Aud Kvalbein

31    40

De kristne spiser barn!

Kritikk av andre - særlig når man kritiserer grupper av mennesker - må bygge på god dokumentasjon. Hvor er Reidar Hjermanns dokumentasjon for at det er mye vold mot barn i kristne miljøer?

Publisert: 28. okt 2011 / 3144 visninger.

I Oldtiden gikk det rykter om at de kristne spiste barn. Det var nok både uvilje og usikkerhet overfor kristne mennesker, samt misforståelser om nattverden som kunne føre til at folk i Romerriket kunne si noe slikt.

Barneombud Reidar Hjermann snakker om at menigheter beskytter voksne som slår barn. Kanskje er det utilsiktet, men hans språkbruk indikerer at barn i kristne miljøer blir slått mer enn barn i andre miljøer.

Overalt der det er mennesker kan det skje ting som ikke er som det skal være. Det gjelder også kristne miljøer. Men ut fra ren logikk vil man tro at der det forkynnes at mennesket er ansvarlig overfor Gud for sin levemåte, vil det føre til at man har flere sperrer for å gjøre sine medmennesker vondt. Vanlig forståelse vil også tilsi at der det for eksempel er mye rusmidler involvert, oftere forekommer ulike former for vold mot andre mennesker, ikke minst mot barn og kvinner.

Barneombudet skal ta opp saker som berører barn. Når han kritiserer andre mennesker og ikke minst større miljøer på en så alvorlig måte som det han har gjort den siste tiden, stiller dette krav til god dokumentasjon for kritikken hans. Barneombudet må derfor komme opp med troverdige kilder for sin kommunikasjon om at barn i kristne miljøer bli slått mer enn barn i andre miljøer.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

7 innlegg  815 kommentarer

au da !

Publisert over 5 år siden

..det er jo jøder som spiser barn, det vet da alle?

"Fruen" underviser barna hans på piano, får vel dukke opp på en av timene hans og gi ham "herrens tukt og formaning", så tenker jeg han går stillere i døren heretter...

Svar
Kommentar #2

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Au da, au da!!!

Publisert over 5 år siden
. Gå til den siterte teksten.

..det er jo jøder som spiser barn, det vet da alle?

Det var under keiser Nero tid at dette ryktet om at kristne var kanibaler oppsto. Dette for å "rettferdiggjøre" den forfølgelsen som skjedde av de kristne og ikke minst den brutale død de gikk i møte i Colosseum.

Svar
Kommentar #3

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Aud Kvalbein. Gå til den siterte teksten.

Men ut fra ren logikk vil man tro at der det forkynnes at mennesket er ansvarlig overfor Gud for sin levemåte, vil det føre til at man har flere sperrer for å gjøre sine medmennesker vondt.

Ut fra ren logikk vil man se at der det er muligheter for overgrep vil overgrep skjer. Dogmatiske miljøer, patriarkalske miljøer, straffende miljøer, miljøer hvor mennesker blir sett på som syndere.

Slike individer finner vi overalt, men miljøer hvor slike individer får lett spillerom er ikke overalt.

Svar
Kommentar #4

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Kannibalisme

Publisert over 5 år siden

Tor Martinsen:

"Det var under keiser Nero tid at dette ryktet om at kristne var kanibaler oppsto. Dette for å "rettferdiggjøre" den forfølgelsen som skjedde av de kristne og ikke minst den brutale død de gikk i møte i Colosseum."

::::::::::

Det er riktig.  Historikere forteller at ryktet oppsto fordi kristne ikke greide å se på at uønskede nyfødde spedbarn ble lagt ut på gaten i nattens mulm og mørke.  En enkel måte å bli kvitt problemmet på, med gatene om natten fult av skrubbsultne villhunder.

Tidlig på morgenene kunne kristne observeres i ferd med å plukke opp levende babyer for å gi dem et hjem og oppvekst.  Når de kristne også drev med kjærlighetsmåltider (nattverd) var spising av småbarn e kjærkommen anledning til å spre rykter.

Hjermann er generaliserende og unyansert i sin tenkning også.  I en slik stilling burde han kanskje vite at de kristne var de aller første som begynte med barnevern og barnevernsombud.  I stedet for å hakke på utvalgte grupper burde han være litt mer sellektiv, og angripe problemet på en mer tillitvekkende måte.

Takk til Aud Kvalbein !

 

 

Svar
Kommentar #5

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Man må kunne skille på kristne og på enkelte kristne miljøer. Jeg mener Hjermann har spesifisert hvilke ting som er uheldig og som ikke kan fortsette.

Svar
Kommentar #6

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Ut fra ren logikk vil man se at der det er muligheter for overgrep vil overgrep skjer. Dogmatiske miljøer, patriarkalske miljøer, straffende miljøer, miljøer hvor mennesker blir sett på som syndere.

Slike individer finner vi overalt, men miljøer hvor slike individer får lett spillerom er ikke overalt.

Hvordan skal denne kommentaren tolkes?  En tolkning er at i såkalte dogmatiske miljøer (hva i all verden er det?), patriarkalske miljøer (hvor finnes de?), straffende miljøer (savner konkretisering, er det indremisjonen eller den katolske kirke?) eller miljøer hvor mennesker blir sett på som syndere, der vil overgrep skje. Jeg betrakter mennesket som synder, dvs. mennesket er født med en disposisjon eller tendens til det destruktive og nedbrytende, og denne tendensen kommer dessverre ofte til uttrykk når det gis anledning. En tyv er etter min måte å tenke en person som vil stjele om muligheten byr seg. En overgriper er en som vil begå overgrep om muligheten byr seg.

Slike individer finner vi overalt, sier Christiansen. Med "slike individer" antar jeg Christiansen mener slike som finnes i dogmatiske, patriarkalske og straffende miljøer, og slike som betrakter mennesket som syndere.  I og med at det snart ikke finnes dogmatiske, patriarkalske og straffende mijøer, og tanken om at vi er syndere i det store og hele er oppgitt til og med av kirken, det finnes til og med de som vil kutte ut syndsbekjennelsen i gudstjenesten, bør vi etter Christansens logikk kunne forvente at mengden overgrep vil avta. Pedofili vil forsvinne, det samme vil barnemishandling, kvinnemishandling, voldtekter osv. Med andre ord, om vi skal følge Christansens logikk, slik jeg oppfatter den, vil samfunnet bevege seg mot det paradisiske etter hvert som de dogmatiske og patriarkalske mijøene forsvinner.

Svar
Kommentar #7

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hvis du ønsker å bli teatralsk og gå ut i en hissy fit så vær min gjest Torleiv. Imens så er det noen religiøse miljøer som gir grobrunn for overgrep eller som ikke tar sitt ansvar når det gjelder å kjempe mot overgrep.

Når Fragel tar det opp, så får han beskjed at det kan ikke han gjøre, det skal komme fra kristne selv. Ikke skal Hjermann ta det opp heller.

Svar
Kommentar #8

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord, om vi skal følge Christansens logikk, slik jeg oppfatter den, vil samfunnet bevege seg mot det paradisiske etter hvert som de dogmatiske og patriarkalske mijøene forsvinner.

Ja, om ikke det totale paradis, så kan han vel ha rett i at det ville blitt adskillig bedre om lukkede patrialkalske og dogmatiske miljøer ble marginalisert. Mer åpenhet vil neppe skade, og avsløringene av overgrepene mot barn i den katolske kirken er vel et glimrende eksempel på hva det motsatte kan føre til. 

Svar
Kommentar #9

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg betrakter mennesket som synder, dvs. mennesket er født med en disposisjon eller tendens til det destruktive og nedbrytende,

Ja, i følge kristne doktriner er vi jo født i synd og dømt til frelse; jeg må si dere har et svært hyggelig og sympatisk syn på menneskeheten...

Svar
Kommentar #10

7 innlegg  815 kommentarer

Publisert over 5 år siden

At jøder spiste barn var en av unnskyldningene for masse progromer i øst-europa, bla under 1 v.krig, mener jeg å huske.

Derfor kommentaren min overfor. Jøder og kristne har de samme røtter og får samme behandling, og noen ganger er det vi kristne som hakker på jøder.

Hakkeordenen er klar; Først muslimer, så kristne, så jøder. 

Svar
Kommentar #11

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

En hvit elefant i rommet

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Hvordan skal denne kommentaren tolkes?

Parallellkulturer vil lett utvikle egne normer for adferd, det være seg skole, kirke, speideren, det militære etc - og jo større og mer autoritetspregde slike kulturer er, desto større er også faren for at negativ adferd ikke blir utfordret og tatt affære med. Dette er noe av kjernen i f.eks. overgrepsproblematikken i den katolske kirke. Det var som å ha fått en hvit elefant i rommet. Ingen visste hvordan den var kommet inn, ingen visste hvordan man skulle få den ut, til slutt "så" man ikke at den var der, man fant sine måter å leve med den på. Resultatet var en omseggripende handlingslammelse selv hos dem som så problemet klarere enn andre, men som var blitt helt rådløse mht hvordan det skulle angripes. Først da husets vegger ble slått inn utenfra, kom elefanten ut. Jeg synes Morten C presiserer dette greit - at individer med uønskede tilbøyeligheter finnes over alt, men at noen miljøer har større tiltrekningskraft på dem enn andre.

Svar
Kommentar #12

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
. Gå til den siterte teksten.

At jøder spiste barn var en av unnskyldningene for masse progromer i øst-europa, bla under 1 v.krig, mener jeg å huske.

Det hele har nok en mye lengre historie enn som så:

http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_libel

Svar
Kommentar #13

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Realistisk syn

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, i følge kristne doktriner er vi jo født i synd og dømt til frelse; jeg må si dere har et svært hyggelig og sympatisk syn på menneskeheten...

Jeg vil heller si realistisk syn på menneskeheten. Jeg foretrekker å holde meg til empiri mer enn drømmeri. Mennesket er utrolig dobbelt: På den ene siden en sterk tendens til det høyverdige og positive, på den andre siden en sterk tendens mot det destruktive og negative.

Svar
Kommentar #14

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes Morten C presiserer dette greit - at individer med uønskede tilbøyeligheter finnes over alt, men at noen miljøer har større tiltrekningskraft på dem enn andre.

Det du skriver gir mening og jeg er enig, hvis det er den rette tolkning.

Svar
Kommentar #15

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Parallellkulturer vil lett utvikle egne normer for adferd, det være seg skole, kirke, speideren, det militære etc - og jo større og mer autoritetspregde slike kulturer er, desto større er også faren for at negativ adferd ikke blir utfordret og tatt affære med. Dette er noe av kjernen i f.eks. overgrepsproblematikken i den katolske kirke. Det var som å ha fått en hvit elefant i rommet. Ingen visste hvordan den var kommet inn, ingen visste hvordan man skulle få den ut, til slutt "så" man ikke at den var der, man fant sine måter å leve med den på. Resultatet var en omseggripende handlingslammelse selv hos dem som så problemet klarere enn andre, men som var blitt helt rådløse mht hvordan det skulle angripes. Først da husets vegger ble slått inn utenfra, kom elefanten ut.

Høres ut som en fornuftig forklaring.

Men tror du ikke også at et miljø som er såvidt lukket og sterkt mannsdominert, med barn involvert i et hierarkisk system med stor grad av respekt for autoriteter, også i seg selv er egnet til å tiltrekke seg mennesker som ser en mulighet til nettopp å utnytte sin posisjon i et slikt system til å leve ut den legning de har?

Svar
Kommentar #16

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Mer åpenhet vil neppe skade

Akkurat det er jeg enig i. Åpenhet er alltid av det gode. I lukkede mijøer skjer det mye som ikke dagens lys.

Svar
Kommentar #17

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil heller si realistisk syn på menneskeheten. Jeg foretrekker å holde meg til empiri mer enn drømmeri. Mennesket er utrolig dobbelt: På den ene siden en sterk tendens til det høyverdige og positive, på den andre siden en sterk tendens mot det destruktive og negative.

Ingen tvil om at du har rett i det, men tyder ikke en slik tendens i retning av at vi ikke er skapt av en ufeilbarlig gud, og at Darwin´s observasjon om at:

“Universet slik vi observerer det har nøyaktig de egenskapene vi ville forvente dersom det i bunn og grunn ikke var noe design, ingen mening eller mål, ingen ondskap, ingen godhet, ingenting annet enn blind, nådeløs likegyldighet.”

...viser nettopp det?

Svar
Kommentar #18

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Lærere har flest overgripere

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Men tror du ikke også at et miljø som er såvidt lukket og sterkt mannsdominert, med barn involvert i et hierarkisk system med stor grad av respekt for autoriteter, også i seg selv er egnet til å tiltrekke seg mennesker som ser en mulighet til nettopp å utnytte sin posisjon i et slikt system til å leve ut den legning de har?

Det var jo akkurat det jeg skrev. For øvrig snakker vi ikke om "ett miljø" - det burde si seg selv i en kirke med over en milliard medlemmer. Vi snakker heller ikke om at dette miljøet per definisjon er mannsdominert - kvinnelige ordner og kvinners deltakelse i kirken er jo f.eks. mye større enn menns. Det vi snakker om er visse typer kulturer innenfor dette systemet som har en slik tiltrekningskraft. Det er det samme fenomen som vi har kunnet iaktta i overgrepssaker på institusjoner hertillands, som barnehjem og skolehjem etc, dette er jo hva jeg selv har skrevet en del bøker om. For øvrig bør det være en tankevekker at lærere er den yrkesgruppe som rager skyhøyt over alle andre på overgrepssatistikkene. Dette er dte forsket mye på i USA. Skolen kunne man derfor si er det farligste sted å sende sine barn. Men når hører man om det?

Svar
Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Skolen kunne man derfor si er det farligste sted å sende sine barn.

Eller til fritidsaktiviter, bl.a. idrettsklubber.

Svar
Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Barneombudet

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Når Fragel tar det opp, så får han beskjed at det kan ikke han gjøre, det skal komme fra kristne selv. Ikke skal Hjermann ta det opp heller.

Det er jo en viktig del av barneombudets jobb å arbeide mot mishandling av barn, så Hjermann er selvsagt i sin fulle rett til å gjøre det (noe annet ville jo ha vært en unnlatelsessynd).  Det kan imidlertid synes som om Hjermann av og til rykker ut på et noe sviktende grunnlag.  Det er ikke mitt inntrykk at det er flere barn som blir slått i kristne miljøer enn i andre miljøer, så her vil jeg mene at barneombudet er på tynn is.  Og når det gjelder seksuelle overgrep, så vet vi at de skjer i alle miljøer.  Vold mot barn kan imidlertid også omfatte psykiske overgrep, og det er først og fremst her Levi Fragell har tatt opp en problematikk som har særlig relevans for enkelte kristne miljøer:  Det vi med en samlebetegnelse kanskje kan kalle "åndelig voldtekt".

 

Svar
Kommentar #21

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Oddbjørn J gir i foregående innlegg en veldig balansert fremstilling. Mønstergyldig.

Svar
Kommentar #22

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke mitt inntrykk at det er flere barn som blir slått i kristne miljøer enn i andre miljøer, så her vil jeg mene at barneombudet er på tynn is.

Jeg har selv kjennskap til visse spesifikke kristne menigheter med ett unormalt antall både fysiske og psykiske overgrep, og fått kjennskap til den kultur som preget menigheten. Dette er ikke normen for kristne menigheter, men jeg har heller ikke inntrykk av at det er hva barneombudet siktet til. De helt spesifikke miljøer bør derimot være legitime mål for ett barneombud.

Svar
Kommentar #23

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Absolutt ikke

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ingen tvil om at du har rett i det, men tyder ikke en slik tendens i retning av at vi ikke er skapt av en ufeilbarlig gud, og at Darwin´s observasjon om at:

“Universet slik vi observerer det har nøyaktig de egenskapene vi ville forvente dersom det i bunn og grunn ikke var noe design, ingen mening eller mål, ingen ondskap, ingen godhet, ingenting annet enn blind, nådeløs likegyldighet.”

...viser nettopp det?

Jeg tviler på om du er villig til å trekke konklusjonene av dette naturalistiske synet. Implikasjonen vil være at alt som skjer er normalt. Krig er normalt. At noen tar livet av andre er normalt, og at alt er nådeløst likegyldig.

Om alt er nådeløst likegyldig, hvordan vil du forklare den moralske indignasjon de fleste mennesker legger for dagen når de opplever urettferdighet eller uskyldige blir drept? 

Dawkins og mange andre kaller den Gud de finner i Bibelen for et moralsk monster, og de reagerer med en sterk indignasjon mot denne Gud. Men problemet er hvordan vil du forklare denne indignasjonen dersom alt er normalt og nådelølst likegyldig?  Selv forestillingen om en gud må jo være normal når det ikke finnes noen mening eller mål. Hvis alt er tilfeldig og likegyldig, hvorfor gidder du da å bry deg om noe som helst?

Verden akkurat slik jeg ville forvente den var om Gud hadde skapt menneskene med en signifikant fri vilje, hvor mennesket hadde muligheten for å velge mellom det gode og det onde. Med andre ord forklarer den bibelske skapertanke og arvesyndslære menneskets dobbelhet på en måte som naturalismen ikke er i nærheten av.

Svar
Kommentar #24

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg tviler på om du er villig til å trekke konklusjonene av dette naturalistiske synet. Implikasjonen vil være at alt som skjer er normalt. Krig er normalt. At noen tar livet av andre er normalt, og at alt er nådeløst likegyldig.

Det er dine konklusjoner Torleiv, ofte forbyttet med fakta. Ja krig er normalt. Helt deskriptivt sett er krig helt normalt. Det at det er normalt betyr ikke at mennesker stiller seg likegyldig til krig, siden det helt klart påvirker våre liv. Det er nok din måte å se ting på som gjør at du tror at hvis vi har en naturalistisk verden så er alt meningsløst og likegyldig.

Svar
Kommentar #25

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er dine konklusjoner Torleiv, ofte forbyttet med fakta. Ja krig er normalt. Helt deskriptivt sett er krig helt normalt. Det at det er normalt betyr ikke at mennesker stiller seg likegyldig til krig, siden det helt klart påvirker våre liv. Det er nok din måte å se ting på som gjør at du tror at hvis vi har en naturalistisk verden så er alt meningsløst og likegyldig.

Dette er IKKE mine konklusjoner, men Darwins (i følge Halvorsen, har ikke noe annet belegg for sitatet): “Universet slik vi observerer det har nøyaktig de egenskapene vi ville forvente dersom det i bunn og grunn ikke var noe design, ingen mening eller mål, ingen ondskap, ingen godhet, ingenting annet enn blind, nådeløs likegyldighet.”

Hvis Darwin har sagt at alt er "nådeløst likegyldig", hvordan kan du da påstå at det er jeg som hevder det?  Når jeg fremhever konklusjoner som naturalister selv kommer med, hvorfor holder du stadig på med å anklage meg for disse konklusjonene?  Hadde satt pris på at du hadde demonstrert at de tar feil, og hvorfor de tar feil, i stedet for å angripe meg. 

I en naturalistisk verden finnes det, ifølge Darwin, "ingen ondskap og ingen godhet".  I en naturalistisk kan man ikke bruke ord som ondskap om en terrorhandling. Heller ikke kan man kalle det for godhet at noen gir av sin tid for å trøste offer for vold. For alt er "nådeløst likegyldig", om vi skal tro Darwin.  Jeg er ikke enig med ham, om det skulle være tvil om det.

Svar
Kommentar #26

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Hvis Darwin har sagt at alt er

For universet er det likegyldighet, for enkeltindividet er det ikke likegyldig. Universet har ikke moral, mennesker og andre dyr har det. Universet har ikke følelser, mennesker har det.

For meg her å nå så spiller det en rolle om andre har det vondt, selv om det om 100 år ikke spiller noen rolle. Da er vi alle døde, og ikke noe som har hendt betyr noe for noen av oss.

Moralen er relativ og kunn ett utslag av de egenskaper hvert individ sitter inne med. Man kan mend andre ord gjøre subjektive moralske vurderinger, men universet har fortsatt ikke noen moral.

Svar
Kommentar #27

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Benekter

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

I en naturalistisk verden finnes det, ifølge Darwin, "ingen ondskap og ingen godhet".

du i det siterte, at alt som skjer kan spore en årsak? Da er vel alt blitt relativt, og uten sammenheng?  Forskjell mellom en troende og en ikke-troende ligger jo nettopp i dette begrepet, - å erkjenne sammenhenger?

Vil ikke nettopp disse faktorene (gode og onde) søke å opprettholde en ballanse, i en stadig fremadskridende utvikling som beveger seg mot stadig mere stabilitet(fred) ettersom vi får bevissthet om hva det er som skjer?

Hvordan kan man si at det ene skjer i Gud og ikke det andre? Alle mine prøvelser forstår jeg jo som et Guds språk til meg for min bevisstgjøring?

Ligger ikke problemet i denne tråden nettopp i de straffemetodene noen velger for å undertrykke det iboende de selv ikke liker i barnet?

Begrepet moral, forvirrer mer enn det forklarer, er mitt skjønn.

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #28

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Bare så det er sagt

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, i følge kristne doktriner er vi jo født i synd og dømt til frelse; jeg må si dere har et svært hyggelig og sympatisk syn på menneskeheten...

Det er doktriner og dogmer fra middelalderen for å unnskylde synden i mennesket, for så å ta grep og fange mennesket inn i religiøse tvangstrøyer (trelldom) igjen. Bibelsk er det ikke.

Bibelen forteller at verden er i synd, dens norm er fallen naturlige tanker og følelser bygd på selviskhet og stolthetens verdier. Ikke at man individuelt og personlig er syndig slik fra unnfangelsen. Man fødes inn i det og man tilbys frelse/ redning inn til ett annet fundament for andre tanker og følelser.

Svar
Kommentar #29

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Dawkins, people, Dawkins!

Publisert over 5 år siden

Det er altså Dawkins, ikkje Darwin, som står bak sitatet. Det lyder som fylgjer, og er frå River out of Eden, s. 133: 

"In a universe of blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, or any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect it there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind, pitiless indifference. DNA neither knows nor cares. DNA just is. And we dance to its music." 

Velvel, det er ikkje berre religionsfilosofien som er ute å køyre hjå Dawkins. Hans forståing av genetikk er i strid med vitskapen, hans metafysiske materialisme er høgst sannsynleg feil, og dette fører også til at han på fleire måtar forvrenger evolusjonsteorien på uheldige måtar. Vel, eg viser berre til Cunninghams Darwin's pious idea for den som ynskjer utdjuping av desse påstandane. 

Svar
Kommentar #30

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Velvel, det er ikkje berre religionsfilosofien som er ute å køyre hjå Dawkins. Hans forståing av genetikk er i strid med vitskapen, hans metafysiske materialisme er høgst sannsynleg feil, og dette fører også til at han på fleire måtar forvrenger evolusjonsteorien på uheldige måtar.

Det er jo det som er problemet med de som ikke vil ha Gud, de tilber istedet det skapte istedet for Skaperen og gjør hva de kan for å beholde en noenlunde samvittighet. De danser og digger seg selv grådig opp i skyene og anser seg selv som allvitende guder over hele universet.

Svar
Kommentar #31

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

God kommentar av Aud Kvalbein

Publisert over 5 år siden

Jeg ønsker ikke å komme i skade for å skryte av KrF. Likevel, kommentaren til Aud Kvalbein traff spikeren på hodet.

Nå burde vel Reidar Hjerman være mer opptatt av den manglende dokumentasjonen for sin kliniske psykologi og alskens sosiobabbel som går under tekke av faglighet. Det er så tragisk fordummende at folk svelger ideene hans rått. Det ville blitt et forferdelig kontrollsamfunn om Hjerman fikk igjennom sine ideer. Men det er i den retningen det går.

Svar
Kommentar #32

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Motetenkning

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

så kan han vel ha rett i at det ville blitt adskillig bedre om lukkede patrialkalske og dogmatiske miljøer ble marginalisert. Mer åpenhet vil neppe skade, og avsløringene av overgrepene mot barn i den katolske kirken er vel et glimrende eksempel på hva det motsatte kan føre til.

"patriarkalske"

"dogmatiske"

Historien og antropologien er i hovedsak patriarkalsk. Hva de innebærer vil kanskje dogmatisme hindre deg i å oppdage?

Nå som man har funnet ut at katolikker er pedofile, så er det underlig at ikke fengslene er fulle av dem. Men ingen har hittil kunne vise til statistikk som viser at flere katolikker dømmes for pedofili enn andre. Er det ikke pussig?

Katolikker voldtar ikke barn oftere enn andre. Media er imidlertid ganske sprø siden folk får et feil bilde av virkeligheten av å lese aviser. Hva med å si opp abonnementet på både det ene og andre? Være seg om det heter Vårt Land eller Verdens Gang.

Svar
Kommentar #33

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Aud Kvalbein. Gå til den siterte teksten.

Barneombudet skal ta opp saker som berører barn. Når han kritiserer andre mennesker og ikke minst større miljøer på en så alvorlig måte som det han har gjort den siste tiden, stiller dette krav til god dokumentasjon for kritikken hans. Barneombudet må derfor komme opp med troverdige kilder for sin kommunikasjon om at barn i kristne miljøer bli slått mer enn barn i andre miljøer.

ja han bør virkelig komme med en dokumentasjon. Slik han holder på er det rene heksejakten på kristne.

Svar
Kommentar #34

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Katolikker voldtar ikke barn oftere enn andre. Media er imidlertid ganske sprø siden folk får et feil bilde av virkeligheten av å lese aviser. Hva med å si opp abonnementet på både det ene og andre? Være seg om det heter Vårt Land eller Verdens Gang.

Enig!

Svar
Kommentar #35

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Underlig

Publisert over 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes Morten C presiserer dette greit - at individer med uønskede tilbøyeligheter finnes over alt, men at noen miljøer har større tiltrekningskraft på dem enn andre.

Familien, kristne og katolikker går jo igjen i media. Hvorfor ignorerer man hele tiden barnevernet?

PS: Elefanten skal gjøres større. Full barnevernsdekning, kaller man det, uten å dokumentere behovet med annet enn propaganda. Hvorfor sover akademikerne og redaktørene?

Svar
Kommentar #36

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

.

Publisert over 5 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Bibelen forteller at verden er i synd, dens norm er fallen naturlige tanker og følelser bygd på selviskhet og stolthetens verdier. Ikke at man individuelt og personlig

Nå begynner jeg å kjenne at jeg er helt enig med deg, Leif Gunnar :-)

Dette at du beskriver at det er "vår verden" som er i denne "synden", og ikke det lille barnet. Jesus sa jo, at vi måtte bli som barn igjen, det var eneste redningen vår?

Det lille barnet er født akkurat slik Vår Herre har bestemt det, og i denne tilliten må vi leve om så de vonde pilene farer utenfor oss. Det handler vel om en tillit til vår skaper?

Men misforståelsene har virkelig vært farlige for mange barn!

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #37

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Nå begynner jeg å kjenne at jeg er helt enig med deg, Leif Gunnar :-)

Dette at du beskriver at det er "vår verden" som er i denne "synden", og ikke det lille barnet. Jesus sa jo, at vi måtte bli som barn igjen, det var eneste redningen vår?

Hei igjen Mette, dette har vi jo diskutert en eller flere gang før men med ett annet perspektiv og i en annen vinkling.

Ja, vi blir født rene inn i denne verden bortsett fra degenerasjon og at vi fødes inni en verden som har falne tanker og følelser som naturlige tanker og følelser. Med andre ord så definerer man og forstår rett og galt ut i fra urett ferd men anser det som rett ferd, det i det sekulære men også reiligiøse liv. Vi blir alle smittet av dette falne liv her nede og i det korruptert.

Slik startet det; Da Slangen, altså Satan sa til Eva via en i seg selv fristende setting at "Har Gud virkelig sagt..", svarte Eva med å forsvare Gud men i realiteten da hun svarte ham hadde fristelsen alerede tak i henne fordi Slangen sa "Har Gud virkelig sagt". Da startet allerede Eva å falle, hun startet å kommunisere med en nysgjerrighet som ga hene grobunn for noe annet og annerledes. Da Slangen plantet det siste frø med noen dråper vann ga Eva selv dette frø vann, god jord og eget lys. Hun løy så hun kunne tro muligheten i seg selv og bet på, hun lot seg dåre. Adam lot seg ikke dåre men ble allikvell med sin kone. 

Denne løgn i Eva bygger stoltheten og Jeget i oss, verden drives av dette og det er dette vi tilbys å dø fra via Kristi blod, liv og rettferdighet.    

Svar
Kommentar #38

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg tviler på om du er villig til å trekke konklusjonene av dette naturalistiske synet. Implikasjonen vil være at alt som skjer er normalt. Krig er normalt. At noen tar livet av andre er normalt, og at alt er nådeløst likegyldig.

Hvem i all verden er det som har påstått at all oppførsel blir normal i det øyeblikk det ikke finnes en Gud? Er det kun troen på ham som hindrer deg i å gå ut og gjennomføre brutale forbrytelser? Er du ingenting uten Gud? I så fall har du min dypeste medfølelse.

Vi har forpliktelser overfor hverandre og de moralske instinkter som gir (de fleste av) oss slik respons er et resultat av evolusjonen, slik jeg har forklart deg før.

Du har fortsatt ikke, etter gjentatte gjentagelser, ikke svart på hva som er årsaken til at din "degenerering av genomet"-teori eventuelt skulle gjøre Gud mer sannsynlig? Eller for den del det at han etter din mening må ha skapt oss med en så uendelig mengde feil når det gjelder vår evner til å handle moralsk og gjøre riktige valg...

Svar utbedes. 

Svar
Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Velvel...

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Velvel, det er ikkje berre religionsfilosofien som er ute å køyre hjå Dawkins. Hans forståing av genetikk er i strid med vitskapen

...derom strides de lærde, og med den utmeldingen jeg her har sitert deg på kan du åpenbart ikke regnes blant dem...

http://thinkexist.com/quotation/the_universe_we_observe_has_precisely_the/191297.html

Svar
Kommentar #40

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Det er så tragisk fordummende at folk svelger ideene hans rått. Det ville blitt et forferdelig kontrollsamfunn om Hjerman fikk igjennom sine ideer. Men det er i den retningen det går.

At du mener at det å tale barns sak og beskytte dem mot fysisk vold er analogt med "et forferdelig kontrollsamfunn" kan jo få noen og enhver til å spekulere på hva enkelte religiøse ville finne på uten en slik kontroll, men det skal jeg beskytte deg mot å komme nærmere inn på.

Det er først og fremst religiøse som står for fordummende ideer, og barn behøver all den beskyttelse de kan få mot forvirrede menneskers religiøse hysteri og dogmatisk ukritisk tenkning. 

Punktum. 

Svar
Kommentar #41

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Historien og antropologien er i hovedsak patriarkalsk. Hva de innebærer vil kanskje dogmatisme hindre deg i å oppdage?

"Nå som man har funnet ut at katolikker er pedofile, så er det underlig at ikke fengslene er fulle av dem. Men ingen har hittil kunne vise til statistikk som viser at flere katolikker dømmes for pedofili enn andre. Er det ikke pussig?"

Nei, når nær sagt hele systemet, helt opp til Paven selv, har sett det som sin oppgave å først og fremst hindre at skandalen blir avslørt, er det overhodet ikke pussig.

"Katolikker voldtar ikke barn oftere enn andre."

Skal det være en unnskyldning?

"Media er imidlertid ganske sprø siden folk får et feil bilde av virkeligheten av å lese aviser. Hva med å si opp abonnementet på både det ene og andre? Være seg om det heter Vårt Land eller Verdens Gang."

Gjør det, så kan du fortsette å leve med forestillingen om at det hele er like konstruert og ikke-eksisterende som fundamentet for den katolske kirke. 

Svar
Kommentar #42

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Aud Kvalbein. Gå til den siterte teksten.

Når han kritiserer andre mennesker og ikke minst større miljøer på en så alvorlig måte som det han har gjort den siste tiden, stiller dette krav til god dokumentasjon for kritikken hans. Barneombudet må derfor komme opp med troverdige kilder for sin kommunikasjon om at barn i kristne miljøer bli slått mer enn barn i andre miljøer.

Jeg oppfatter dette som et kjempeviktig poeng. Kristne har intet å vinne på å benekte at overgrep kan skje - og skjer - i kristne miljøer, men barneombudets sterke fokus på dette står ikke i stil med den (manglende) dokumentasjonen han har framlagt. Det er ingen grunn til å tro at overgrep mot barn er mer utbredt i kristne miljøer enn i resten av samfunnet, ei heller at det i lukkede sektlignende grupper er veldig mye. Vårt barneombud oppfører seg mer og mer som en løs kanon med ei sterk ideologisk slagside - eller skal vi heller si bredside siden vi først snakker om kanoner...

Svar
Kommentar #43

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Problematisk debatt

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, når nær sagt hele systemet

Ikke tar du poenget, og i tillegg tillegger du meg meninger.

Svar
Kommentar #44

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

At du mener at det å tale barns sak og beskytte dem mot fysisk vold er analogt med "et forferdelig kontrollsamfunn" kan jo få noen og enhver til å spekulere på hva enkelte religiøse ville finne på uten en slik kontroll, men det skal jeg beskytte deg mot å komme nærmere inn på.

Tillegging av meninger er hersketeknikk også denne gangen.

Svar
Kommentar #45

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

Tillegging av meninger er hersketeknikk også denne gangen.

Nei, det er bare en sammenfatning av hva du selv bringer til torgs i sakens anledning.

Svar
Kommentar #46

Arild Holta

104 innlegg  3886 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, det er bare en sammenfatning av hva du selv bringer til torgs i sakens anledning.

JEG avgjør hva som er mine meninger, ikke du. Dermed var grensen for meningsfull debatt passert. Dette diskuterer jeg ikke mer med deg. Uavhengig av om du fortsetter hersketeknikken.

Svar
Kommentar #47

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.

JEG avgjør hva som er mine meninger, ikke du. Dermed var grensen for meningsfull debatt passert. Dette diskuterer jeg ikke mer med deg. Uavhengig av om du fortsetter hersketeknikken.

Hvis du har andre meninger enn dem du tilkjennegir, bør du kanskje vurdere å lese gjennom dine egne formuleringer før du trykker "Publisér"; de var nemlig ikke til å misforstå.

Svar
Kommentar #48

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du har fortsatt ikke, etter gjentatte gjentagelser, ikke svart på hva som er årsaken til at din "degenerering av genomet"-teori eventuelt skulle gjøre Gud mer sannsynlig? Eller for den del det at han etter din mening må ha skapt oss med en så uendelig mengde feil når det gjelder vår evner til å handle moralsk og gjøre riktige valg...

Det synes for meg åpenbart at for hver ny generasjon vil endringene i genomet føre til degenerering. Av de omlag 30000 kjente sykdommene i dag skal visstnok omtrent 7000 av dem skyldes genetiske "feil".  "Feil" på genomet forklarer hvorfor innavl er så potensielt farlig.

For meg virker det innlysende at dersom genomet degenereres over generasjoner, så er det et argument mot tanken om at tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg kan være en konstruktiv mekanisme over tid. I og med at det skjer svært mange flere såkalt "nøytrale" eller negative mutasjoner enn positive, forholdet kan være mellom 1/1000 og 1/1000000, er det vel statistisk umulig at alle disse kan selekteres bort. 

Selvsagt vil du benekte at degenerering er en aktuell problematikk, men du bør likevel kunne innse at dersom genomet degenereres over generasjoner så er det et argument mot tanken om at genomet kan være et produkt av tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg. For dersom genomet blir stadig mer "korrupt" for hver ny generasjon må jo det bety at det en gang har vært mindre "korrupt". Implikasjonene burde være åpenbare. Faktorene materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid er ikke tilstrekkelige til å forklare genomet. 

Svar
Kommentar #49

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Takk for det

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det er altså Dawkins, ikkje Darwin, som står bak sitatet. Det lyder som fylgjer, og er frå River out of Eden, s. 133:

Hadde en mistanke om at det var Dawkins, og fikk det hermed bekreftet. Ellers enig i det du skriver i kommentaren din.

Svar
Kommentar #50

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feil

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Hadde en mistanke om at det var Dawkins

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 1174 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 5 timer siden / 155 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 6 timer siden / 1174 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 6 timer siden / 155 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 6 timer siden / 183 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 155 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 155 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 7 timer siden / 6189 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 7 timer siden / 1174 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 8 timer siden / 1174 visninger
Les flere