Audun Hjertager

149

Om naturvitenskapelige gudsbevis

Det er overveiende sannsynlig at Gud har ordnet det slik at alt i universet kan forklares uten Gud. Gud er noe man tror på.

Publisert: 26. okt 2011

Opp gjennom tidene har det meste som har vært spektakulært og tilsynelatende uforklarlig vært tilegnet en høyere intelligens, en Gud eller åndelighet. Lynet var Tor, nordlyset ånder og Njord hadde mye ansvar for været. I dag mener noen at den spektakulære artsdannelsen er et tegn på en intelligent, skapende kraft.

Slik klima- og værprognosene er usikre fordi de er kompliserte fenomener, har også evolusjonen mange usikre faktorer. Men på samme måte som stadig mer naturvitenskapelig kunnskap gir bedre værprognoser, underbygges evolusjonsteorien av stadig flere naturlige fenomener og funn den selv har forutsagt. Likevel er organismene blant det mest kompliserte i naturen, og en av de siste skansene om man baserer gudsbevis på uforklarlige hendelser.  

Det er åpenbart om vi undersøker hvor ofte religioner har hatt rett i sine forklaringer på det uforklarlige, at det er "overveldende" sannsynlig at religioner tar feil når det gjelder forklaringer på sammenhenger i naturen. Slik er det ingen vitenskapelig grunn til å tro at eksistensen av organismer er et unntak.

Ut fra det vi har erfart om forklaringer på det uforklarlige, er det også høyst sannsynlig at materialistisk liv ikke må ha et uforklarlig "livspust" i seg utover det vitenskapen forteller oss at den har; som fundamentale krefter. Det finnes til og med rimelige naturvitenskapelige forklaringer på bevissthet, oppfattelsen av "godt" og "ondt" og tro på en Gud.

Det vi har erfart, er at det er mest sannsynlig sant at de mest "utrolige" ting rundt oss foregår på grunn av faktorer som fundamentale krefter, energi, materie og dimensjoner. Vitenskapen har kommet så langt at vi ikke trenger å bruke manglende kunnskap for å fantasere om at vi er en del av noe større. Vi kan bruke kunnskapen vitenskapen fremskaffer i stedet. Religion og vitenskap kan f.eks forenes i størrelser som at evighet eksisterer paralellt med tiden vi lever i, og at det kan eksistere flere dimensjoner enn dem vi sanser. Determinismen åpner for at en Gud kan vite hva som har hendt før det hender, og det kvantefysikken kaller uforutsigbare hendelser kan kanskje ha noe å gjøre med "fri vilje"?

Forklaring på alt er et mål for naturvitenskapen. Mye tyder på at den eksisterer. Men jeg er i tvil om den vil bli i stand til å forklare hvorfor forklaringene kunnskapen har gitt oss eksisterer. Om hvorvidt den kan svare på hva som var først av alt og hvorfor ?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hallvard Jørgensen

71 innlegg  1479 kommentarer

Kommentar

Publisert over 7 år siden

Vel, eg veit ikkje om eg misforstår deg her, Audun. Men...det kan i alle fall vere verdt å nemne at klassisk kristen tenking hovudsakleg hverken har argumentert for Guds eksistens ut frå "uforklarlege fenomen" eller har gjeve "andelege" forklaringar på uforklarlege fenomen. Dette siste har i staden grunnleggjande sett vore heidenskapets veg. Men jo, i moderne tid har sk. kreasjonisme og Intelligent Design-tenking til dels teke i bruk den typen argumentasjon du kritiserer her. Så i den grad det er desse du siktar til, så er kanskje/sannsynlegvis argumentasjonen din treffande. 

Kommentar #2

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Innholdet i ingressen blir utdypet i teksten. Oppsummert på en annen måte, mener jeg det er overveiende sannsynlig at man ikke vil finne vitenskapelige bevis for Gud uansett hvor mye man leter i naturvitenskapen. Gud har hatt veldig mange muligheter til å la sin eksistens bevise utover "naturlovene" vi har oppdaget. 

Min Gud er noe man tror på, og ikke en vitenskapelig hypotese som kan måles mot andre hypoteser, så det kan virke som vi tror på den samme.

Kommentar #3

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Så i den grad det er desse du siktar til

Ja, dette var utgangspunktet for artikkelen. Det er betryggende å høre at "klassisk kristen tenking" ikke befatter seg så mye med slikt.

Kommentar #4

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Merkelig logikk

Publisert over 7 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Det er overveiende sannsynlig at Gud har ordnet det slik at alt i universet kan forklares uten Gud. Gud er noe man tror på.

For meg er det å si at noe er overveiende sannsynlig omtrent det samme som å si at jeg tror på det. Spørsmålet er da om du vet eller tror på det du påstår her: Kan universet forklares uten Gud?  Naturalisten vil svare ja: Universet har oppstått av intet uten noen årsak og uten noen hensikt.

Som teist vil jeg svare nei: Uten Gud ville ikke universet ha eksistert. Jeg tror det finnes en Gud som har skapt alt som har blitt til. 

For meg virker du å ha en ren naturalistisk virkelighetsforståelse. Det er den eneste slutning jeg kan komme til av det du skriver.  Men det er også en tro.

Kommentar #5

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Naturalisten vil svare ja: Universet har oppstått av intet uten noen årsak og uten noen hensikt.

Som teist vil jeg svare nei: Uten Gud ville ikke universet ha eksistert. Jeg tror det finnes en Gud som har skapt alt som har blitt til.

Som Audun Hjertager vil jeg svare ja, jeg tror det: Det er mye som tyder på at universet kan forklares uten Gud. Men jeg tror også at universet ikke ville ha eksistert uten Gud. 

Kommentar #6

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Inkonsekvent?

Publisert over 7 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Som Audun Hjertager vil jeg svare ja, jeg tror det: Det er mye som tyder på at universet kan forklares uten Gud. Men jeg tror også at universet ikke ville ha eksistert uten Gud.

Det er ikke så ofte jeg er helt på linje med Haus, men med alle respekt; dette blir en merkelig logikk; inkonsekvent, selvmotsigende og smått uredelig, og jeg registrerer at det er flere her som stusser over det paradoksale i det du gir til kjenne.

I en annen tråd sier du noe av det samme:

"Som troende og "empirisk" mener jeg det er desidert størst sannsynlighet for at Gud har ordnet det slik at alt ved oss kan forklares empirisk uten Gud, og at Gud er noe man tror på."

På den ene siden tror du altså Gud eksisterer, eller rettere du tror "på ham"; samtidig har du tatt fra ham alt det som av teister vanligvis tilskrives hans eksistens. Hva er det da som gjør at du tror at han likevel finnes? Det virker som du nekter å gi slipp på ham, til tross for at du gjennom opparbeidet kunnskap ikke lenger kan se noen grunn for å ha ham der som forklaring.

En slik holdning er etter min mening drenert for innhold, både teologisk og intellektuelt.

Men du må gjerne forandre min oppfatning gjennom en oppklaring jeg i øyeblikket ikke kan få øye på... 

Kommentar #7

Heidi Terese Vangen

55 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg er enig med Hallvard. Dette er dessuten tanker som slekter på dem Michael Kohn skrev om for noen dager siden, med eksempler fra jødisk tradisjon. Gud har sannsynligvis ikke skapt en verden der han må tre inn og gå på tvers av egne lover i tide og utide. Og for å si det litt flåsete: Ville ikke det vært temmelig stusselig? Men det er ikke det samme som å si at Gud har trukket seg tilbake, for vi som kristne tror jo nettopp at vi er skapt for å leve i fellesskap med Gud.

Kommentar #8

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

På den ene siden tror du altså Gud eksisterer, eller rettere du tror "på ham"; samtidig har du tatt fra ham alt det som av teister vanligvis tilskrives hans eksistens. Hva er det da som gjør at du tror at han likevel finnes?

Magefølelse. Og den er så pass sterk at det er veldig vanskelig for meg å ikke utelukke at det er fysikk og kjemi som spiller meg et puss.  Selv om naturvitenskapen hadde hatt en forklaring på alt, tror jeg at jeg hadde hatt følelsen av at det var noe mer...

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

72 innlegg  13843 kommentarer

Gudene er gale?

Publisert over 7 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Opp gjennom tidene har det meste som har vært spektakulært og tilsynelatende uforklarlig vært tilegnet en høyere intelligens, en Gud eller åndelighet. Lynet var Tor, nordlyset ånder og Njord hadde mye ansvar for været. I dag mener noen at den spektakulære artsdannelsen er et tegn på en intelligent, skapende kraft.

Du er inne på grunnleggende ting her Audun, skal prøve å belyse det du har kommet frem til her gjennom en analyse av gudsordet, og hva det kan fortelle oss om tilstanden.

Gudsbeviset kan la seg forklare gjennom bibeltekstene hvis en er i stand til å se den dypere meningen av Guds ord?

Det vi straks kan legge merke til, er at enkelte steder er Gud nevnt i flertall - eksempelvis da Gud skulle gjøre mennesker i sitt bilde sier han "oss" og "vårt, likedan sa han om mennesket "Se, mennesket er blitt som en av oss". Enten er Gud lik oss, eller vi blir lik ham?

Bibeltekstene sier om Ordet, at i begynnelsen var Ordet. Og ordet var Gud, det står ikke at Gud eksisterte samtidig ved siden av ordet, men det står at de som ordet kom til og ble værende hos (noen kommer til å forlate ordet, eller falle fra) var "guder".  Joh.10.34: Står det ikke skrevet i deres lov: Jeg har sagt: Dere er guder? 35 Når da loven kaller dem guder som Guds ord utgikk til - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig - 36 sier da dere til ham som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn?

Kan vi ikke lese ut av tekstene her at gudene spotter Gud da de uttrykker at de er Guds Sønn? Gud hadde sendt gudene til oss som sin Sønn. – Gud er nemlig i stand til å skape seg selv om igjen i sin sønns bilde – og fra Sønn til Gud igjen. Han er også i stand til å gjenskape en tid som tidligere har eksistert – en tid som vi kaller fremtid, men han er også i stand til å flytte tiden tilbake… til fortiden igjen... henholdsvis i Fork 1,9 -11, Fork 3,15, og i       2 Kong 20,9

Guds eksistens starter ved at menneskene som Guds ord kom til, og ble værende hos, fra først av var guder. De utvikler seg, og etter hvert blir mennesket "som en av oss" i Guds bilde. Eller Apg.14.11: Men da folket så det som Paulus hadde gjort, ropte de med høy røst på lykaonisk og sa: "Gudene er blitt mennesker lik og er kommet ned til oss" Eller sagt på en annen måte i Åp.21.3: Og jeg hørte en høy røst fra tronen si: Se, Guds bolig er hos menneskene, og han skal bo hos dem; og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem og være deres Gud.

Det hele handler vel om hvordan vi forstår sammenhengen ut av skriften? Jesus, Guds sønn satte seg jo i Guds sted uten å ta det for et røvet bytte, men dette ble direkte feil å utgi seg for å være Gud, da dette gikk ut på å fremheve sin egen fortreffelighet som ikke tjente menneskene. Derfor ble sønnen en tjener for menneskene i stedet, og på den måten å kunne tjene hele menneskeheten slik at alle ble løftet opp til en høyere eksistens av det vitenskapelige?

 

Kommentar #10

Rune Guttormsen

0 innlegg  9 kommentarer

Tro som forutsetning

Publisert over 7 år siden

"Det er overveiende sannsynlig at Gud har ordnet det slik at alt i universet kan forklares uten  Gud. Gud er noe man tror på."

 

Jeg tror du er inne på noe her..på rett "spor", for å si det sånn!

Bibelen sier:

 

Uten tro er det umulig å være til glede for Gud. For den som trer fram for Gud, må tro at han er til, og at han lønner dem som søker ham.
Heb.11,6.                                                                                                                                                                     

Gud vil ha vår tillit, vårt hjerte, vår kjærlighet.  Alt dette forutsetter frivillighet fra vår side. Eller tro.

Kommentar #11

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Jesus har en tjeners skikkelse

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jesus, Guds sønn satte seg jo i Guds sted uten å ta det for et røvet bytte, men dette ble direkte feil å utgi seg for å være Gud, da dette gikk ut på å fremheve sin egen fortreffelighet som ikke tjente menneskene. Derfor ble sønnen en tjener for menneskene i stedet, og på den måten å kunne tjene hele menneskeheten slik at alle ble løftet opp til en høyere eksistens av det vitenskapelige?

Jeg oppfatter din mangeårige fordypelse i tekstene til å være nær sitt høydepunkt, i den forståelsen du her gir oss:

"Derfor ble sønnen en tjener for menneskene i stedet, og på den måten å kunne tjene hele menneskeheten slik at alle ble løftet opp til en høyere eksistens av det vitenskapelige?"

Som så veldig godt samsvarer med det Audun fremmer i sitt inlegg :-)

Vi snakker vel om sønnene nå? De som blitt talsmenn for de store verdensreligionene? De som har knekket koden og ført sine tilhenger videre på den VEIEN som Pred. 1 kap. viser til? De som med sin forståelse har styrt hele den sivilisasjonsbyggende prosess, som ALLTID starter med byggesteinene. (vi mennesker)

Dette er tanker som viser hvor feilslått religiøs konflikt må være, - UTEN å gi ateistene rett.

:-) mette

Kommentar #12

Geir Wigdel

23 innlegg  2088 kommentarer

Å bevise Guds

Publisert over 7 år siden

eksistens på naturvitenskapelig grunnlag er nok svært usannsynlig. Det er heller ikke vitenskapens oppgave. På samme måte kan en si at om en godtar kreasjonistenes premiss, så løser det ingen naturvitenskapelige problemer. Vitenskapen vil like fullt måtte forske/lete etter svar på hvorfor verden er som den er. Jeg har alltid forundret meg over hvorfor (fundamentalistiske) kristne er så materialistisk orientert at de vil at Gud skal skalte og valte med naturen etter innfallsmetoden.

Men det finnes jo en uendelig verden utenfor det materielle. Hvorfor tenker vi? Hvorfor undrer vi oss? Hvorfor gjør vi oss tanker om Gud?

Kommentar #13

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Men det finnes jo en uendelig verden utenfor det materielle. Hvorfor tenker vi? Hvorfor undrer vi oss? Hvorfor gjør vi oss tanker om Gud?

Mye ny forskning tyder på at dyr også har bevissthet: De tenker, ressonerer etc. - De er har bare litt mindre hjerne en oss o.l. Så kan man kanskje redusere denne "bevissthetsverden" til man står igjen med få nerveceller, og forklare at sammenhengen mellom en menneskelig tanke og en encellet alges reaksjon på lysstimuli ikke er så stor. - Det handler om kjemiske reaksjoner... Og partikler har man nesten overalt. 

Forøvrig finnes det rimelige vitenskapelige forklaringer også for søken etter en Gud, bl.a. gjennom sosiobiologi; at også dette er et resultat av kjemi...  Man må jo nesten le litt av det. Men vi kan jo også bruke det til å tro at vi ikke er mye mer verdt enn alt det andre Gud har skapt på sin fascinerende måte, og respektere alt vi har rundt oss litt mer.    

Kommentar #14

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

jatta, jatta

Publisert over 7 år siden

...sku det være en snø scooter sandwich....blir dere aldri lei :)

Kommentar #15

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Mye ny forskning tyder på at dyr også har bevissthet: De tenker, ressonerer etc. - De er har bare litt mindre hjerne en oss o.l.

Jeg synes hovedinnlegget ikke bærer så galt av sted som mange andre her mener. Det er ikke helt utenkelig, basert på det vi vet hittil, at Gud kan ha skapt den utløsende årsaken til universet og samtidig skrudd det slik sammen at muligheten for liv kan starte på en eller flere gitt'e planeter.

Det som selvsagt er klart med en slik med en slik observasjon, er at den er relativt uforenlig med mye religiøs tankegang som vi finner blant de største religionene blant oss mennesker imellom.

Men likefremt, uansett hvor stor tiltro jeg har til vitenskapens vidundre, så kan jeg inntil videre heller ikke komplett utelate hva Audun selv tenker om emnet. Det sier jo sitt når jeg som ateist må gi Hjertager riktig i at alt ennå ikke er fullstendig bevist. Forskjellen mellom meg og Audun Hjertager er nok da en gradsforskjell. Audun synes det er noe i magefølelsen som ser at universet er så perfekt skapt for liv på Tellus at det kan ligge noe utenfor en rent materiell forståelse for verden, mens jeg for egen del finner det mer sannsynelig at materien er alt.

Takker Audun Hjertager for interessant hovedinnlegg. Jeg kan ikke motbevise hans ide om en gudskapende årsak til universet (som vet hva han/det skapte pga å ha all bakgrunnsinformasjonen tilstede), og han kan ikke nødvendigvis si noe imot min egen forestilling av verden. En slik åpenhet rundt sakens faktum er prisverdig, og noe jeg håper andre kristne også vil være enige med. Vi har simpelthen ikke alle svarene hittil. Med mindre du er profet da, som daglig får drømmer og profetier oversendt fra Gud himself. Isåfall må jeg være særdeles mislikt blant de øvre makter, for jeg kunne gjerne også tenkt meg å få noen håndfaste bevis.....

Kommentar #16

Hallvard Jørgensen

71 innlegg  1479 kommentarer

Berre

Publisert over 7 år siden

eit tips til alle dykk som vedkjenner dykk metafysisk materialisme og scientisme. Berre sånn i tilfelle de ynskjer eit meir rasjonelt livssyn (ok, eg veit at det er litt arrogant å seie det på denne måten, dette er berre eit utfordring til dykk, så ta det med eit smil, ok?)

Sjekk denne, denne, denne, eller denne. Og for dei som vil hevde at moderne evolusjonsvitskap er i strid med kristendom, sjekk denne.  

Kommentar #17

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Naturalisten vil svare ja: Universet har oppstått av intet uten noen årsak og uten noen hensikt.

Eller har alltid eksistert, eller eksisterer utenfor tiden ....

Kommentar #18

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Takk Audun!

Publisert over 7 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapen har kommet så langt at vi ikke trenger å bruke manglende kunnskap for å fantasere om at vi er en del av noe større. Vi kan bruke kunnskapen vitenskapen fremskaffer i stedet. Religion og vitenskap kan f.eks forenes i størrelser som at evighet eksisterer paralellt med tiden vi lever i, og at det kan eksistere flere dimensjoner enn dem vi sanser.

Jeg synes du treffer forskjellen og sammenhengen mellom vitenskap og tro på en måte som jeg stort sett har savnet i krangelen mellom ateister og kristne. Jeg synes du får sagt på en forklarlig og objektiv måte både at det er svært vanskelig å finne argumenter mot vitenskapelige fakta, men samtidig at tilværelsen kan ha dimensjoner som til syvende og sist bare kan tros og ikke forstås.

Er Gud til, da kan ikke Gud forstås - annet enn i troens forståelse. En annen gud vil ikke være Gud.   

Kommentar #19

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Takk for tilbakemeldinger og kommentarer! Jeg tar helg, og må prioritere andre prosjekter fremover. Men la gjerne dialogen gå, og god helg!

Kommentar #20

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Alt bunner i tro

Publisert over 7 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Det er overveiende sannsynlig at Gud har ordnet det slik at alt i universet kan forklares uten Gud. Gud er noe man tror på.

Hei Audun

Jeg må bare kommentere :-)

Jeg vil se det er helt sikkert at det som er blitt til ikke kan forklare hva det er blitt til av. Ingenting som er blitt til kan forklare seg selv, det er naturlig. Å tro noe annet er overtro og fantasi, jeg vil si at det er å gå så langt at det er dårskap.

Å tro på Gud er fakta ikke dårskap men jordnær nøktern visdom som tar vare på det som er, ved å være med det uten å spise det opp.

Jesus sa at om vi ikke taler, ja så skal steinene tale for oss. Sannheten vil komme frem, vel den er også det men få vil høre. Jeg vil tro steinene er arkeologi og geologi men det som avgjør hva du ser er hvilke briller du setter på. Så hvilke briller vil du ha på? ;-)

Kommentar #21

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil se det er helt sikkert at det som er blitt til ikke kan forklare hva det er blitt til av. Ingenting som er blitt til kan forklare seg selv, det er naturlig.

Jeg registrerer at du i ren redsel for at sannheten om vår opprinnelse skal komme til å konkludere med at dine forestillinger om det samme ikke stemmer, har avfødt et håp hos deg om at vi mennesker ikke er i stand til å vurdere spørsmålet. Dermed faller jo også dine egne konklusjoner som offer for samme (manglende) logikk.

Vel, Leif Gunnar, snakk for deg selv; det er noen av oss som har andre ambisjoner på våre artsfrenders vegne.

Kommentar #22

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Tro har ikke redsel i seg Hans Petter men du kan få tro hva du vil om meg. :-)

Hebr 11,1 Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.

 

Akkurat ja, du er religiøs du, du tror på noe som ikke kan sees men du tør ikke å innrøme at det er tro. Ja, faktisk en religion

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
27 dager siden / 8403 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
27 dager siden / 6353 visninger
10 grunner for ikke å delta i Pride-parader
av
Øivind Benestad
rundt 1 måned siden / 5268 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
22 dager siden / 3372 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
16 dager siden / 2666 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
24 dager siden / 2172 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
12 dager siden / 1998 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
10 dager siden / 1749 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
14 dager siden / 1718 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
10 dager siden / 1571 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere