Olav Rune Ekeland Bastrup

98

Fjordmans sutring

Skjønner Fjordman så lite at ikke norsk politi gjorde jobben sin da de etterforsket hans mulige forbindelser til Anders Behring Breivik, så skjønner han neppe så meget annet heller.

Publisert: 24. okt 2011

Fjordmanns innlegg i Aftenposten i dag er ganske avslørende, og som Oddbjørn Johannessen korrekt skriver i denne kommentaren, mest uttrykk for patetisk sutring. Jeg ser på det mest som et emosjonelt forsøk på å skape martyrglorie om seg selv og sine meningsfeller. Det prinsipielle i det han anfører er tynnere enn tynt og fullstendig substansløst.

Et eksempel på den retoriske vinklingen Fjordman benytter for å skape ubegrunnet sympati for sin sak, er følgende sitat:

"De konfiskerte også en koffert med klær og sokker som ikke inneholdt noe elektronisk utstyr. På et tidspunkt da altfor mange voldtekter og andre grove forbrytelser står uoppklart i deler av landet kan man spørre seg om det er en riktig prioritering av politiet å bruke flere måneder på å studere sokkene til en person fullstendig uten kriminelt rulleblad."

Enhver med noe gangsyn vet at norsk politi ikke er synderlig interessert i å studere sokkene til Fjordman fremfor å oppklare voldtektssaker. Og skjønner Fjordman så lite at ikke norsk politi gjorde jobben sin da de undersøkte hans mulige forbindelser til Anders Behring Breivik, sett i lys av at terroristen selv oppgir ham som en av sine fremste inspirasjonskilder, så skjønner han neppe så meget annet heller.

Fjordmans overbevisningskraft innad i sin sekteriske menighet rokkes selvsagt ikke av dette. Enhver opplevelse av å være forfulgt, enten det er av politiet, av kulturmarxister eller hvem det nå måtte være, vil alltid være velegnet til innvortes bruk for å styrke samholdet blant de troende. De fleste mennesker med gangsyn gjennomskuer imidlertid den banale psykologien i dette temmelig lett.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Johansen stiller også Shoaib

Takk for den Øian, og det er selvsagt relevant. I tillegg er det jo et spørsmål om det ER muslimske menn det dreier seg om. FOrdi her blander man sammen utlendinger, minoriteter og muslimer i en lapskaus, og den lukter litt brunsvidd. Afrikanere er ikke nødvendigvis muslimer, ei heller er kurdere det (selv om enkelte ser ut til å tro det). 

Nå vet jeg ikke at disse mennene ikke er muslimske, like lite som jeg vet at de er det. 

Kommentar #152

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Nå kjenner jeg for altfor lite til Fjordman for å kunne uttale meg om han er som en slags varsler å regne, men han har ihvertfall kommet med sterk kritikk overfor de som sitter ved makta.

Fjordman som varseler, og kritiker? Helt ærlig Sissel Johansen, har du lest noen av tekstene hans? 

Kommentar #153

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Voldtekt er for de mer ekstreme sinn. I bunn og grunn tror jeg ikke voldtekt er vesensforskjellig om den forøves av en innvandrer enn nordmann. Det er ille uansett. Jeg kan heller ikke se at det skulle være grunn god nok til å begrense innvandringen for detvoldtaes daglig kvinner i Norge, av menn av alle raser. Akkurat voldtektene har fått lov å bli et særlig betent spørsmål for det angriper kvinnene på et så sårbart punkt som alle tar avstand fra. Men som sagt; Farve og opprinnelse gjør ikke voldtekten verre uansett. Voldtekt er og blir voldtekt uansett etnisitet. Man må hele tiden ha beredskap mot det.

Amen til den Njål!

Kommentar #154

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

Fjordman som varseler, og kritiker? Helt ærlig Sissel Johansen, har du lest noen av tekstene hans?

Her tar du ting litt for mye ut av sin sammenheng, til at det er vits å kommentere. Du virker ikke helt interessert i å se hele sammenhengen.

Kommentar #155

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

personlig....

Publisert rundt 8 år siden

Denne tråden svinger hit og dit som mange andre tråder, men jeg synes OREB påpeker noe indirekte som jeg fikk erfaring med som "terroristen Asbjørn" ...jeg måtte be om at mine opplevelser som jeg skrev om her på VD ble slettet av redaksjonen den gang. Grunnen var at en journalist ringte, selvfølgelig interesert i dette "overgrepet" fra politiet. Jeg ville ikke at dette skulle eskalere i etterkant av 22.07, vi hadde nok med det som var. Og jeg ante etter denne telefonsamtalen at nå kom VG og Dagbladet for å tjene penger.

Så dukker Fjordman opp og klager på politiets behandling av han som "vitne". Han satt ett par timer i avhør så var han klarert ut. Jeg ble kastet på glattcelle i ca 15 timer, før jeg ble klarert ut og alle forstod at jeg ikke hadde noe å gjøre med denne ABB. Men de gjorde akkurat det samme , utrykkning til min leilighet, tok med seg pc og mobiler(fikk tilbake innen 2 uker)

Jeg har ikke klagd selv om jeg siden ungdommen har vært plaget med sterk klaustrofobi, joda , jeg fikk etterreaksjoner, men har da forståelse for politiet i denne vankelig tid rett etter 22.07 

Så sli sett synes jeg også Fjordman sutrer eller i all fall er naiv til hvordan politiet jobber .

Kommentar #156

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Mangel på noe annet antagelig.

Kommentar #157

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det er godt mulig, men til dags dato har vel ikke Islamsk råd Norge tatt avstand fra hans uttalelse om dødsstraff for homofile - såvidt jeg kjenner til.

Det er vel egentlig det verste i denne saken.

SÅ kan vi oppklare denne "verste" delen av denne saken da. 

http://www.dagen.no/Default.aspx?ModuleId=65470&articleView=true&tabId=248

Så var det flere artikler om dette og også muslimer i Larvik som tok avstand fra uttalelsene hans i avisene, men de ligger da ikke på nett. 

Kommentar #158

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig i dette du skriver. Selvsagt. Men jeg har liten tro på at dette ville utarte i samme retning som i kulturer og samfunn vi ikke identifiserer oss med. Fordi det rett og slett ikke er slik vi her til lands reagerer og oppfører oss. Vi har rett og slett ikke samme syn på et menneskes verdi som vi ser komme til uttrykk i disse lynsjemobbene på tv. Kanskje en noe stigmatiserende uttalelse, men slik tenker jeg.

Greit nok, men jeg er redd du tenker feil.

Kommentar #159

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Marie Simonsen kommenterer

Publisert rundt 8 år siden

Marie Simonsen har nettopp publisert en skarp Fjordman-kommentar i Dagbladet, på bakgrunn av Peder Jensens innlegg i hhv. Aftenposten og VG.  Den er sarkastisk, men ikke verre enn det Jensen må vente når han har bestemt seg for å være meningsytrer i det offentlige rom.  Da kan han ikke lenger gjemme seg bak sin beskyttende, "mystiske" og myteskapende Fjordman-kappe.

http://www.dagbladet.no/2011/10/25/kultur/debatt/kommentar/medier/fjordman/18763964/

Kommentar #160

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Har selv vært med og gått natteravn-vakter og har tro på den preventive virkning det har.

Vi må ta tryggheten tilbake i bl.a. Oslos gater. Dette må vi stå sammen om i mye større grad, mener jeg.

Det er jeg enig med dere i. På Grønland har de et spennende initiativ med den lokale imamen og presten som går natteravn sammen ... "me like"!

Kommentar #161

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg registrerer at du ikke virker å forstå det som jeg forsøker å påpeke i denne sammenheng.

Da blir det nytteløst.

Tja, for meg virker det mer som om du ikke liker svaret jeg gir, for det gjør jeg da vitterlig. Fair enough det altså. 

Kommentar #162

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Her tar du ting litt for mye ut av sin sammenheng, til at det er vits å kommentere. Du virker ikke helt interessert i å se hele sammenhengen.

Jeg stilte nå bare to enkle spørsmål. Ikke helt ulikt det du pleier å gjøre. 

Kommentar #163

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Løgnaktig framstilling

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Hvis du din definisjon av "rettferdig frigjøringskamp" inkluderer angrep på rent sivile mål av den typen din tidligere oppdragsgiver DFLP utførte, så bør du la være å bruke "folkerett" som et argument mot Israel....

Aasvestad vet hva jeg HAR ment OG hva jeg mener i dag. Derfor er dette bare drittprat.

Det er palestinernes kamp for sine rettigheter som er rettferdig. Midlene har tidvis vært uakseptable.

Men jeg har ikke hørt Aasvestad levere noe som helst annet enn forsvar for Israel - av i går og i dag. Dermed kan vi med større rett slå fast at Aasvestad støtter kolonialisme, imperialisme, okkupasjon, tortur, terror, trakassering, apartheid... og enda noe mer.

Eller gjelder det andre regler for Aasvestad? Hvis jeg har forholdt meg (for) positivt til en organisasjon for 34 år siden, så er jeg dømt til å fortsatt å mene og forsvare alt denne organisasjonen noen gang har gjort? Mens Aasvestad kan støtte Israel uten å anklages for å støtte noe som helst av det denne staten gjør av overgrep?

Bullshit! Aasvestad bør rulle inn sin dobbeltmoralske gjeip - og lukke munnen.

Lars Gule

Kommentar #164

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det må vel peikast på

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Neivel, men i og med at du fikk våpenopplæring av, smuglet våpen for og planla å utføre en terrorhandling på vegne av en organisasjon som definerte seg som marxistisk-leninistisk, så får du tilgi at jeg dro slutningen at du var MLer

at reine terroristar har vore brukbare til stastsministrar i den staten du ikkje kan få fullrost.

1: Yitzhak Shamir was born Icchak Jeziernicky in Ruzhany (Yiddish: Rozhinoy, Polish: Różana), Russian Empire (now Belarus). He studied at a Hebrew High School in Białystok, Poland. As a youth he joined Betar, the Revisionist Zionist youth movement. He studied at the law faculty of Warsaw University, but cut his studies short to immigrate to what was then the British Mandate of Palestine. In 1935, after settling in Palestine, he Hebraized his surname to Shamir. He joined the Irgun Zvai Leumi, a Zionist militant group that opposed British control of Palestine.[1] When the Irgun split in 1940, Shamir sided with the more militant faction, Lehi, headed by Avraham Stern.[2] During World War II working with the enemy in secret contacts with Nazi representatives at Beirut the group offered to attack the British in the Middle East in return for safe passage of the Jewish population of Europe to Palestine, and the establishment of a Jewish state.[3

Det mest oppsiktsvekkjande er vel ikkje at Lehi drap uskuldige, det tek ein for gitt, men til og med søkte samarbeid med Nazi-Tyskland. Likevel vart han vald til statsminister. Gule sine ekskapader er vel ein vits samanlikna med dette.

Stern-gjengen var en jødisk organisasjon, oppkalt etter grunnleggeren Avraham Stern. Den kalte seg selv Lehi, hebraisk akronym for Lohamei Herut Israel (krigere for Israels frihet).

Gjengen ble grunnlagt av Stern i 1940 som en utbrytergruppe fra en annen organisasjon, Irgun. Den ble først kalt Irgun Zvai Leumi be-Yisrael. Da Stern døde i 1942 og mange av medlemmene ble arrestert, lå gruppen nede frem til den ble reformert som Lehi under Israel Eldad, Natan Yellin-Mor og Yitzhak Shamir. Shamir ble Israels statsminister førti år senere.

Stern-gjengen anså seg selv som antiimperialistisk, og betraktet det britiske styret av Palestina som en illegal okkupasjon. Den konsentrerte derfor sine angrep mot britiske mål (i motsetning til andre jødiske grupper, som også angrep arabere). Stern-medlemmer som ble arrestert av britene nektet å forsvare seg, og hevdet bare at retten, som representerte en okkupasjonsmakt, ikke hadde noen jurisdiksjon over dem og var illegal. Av samme grunn unnlot de å søke britene om benådning, selv i tilfeller der de fikk dødsstraff. I to tilfeller begikk Stern-medlemmer selvmord i fengselet for å forhindre at britene hengte dem.

Sent i 1940 ble Stern-medlemmet Naftali Lubenchik sendt til Beirut hvor han møtte den tyske diplomaten Werner Otto von Hentig og leverte et brev fra ledelsen i Stern som tilbød at Stern "tok aktiv del i krigen på Tysklands side" mot at Tyskland støttet "etableringen av den historiske jødiske staten på nasjonal og totalitær basis, alliert med det tyske rike". Werner Otto von Hentig videreformidlet tilbudet til den tyske ambassaden i Ankara, men det er ikke kjent noe offisielt svar. Stern-gjengen forsøkte å etablere kontakt med Tyskland igjen i desember 1941 uten å lykkes.

Bortsett fra et antall høyprofilerte aksjoner, utførte Stern-gjengen stort sett mindre angrep, som likvidering av britiske soldater og politimenn, og av og til også jødiske kollaboratører. I 1947 sendte de brevbomber til mange britiske politikere. De saboterte også infrastruktur som broer, jernbaner og oljeraffinerier. De finansierte sine aksjoner ved donasjoner fra private (ikke alltid frivillig) og bankran.

Stern-gjengen opphørte formelt å eksistere da Israel ble opprettet, men fortsatte å operere særlig i Jerusalem, inntil den ble knust etter drapet på Folke Bernadotte.

6. november 1944 - Lehi myrder Lord Moyne, den britiske sendemannen i Kairo. Handlingen rystet britene, og gjorde Churchill rasende. To Lehi-medlemmer ble fanget og henrettet av britene. 9. april 1948 - Lehi og Irgun angrep Deir Yassin (se Deir Yassin-massakren). 17. september 1948, Lehi myrdet FNs megler grev Folke Bernadotte og FN-observatøren André Serot. Årsaken var at Bernadotte insisterte på at de palestinske flyktningene hadde rett til å returnere til sine hjem. Drapet ble styrt av Yehoshua Zetler og utført av en gruppe på fire menn ledet av Meshulam Markover. Yehoshua Cohen avfyrte skuddene. Lehi-lederne Nathan Yellin-Mor og Matitiahu Schmulevitz ble arrestert to måneder etter drapet. Alle mistenkte fikk imidlertid amnesti av Israel i 1949.

I 1980 opprettet Israel Lehiordenen, som tildeles tidligere medlemmer av Stern-gjengen.

2. Menachem Begin (hebraisk מְנַחֵם בְּגִין), polsk: Mieczysław Biegun, (russisk: Менахем Вольфович Бегин (født 16. august 1913 i Brest-Litovsk i Hviterussland, død 9. mars 1992 i Israel) var en israelsk politiker. Begin var leder av Irgun, en militant jødisk organisasjon som kjempet mot de britiske myndighetene i Palestinamandatet og arabiske militante. Han var landets sjette statsminister, og satt fra juni 1977 til oktober 1983.

Begins ettermæle har blitt svertet på grunn av hans ordre om å invadere Libanon i 1982.[1] Invasjonen var en medvirkende årsak til den beryktede massakren i Sabra og Shatila i Beirut samme år, og selv om ingen israelere deltok i massakren, har blant annet Begin og Ariel Sharon blitt kritisert for å ikke ha forutsett faren for at de kristne falangistene kunne komme til å ta hevn for drapet på Libanons tidligere president Bashir Gemayel.

Irgun var en sionistisk paramillitær organisasjon, som var aktiv i Palestina fra 1931 til 1948. De angrep britiske og arabiske mål, og britene så på dem som terrorister.

Særlig kjent er bombingen av King David Hotel i Jerusalem 22.juli 1946, hvor 91 mennesker ble drept og 46 såret, og bombingen av den britiske ambassaden i Roma. Like kjent er gruppen for massakren i den arabiske landsbyen Deir Yassin hvor mellom 100 og 120 sivile ble drept i 1948.

Gruppen var inspirert av ideologien til den jødiske høyreorienterte sionisten Vladimir Jabotinsky. Israels tidligere statsminister, Menachem Begin, var medlem og senere leder av gruppen.

Irgun kjempet for et Stor-Israel (Eretz-Israel) som skulle innbefatte dagens Israel, Vestbredden, Gaza og Jordan.

Den var en terrororganisasjon, hevdet avisen Le Monde Diplomatique i 2011.[2] I følge avisen [[]]

3: Ariel Sharon (hebraisk אריאל שרון, alternative transkripsjoner Scharon og Sjaron, født 26. februar 1928) er en tidligere israelsk general og politiker, som var statsminister i Israel fra 2001 til 2006. Han er kontroversiell på grunn av anklager om krigsforbrytelser. Han ble rammet av hjerneslag 4. januar 2006, og har siden ligget i koma. Per oktober 2011 har han nådd vegetativ tilstand.

I 1953 bad statsminister David Ben-Gurion ham om å sette opp en egen antiterror-avdeling. Sharon opprettet "Avdeling 101", som i 1954 ble slått sammen med fallskjermstyrkene. Denne avdelingen er kjent fra episoden hvor Sharon sprengte 40 hus i en landsby på Vestbredden og 69 sivile ble drept.

I juni 1982 gikk Israel, under Sharons ledelse, til angrep på PLO i Libanon. Det endte med at lederskapet i PLO måtte flykte til Tunisia.

Den episoden under Libanon-krigen som er blitt mest kjent, er at kristne falangister gikk til angrep på palestinere i flyktningleirene Sabra og Shatila og drepte flere hundre. Ingen har beskyldt Israel for å ha deltatt i massakrene. Men det har vært mange beskyldninger mot Israel i alminnelighet og Ariel Sharon i særdeleshet for å ha godtatt stilltiende og/eller ikke ha brydd seg tilstrekkelig om å stanse massakrene. En kommisjon (Kahan-kommisjonen) som ble nedsatt i Israel for å granske saken konkluderte med at Sharon hadde et «indirekte ansvar» for det som skjedde, og fikk ham avsatt som forsvarsminister.

Angrepet i Qibya

I 1953 ledet han som ung offiser et angrep på landsbyen Qibya, etter at israelerne mente personer fra landsbyen hadde drept en jødisk kvinne og hennes to små barn. De israelske styrkene sprengte i lufta en rekke hus hvor det befant seg kvinner og barn. 69 menn, kvinner og barn, alle sivile, ble drept.[1] Sharon hevder selv at de israelske styrkene på det daværende tidspunkt ikke var klar over at det var sivile i husene.

Massakrene i Sabra og Shatila

En israelsk undersøkelseskomité, Kahan-kommisjonen, holdt ham indirekte ansvarlig for massakrene som libanesiske falangister, ledet av Hobeika, gjennomførte på et stort antall palestinere i flyktningleirene Sabra og Shatila i 1982, og anbefalte at han skulle bli fjernet fra posten som forsvarsministe

Sharon har blitt anklaget for korrupsjon, og statsadvokaten anbefaler straffeforfølgelse. Sonen vart tiltalt for korrupsjon, og måtte sone lang fenselstraff. Mange meiner at den skuldige var faren.

Til Isak BK Aasvestad:

Kvar gong eg heretter ser deg hakke på Gule for noko , skal du få servert denne leksa heilt eller delvis.

Når personar som har gjort seg skuldige i drap påuskuldige personar vert statsministrar i Israel så må det vel tolast at Gule hevdar sine meiningar her på VD? Eller?

Kommentar #165

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Til Isak BK Aasvestad:

Kvar gong eg heretter ser deg hakke på Gule for noko , skal du få servert denne leksa heilt eller delvis.

Når personar som har gjort seg skuldige i drap påuskuldige personar vert statsministrar i Israel så må det vel tolast at Gule hevdar sine meiningar her på VD? Eller?

Nå har aldri forsvart hverken Menachem Begin, Jitschak Shamir eller Ariel Sharon, så du skyter i såfall bom.

Ikke heller har jeg fornektet at de hadde en fortid som terrorister (selv om de selv definerte sin kamp som "rettferdig frigjøringskamp mot den britiske kolonialmakten"). Og Yassir Arafat og Mahmoud Abbas hadde og har også en fortid som terrorister...ditt poeng er?

Og hvem har nektet Gule å fremme sine meninger?

Kommentar #166

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Bullshit! Aasvestad bør rulle inn sin dobbeltmoralske gjeip - og lukke munnen.

Så, så, herr Doktor! Ro Dem ned! ;-)

Kommentar #167

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

Jeg stilte nå bare to enkle spørsmål. Ikke helt ulikt det du pleier å gjøre.

Hvorfor snakker du heller person enn sak?

Kommentar #168

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Jeg la ut en felle og du gikk rett i den!

Og hva er poenget ditt, Aasvestad?

Kommentar #169

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Og hva er poenget ditt, Aasvestad?

Å vise hva slags person Gule er.

Kommentar #170

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor snakker du heller person enn sak?

Speiler bare det jeg får fra deg. 

Kommentar #171

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Å vise hva slags person Gule er.

Og hvilken konklusjon har du trukket?

(Jeg legger for øvrig merke til at du har endret den famøse setningen du opprinnelig hadde postet i din opprinnelige kommentar, og som jeg senere siterer...)

Kommentar #172

Ivar Bakke

4 innlegg  25 kommentarer

Og poenget var?

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Å vise hva slags person Gule er.

Det er vel vanskelig å levere et mer eklatant brudd på vanlige saklighetsnormer for debatt. Tror jeg avstår fra å følge debatten videre. Når argumentenes tid er over gjenstår personsjikanen. Den er lite opplysende eller oppbyggelig.

Kommentar #173

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

En oppsummering

Publisert rundt 8 år siden

For min del skal denne tråden få gå til evig tid. Det virker som den allerede har tatt et jafs i den retning. Det er likevel et par ting jeg undrer over.

Man skulle tro at det foregikk såkalte overfallsvoldtekter på hvert gatehjørne, og at før jeg får skrevet dette innlegget ferdig vil noen bli voldtatt nede på gatehjørnet. Til tross for at årets tall er et stygt tall vet alle at det dog ikke er slik som beskrevet i forrige setning. Det er andre sider ved denne debatten som burde være viet mer oppmerksomhet, dvs. Fjordmanns sutringer er ikke nødvendigvis så mye å snakke om som det tilbakevendende tema om .....................  Det må være farligere for samfunnet som samfunnsform og helhet at en slik undergravningstankegang som Fjordmann sprer får feste seg. Skulle hans politiske retning legitimeres i større grad, få oppslutning og innpass vil noen titalls voldteker være som en fis i  medvind å regne mot de gjennomgripende samfunnsendringer som man i så fall kan møte. Da blir islamfrykten verdiløs. Vi vil snarere komme til å skamme oss over enda en av våre egne som rammet nasjonen nok en gang, og igjen, og kanskje med innpass i besluttende organer, slik som i Sverige og Finnland. Det skulle ikke forbause meg om noen hver holdt seg hjemme pga frykt da, ikke bare voldtteksobjektene.

Det andre jeg lurer på er HVA MENER EGENTLIG SISSEL JOHANSEN? Det er frem og tilbake og tillagte meninger i munnen og det er hva hun aldri har sagt og fra skanse til skanse og krokkodilletårer og båssetting og jeg vet ikke hva. Det er en ting som er sikkert; Det er aldri hva det ser ut til, og det er aldri det som blir påpekt;

Så nå Sissel Johansen synes jeg du skal ta deg fire minutter og forklare hva i granskauen det er du ikke får diskutert av tabuer, hva du ikke får sagt men som du gjerne ville. Nå er tiden her for at du kan fortelle om manifestet ditt og opplyse oss alle så vi kan ta tilbørlig hensyn til deg for fremtiden. Ingen ønsker å tråkke på deg vøtt. Ingen ønsker at du skal gråte. Ingen vil at du skal stå i en bås helt alene.

Det er NÅ Sissel.

Bare si det! Her er du blandt venner.

Kommentar #174

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Tøvete fantasier

Publisert rundt 8 år siden
Øystein Hetland. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord vil du ikkje svara på eit så grunnleggande spørsmål som om forslag om deportasjonar av muslimar bør trykkast. Kva er dette for feigskap?

Hvorfor skal Sissel Johansen svare på vås?

Siden ikke noe tyder på at hun har slike meninger, så er det uredelig hersketeknikk du kommer med når du bygger stråmenn med spørsmål.

Kommentar #175

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Dette virker som er vanskelig å forstå for enkelte. Det som spørres her er ikke hva en synes om slike holdninger, eller om en deler dem. Det spørres om en synes at slike holdninger (alle muslimer bør deporteres) bør kunne komme på trykk. Bør man slippe til på kronikkplass i en avis med et innlegg som fremmer denne påstanden. 

Er man en ytringsfrihetsfanatiker vil man vel si at man støtter at også slike motbydelige holdninger trykkes. Er man "bare fanatiker" skjønner man ikke hva som er problem med holdningen, og er man ikke en fanatisk ytringsfrihetsforkjemper sier man vel nei.

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke skjønner at problemstillingen er så vanskelig å forstå. Er det målformen tro? :P 

Kommentar #176

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

Er man en ytringsfrihetsfanatiker vil man vel si at man støtter at også slike motbydelige holdninger trykkes. Er man "bare fanatiker" skjønner man ikke hva som er problem med holdningen, og er man ikke en fanatisk ytringsfrihetsforkjemper sier man vel nei.

Du kan godt droppe ordet fanatiker. Ja jeg mener at alle skal ha rett til å si hva som helst, så lenge det ikke handler om trakkasering av individer. Det betyr ikke at noen har en plikt til å gi alle en talestol, slik at VD kan fortsatt moderere slik de ønsker. Det er ikke noe fanatisk i dette.

Kommentar #177

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Ja, slik er det vel ...

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Å vise hva slags person Gule er.

Og det mener Aasvestad han vet noe om - ut fra noe jeg mente/gjorde for for 34 år siden.

Det sier vel det meste om Aasvestad.

Men la meg hjelpe ham, slik at dette ikke forblir en ren avsporing. Jeg har aldri sutret over å bli konfrontert med hva jeg har gjort og ment. Jeg tar faktisk ansvar for akkurat det, men verken mer eller mindre. Så har jeg også tatt avstand fra terror i politisk kamp og argumentert for at alle må forholde seg til menneskerettigheter og folkerett. (Tror nok også det er mer enn Aasvestad har gjort, ivrig forsvarer som han er av Israel og israelsk politikk).

Så må folk gjerne mene at jeg burde vært støtt ut av det gode selskap, uansett. Folk må få mene hva de vil. Uten bedre grunner enn at man ikke liker hva jeg mente/gjorde for 34 år siden og IKKE lenger mener, er det ganske patetisk. Det norske samfunn har i stort akseptert hva jeg står for I DAG, ikke hva jeg mente og gjorde i går. Fjordman anklages ikke av noen, i alle fall ikke av meg, for hva han gjorde i går, men for det han uttrykker av meninger i dag. Dersom Fjordman slutter å ytre seg rasistisk og islamofobt, og slutter å basere seg på konspirasjonsteorier og alarmistiske påstander om krig mot islam osv. (men leverer klassisk innvandringskeptiske synspunkter), vil han selvsagt ha rett til å ytre seg og bli imøtegått på saklig vis.

Det samme gjelder også Behring Breivik. Dersom han forandrer sine oppfatninger, er det ingen grunn til at han ikke skulle få ytre dem, i en bok for eksempel. Det innebærer ikke at det nødvendige straffrettslige oppgjøret med ham, ikke skal ende med en meget streng straff. Men en slik straff bør ikke nødvendigvis innebære at han også fratas ytringsfriheten. Ingen vil likevel ha noen plikt til å formidle eventuelle ytringer - i alle fall ikke om de er av det samme ekstreme konspiranoide og islamofobe slag som gjennomsyrer hans manifest.

I lys av at Fjordman faktisk får sine meninger på trykk i både Aftenposten og VG, og at han fortsatt blogger på en del islamofobe nettsteder, er Fjordmans sutring ganske ukledelig.

Fjordman klager også over at han ble "tvunget" til å utlevere sin PC og at han fikk sitt hjem ransaket, men siden Fjordman hadde status som vitne, og han møtte hos politiet med advokat, har disse etterforskningsskritt skjedd med Fjordmans godkjenning. Han kunne nektet. Da ville kanskje hans status blitt endret (til mistenkt for (psykisk) medvirkning?), men situasjonen ville vært annerledes. Det er kort sagt vanskelig å se at Fjordman har blitt utsatt for noen rettssikkerhetskrenkelse.

At Fjordman har funnet kontakten med politiet ubehagelig, er forståelig. Men mannen virker noe pysete på egne vegne, tatt i betraktning hva han anbefaler skal skje med andre - blant annet deportasjon fra Europa.

Lars Gule

Kommentar #178

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

ved å vise deg selv?

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Å vise hva slags person Gule er

hvor er saken din?

Kommentar #179

Øystein Hetland

0 innlegg  39 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke skjønner at problemstillingen er så vanskelig å forstå. Er det målformen tro? :P

Setninga min var nok ikkje heilt god heller... Men Shoaib oppsummerer det eg ville få fram.

Kommentar #180

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Ytringsfrihet, trakassering og trussler

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

så lenge det ikke handler om trakkasering av individer

Morten Christiansen og Shoaib Sultan reiser en viktig problemstilling her om hvor grensen for ytringsfrihet går. I tilknytning til spørsmålet om Fjordman og deportasjon av muslimer, har det av andre i denne debatttråden blitt stilt et retorisk spørsmål om hvem som eventuelt skal ha rett til å sette en grense for hva som bør være tillat av ytringer i det offentlige rommet. Tilsynelatende mener man at det ikke bør legges noen som helst moralske føringer i dette henseendet. I så fall vil et slikt standpunkt også omfatte pedofiles rett til offentlig å ta til orde for at voksnes seksuelle omgang med barn er noe samfunnet burde akseptere? Christiansen vil trekke en grense ved trakassering av individer. Ytringer kan være truende, både direkte og indirekte. I det siste tilfellet vil det være snakk at framtreden som representerer en trussel mot barn, ikke bare i sin alminnelighet, men indirekte mot hvert enkelt individuelle barn. Når Fjordman tar til orde for deportasjon av muslimer er dette selvsagt også uttrykk for en indirekte trussel mot hver enkelt muslim som er bosatt i Europa.

Kommentar #181

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Ytringsfrihet

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er svært opptatt av den enkeltes rett til å få komme med sine meninger - og du og jeg har jo tidligere også vært oppgitt over at man utestenges fra debatten for å gjøre nettopp dette. Det virker noe vilkårlig, synes jeg, hva som slås ned på som rasistisk osv.

Du er en sterk forsvarer for denne utrolig viktige ytringsfriheten som skal beskytte individene mot urettferdig og vilkårlig behandling.

Jeg ønsker å illustrere det jeg vil si, med ord fra Jan Hårstad i hans siste tråd:

"Den som grundig behandlet dette fenomenet var den jødiske forfatter Julien Benda i 1927 med sin bok Klerkenes Forræderi(La Trahison des clercs). Her påpeker han at den intellektuelle klasse meget lett lar seg kjøpe opp som ideologer for makten - bare gi dem godt med penger og sosial status - og de leverer de korrekte varene i media,på universitet, i avisredaksjonene. Og så iscenesetter de "uenigheter" for å lure folk på torget,nærmest som lommetyver. Forskjellen mellom Aftenpostens Harald Stanghelle (redaktør) og Klassekampen Bjørgulv Braanen(redaktør) er helt minimal."

Det er den uthevede setningen jeg ønsker å ta tak i, for å illustrere viktigheten av ytringsfrihet. Den har vi nettopp som en beskyttelse overfor totalitære system, som praktiserer en urettferdighet overfor sine egne borgere, slik vi nå avdekker i andre deler av verden.

Når du stadig snakker om "muslimer" som en gruppe som du selv frykter, så blir dine ord noe som rammer mennesker på individnivå, dessverre. Da vil du få de andre mot deg selvfølgelig, i et forsvar for disse menneskenes rettigheter. Det er bare rett og rimelig, noe jeg absolutt tror du innser selv.

Det jeg oppfatter som problemet, er at disse systemkritikerne som produserte ordet PK, ikke opplever å komme fram til våre medier og styrende organ?

Slik tenker jeg om dette, og håper jeg gjorde meg forstått.

masse hilsen mette

Kommentar #182

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Når Fjordman tar til orde for deportasjon av muslimer er dette selvsagt også uttrykk for en indirekte trussel mot hver enkelt muslim som er bosatt i Europa.

En trussel det er og burde være lov til å yttre, så får vi håpe at det også er en trussel de fleste av oss vil forakte og bekjempe innen rammene for ett demokrati med yttringsfrihet. Hvis vårt samfunn først kommer så langt at vi gjennomfører deportasjon av Norske statsborgere på grunn av hudfarge så vil nok de fleste av våre rettigheter være borte for lenge siden. Det er en tom trussel. En ubehaglig trussel, en krenkende trussel, men det må vi faktisk tåle.

Kommentar #183

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Det blir nok forstått...

Publisert rundt 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg registrerer at du ikke virker å forstå det som jeg forsøker å påpeke i denne sammenheng

Jo da, jeg er ganske sikker på at Shoaib Sultan og mange andre, inkludert meg selv, forstår hva Sissel Johansen vil fram til.  Det som blir mer og mer klart er at hennes verdensbilde består av “vi” og “alle de andre”, underforstått det “siviliserte” vesten mot det “barbariske" resten. Ofte er dette innbakt i ulne formuleringer. Noen ganger kommer det likevel helt eksplisitt til syne, som når hun formulerte seg på denne måten med henvisning til de siste dagers hendelser i Libya: “(…) det rett og slett ikke er slik vi her til lands reagerer og oppfører oss. Vi har rett og slett ikke samme syn på et menneskes verdi som vi ser komme til uttrykk i disse lynsjemobbene på tv. Kanskje en noe stigmatiserende uttalelse, men slik tenker jeg”.

Med dette som bakgrunn, blir det ikke bedre når Johansen gjennom sine insinuerende spørsmål til Shoaib Sultan antyder at personene som står bak overfallsvoldtektene tilhører hans “egen krets”. Her er det ikke bare et uheldig at Johansen går ut fra at alle eller de fleste som begår overfallsvoldtekter er muslimer. Det er også problematisk at hun impliserer at enhver muslim dermed har et slags moralsk ansvar for dette. Dermed ser hun fullstendig bort fra at selv om man har felles en tilhørighets til religionen islam, kan den sosiale livssituasjonen, livsstilsvalg, kulturelle verdier og politiske holdninger være helt forskjellige.

Som Shoaib Sultan har påpekt er det vel ikke en gang kjent i hvilken utstrekning det rent faktisk er muslimer som står bak de fleste overfallsvoldtektene. Johansen tar dette for gitt, og argumenter i tillegg på en måte som impliserer at voldtektene mer eller mindre er et direkte resultat av muslimske trospraksiser i seg selv.

Ja visst, det er ikke tvil om at det blant mange muslimer eksisterer et syn på kjønn som ikke er forenlige med gjengse holdninger blant moderne nordmenn. Likevel: For det første har dette minst like mye med kultur som med religion å gjøre. For det andre er det er det store forskjeller her. Dersom vi skal betrakte muslimer bosatt i Norge som en befolkningsgruppe, må vi være klar over at vi da står ovenfor en gruppe som er minst like forskjellige som nordmenn. En større spørreundersøkelsesom ble foretatt i Storbritannia for få år tilbake viser noe tilsvarende. For det tredje, kan overfallsvoldtektene i seg selv ikke forklares med kulturelle eller religiøse forestillinger og ideer. I så fall må vi regne enhver innvandret muslim som en potensiell voldtektsmann. (Det gjør kanskje Sissel Johansen, eller tar jeg feil?) Som jeg nevnte i et innlegg i går, må vi ta høyde for at de personene som står bak overfallsvoldtektene, enten de er muslimer eller ikke, også er preget av andre forhold enn det som handler om kultur og religion. I noen tilfeller kan det f.eks. tenkes at traumatiske krigsopplevelser kan være en mer relevant faktor enn religiøst eller kulturelt betingede holdninger til kjønn og seksualitet. 

Den vinkling Johansen betrakter overfallsvoldtektene med kan nærmest gi inntrykk av at norske menn ikke voldtar. Her regner man jo med at det er store mørketall, blant annet fordi disse seksuelle overgrepene ofte skjer i nære relasjoner og i private hjem, og slettes ikke alltid blir anmeldt. Har disse voldtektene ingenting med kulturelt betingede holdninger til kjønn og seksualitet å gjøre, mens helt det motsatt er tilfeller når det dreier seg om innvandrere?

Fordi Shoaib Sultan av åpenbare og svært gode grunner ikke er villig til å akseptere Sissel Johansens stigmatiserende utgangspunkt, er hun frekk nok til å påstå at ser sin egen rolle som skal bagatellisere eller tildekke problemet med overfallsvoldtekter. Når hun samtidig gir uttrykk for at hun er mer bekymret  over at enkelte har rettet oppmerksomheten mot Fjordmanns ytringer om at muslimer bør deporteres, enn over disse ytringene i seg selv, stilles hennes anklager mot Shoaib Sultan i et ennå mer underlig lys. For når Johansen uttrykker følgende om enkeltes omtale av Fjordman, kan man ikke forstå det annerledes enn at hun bagatelliserer Fjordman hatefulle og truende ytringer: “Nå velger man nok å trekke frem det mest ekstreme av uttalelser. Slik er det jo alltid dersom en vil vise hvor dårlig stelt det er med en persons verdier”.

Kommentar #184

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

"Vi"

Publisert rundt 8 år siden

På den ene siden er jeg tilbøyelige til å være enige, men det er samtidig slik at det ikke finnes noe "vi" i en slik sammenheng ettersom trusslene, og relevansen av realismen i dem, av forståelige grunner ikke kan oppleves likt av alle. Det vil i denne sammenhengen være interessant å vite om ditt standpunkt innebærer at du vil forsvare pedofiles rett til fremme krav om rettigheter til ha å seksuell omgang med barn? Nå kan det selvfølgelig anføres at noe slik ville kunne regnes som oppfordring til lovbrudd, men det samme gjelder vel også Fjordmans ytringer om deportasjon av befolkningsgrupper.

Kommentar #185

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Du kan godt droppe ordet fanatiker. Ja jeg mener at alle skal ha rett til å si hva som helst, så lenge det ikke handler om trakkasering av individer. Det betyr ikke at noen har en plikt til å gi alle en talestol, slik at VD kan fortsatt moderere slik de ønsker. Det er ikke noe fanatisk i dette.

Veldig greit, takk for klart svar. Det jeg da lurer på er hvordan man definerer trakkasering av individer. For å klargjøre hva jeg mener: Utsagn som tar til orde for å begrense frihetene til, eller rett ut trakkasere grupper rammer jo individene i den gruppen. Håper du skjønner hva jeg prøver å komme frem til.

Ellers selvsagt enig med deg om dette med talestol, som er et poeng mange mister. Ingen er "nødt" til å slippe deg til. (med mindre man har fått et angrep rettet mot seg)

Kommentar #186

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Det vil i denne sammenhengen være interessant å vite om ditt standpunkt innebærer at du vil forsvare pedofiles rett til fremme krav om rettigheter til ha

De har en rett til å fremme et slikt krav, ett krav som selvsagt ikke vil imøtekommes. Dette er nok ytringer som noen fremmer i dag. Ett eksempel fra USA.

http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Man/Boy_Love_Association

Hvis de vil stå frem som mennesker som ønsker å voldta barn med statens godkjenning, så får de gjøre det og ta konsekvensene. Igjen er det ikke noe som vil være aktuelt så lenge vi har det samfunnet vi har i dag, og det er ingen grunn til å tro at noe samfunn vil ha lover som aksepterer overgrep mot barn.

Der vi griper inn er når man konkret trakasserer eller forsøker å bryte loven. En som tilnærmer seg ett barn og forsøker og initiere sex begår en straffbar handling, i det hans ytringer er et overtramp mot ett eller flere individer. Å si at overgrep skulle være lovlig generelt sett er skammelig og forkastelig, men en annen handling en førstnevnte.

Jeg ville vel også si at en slik organisasjon, eller slike individer har singlet seg ut som gode kandidater for etterforskning for å se om de gjør mer enn å snakke. Ytringsfrihet betyr ikke helt uten konsekvenser.

Står du på ett hjørne og sier at Hitler hadde rett når han tok jødene, så får du forvente at noen leser mailene din og sjekker SMSne dine.

Kommentar #187

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.

Veldig greit, takk for klart svar. Det jeg da lurer på er hvordan man definerer trakkasering av individer. For å klargjøre hva jeg mener: Utsagn som tar til orde for å begrense frihetene til, eller rett ut trakkasere grupper rammer jo individene i den gruppen. Håper du skjønner hva jeg prøver å komme frem til.

La oss si at en mann står i en gate og sier at muslimer må sendes ut av Norge. Det er etter min mening en forkastelig ytring, en ytring vi må tåle. En Muslim som står på ett hjørne og sier at nordmenn må underkaste seg Sharia lover likeså.

Derimot hvis mannen i eksempel en får øye på en muslim og følger etter personen og sier fornærmende ting, så er det trakassering. I eksempel en kan vi gå forbi, i eksempel to så blir vi fulgt og kan ikke velge å slippe slike ytringer.

Det samme med eksempel to. Hvis en muslim snakker varmt for Sharia så er det greit, hvis han følger etter en kar og slenger fornærmelser om ugudelige og umoralske nordmenn så har individet rett til å bli beskyttet.

Vi har ikke en rett til å slippe å høre ting vi ikke liker, vi får velge å høre eller la være å høre. Vi har imidlertid rett til å gå i fred uten å bli plaget.

Kommentar #188

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Med dette som bakgrunn, blir det ikke bedre når Johansen gjennom sine insinuerende spørsmål til Shoaib Sultan antyder at personene som står bak overfallsvoldtektene tilhører hans “egen krets”. Her er det ikke bare et uheldig at Johansen går ut fra at alle eller de fleste som begår overfallsvoldtekter er muslimer. Det er også problematisk at hun impliserer at enhver muslim dermed har et slags moralsk ansvar for dette. Dermed ser hun fullstendig bort fra at selv om man har felles en tilhørighets til religionen islam, kan den sosiale livssituasjonen,

Jeg vil gjerne problematisere dette litt. Vi har nå tall på att fremmedkulturelle begår de aller fleste overfallsvoldtektene i Oslo. De kommer også fra land hvor Islam er den dominante religion, og hvor kvinnesynet både i kulturen og i hvordan svært mange av de som er Muslimer mener at de finner støtte for sitt syn i sin religion.

Jeg ser helt klart at man ikke kan anta noe som helst om ett individ som er muslim, eller si at Islam må forsvare overgrep. Det betyr ikke at informasjonen ikke er relevant. Vi lever i ett samfunn som forsøker og se individet, men vi bruker også inndelinger i grupper når vi ser på tiltak. Ett tiltak mot overfallsvoldtekter er undervisning til innvandrere fra kulturer hvor kvinner har færre rettigheter juridisk og hvor kvinnesynet generelt sett er anderledes enn vi ser i Vesten. Det må man kunne si selv om det helt klart er muslimer i totalitære land som er for like rettigheter mellom menn og kvinner, og det er menn i Norge som ønsker 50 tallet tilbake.

Synes du at det er galt å undervise nye landmenn om det Norske samfunn, vårt syn på kvinner, kleskoder osv. De absolutt fleste innvandrere vil ikke på noen som helst måte vil bli voldtektsmenn.

Hva med å satse ekstra på unge gutter for å få de inn i arbeidslivet, når vi vet at mange unge gutter faller utenfor samfunnet og blir tapere. Ikke alle unge gutter ender opp som tapere, og ikke alle eldre er vinnere. Man ser på en gruppe, identifiserer ett problem og iverksetter tiltak.

Er det galt? Sissel ser ut til å mene at alle sammenligner henne med ABB, og Shoaib ser ut til å mene at hvis man retter seg mot muslimer så stempler det alle muslimer som f.eks voldtektsmenn. Det er helt galt i begge tilfeller.

Kommentar #189

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Mer om overfallsvoldtekter

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Ett tiltak mot overfallsvoldtekter er undervisning til innvandrere fra kulturer hvor kvinner har færre rettigheter juridisk og hvor kvinnesynet generelt sett er anderledes enn vi ser i Vesten

Jeg er ikke så sikker på hvorfor dette skal være et effektivt tiltak nettopp mot overfallsvoldtekt. En ting er at holdninger til kjønn og seksualitet er svært problematisk i det som noe upresist ofte omtales som innvandrermiljøer. En dansk undersøkelse som ble omtalt i Information i dag peker vold mot kvinner innenfor husets fire vegger er et stort problem i en del familier med innvandrerbakgrunn. Problemet er at den type maktmisbruk og overgrep ofte forstås ensidig som et slags uunngåelig resultat av kultur og religion, og ikke som noe som skjer i kulturers og religioners navn.

En eller annen form for undervisning vil kanskje være på sin plass for å nærmere seg en løsning på slike alvorlige problemer, som det er alt for lite oppmerksomhet omkring. Spørsmålet er selvfølgelig hvordan denne undervisningen skal foregå. En ensidig og fordømmende holdning til innvandreres kulturelle og religiøse tilhørighet vanskeliggjør en dialog med de som på en eller annen måte er involvert i eller berørt av maktmisbruk og mishandling. Etter min oppfatning er dette i seg selv et stort problem. En kommentar i Aftenposten for et par dager siden framhever at det etterhvert finnes flere aktive sammenslutninger blant innvandrere som arbeider med denne problematikken, og at regjeringen omsider har fått øynene opp for det.

Når det kommer til overfallsvoldtekt, er dreier det seg som nevnt om en ganske spesiell handling som tross alt bare noen få personer begår. Det utgjør en svært liten andel av det totale antallet voldtekter som begås av "rotekte" norske og andre. Blant annet av den grunn bør vi ikke ta for gitt at overfallsvoldtekt i første rekke har opphav i bestemt kulturelt eller religiøst betinget oppfatning av kjønn og seksualitet. Gjør vi det, impliserer det at enhver mannlig innvandrer fra f.eks. Midt-Østen er tilbøyelige til å begå overfallsvoldtekter.

Det er heller ikke så enkelt som Christiansen forsøker å framstille det som at islam ikke kan gjøres relevant i slike sammenhenger uten at det skal bli oppfattet som at alle muslimer er voldtektsmenn. Her handler det først og fremst om at enkelte trekker religion og kultur inn på en måte som etter min oppfatning er svært ureflektert og insinuerende.

 

Kommentar #190

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

For meg er religion det religioin er. Kristendom består av liberale grupper og konservative grupper. Liberale kristne og autoritære kristne.

Jeg ser konservative autoritære religioner som graderer rettigheter etter kjønn eller tro som negative i seg selv, og som vil føre til ulike former for overgrep og/eller som vil se bort fra overgrep i en dem/oss tankegang.

Slik sett blir ikke religion så uviktig som det fremstilles her. I den grad religionen blir autoritær, dogmatisk og undertykkende så er den en relevant faktor. Slike strukturer tiltrekker seg også slik jeg opplever det mennesker som er autoritære, dogmatiske og undertrykkende, mennesker med personlighetsavvik og en trang til å gjøre andre vondt. Jeg ser ikke at man automatisk kan skille person/traumer og religion, da de gjensidig preger hverandre.

Jeg er enig med mye av det du sier, men jeg tenker at du ikke kommer helt i mål. I din søken etter å være rettferdig, så blir du utflytende.

Kommentar #191

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Og det mener Aasvestad han vet noe om - ut fra noe jeg mente/gjorde for for 34 år siden.

Ikke bare utifra hva du gjorde deg skyldig til for 34 år siden, men også utifra den aggresjonen og språkbruken som ditt svar til meg flommer over av.

Det er i for seg ikke noe nytt, hvordan du reagerer på å bli motsagt har du jo tidligere vist ovenfor andre på verdidebatt.

Kommentar #192

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Slik sett blir ikke religion så uviktig som det fremstilles her. I den grad religionen blir autoritær, dogmatisk og undertykkende så er den en relevant faktor. Slike strukturer tiltrekker seg også slik jeg opplever det mennesker som er autoritære, dogmatiske og undertrykkende, mennesker med personlighetsavvik og en trang til å gjøre andre vondt. Jeg ser ikke at man automatisk kan skille person/traumer og religion, da de gjensidig preger hverandre.

Jeg tror nok du er inne på et blindspor om du mener at en autoritær religion i seg selv disponerer for overfallsvoldtekter - men kanskje jeg feilleser det du skriver?

Kommentar #193

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg er villig til å ta høyde for at jeg har uttrykt meg uklart, men jeg kan ikke selv se at jeg er spesielt utflytende her. Poenget mitt er at vi skal være forsiktige med å ta for gitt  hvordan religion og kultur er relevant for å forklare bestemte typer handlinger.

Kommentar #194

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Bevisst provokasjon

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Ikke bare utifra hva du gjorde deg skyldig til for 34 år siden, men også utifra den aggresjonen og språkbruken som ditt svar til meg flommer over av.

Det er i for seg ikke noe nytt, hvordan du reagerer på å bli motsagt har du jo tidligere vist ovenfor andre på verdidebatt.

Så hele greia var et slags "stunt" fra din side, der du bestemte det for å servere såpass med provokasjoner at du regnet med at Gule måtte reagere - bare for at du etterpå skulle kunne lene deg tilbake og peke på ham:  Se hva slags menneske Gule er!  Simpelt - rett og slett simpelt, Aasvestad!

Kommentar #195

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror nok du er inne på et blindspor om du mener at en autoritær religion i seg selv disponerer for overfallsvoldtekter - men kanskje jeg feilleser det du skriver?

Den disponerer for alle typer overgrep, og også for å bygge ned respekten for de som er utenfor den gode sirkel. For meg er det noe som bør argumenteres mot på generell basis.

En potensiell overgrepmann bør ikke ha ett miljø hvor alle kaller damer for horer, og som ser på dem som tøyter som vil ha sex med alt og alle. Det moralske kartet blir utflytende, og overgripere kan skule seg bak at "de ba om det", det var frivillig.

Jeg ser ingen grunn til å si at muslimer er ett eller annet, eller at Islam er nødt til å være hverken dogmatisk eller undertrykkende. Jeg ser heller ingen grunn til å si at religion er helt irrelevant som faktor, eller at religioner som påstår å være moralske autoriteter ikke har ett moralsk ansvar for konsekvensene av religionens tankegods og handlinger gjort i religionens navn.

Sosiologisk sett er det helt greit å se på grupper, trender og konsekvenser. Det er ikke slik at man ikke kan si noe om grupper i det hele tatt, kun individer helt frakoblet noen demografiske eller kulturelle faktorer. Så er det ett annet spørsmål hva man kan si på bakgrunn av grupper, hvilke konklusjoner.

Kommentar #196

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

... og på hvilken grunnlag man avgrenser en gruppe, kan det tilføyes, til forskjell fra en kategori.

Kommentar #197

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Ikke et stunt

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Så hele greia var et slags "stunt" fra din side, der du bestemte det for å servere såpass med provokasjoner at du regnet med at Gule måtte reagere - bare for at du etterpå skulle kunne lene deg tilbake og peke på ham:

Ikke helt, jeg skrev ikke det jeg skrev for å provosere.

Jeg skrev det fordi jeg mener det: Lars Gule kaster sten i glasshus når han krever at andre skal stigmatiseres og "forvises fra det gode selskap".

Men når Gule reagerte på den måten han gjorde, kan jeg ikke si annet at en del av meg var ganske fornøyd...

Kommentar #198

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Hogne . pedofile og yttringsfrihet

Publisert rundt 8 år siden

Hogne, du var i kommentar 180 innom de pedofile og yttringsfrihet - til orientering: På nettsteder som dette..

http://www.pedofili.info/Info.htm

aom jeg personlig har undret meg over har fått ligget der i fred i snart 6 år, får du innsikt i hvordan pedofile tenker og rettferdiggjør sine lyster og tanker . og hvordan du eventuelt kan få oppvekket dine pedofile lyster - barnas hunger etter ...din seksuelle kontakt o.s.v.

Jo, yttringsfriheten - ialle fall på nett - synes å være grenseløs.

Kommentar #199

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Møkklei tullprat og løgn

Publisert rundt 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

men også utifra den aggresjonen og språkbruken som ditt svar til meg flommer over av.

Det er i for seg ikke noe nytt, hvordan du reagerer på å bli motsagt har du jo tidligere vist ovenfor andre på verdidebatt.

Det kan kanskje ha noe med at jeg er møkka lei av slike fordreide og løgnaktige presentasjoner av meg og hva jeg mente/gjorde og mener og gjør i dag. Og blir jeg spyttet i tryne av perfide provokatører så sparker tilbake.

Ellers har jeg faktisk ikke skrevet noe som helst - heller ikke med store bokstaver - som det ikke er dekning for. Aasvestad lyver og vet at han lyver når han skriver om meg.

Det innebærer også at Aasvestad systematisk bedriver avsporing av det som burde vært en seriøs tråd. Men med "debattanter" av Aasvestads type, forfaller et hvert ordskifte til tilbakevisning av usannheter.

Kanskje moderator kunne minne noen om hvordan man holder seg til sak?

Lars Gule

Kommentar #200

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Deportasjon??

Publisert rundt 8 år siden

Så langt har yttringsfriheten vist at en mann ved navn Peder må bruke et kallenavn - Fjordman - som han poster innlegg som et fåtall leser og har interesse for.

En av leserne var ABB som i sitt manifest siterer rikelig fra Fjordman. 

Bare som et apropos, så er det muslimer verden over som enten leser selv - eller i den grad de er analfabeter - får det fra den lokale imam eller via media - budskap i koranen som ansporer enkeltindivider og grupper til voldshandlinger - jihad .....

Så langt har yttringsfriheten gjort at Peder ikke lenger har noen jobb - han kan ikke bo der han bor - og han vurderer frivillig deportasjon som hensiktismessig for sitt videre virke..

Så langt om.... deportasjon.

Men- Fjordman og nettstedene han frekventer har nok fått en større leserskare etter 22.07 - det burde bekymre mer enn at meningene hans kommer på trykk og kan håndteres i det offentlige rom med motargumenter og debatt.

Av og til savner jeg debatter a typen de Stenstrøm ledet - ikke bare det som foregår i full hast på Dagsnytt 18 som foregår svært overfladisk og med lite åpning for meninger utenfor det pressekorpset vil ha på dagsordenen, men- kanskje er motsetnigene blitt så store i Norge at det å debattere foran kamera på et hovedtema i en time er en saga blott?

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
23 dager siden / 5562 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
21 dager siden / 3743 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
22 dager siden / 1344 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
17 dager siden / 1232 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
8 dager siden / 1203 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
17 dager siden / 1111 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
6 dager siden / 1101 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
7 dager siden / 1042 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere