Even Gran

18

Teologer kan ikke avvise diskusjon om guds eksistens

Publisert: 13. okt 2009

Stadig får vi ateister høre fra de skriftlærde ;-) at det er banalt og reduksjonistisk å ville diskutere om det finnes gud/guder i virkeligheten. Religion er jo "så mye mer enn dette". 

Det er det selvsagt, men betyr dette at diskusjonen om det faktisk finnes en gud i virkeligheten er irrelevant? Det kan late til at en del teologer mener nettopp dette. Men handler ikke religion OGSÅ om troen på en virkelig gud? Og hvis svaret er... "jo, det gjør det vel...", HVORFOR skal det da ikke være lov til å diskutere denne virkelighetsforståelsen? 

Se f.eks. hvordan Inge Lønning reagerte da Øystein Elgarøy prøvde å ta opp denne saken under et møte på Litteraturhuset den 23.9. Han mente at Elgarøy var "innskrenket og fordummende" og ytret blant annet:

- Elgarøy ser bort fra det som er viktigst med religionen, nemlig at den er et sosialt system, et rituelt fellesskap, en tolkningstradisjon og veldig mye mer. Det blir litt for billig å avfeie religion som ønsketenkning. Religion er et forsøk på å komme til rette med sin egen eksistens. Å redusere religion til et spørsmål om ”finnes det en Gud”, er meningsløst, mente Lønning.

De fleste som tok ordet var enig med Lønning. Se førøvrig Fritanke.nos referat fra debatten: http://www.fritanke.no/NYHETER/2009/_Innskrenket_og_fordummende/

NÅ HAR Lars Gule skrevet en etter min mening glitrende kommentar om saken.
Den stod på trykk i Klassekampen den 3.10, og vi i Fritanke.no har fått lov til å legge den ut på nettet. 

Gules hovedpoeng er at det er meningsløst å bry seg om de angivelig gudegitte moralreglene, hvis det ikke spiller noen rolle for teologene hvorvidt gud faktisk finnes eller ei. 

Les Gules innlegg her:
http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2009/Lars_Gule_Guds_dod__igjen/

Kjør debatt... 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Guds eksistens

Publisert rundt 10 år siden

Her virker det som om debattantene har snakket noe forbi hverandre, og at man diskuterer to ulike debatter. Elgarøy sa, som gjengitt på Fri tanke.no følgende: 

– Lønning misforstår når han gir inntrykk av at jeg er ute etter religion som system. Det eneste jeg er ute etter å finne ut av, er om det finnes en Gud i virkeligheten. Jeg er selvsagt klar over at religion handler om veldig mye mer enn dette, men det er nå engang dette jeg er opptatt av, nemlig om det finnes en gud i virkeligheten, og om vi har noen mulighet for å finne det ut, sa han.

Det er ikke vanskelig å være enig med Elgarøy her, en ting er debatten om Guds eksistens, og en ting er debatten om alt det andre som kommer i tillegg. Debatten Elgarøy ønsker kan riktignok bli noe snever, for noen møtepunkter vil det likevel bli. 

Men jeg er enig med Elgarøy, Gran og ikke minst Arne Garborg, som sa: «Sannheten, om den så skal føre til Helvete».

Men hva er så sannheten? Det vil som kjent ikke være mulig å bevise Gud i naturvitenskapelig forstand, men det behøver jo ikke å tro at det ikke finnes en Gud.  

Jeg fikk dessverre ikke vært på selve debatten. 

Kommentar #2

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Guds eksistens

Publisert rundt 10 år siden
13.10.09 kl. 15:46 skrev Espen Utaker:

Men hva er så sannheten? Det vil som kjent ikke være mulig å bevise Gud i naturvitenskapelig forstand, men det behøver jo ikke å tro at det ikke finnes en Gud.  

----

Jeg vet ikke om jeg er helt enig.

Jeg mener det er mulig å bevise at det finnes en Skaper/designer av universet og/eller livet på jorda.  Med andre ord mener jeg det er mulig å observere noe i naturen som sannsynliggjør en Gud.  De som IKKE mener dette i det minste er teoretisk mulig, bør kanskje forklare seg.

Og dersom troende hevder det ikke er mulig å bevise Guds eksistens, forventer jeg adskillig ydmykhet fra troende på hva denne Guden mener om dette eller hint.

Kommentar #3

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

RE: Guds eksistens

Publisert rundt 10 år siden
13.10.09 kl. 15:46 skrev Espen Utaker:

Her virker det som om debattantene har snakket noe forbi hverandre, og at man diskuterer to ulike debatter. Elgarøy sa, som gjengitt på Fri tanke.no følgende: 

– Lønning misforstår når han gir inntrykk av at jeg er ute etter religion som system. Det eneste jeg er ute etter å finne ut av, er om det finnes en Gud i virkeligheten. Jeg er selvsagt klar over at religion handler om veldig mye mer enn dette, men det er nå engang dette jeg er opptatt av, nemlig om det finnes en gud i virkeligheten, og om vi har noen mulighet for å finne det ut, sa han.

Det er ikke vanskelig å være enig med Elgarøy her, en ting er debatten om Guds eksistens, og en ting er debatten om alt det andre som kommer i tillegg. Debatten Elgarøy ønsker kan riktignok bli noe snever, for noen møtepunkter vil det likevel bli. 

Men jeg er enig med Elgarøy, Gran og ikke minst Arne Garborg, som sa: «Sannheten, om den så skal føre til Helvete».

Men hva er så sannheten? Det vil som kjent ikke være mulig å bevise Gud i naturvitenskapelig forstand, men det behøver jo ikke å tro at det ikke finnes en Gud.  

Jeg fikk dessverre ikke vært på selve debatten. 

 Jesus Kristus er det beste bevis på at Gud eksisterer .

Kommentar #4

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

RE: RE: Guds eksistens

Publisert rundt 10 år siden
13.10.09 kl. 21:32 skrev olav grimdalen:

 Jesus Kristus er det beste bevis på at Gud eksisterer .

Begge eksisterer som karakterer i bibelen. Og?

Jeg gjetter på at (kristne) teologer vil unngå diskusjonen om guds eksistens fordi de vet at argumentene for gud er så svake.

Kommentar #5

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Guds eksistens

Publisert rundt 10 år siden
13.10.09 kl. 22:04 skrev Lars Auskog:13.10.09 kl. 21:32 skrev olav grimdalen:

 Jesus Kristus er det beste bevis på at Gud eksisterer .

Begge eksisterer som karakterer i bibelen. Og?

Jeg gjetter på at (kristne) teologer vil unngå diskusjonen om guds eksistens fordi de vet at argumentene for gud er så svake.

Dersom argumentene for guds eksistens er så svake, så er det en enorm mismatch mellom disse argumenters fraværende og den skråsikkerhet mange troende proklamerer sine absolutter med.

Jeg synes det er underlig.  Dersom det virkelig finnes en designer av det hele, må det jo være mulig å få på plass noen bevis, så langt som vi har kommet teknologisk idag?

Kommentar #6

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Hva godtar man som bevis?

Publisert rundt 10 år siden

Even Gran sier: "Teologer kan ikke avvise diskusjon om guds eksistens."  

Om man skriver gud med liten g, så kan man ikke avvise diskusjonen om hvilken som helst gud. Kan man så avvise en diskusjon om Guds eksistens? Nei, det er selvsagt lov til å diskutere i dette landet hva man enn vil, men problemene med slike diskusjoner er først og fremst hvilke bevis man vil akseptere og man må dermed også kunne bevise at Gud ikke eksisterer. Hvorfor skal man ikke kunne sette det samme krav til bevisførsel begge veier? For meg er det her problemet ligger, nemlig man ikke har de samme krav til bevis?

Spørsmålet er dermed: hvilke bevis vil man akseptere? Naturvitenskaplige bevis for eksistens eller ikke holder ikke for begge dele er umulig å bevise. Kan man da gå til "historiske" bevis for Guds eksistens? Vil man i så tilfelle akseptere de samme begrunnelser som har for de gamle filosofers eksistens, det historiske Romas eksistens og så videre. Dermed er man tilbake til et stort problem, hvilke "bevis" vil man akseptere? 

Ingen ville i dag fornekte konsentrasjonsleire og jødeutryddelsen under andre verdenskrig, og vi nærmest ler av og ser med forakt på dem som fornekter denne hendelse. Vi sier alle (nesten) det er jo bevis? Men finner vi den samme type bevis for Jesu oppstandelse så fornekter mange det samme fordi det ikke passer inn i deres forståelse.

Naturvitenskaplig, etterprøvbare bevis på Gud er meget vanskelige, men spor finner vi på samme måte som vi finner etter Romerriket og mange andre kulturer. Men spørsmålet er så om disse bevisene vil aksepteres? Stort sett så avvises disse og dermed legges diskusjonen i seg selv død, fordi man da på forhånd har bestemt hva man vil skal være sannheten...

Så ender man dermed opp i hvilke typer av bevis man forlanger for en diskusjon. Den diskusjonen kan bære frukter, men ikke om man med naturvitenskaplig metode skal kunne etterprøve Gud. Problemet med slike diskusjoner har dessverre vist seg å være det sørgelige faktum, de historiske bevis for Herren Jesu oppstandelse blir alltid avvist som om de som levde på Jesu tid i Palestina alle var idioter. Også St. Paulus kommentar om selv å spørre de som levde den gang, over 500, blir avvist. Dermed kan det ikke bli en diskusjon, for man godtar ikke historiske bevis.

Kommentar #7

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Hva godtar man som bevis?

Publisert rundt 10 år siden

Fredrik, du har nok rett i at det på mange måter handler om en diskusjon om hva som er "bevis".  Når det gjelder såkalte "historiske bevis" så vil det generelt være større usikkerhet jo lenger tilbake i tid man kommer, av den enkle årsak at materielle bevis forvitrer med tiden.  For hendelser som skjedde for 2000 år siden er det åpenbart grunn til å stille spørsmål ved.

Jeg for min del er mer opptatt av bevis i naturen.  Jeg kan ikke skjønne at det skal være så vanskelig å finne bevis for at naturen er designet, dersom den faktisk er designet.  Når det så, til tross for iherdige anstrengelser, ikke lar seg gjøre å komme opp med slike bevis, er foreløpig konklusjon at naturen ikke er designet.

Kommentar #8

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

RE: RE: Hva godtar man som bevis?

Publisert rundt 10 år siden
14.10.09 kl. 12:18 skrev Frode Meland:

Fredrik, du har nok rett i at det på mange måter handler om en diskusjon om hva som er "bevis".  Når det gjelder såkalte "historiske bevis" så vil det generelt være større usikkerhet jo lenger tilbake i tid man kommer, av den enkle årsak at materielle bevis forvitrer med tiden.  For hendelser som skjedde for 2000 år siden er det åpenbart grunn til å stille spørsmål ved.

Jeg for min del er mer opptatt av bevis i naturen.  Jeg kan ikke skjønne at det skal være så vanskelig å finne bevis for at naturen er designet, dersom den faktisk er designet.  Når det så, til tross for iherdige anstrengelser, ikke lar seg gjøre å komme opp med slike bevis, er foreløpig konklusjon at naturen ikke er designet.

Problemet er med de historiske beviser er også snakk om et valg. Jeg kjenner ingen som er ved sine fulle fem som vil benekte faraoenes eksistens i Egypt, vi kan se det i pyramidene. Nå er vel pyramidene relativt gamle, og mye eldre enn kristentroen, men jeg kjenner ikke til at det er mange som setter store spørsmålstegn ved fremstillingene av faraoenes tid i Egypt. På samme måte har det vist seg at Bibelens historiske fortellinger stemmer i stor grad, og langt større enn tidligere antatt. Vi snakker da om Det gamle Testamentet og de er omtrent 1000 år eldre enn Det nye Testamentet. Saken er den at når det gjelder "historiske" skrevne bevis velger de fleste meget lett det som faller inn sammen med hva de selv mener. Hadde jeg sagt at Platon ikke har levd og ikke var filosof ville alle si jeg var gal. 

Saken er jo den at Herren Jesu Kristi oppstandelse er meget godt bevitnet i samtide eller skrifter som vi vet stammer fra det som i dag kalles det første århundre. Men dette bevis legger man ikke vekt på fordi man ikke ønsker og søker.

Når man så går til naturen, finnes det tegn i naturen som kan tyde på en styrt utviklingsprosess? Noen vil mene ja, og det finnes forskere som legger fram bevis på dette uten å benekte at det har vært en utvikling. De stiller spørsmålstegn ved tilfeldighetene i den totale utviklingslære. Disse blir i dag sett på på den samme måte som Darwin da hans bok kom. For i det øyeblikket man snakker om styrt prosess går man over til å snakke om tro.

Jeg har tidligere nevnt det faktum at mange ikke liker ideen om universets opphav gjennom et kjempesmell av den grunn dette peker mot en skapelse og en skapende gud, som jeg tror er Gud Herren, hvor Jesus Kristus er Ordet. Dette viser bare hvor vanskelig det er for mange velger å tolke bort eller kategorisk avvise eventuelle bevis for en skapelse. Går man så til fritanke.no finne en ganske interessant artikkel av Øystein Elgarøy, se her, som forteller om spørsmål som stilles om universet og hva som står i sentrum.  Dette viser at vi egentlig med all vår viten ikke nødvendigvis vet så mye som vi tror.

Nå skal vitenskapen søke det nye og ukjente, og vi kjenner i dag til mye mer enn det menneskene gjorde den gang evangeliene ble skrevet. Likevel så tror jeg vi skal være klar over, de var ikke dumme. Når St. Lukas forteller at han, som han gjør i begynnelse av Apostlenes Gjerninger, har undersøkt og skrevet ned "I min første bok, Teofilus, skrev jeg om alt det Jesus gjorde og lærte fra begynnelsen av  2 og til den dag han ble tatt opp til himmelen, etter at han ved Den Hellige Ånd hadde gitt sine påbud til de apostler han hadde utvalgt." Så er det sannsynlig at han undersøkte saken grundig, han var tross alt lege, selv om han nok ikke kommer opp til dagens standard.

Med andre ord, vi velger hva vil eller ikke vil tro på, og ut i fra vårt valg så forlanger vi et bevis som kan overbevise oss. Spørsmålet er om dette er mulig siden vi allerede har bestemt oss? Jeg tror ikke det, for vi vil ikke la oss overbevise om vi allerede er overbevist. 

En relativt enkel forklaring på et umulig problem...

Kommentar #9

Rudi Wara

90 innlegg  3720 kommentarer

Guds eksistens

Publisert rundt 10 år siden

Hei først må en erkjenne a Gud ikke er et fysisk vesen hvor de fysiske lover eksisterer. Dvs. Gud er noe overnaturlig. Menneske kan ikke forstå hans skaperverk, men menneskene kan tro at han skapte dette. Og hvordan er det mulig å tro på dette. Jeg kan prøve å lage et bilde på dette.

Når et lite barn blir født til verden så har det barnet ubegrenset tro på pappa og mamma. Barnet forstår ikke alt, men barnet tror på alt det mamma og pappa sier, uansett på hva det måtte være. Gud skapte mennesket i sitt bilde, dvs. at et barn får fra liten av pappa og mamma som sitt Gude bilde.

Du trenger ikke å forstå alt, for å bli i pakt med Gud. Du trenger kun å tro at Jesus er Guds sønn og at han stod opp den tredje dagen og at du ønsker at han skal være din herre i ditt liv. Sier du dette høyt med din munn og med et oppriktig hjerte så du blitt hans barn.

OK hva skjer da: Når du har tatt beslutningen på å tro at Jesus er Guds sønn så vil Jesus be faderen om å sende til deg Den Hellige Ånd som også blir kalt for sannhetens ånd. Når du mottar Den Hellige Ånd, da blir du født på nytt, ok hva menes å bli født på ny?

Her er en forklaring/forståelse

Når Jesus døde så kunne Faderen godkjenne utgytelsen av Den Hellige Ånd (det var dette som skjedde i øvre sal, pinse). Jesus ga oss muligheten til å få Den Hellige Ånd (få kraft, få evne, få veiledning) for å kunne holde de ti bud med hjelp av Den Hellige Ånden. Dvs. at det er Den Hellige Ånd som sørger for at vi kan holde loven (ikke deg selv), Loven er ikke tatt bort, men Jesus har gitt oss et verktøy slik at vi kan følge hans bud. Det er DHÅ som gir deg styrke, åpenbaringer etc. Jeg ønsker at Den Hellige Ånd fargelegger hele den gamle ånden som er i meg, slik at jeg blir sterk i troen og er i et med GUD vilje. Det var det Paulus mente med at døden er en vinning. Han la det gamle jeg'et død, slik at det NYE jeg'et skulle komme frem med hjelp av den hellige ånden.

Vi må ikke tro at loven er tatt bort, Jesus kom for å oppfylle loven får å gi oss styrke til å følge den. Petter fornektet Jesus tre ganger, men det var før Petter hadde mottatt Den Hellige Ånd, men når han mottok den så hadde han styrke til å følge Jesus, Det er derfor Jesus sier at du MÅ være født på ny. Dvs. å være ånds døpt, vist ikke så klarer du ikke å holde loven eller følge Ham.

Du kan fortsatt falle, men da vil Den Hellige Ånd påminne deg om at dette er galt, og du trenger da å be Herren om tilgivelse, og det får du når du er oppriktig og det kommer i fra hjertet ditt. Det er dette som kalles nåden fordi Jesus betalte alle synder og sykdommer på korset. Så alle dine synder er betalt.

Her er hvordan "jeg" har forstått dette med loven. I den gamle pakten måtte alle følge de ti bud, men det viste seg at menneskene klarte ikke å følge dem. Den ånden menneskene er født med klarer ikke å følge de ti bud, den er forurenset ved synde fallet. Løsningen var da Jesus.

Alle mennesker som blir født til denne verden har kropp, sjel, og ånd. Ånden din er på en måte din tanke bank. Der ligger masse som er lagret og dukker opp i tide og utide. Ånden din kan bli påvirket av masse rare ting, slik at det kan til og med dukker opp en stemme i sinnet ditt. Legg merke til at bibelen sier at mennesket har kropp, sjel og ånd, bibelen sier ikke at den består av kropp sjel og Den Hellig Ånd.

Dvs. det som fester seg i den ånden du besitter, blir din overbevisning, fordi det som dukker opp i sinnet ditt kommer derfra. Bibelen sier at denne verdens ånd skal vi ikke stole på. Det er kun bare en ånd som kan åpenbare sannheten for oss, og det er Den Hellige Ånd som også blir kalt sannhetens ånd. Den Hellige Ånd er en person.

Men når du tar imot Den Hellige Ånd så vil den "gamle" ånden i deg begynne å motargumentere mot det som dukker opp i sinnet ditt fra Den Hellige Ånd.  Det er her kampen begynner og det er her du må holde på hva bibelen sier.

Jeg begynte å spørre meg selv om hvor kom de tankene som jeg fikk fra. Hvorfor begynte jeg å motargumentere mot det som var skrevet i bibelen. Når jeg leste bibelen så ble jeg sint og frustrert over det som stod der. Det var slik at det var jeg som skulle løse alt, forstå alt. Jeg bestemte meg for å være åpen for det som stod i bibelen og ikke ha noen fordommer. Så jeg begynte å lytte til bibelen på IPOD, og også lytte til podcast fra en bibel lærer. Jeg mattet inn Guds ord inn i den hellige ånd med å høre. Etter noen måneder begynte Den Hellige Ånd og åpenbare dette som var mattet inn slik at jeg kunne forstå dette. Altså var det ikke jeg som forstod det, men Den Hellige Ånd sørget for at jeg kunne forstå dette.

Jeg startet å lytte til de tanker som dukker opp og sammenligner dem med det som er skrevet i bibelen. Da begynte jeg å forstå at jeg måtte legge det gamle jeg'et død og ikke stole på det som kommer derfra.

Jeg vet at når jeg leser noen vers fra bibelen hver dag så blir min sjel fokusert til å lytte til Den Hellige Ånd. Da klarer jeg å ta til fange tanker som er negative og destruktive. (Selvfølgelig klarer jeg ikke dette fullt ut i dag, det er en prosess som du må gå gjennom hver dag livet ut.) Og jeg forstod da at jeg ikke skulle begynne å meditere, grunne på feile tanker som kan føre meg til fall.

Resultatene som da kommer av dette er selvbeherskelse, ro, tålmodighet, visdom, kunnskap. Du ser ikke ned på andre menneskes tro eller væremåte etc. Men en begynner selv å være lyse, slik at omgivelse vil se at det er noe du har som ikke kan beskrives. En er da ikke oppfarende, du da har lagt fra deg din egen stolthet, du hever ikke deg over andre, fordi du vet at det du har fått av herren er en gave, og den er ikke av deg selv. Du oppdager at det gamle jeg'et er skrøpelig og svak. Alt er pga det Jesus gjordet på korset for oss alle. Det at jeg skriver dette her er fordi herren åpenbarer dette til meg i dette øyeblikket. Det kun av nåde at vi kan komme til himmelriket det er ikke av oss selv.

Så jo raskere en innser sin egen svakhet og utilstrekkelighet, jo raskere kommer enn inn i Guds plan med sitt liv. Når jeg fikk åpenbaringen på at alle de synder som jeg hadde begått før jeg kom til tro var betalt, altså at jeg var "ren" ovenfor herren. Han ser ikke på de tingene som jeg gjorde før jeg kom til tro. Da innså jeg at de synder som var begått i det gamle livet ovenfor herren var ingen vits å ta framfor ham, riktignok skal du be om tilgivelse for det du har gjort, men du skal ikke ligge og meditere på dette som du gjorde før du kom til tro. Men den onde vet å påminne deg om dette. Det er da en skal ta tanken til fange å kaste den ut.

Når sjela de begynner å se på det gamle Jeg'et og se på det nye jeg'et, dvs. at du begynner å skjelne eller se disse to jeg'ene, da har du startnøklene til et seirende kristent liv.  

Jeg fikk selv en manifestasjon på hva Den Hellige Ånd gjorde med meg selv. Jeg fikk en ny tale, (tungetale) jeg begynte å se ting jeg ikke så før, det var som om at det datt bort noen skylapper som var festet til sjela mi.

 

Utgangspunktet for denne diskusjonen var om "teologer" ikke kan diskutere om Guds eksistens. Hvilke bevis er det du er ut etter egentlig, Ta en tur til mange forskjellige fri menigheter, her vil du få bøttevis av bekreftelse på Guds eksistens. I Evangeliesentert kan du spørre tidligere narkomane og alkoholikere hva Gud og Jesus og Den Hellige Ånd gjorde for dem.

 

Eller du kan ta en tur på weben, der vil du finne helbredelses vitnesbyrd som du ikke kan fatte eller ikke vil fatte.  

 

Slik som det og var på Jesus tid vil det også være i dag. Jesus gjorde vanvittige helbredelser, alt fra å gjøre lamme friske til å vekke opp en person fra de døde. Jesus helbredet en blind man slik at han fikk igjen synet. De skriftlærde og fariseerne tilkalte seg mannen før å høre hva som hadde skjedd, han fortalte at Jesus hadde gitt ham synet tilbake. de trodde ham ikke og ba derfor hans foreldre å komme, de sa som sant var at han hadde vært født blid. Han ble så hentet tilbake til de skriftlærde og forhørt nok engang, de trodde ikke ham, noe i dem fornektet sannheten.

 

Det er dessverre slik at om Gud gjør mirakler og beviser sin eksistens i dag, så vil fortsatt ikke folk tro det, det nytter ikke hvor mye bevis som enn foreligger, så lenge det dukker opp tanker fra din ånd i ditt sin, som fornekter det som skjer.

 

Kommentar #10

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Gudsbevis

Publisert rundt 10 år siden

En oppsummering av en del Gudsbevis finnes i Asbjørn Kvalbein sitt innlegg Kan Gud bevises?

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Guds eksistens

Publisert rundt 10 år siden

Jeg ser på innlegget til Even Gran at teologer ikke kan avvise Guds eksistens og om det finnes gud/guder i virkeligheten. Diskusjonen om dette er det bare Guds Ord som kan svare på, og der synes jeg teologene virkelig har en jobb å gjøre på hvilken måte de skal finne det ut.

Ved å søke etter sannheten i skriftene, skulle ikke dette være en uovervinnelig oppgave, en må bare vite hvordan man skal gripe saken an. Det gjør en ved å studere tekstene som omfatter forklaringene om Gud. I Matt.22.32 forteller Gud at han er Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud. Han er ikke de dødes Gud, en de levendes.

Disse ord forteller mesteparten, Gud er Gud for disse ter som ovenfor er nevnt, og han forteller samtidig a han ikke er Gud for de døde, men for de levende. Disse ord har vi lett for å misforstå ved å anta at Gud er til for de som lever på jorden i dag, men dette blir feil å ta Guds Ord til inntekt for sin egen oppfatning, for skriften forklarer seg selv. Og Mark.12.27 sier det da også rett frem: Han er ikke de dødes Gud, men de levendes. Dere farer ganske vill.

Ved å bruke nøkkelordene "de levende" og "de døde" kan en søke og finne det ut, for hvem er egentlig de døde og hvem er de levende i den bibelske forklaring?

Jesus sier i Matt.8.22: Følg du meg, og la de døde begrave sine døde. - Et pussig bibelvers en nok kan stusse over, men det har sammenheng med versene jeg har gjengitt ovenfor. Verken Gud eller Jesus bryr seg om de såkalt døde, men snakker for og om de levende. Dette har sin begrunnelse i at Jesus ikke var av denne verden. Han sier også om de sju brødre som giftet seg med samme kvinne ettersom de døde og lurte på hvem av dem som skulle ha henne til hustru i oppstandelsen - da svarer Jesus akkurat som ovenfor om Gud som ikke er de dødes Gud; "Dere farer ganske vill, fordi dere ikke kjenner Skriftene og heller ikke Guds kraft. For i oppstandelsen verken tar de til ekte eller blir gitt til ekte, men de er som Guds engler i himmelen." Matt.22.25-30

Av disse ord burde en forstå at når Gud og Jesus snakker om de levende og de døde, så menes det før og etter oppstandelsen, liksom 1.Kor.15.47 ff. forklarer at det første mennesket var av jorden og jordisk, så er det andre mennesket av himmelen. At kjøtt og blod (det jordiske menneske i kjød) ikke kan arve Guds rike. Og at det forgjengelige (dødelige/dødes) heller ikke kan arve uforgjengelighet (udødelighet/levendes)

Dette er klare ord som burde bli forstått når ordene i skriften føres sammen til en sammenheng, men Bibelen er ikke skrevet i sammenheng, derfor må en selv finne det ut, og kunne være en teologs arbeid. Nå er jeg ingen teolog selv, men finner dette ut ved å ta vare på de ord som fremlegges, for summen av ord = sannhet, Salm.119.160

Mange opplever at de kan be til Gud om hjelp, men blir ikke hørt, det er heller ikke så rart, for Gud griper ikke inn i vår verden før tiden er moden, da sier Jesus at dere må bli som små barn igjen og må fødes på ny. Et bevis på at Gud ikke griper inn i vår verden får vi se da Jesus roper Eli, Eli, lama sabaktain? som betyr: Min Gud, min Gud hvorfor har du forlatt meg? Matt.27.46

En forklaring til Jesu som ikke anser seg selv som person (Åp.22.16, Gal.3.16 ) men en kommende ætt av Abraham (Gud som utvikler seg gjennom denne ætt, det hellige som blir født/skapes skal kalles Guds Sønn, Luk.1.35 - forløsning av dødens barn Salm.102.19-21) blir gitt i Apokryfene 4.Esra, 1.24-27: Hva skal jeg gjøre med deg Jakob? Juda du ville ikke lytte til meg. Derfor vil jeg gi vende meg til andre folkeslag og gi mitt navn til dem for at de skal holde mine bud. Fordi dere har forlatt meg, vil også jeg forlate dere. Når dere roper på meg (Eli, Eli, lama sabaktain?), vil jeg ikke lytte. For dere har tilsølt hendene med blod og skynder dere avsted for å slå ihjel. Det kan se ut som dere har forlatt meg, men det er dere selv dere har forlatt, sier Herren.

Når vi begynner å forstå at Skriftene er en fortelling om hvordan Gud blir til, er det ye enklere å forstå helheten, for Gud var ikke av det gode til å begynne med, men det blir som Job sier i 34.18: Sier vel noen til en konge: Din niding! Eller til en fyrste: Du ugudelige!

Da må en altså ta tiden i betraktning når en skal forstå Gud, for han har planlagt hvordan han selv skal bli rengjort ved å rense jorden sju ganger som i en smeltedigel, Salm.12.7, og for å bli rettferdiggjort faller den rettferdige sju ganger, mens de ugudelige kastes overende når ulykken kommer. Ord.4.16

Ut av dette kan en forstå at jorden må gjennom sin skapelsesprosess sju ganger før det hele er over, og dette kan en forstå ut fra Pred.1.9, at det som kommer ikke er av ny dato, men har tidligere hendt og blitt til.

Kommentar #12

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Gudsbeviset

Publisert rundt 10 år siden

Jeg er enig i hva Kjell sier om Gud, men det er også problemet... Vil de som er "vitenskaplige" godta de bevis som finnes? Stort sett er svaret nei, dessverre.

Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

RE: Gudsbeviset

Publisert rundt 10 år siden
14.10.09 kl. 16:34 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Jeg er enig i hva Kjell sier om Gud, men det er også problemet... Vil de som er "vitenskaplige" godta de bevis som finnes? Stort sett er svaret nei, dessverre.

 Takk til deg, Fredrik for ditt syn på saken! Det er litt uvant å få medhold i et slikt syn som jeg legger frem, de fleste har sin egendefinerte oppfatning, og bryr seg ikke med å studere andres møysommelige arbeid for å trekke frem sannheten. Det er i grunnen dette som er problemet, og godtar ikke at skriften har sin egen forklaring. Det er denne som  må godtas og fordøyes: "Ta boken og sluk den! Og den skal være bitter i din buk, men i din munn skal den være søt som honning."Åp.10.9

Jeg skulle akkurat til å skrive et nytt innlegg om Abraham da jeg oppdaget denne tråden, innlegget vil bli skrevet og kommer senere.

Kommentar #14

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Div. kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Poenget i mitt innlegg var at det må være lov til å etterspørre grunner til å tro at det virkelig finnes en gud/guder. Det må være et legitimt tema å diskutere. På det debattmøtet jeg viser til, ble dette spørsmålet avvist av Lønning m.fl. som banalt, innskrenket, fordummende, osv.

Debattantene på dette møtet snakket faktisk ikke forbi hverandre, som du antyder Espen. Inge Lønning &co avviste Øysteins argumenter i en ganske belærende tone, til tross for det Øystein sa og som du refererer. Det var i hvert fall min opplevelse.

Lars G. reiste seg opp og sa mye av det han skriver i kommentaren jeg har lenket opp, men også dette ble avvist som ”irrelevant og fordummende” etc. ”Scientistisk objektivisme”, ”positivisme” o.l. var andre skjellsord som (helt uberettiget etter min mening) ble brukt. Teologen Bonhoeffers utsagn om at ”en gud som finnes, finnes ikke” ble på mange måter det siste trumfesset som skulle vise at Elgarøy og Gule var ”way out of line”.

Men det ser jo ut til at diskusjonen er i gang her, og det er jo bra. Jeg hadde jo i grunnen regnet med at en del av Verdidebatts lesere ville være uenige i Lønning &cos kontante avvisninger.

Og så klarer jeg ikke helt å la være å kommentere litt heller:

Jeg må vel si at disse ”historiske argumentene” om Jesus som enkelte viser til ikke gjør spesielt sterkt inntrykk på meg. Det er jo ganske anekdotisk å konludere med at det finnes en Gud slik kristendommen foreskriver (en forholdsvis grandios påstand), bare fordi noen oppgir at det eksisterte en person ved navn Jesus som levde for 2000 år siden, som påstod at han var ”Guds sønn” og etter sigende utførte ”mirakler”. Hva er dette for slags ”bevis”?

Hvis man mener at dette er gangbar bevisførsel, blir man nødt til også å akseptere alt mulig annet som folk påstår å ha vært vitne til opp gjennom historien. Det blir det rene virrvarr. Et eksempel? Ja, skal vi se. Gry Jannicke Jarlum m.fl. påstår f.eks. at de har vært bortført av romvesener. Altså finnes romvesener. Og de bortfører folk. Gry Jannicke Jarlum m.fl.sier det – de bærer vitnesbyrd. Da er det vel bevist?

Og hvordan kan dere mene at løse påstander fra Bibelen kan fungere som bevis? Da må man jo først argumentere rasjonelt for hvorfor akkurat Bibelen skal tillegges større tyngde enn alle slags andre påstander framsatt i alle slags andre bøker i verden. Hvis man greier dette, kan vi diskutere. Inntil da, er henvisninger til Bibelen like verdiløse som ubegrunnede påstander fra alle slags andre bøker.

Oppsummert: Det holder ikke bare påstå ting. Det synes ganske klart for meg i hvert fall. Hvis en tro skal være rasjonelt begrunnet, må den sannsynliggjøres lang bedre enn som så, spesielt en så altomfattende og sterk påstand om at noe i nærheten av den kristne guden finnes i virkeligheten.

Jeg har mer sansen for jakten på ”gudsbevis” i naturen og i logikken, men jeg synes ikke resultatene fra dette er så veldig overbevisende heller. Det beste argumentet (slik jeg ser det) strander vanligvis opp med at man spør ”Hvorfor er vi her? Hvorfor finnes vi og universet, snarere enn at vi ikke finnes?” Så sier de at det ikke finnes noen god naturvitenskapelig forklaring på dette (det gjør det ikke), og så kommer ”derfor finnes Gud”. Punktum.

Vel, jeg synes nok dette ”gudsbeviset” (kalles vanligvis ”det kosmologiske argument”) hopper litt raskt til konklusjonen. Får vel nøye meg med å si det. Og når jeg synes dette simsalabim-argumentet er ”det beste”, så skjønner dere vel også hva jeg synes om resten av de klassiske ”gudsbevisene”.

Har prøvd å lese en del kristen argumentasjon rundt dette, men jeg føler meg omtrent som en slags Alice i Eventyrland. Intelligente mennesker presenterer med professoral tyngde argumenter som for meg framstår som helt absurde, og som de selv aldri ville ha akseptert hvis det gjaldt noe annet (f.eks. Gry Jannicke Jarlums romvesener).

Søk på Youtube etter William Lane Craig og Christopher Hitchens. De hadde en debatt om Guds eksistens nylig. Hør på argumentene til Craig. Han er en høyt respektert teolog. Godt eksempel på det jeg mener.

OK, det får være nok for nå…

Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

RE: Div. kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
15.10.09 kl. 08:18 skrev Even Gran:

Poenget i mitt innlegg var at det må være lov til å etterspørre grunner til å tro at det virkelig finnes en gud/guder. Det må være et legitimt tema å diskutere. På det debattmøtet jeg viser til, ble dette spørsmålet avvist av Lønning m.fl. som banalt, innskrenket, fordummende, osv.

Debattantene på dette møtet snakket faktisk ikke forbi hverandre, som du antyder Espen. Inge Lønning &co avviste Øysteins argumenter i en ganske belærende tone, til tross for det Øystein sa og som du refererer. Det var i hvert fall min opplevelse.

Lars G. reiste seg opp og sa mye av det han skriver i kommentaren jeg har lenket opp, men også dette ble avvist som ”irrelevant og fordummende” etc. ”Scientistisk objektivisme”, ”positivisme” o.l. var andre skjellsord som (helt uberettiget etter min mening) ble brukt. Teologen Bonhoeffers utsagn om at ”en gud som finnes, finnes ikke” ble på mange måter det siste trumfesset som skulle vise at Elgarøy og Gule var ”way out of line”.

Men det ser jo ut til at diskusjonen er i gang her, og det er jo bra. Jeg hadde jo i grunnen regnet med at en del av Verdidebatts lesere ville være uenige i Lønning &cos kontante avvisninger.

Og så klarer jeg ikke helt å la være å kommentere litt heller:

Jeg må vel si at disse ”historiske argumentene” om Jesus som enkelte viser til ikke gjør spesielt sterkt inntrykk på meg. Det er jo ganske anekdotisk å konludere med at det finnes en Gud slik kristendommen foreskriver (en forholdsvis grandios påstand), bare fordi noen oppgir at det eksisterte en person ved navn Jesus som levde for 2000 år siden, som påstod at han var ”Guds sønn” og etter sigende utførte ”mirakler”. Hva er dette for slags ”bevis”?

Hvis man mener at dette er gangbar bevisførsel, blir man nødt til også å akseptere alt mulig annet som folk påstår å ha vært vitne til opp gjennom historien. Det blir det rene virrvarr. Et eksempel? Ja, skal vi se. Gry Jannicke Jarlum m.fl. påstår f.eks. at de har vært bortført av romvesener. Altså finnes romvesener. Og de bortfører folk. Gry Jannicke Jarlum m.fl.sier det – de bærer vitnesbyrd. Da er det vel bevist?

Og hvordan kan dere mene at løse påstander fra Bibelen kan fungere som bevis? Da må man jo først argumentere rasjonelt for hvorfor akkurat Bibelen skal tillegges større tyngde enn alle slags andre påstander framsatt i alle slags andre bøker i verden. Hvis man greier dette, kan vi diskutere. Inntil da, er henvisninger til Bibelen like verdiløse som ubegrunnede påstander fra alle slags andre bøker.

Oppsummert: Det holder ikke bare påstå ting. Det synes ganske klart for meg i hvert fall. Hvis en tro skal være rasjonelt begrunnet, må den sannsynliggjøres lang bedre enn som så, spesielt en så altomfattende og sterk påstand om at noe i nærheten av den kristne guden finnes i virkeligheten.

Jeg har mer sansen for jakten på ”gudsbevis” i naturen og i logikken, men jeg synes ikke resultatene fra dette er så veldig overbevisende heller. Det beste argumentet (slik jeg ser det) strander vanligvis opp med at man spør ”Hvorfor er vi her? Hvorfor finnes vi og universet, snarere enn at vi ikke finnes?” Så sier de at det ikke finnes noen god naturvitenskapelig forklaring på dette (det gjør det ikke), og så kommer ”derfor finnes Gud”. Punktum.

Vel, jeg synes nok dette ”gudsbeviset” (kalles vanligvis ”det kosmologiske argument”) hopper litt raskt til konklusjonen. Får vel nøye meg med å si det. Og når jeg synes dette simsalabim-argumentet er ”det beste”, så skjønner dere vel også hva jeg synes om resten av de klassiske ”gudsbevisene”.

Har prøvd å lese en del kristen argumentasjon rundt dette, men jeg føler meg omtrent som en slags Alice i Eventyrland. Intelligente mennesker presenterer med professoral tyngde argumenter som for meg framstår som helt absurde, og som de selv aldri ville ha akseptert hvis det gjaldt noe annet (f.eks. Gry Jannicke Jarlums romvesener).

Søk på Youtube etter William Lane Craig og Christopher Hitchens. De hadde en debatt om Guds eksistens nylig. Hør på argumentene til Craig. Han er en høyt respektert teolog. Godt eksempel på det jeg mener.

OK, det får være nok for nå…

 Gudsbeviset er ikke annet enn Guds Ord. At Jesus levde for 2000 år siden er heller ikke dokumentert i skriften, han skulle ikke komme før ulykken igjen skjer for å frelse verden. I realiteten er Gud opprunnet av menneskene og beskrivs som en ætt som overlevde en alvorlig ulykke på jorden i eldgammel tid. De fant en måte å gjenskape menneskene og jorden på, en mulighet er tidsreiser bakover i tid, bekrivelser om dette finnes i 2.Kong. 9-11 hvor solens skygge flyttes ti trinn bakover i tid. Også Jes.38.8. Dette med at tiden gjenskapes finner vi også igjen hos Pred.1.9-11 hor det fortelles at morgendagens ting som skapes og hendelser er ting som ikke er nye, men har allerede hendt i en svunnen tid. Dermed kan Jesus ha gjestet jorden i en tid som ingen kan erindre.

Ulykken var at Jorden ble øde og tom, ordsammenhengen "øde og tom" finnes bare gjengitt i Bibelen to ganger, og siden Bibelen ikke er konstruert til selvtolkning, tar de fleste teologer feil i alt sitt arbede med sine egendefinerte meninger. Bibelen stiller både spørsmålene og gir svarene, den er med andre ord sannheten, hvor summen av ord er sannhet. Orden "øde og tom står på side 1 i Bibelen, 1.M.1.2, og forklaringen hvorfor i Jer.4.23 ff

Du nevner romvesen, hva om Gud er nettopp det? Vi vet at Ufoen som krasjet i Roswell i 1947 var en hit potet. Opptak av operasjonen av skapningene var visstnok dokker, men personell som skal ha avgitt rapporter om undersøkelser av likene viser til samme utseende som dokkene, små grå vesner med store skråstilte øyne, de hadde seks fingrer og seks tær. Beskrivelsen er den samme som også gis om en etterkommer av Rafa som hadde seks fingre og seks tær, i alt tjuefire fingre og tær. 1.Krøn.20.6 Det står at det var en høyvokst mann, men betydningen kan være annerledes. Det kan ha noe med fornedrelse og opphøyelse å gjøre.

Bibelen beskriver noe som kalles for livsvesner som var menneskelignende i Esek.1.5ff. Farkosten deres er også beskrevet, nærmest som en ufo i det samme kapittel og siste vers kommenterer: Slik så Herrens herlighete ut.

I tillegg beskriver Bibelen ildvogner og ildhester som tar Elias med seg opp til himmelen. 2.Kong.2.11.

Herrens herlighet er også beskrevet som Guds herlighet og Israels herlighet, og får også betegnelsen Guds Ark. Bibelkoden II av Michael Drostnin som driver å tolker Bielen matematisk, fant i en skjult tekst at Arken fantes, den var av stål eller jern. Den hadde brakt med seg gener til menneskene, og eller det menneskelige gen og gitt dem tale, noe som bidrog til høyere intelligens.

Kommentar #16

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Div. kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Kjell,

hypoteser rundt at utenomjordisk liv besøker og/eller har besøkt oss og følgelig er opprinnelsen til mange av de religiøse mytene/legendene er interessant.  Nå finnes det nok ikke så sterke bevis på dette som du vil ha det til, men det er en spennende tanke.  For min egen del finner jeg det sannsynlig at jorda ikke er det eneste sted i universet med liv.

Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

RE: RE: RE: Div. kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
16.10.09 kl. 11:14 skrev Frode Meland:

Kjell,

hypoteser rundt at utenomjordisk liv besøker og/eller har besøkt oss og følgelig er opprinnelsen til mange av de religiøse mytene/legendene er interessant.  Nå finnes det nok ikke så sterke bevis på dette som du vil ha det til, men det er en spennende tanke.  For min egen del finner jeg det sannsynlig at jorda ikke er det eneste sted i universet med liv.

Nettopp! Hovedproblemet er at Gud har etterlatt seg kun skriftlig materiale (Guds Ord, som er Bibelen, samt flere andre andre dokumenter/ Skrifter) som man blir oppfordret til å tro på er ting som har hendt i tidligere tider, men også bærer budskap om at dette er ting som også vil måtte komme til å skje på nytt, en må altså studere Bibelen for å forstå hva som skal komme i fremtiden.

Dette er Gudsbeviset, at vi har eksistert i tidligere tider, og at det er på grunn av Gud at vi kan nyte godt av enda et liv her på jorden, jfr:1.Kor.15.19: "Har vi bare i dette liv satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkverdigste av alle mennesker."

Kommentar #18

Monica PIVOT

23 innlegg  186 kommentarer

teologer kan ikke avvise diskusjonene

Publisert nesten 10 år siden

Hei Even !

Det er jo bare det som er så irriterende og samtidig så ironisk er at vi diskuterer ikke kan

bevises ; )

Tussi

Kommentar #19

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Naturlig teologi

Publisert over 9 år siden

Det er en selvfølge at teologer ikke kan avvise diskusjonen om Guds eksistens, og dersom Lønning mener spørsmålet ikke er relevant, finner jeg det å være en ytterst merkelig holdning.

Jeg synes også det er uheldig å bruke betegnelsen "bevis" i en debatt om Guds eksistens, og foretrekker å snakke om argumenter for Guds eksistens eller evt. ikke-eksistens. Problemet med begrepet "bevis" er at det er flertydig på norsk. 

De fleste ting i tilværelsen kan ikke bevises slik et matematisk teorem bevises. Det er for eksempel umulig å bevise at andre mennesker har en bevissthet eller at verden ikke ble til for 5 minutter siden med all minner om fortiden på plass.

For meg synes det rimelig at alle argumenter for Guds eksistens må ta utgangspunkt i eventuelle spor eller tegn etter Gud i verden. Det betyr at naturlig teologi må være utgangspunktet for debatten om Guds eksistens.

Naturlig teologi har fått en renessanse blant noen av de ledende filosofene i verden. Craig og Moreland har redigert det store verket "The Blackwell Companion to Natural Theology".  Dette kommer til å bli standarverket om naturlig teologi i lang tid.

Se:

http://www.amazon.com/Blackwell-Companion-Natural-Theology/dp/1405176571/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1267311432&sr=8-3

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere