Petter Kvinlaug

190

Et spørsmål om evolusjon

Jeg har noen tanker om evolusjon. Tenk litt på det!

Publisert: 22. okt 2011

Hei

Jeg tenkte litt på evolusjon i min ungdom, siden har jeg ikke tenkt så mye på det.

Grunnen er at jeg fant en del alvorlige feil med denne teorien. Du trenger ikke ha universitetsutdannesle for å forstå disse tankene.

I dyreverdenen har vi forskjellige arter. Forskjellige arter kan ikke få avkom med hverandre.

Hvordan dannes nye arter? Teorien påstår at det foregår en mutasjon. Det gjør det hele tiden. Det er riktig. Det betyr en plutselig endring av genene.

Hvis alvorlige mutasjoner har foregått og laget en ny art, er du avhengig at det er to kjønn samtidig skulle ha akkurat samme mutasjon. Ellers kan de ikke få avkom. De fleste mutasjoner er negative. Hvorfor skulle det oppstå en positiv mutasjon samtidig, på samme sted og på område mellom to forskjellige kjønn, slik at de kan få avkom. Sannsyligheten er ekstremt liten. Hvorfor skulle det atpåtil bli så mange arter.

Vi har i senere tid sett flere arter dø ut. Hvor mange nye oppståtte arter har vi sett? Ingen!

Vi får færre og færre arter. Hvorfor skulle det i jordes historie skje at vi hadde en periode hvor flere arter oppstod?

Det er mye mer sannsynlig at en hvirvelvind på en søppelplass skulle, i løpet av et minutt, lage en flunkende ny Boeing 747! Tenk på det.

Når man ikke vil tro på Gud må man finne på noe annet.

Jeg tenker på Pider Ro. Han var en sjømann som fortalte fantastiske historier. Han fortalte: "En gang jeg forliste på sjøen, lå jeg der og svømte. Det var langt fra land. Jeg fant en jernbjelke som lå der og fløyt, grep tak i den og karret meg til land"

Da var det en som sa: "Jammen Pider, en jernbjelke flyter jo ikke!"

Pider svarte: "Neeeeei, men hva skulle jeg ellers ha gjort?"

Mvh Petter

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Utrolig! Dette blir bare bedre og bedre... hvor tar du alt fra?

En grunnleggende utdanning og kunnskap om biologi. Anbefales.

> Når det ligger fossiler i bøtter og spann over hele kloden så burde det være fossiler av en slik art som er fanget midt i spranget mellom to arter. 

Nei, ikke ellediller, krokofanter eller leoraffer. Hadde du funnet slike som er krysninger av dyr som er på vidt forskjellige grener av stamtreet, ville du motbevist evolusjon. Så langt har alle artsfunn passet inn i stamtreet, og på den måten bekreftet evolusjonsteoriens forutsigelser. Det er bare ved kreasjonisme at vi kan få leoraffer og krokofanter.

Alle arter blir mellomledd gitt at de ikke dør ut.

>> Man får ikke en katt til å bli hund, en hjort til å bli sebra, eller i lignende settinger."
Det har du helt rett i.
> Om ikke dette er mulig, hvordan har det seg da at vi har katt, hund, hjort, sebra og alle de andre millioner av arter som finnes? Alt kommer jo fra den aller første celle,

Ingen påstår at hundens forfader var en katt eller motsatt. Denne forestillingen er noe du selv har funnet på. Hunden og katten hadde en felles stamfar. For hunden og katten var dette et rovpattedyr. Rovpattedyret stammet fra pattedyret. Og så videre helt til enklere organismer.

 

Kommentar #102

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Først takk til Kvangarsnes for lattervekkende innlegg.

Jeg er nok selv ganske så overbevist at når man kommer såpass langt inn i debatten at bare de mest konservative ungjordkreasjonistene gjenstår, så nytter det ikke i lengden å fortsette med vitenskapelige bevis. Det vil ikke ha noen betydning for et livssyn hvor alt som ikke er i overenstemmelse med Bibelen, må forkastes.

Så da er vi over på det lite fruktbare feltet å forsøke å bevise evolusjon utifra ikke-vitenskapelige argumenter. Og det er jo klart at det er ganske så vanskelig. Jeg vil likevel forsøke meg med noen par inusiasjoner, om ikke annet:

Hvordan vil Tom Martinsen forklare at mange av de fremste evolusjonsforskere selv har vært personlige kristne og/eller dypt religiøse? Darwin selv var jo utdannet teolog. Når de da fant ting som stred imot den allmenne Bibeloppfatningen, og likevel valgte å publisere, hva sier det da troverdigheten til slik forskning? Når den kommer på tross av det regjerende verdenssynet? Må man tro på en absolutt ufeilbarlig Bibel? Mister bibelen sin verdi om ikke alle tingene stemmer like godt overens med virkeligheten? Blir virkelig de ideene og den filosifien over menneskeverdet noe mindre om Jesus ikke gjorde vin til vann? Er det ikke moralen i historien som er viktigst? Sagt på en annen måte, må vi tro på hele historien for å kunne tro på den samme moralen? Når jeg ser du argumenterer mot evolusjon, bruker du mange argumenter jeg selv aldri har lært på skolen. Hvor lærte du dine? De fleste påpeker med rette at de har lite å gjøre med evolusjonsteorien slik den læres på skolen. Men på forskjellige internettsider er det kanskje annerledes? Når høyesterett i USA, som er et relativt kristenkonservativt land, slo ned på innføring av kreasjonslære i skolen, hva mener du da om det?

Jeg tror ikke du nødvendigvis vil endre standpunkt fordi jeg legger fram noen inusiasjoner. Men jeg håper og ønsker at du skal tenke litt over hvorfor såpass mange med høy utdannelse, selv ikke bare i det biologiske feltet, stiller seg positiv til evolusjon. Folk har bedrevet kritisk tenkning på alle vitenskapelige felt, og få felt er så grundig bevist som akkurat dette. Eller?

Kommentar #103

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor finnes det ikke da det er millioner for ikke si milliarder av fossiler der ute?

Nei, det finnes ikke fossiler av slike ekstremiteter, og vet du hvorfor? Fordi de aldri har eksistert. Hadde du giddet lese min kommentar #47 så hadde du med litt velvilje forstått sammenhengen, men det har jo aldri vært mennesker med din type overbevisnings egentlige agenda. Dere er bare livredde for at noe skal kunne rokke ved troen på det åndelige regimet dere for lenge siden har bestemt dere for at aldri skal kunne forvitre. Be aware, the truth is coming... ;)

Kommentar #104

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Mer komikk...

Publisert over 8 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Først takk til Kvangarsnes for lattervekkende innlegg.

Jeg regner med at dette også kan aspirere til litt komikk-kred, Andreas...

Da den britiske genetikeren og evolusjonsbiologen J. B. S. Haldane ble spurt om hva som eventuelt skulle til for å rokke ved hans overbevisning om evolusjonen som et faktum, svarte han lakonisk:

“Et eneste kaninfossil i det prekambriske lag!”.

Hadde det ikke vært for at kreasjonistene i mange land blir gitt anledning til å hjernevaske og manipulere små barnehjerner med sitt kvasivitenskapelige sprøyt ville man kunne betrakte deres fantastiske historier i det høyest fortjente komiske lyset de selv kaster over seg og sitt latterlige prosjekt med å oppfylle teksten i Skapelsesberetningen. På en (i følge dem selv) høyt ansett kreasjonist-side på nettet finnes følgende forklaring på at de ulike fossilene alltid, og uten unntak, befinner seg i en spesiell rekkefølge, slik Haldane gjennom sitt kanin-eksempel så eminent har forklart. Kreasjonistenes påstand er at de forskjellige artenes fysiske egenskaper i ulik grad gjorde dem i stand til å flykte og holde seg i live under Syndfloden som Gud sendte over Jorden:

“Dyrene blir ofte funnnet begravet med klare tegn på frykt - hodet bakover, munnen åpen, finner og vinger utslått etc. Dette viser at de ble overveldet og slått ut av en voldsom og rask oversvømmelse. Den fossile frekvensrekkefølgen i de geologiske lag viser at”:

VIRVELLØSE DYR (langsomme vannlevende organismer) var de første som gikk fortapt, fulgt av de mer mobile fiskene som ville omkomme som følge av alt mudderet i vannet.

AMIFIBIENE (som lever nær havet) var de neste som ble rammet når vannet steg.

REPTILENE (langsomme landdyr) var de neste til å dø.

PATTEDYRENE kunne løpe fra vannet som steg, de største og raskeste overlevde lengst.

MENNESKENE var mest oppfinnsomme - de kunne gripe og holde seg fast i trær osv. og mer effektivt komme seg unna flommen.

Denne metoden, frembragt av et ønske om først og fremst å rasjonalisere seg frem til et ønsket mål om å få det hele til å passe med Bibelens historie om skapelsen, har ledet kreasjonistene til følgende “vitenskapelige” konklusjon, anført på samme nettsted:

“Denne sekvensen er en fullstendig tilfredsstillende forklaring på den rekkefølge som de ulike fossilene blir funnet i de geologiske lagene. Den viser IKKE i hvilken rekkefølge de utviklet seg, men i hvilken rekkefølge de ble innhentet under Noah´s flom. Det er mange uregelmessigheter i den gelogiske sekvensrekkefølgen (f.eks. er mange av insektene identiske med dem som lever i dag) som er mye bedre forklart av denne kreasjonistmodellen enn av de millioner av år som evolusjonen forutsetter.”

Med en god dose dårlig skjult syrlighet, forsøkt kamuflert bak et medfølende ansikt, kunne man kanskje bli fristet til å si noe sånt som at: “Vel, dette høres jo plausibelt ut, men er det ikke litt merkelig at ikke en eneste av de dyrene som dere betrakter som høyerestående og bedre i stand til å redde seg selv, ikke ble fanget sammen med noen av de mer primitive?”

Litt morsomt, eller skal man kanskje si latterlig...?


Kommentar #105

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Andre vitenskaper

Publisert over 8 år siden

Faktum er at evolusjonsteorien er såpass lettfattelig (på tross av hva man kan få inntrykk av fra enkelte etternølere i denne tråden) at den har blitt stående som guds nådestøt. Det sørgelige faktum for de troende er at den på langt nær er den eneste vitenskapen som gjør troen på en gud unødvendig; de religiøse er i det store og hele svært lite beleste, eller de forstår lite av hva de leser, noe jeg oppriktig talt føler denne tråden underbygger...

Kommentar #106

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.

Faktum er at evolusjonsteorien er såpass lettfattelig (på tross av hva man kan få inntrykk av fra enkelte etternølere i denne tråden) at den har blitt stående som guds nådestøt. Det sørgelige faktum for de troende er at den på langt nær er den eneste vitenskapen som gjør troen på en gud unødvendig; de religiøse er i det store og hele svært lite beleste,

God Bless og God Natt! ;)

Kommentar #107

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Det har visst livnet til...

Publisert over 8 år siden
Kommentar #108

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

I så fall føler jeg du setter deg selv i en litt kinkig posisjon. For du er vel enig at et univers som blir forklart av bare materie og energi inneholder færre "faktorer" (det er vel her du vil ha debatten, hva en faktor skal være?) enn en som må inneholde materie, energi pluss en overnaturlig dimensjon? Selv om den overnaturlige dimensjonen ikke skulle være mulig å forklare eller fatte for mennesker, så involverer det fortsatt en mer kompleks verdenstolkning, som bringer meg tilbake til det originale problemet om hvorfor scenario 2 skulle være mer plausibelt enn scenario 1, slik vårt menneskelige verdensbilde er så langt inn i historien.

Det enkleste er selvsagt å kutte ned faktorene til en og si at materien forklarer alt. Enhver forklaring med flere faktorer er jo mer kompleks, og bør derfor unngås. Du skjønner at den form for "logikk" ikke er holdbar. Spørsmålet er alltid hvor mange faktorer er tilstrekkelige for å forklare et fenomen. Hvis faktorene ikke er tilstrekkelige, må det finnes flere faktorer.

Hvordan kan man bevise at scenario 1 er tilstrekkelig som en forklaring på biologisk liv ( i motsetning til åndelig liv) og hva slags beviser anføres for at disse faktorene er tilstrekkelige. Inntil noen er i stand til å demonstrere at materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid er tilstrekkelige faktorer for å forklare livet, er det vel ikke irrasjonelt å være skeptisk eller agnostisk til en slik forklaring. Og dersom man med ekstremt stor møye klarer å fremstille kunstig liv, er dette virkelig et bevis for at det samme kan skje uten slik møye? 

For å ta et banalt eksempel. Man kan forsøke å forklare bildet Mona Lisa som et produkt av faktorene materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid.  Faktoren materie er åpenbart nødvendig. Noen elementer i bildet lar seg forklare som tilfeldighet. Andre lar seg forklare som resultat av lovmessighet eller bestemte mønster og strukturer osv. Men er alle disse faktorene tilstrekkelige?  Forklaringen er åpenbart enklere enn om man bringer inn Leonardo da Vinci, og da er den vel å foretrekke selv om den er "overnaturlig" i forhold til de opprinnelige faktorene. Alle vet at uten faktoren Leonardo lar ikke bildet seg forklare fordi slike bilder oppstår ikke som et resultat av materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid. 

Svaret på ditt spørsmål er med andre ord ganske enkelt: Hvis de foreliggende faktorene ikke er tilstrekkelige, må man søke etter flere faktorer.  Og det er de som påstår at de er tilstrekkelige, som har bevisbyrden for at de er akkurat det. 

Kommentar #109

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Latskap?

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Å si at 'oj, dette skjønner jeg ikke, derfor må det være Gud' er intellektuell latskap. Og ikke særlig lærerikt.

I det resonnementet du fremfører her er jeg selvsagt helt enig. Problemet er bare at det er dette resonnementet jeg fremfører. Med andre ord angriper du en stråmann eller noe jeg aldri har hevdet. At jeg ikke forstår noe er selvsagt ikke noe argument for Gud. Bare tanken på at dette skulle være et argument finner jeg latterlig. At du kan påstå slike ting er derimot et uttrykk for intellektuell latskap, kan man hevde, eller vrangvilje, om man er i det anklagende modus. 

Spørsmålet er ikke om hva som er forståelig eller ikke (altså epistemologisk), men om hva som er mulig (altså ontologisk). Det er umulig for meg å forstå at materie kan omformes til energi, men atombomben har demonstrert at det er mulig, og derfor virkelig. Hvorfor det er slik forstår jeg ikke, men jeg erkjenner at det er slik.

Når det gjelder å forklare biologisk liv ( i mosetning til åndelig liv), er ikke spørsmålet om jeg forstår eller ikke forstår hvordan det har skjedd, men om det er mulig at materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid er tilstrekkelig mange faktorer til å forklare livet.  Innsikt i denne problematikken vil jeg hevde er lærerikt.

Kommentar #110

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Eivind Sletner  Kommentar #105

Faktum er at evolusjonsteorien er såpass lettfattelig (på tross av hva man kan få inntrykk av fra enkelte etternølere i denne tråden) at den har blitt stående som guds nådestøt. Det sørgelige faktum for de troende er at den på langt nær er den eneste vitenskapen som gjør troen på en gud unødvendig; de religiøse er i det store og hele svært lite beleste, eller de forstår lite av hva de leser, noe jeg oppriktig talt føler denne tråden underbygger...

De religiøse du henviser til får snakke for seg selv. Jeg som kristen deler ikke deres syn eller talemåter ang evolusjon. Mener fagkunnskap taler for seg selv også på evolusjonsfeltet.

Det sagt, så har vitenskapen sine sterke og sine svake felt. Mitt fag musikken viser for meg dette. Å lese forskning om musikk er kjekt på sitt vis, men den kommer aldri i nærheten av å tallfeste det essensielle ved musikken, som kan virke på så mange måter. Forskningen må nøye seg med det målbare. Dette er ikke noe Gudsbevis, selvfølgelig, men et eksempel på at forskningen har begrensninger.

Så at Gud ikke kan finnes ved objektive målemetoder, forundrer ikke meg. Men det finnes andre metoder…

Kommentar #111

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Latskap?

Publisert over 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Min skepsis bygger på at ID er knyttet til

Kjenner meg ikke igjen i dette. Er usikker på om jeg vil identifisere meg med ID, men etter hva jeg har forstått er metoden at man begynner med et empirisk fenomen for deretter å søke en forklaring på dette fenomenet. Kreasjonister på den annen side begynner med Bibelen eller et annet religiøst skrift og forsøker å finne empiriske fakta som bygger opp om en bestemt forståelse av disse. Naturalister synes for meg konsekvent å anerkjenne at det er noen som helst forskjell på (ungjord) kreasjonister og ID-tilhengere. Det virker som heller ikke du er villig til å anerkjenne dette, noe jeg synes er uredelig.

Kommentar #112

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dette trenger litt mere dokumentasjon!

Publisert over 8 år siden

Kudos til de som orker å fore disse menneskene med info. Jeg er dessverre redd for at dere taler for døve ører. Til og med trådstarter utviser en total mangel på kunnskap. Derfra og ut går det bare nedover.

Dokumenter dette!

Mvh Petter

Kommentar #113

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Dokumentasjon

Publisert over 8 år siden

Hvorfor? Du synes tydeligvis det er greit å avskrive en teori uten å gidde å sette deg inn i hva teorien sier. Tusenvis av sylskarpe hoder har utviklet teorien de siste 100 årene. Likevel tror du at du kan falsifisere dette arbeidet ved hjelp av noen latterlige utsagn. Hvorfor i himmelens navn skulle jeg tro at dokumentasjon hjelper deg med å forstå at du ikke vet hva du snakker om?

Du skriver tidlig i ditt innlegg følgende: "Forskjellige arter kan ikke få avkom med hverandre."

Allerede her blir det klart at vi skal lese et innlegg av en person som har gått seg seg vill med bærplukkeren på tur. Uten å selv vite det (virker det som), har du EGENTLIG skrevet følgende: 

"Dyr som ikke kan få avkom med hverandre, kan ikke få avkom med hverandre." Ja det må jeg si, dette var virkelig avklarende....

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Species

Resten av innlegget ditt er nissetøys. Hvis vi skal ha en diskusjon om evolusjon og biologi må du nesten ha LITT bakgrunnskunnskap, jeg har ikke tid til å sette deg inn i saken før diskusjonen kan begynne. 


Kommentar #114

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor? Du synes tydeligvis det er greit å avskrive en teori uten å gidde å sette deg inn i hva teorien sier. Tusenvis av sylskarpe hoder har utviklet teorien de siste 100 årene. Likevel tror du at du kan falsifisere dette arbeidet ved hjelp av noen latterlige utsagn. Hvorfor i himmelens navn skulle jeg tro at dokumentasjon hjelper deg med å forstå at du ikke vet hva du snakker om?

Du skriver tidlig i ditt innlegg følgende:

Hear hear! 

En annen kilde er:

http://www.lmgtfy.com/?q=evolution&l=1

Kommentar #115

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg forstår ikke..

Publisert over 8 år siden

"Dyr som ikke kan få avkom med hverandre, kan ikke få avkom med hverandre."

Det jo er det som er hele greia Hvordan skal vi da gå videre?

Kan du forklare det litt nærmere! 

Mvh Petter

Kommentar #116

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg har det....

Publisert over 8 år siden

Resten av innlegget ditt er nissetøys. Hvis vi skal ha en diskusjon om evolusjon og biologi må du nesten ha LITT bakgrunnskunnskap, jeg har ikke tid til å sette deg inn i saken før diskusjonen kan begynne. 

Jeg har satt meg inn i dette. Det vet du tydeligvis ikke?

Mvh Petter

Kommentar #117

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hvis du ikke har satt deg inn i det...

Publisert over 8 år siden

Hvorfor kommer du da med så bombastiske uttalelser. Er det noe som plager deg?

Mvh Petter

Kommentar #118

Birgitte Øren

0 innlegg  45 kommentarer

Intensjon

Publisert over 8 år siden

Evolusjonsteorien er en falsifiserbar, vitenskapelig teori som hvem som helst står fritt til å motbevise. Den dagen det legges frem holdbare beviser mot teorien vil man dermed være nødt til å gå bort fra den. Eventuell avkreftelse av evolusjonsteorien holder imidlertid ikke som bevis på at Gud skapte verden. Når det er sagt vil jeg gjerne stille dere noen spørsmål om et annet aspekt ved troen på skapelse:

Evolusjon baserer jeg på bevaring og videreføring av genene som er mest fordelaktige (mht. overlevelse og forplantning) for en gitt art ved et gitt tidspunkt. Dersom genene ikke er fordelaktige, men heller ikke reduserer sjansen for overlevelse/forplantning vil de også kunne opprettholdes lenge etter at de har mistet sin funksjon. Andre "unødvendige" gener kan videreføres fordi de har sammenheng med andre gener som gir individet fordeler, eller de henger igjen fordi det rett og slett tar svært langt tid før et ufordelaktig gen forsvinner helt fra populasjonen osv. På denne måten kan man forklare forekomsten av mange genestike rariteter hos ulike arter.

Dersom man velger å tro på kreasjon eller ID forutsetter man derimot at alle aspekter ved livet på jorden er intendert av Gud. Da er det noen spørsmål som melder seg, f.eks.:

- Hvorfor er kvinnelig opphisselse unødvendig for sex og kvinnelig orgasme unødvendig for befruktning? Evolusjonært sett gir dette mening ettersom en kvinne som kan forplante seg uten opphisselse og orgasme trolig vil kunne få flere barn, men hvilke grunner har Gud for ordne det på denne måten? Hvis vi forutsetter at han har skapt menneskene har han med dette lagt forholdene til rette for at menn kan voldta og kvinner kan voldtas. Hvorfor ville han ha det det sånn?

- Hvorfor har vi blindtarm? Den har ingen funksjon (dersom det har dukket opp forskning som viser det motsatte må dere gjerne irettesette meg her - må innrømme at jeg ikke er fullt oppdatert på blindtarmfronten) annet enn å i blant føre til smertefulle og potensielt dødelige infeksjoner. Gresspisende dyr, som f.eks. hester, har stor glede av blindtarmen sin (som forøvrig rommer 30 liter). Dersom vi stammer fra dyr som behøvde blindtarm gir det mening at vi har igjen en rest av den den, men ettersom den medfører ulemper heller enn fordeler er det nærliggende å tro at den - over laaang tid og forutsatt at mennesker dør av blindtarmbetennelse før de viderefører genene sine (eventuelt at avkommet dør dersom foreldrene dør)  - ville kunne forsvinne helt. Men hvorfor vil Gud at vi skal ha blindtarm? Noen forslag?

- Hvilken glede har et foster av pels og hale? Vil nødig påstå at "ontogenesen rekapitulererfylogenesen", ettersom vi alle vet atHaeckel hadde en hang til overdrivelser (eventuelt juks), men gener for denne typen special features gir mening dersom vi stammer fra dyr som hadde bruk for pels og hale. Er vi derimot skapt av Gud er det vel litt pussig at han mente dette var nødvendig?


Kan sikkert finne flere tilsvarende eksempler (som f.eks. plasseringen av mannens g-punkt i forhold til Guds holdning til homofili), men lar det bli med disse foreløpig og håper at noen har noen forslag til Guds intensjoner med nevnte fysiske mysterier.

Kommentar #119

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Det jo er det som er hele greia Hvordan skal vi da gå videre?

Kan du forklare det litt nærmere!

Kan du forklare hvordan det skal være et problem at en art ikke kan få avkom med en annen? Evolusjonsteori beskriver hvordan en art deler/forgrener seg i forskjellige arter. Definisjonen på art innebærer at forskjellige arter ikke kan få avkom.

> Jeg har satt meg inn i dette. Det vet du tydeligvis ikke?

Så hvor er dokumentasjonen for 747-sammenlikningen din, eller din påstand om at evolusjon bryter med termodynamikkens lover? Du har lett for å påstå ting, men ikke så lett for å begrunne dem.

Kommentar #120

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Som sagt...

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor kommer du da med så bombastiske uttalelser. Er det noe som plager deg?

Det er meningsløst å fortsette diskusjonen. Bombastisk er den som prøver å falsifisere en velfunamentert teori, uten å sette seg inn i hva teorien faktisk sier.

Jeg går ut i fra at du kun er ute etter å "trolle". Med det legger jeg ballen død fra min side.

Kommentar #121

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hva er temaet for denne tråden her?

Publisert over 8 år siden

Jeg stiller et spørsmål om evolusjon. Jeg blir beskrevet som kunnskapsløs, idiot osv. Det må være mange lærere her på tråden.

I stedet for å beskrive meg som person, er det heller ikke lettere å tilbakevise mine påstander? Jeg har ingen problener med evolusjonsteorien trosmessig, jeg kan bare ikke se et den kan forklare artsmangfoldet vi har. Det er ikke værre en det.

Mvh Petter

Kommentar #122

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

I stedet for å beskrive meg som person, er det heller ikke lettere å tilbakevise mine påstander? Jeg har ingen problener med evolusjonsteorien trosmessig, jeg kan bare ikke se et den kan forklare artsmangfoldet vi har. Det er ikke værre en det.

Dine påstander har blitt tilbakevist gjennom hele denne tråden. Dine sikkert ellers logiske egenskaper blir forpestet av metafysikk, og det er du ikke alene om.

Det er ikke verre enn det.

Kommentar #123

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg stiller et spørsmål om evolusjon. Jeg blir beskrevet som kunnskapsløs, idiot osv. Det må være mange lærere her på tråden.

I stedet for å beskrive meg som person, er det heller ikke lettere å tilbakevise mine påstander? Jeg har ingen problener med evolusjonsteorien trosmessig, jeg kan bare ikke se et den kan forklare artsmangfoldet vi har. Det er ikke værre en det.

Vel, du stiller deg veldig laglig til for hugg når du (om enn indirekte), hevder at solen ikke finnes:

Sitat: Hvis evolusjonsterien stemmer, er det en del andre naturlover vi må overse. Hvis mutasjonene er tilfeldige, og ikke inteligente, må entropien være negativ. Det har vi aldri sett før i våre naturlover.

Dette er et ganske vanlig kreasjonist-argument. Det hevdes at evolusjon bryter med termodynamikkens andre lov, "entropien i et lukket termodynamisk system kan aldri avta". Vel, vi eksisterer altså ikke i et lukket termodynamisk system; vi har en Sol som forsyner oss med store mengder enerdi.

Min antagelse at dette er noe du har plukket opp på ett eller annet kreasjonist-nettsted, overhodet ikke forstått innholdet, tygd litt på ordbruken og gjentatt lettere radbrukket det her. Og dermed vist at du verken forstår evolusjon eller termodynamikk.


Kommentar #124

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder å forklare biologisk liv ( i mosetning til åndelig liv), er ikke spørsmålet om jeg forstår eller ikke forstår hvordan det har skjedd, men om det er mulig at materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid er tilstrekkelig mange faktorer til å forklare livet.

Det var en grunn til at jeg lurte på din (evt. IDs) definisjon på liv. Jeg viste at man faktisk har laget selvreproduserende RNA i kontrollerte miljøer. Det er et stort skritt på vei til å vise at "materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid" = liv. RNA vil nok ingen kalle for liv, men det viser at en av forutsetningene for liv, organisk, selvreproduserende materiale, kunne oppstått naturlig.

Du antar istedet at man må innføre en 'faktor X', og videre 'Faktor x kan ikke være materie, tilfeldighet eller en fysisk lov. Da gjenstår en eller annen form for intelligens.' Det ligner veldig på det mange kaller 'gud'.

All ovenstående informasjon fant jeg ved lese Wikipedia, og følge referanser. At ID-folk gjerne ikke setter seg inn i fagområder, og heller ikke gjør seriøse forsøk på å bevise sine egne hypoteser, er intellektuell latskap.

Typisk eksempel fra nyere tid er bakteriflageller; ID'ere gikk høyt ut og mente at dette var 'ikke-reduserbart komplekst', ergo må det være en 'intelligens'. Så viste man hvordan disse flagellene kunne uviklet seg, og ID'ere må finne en ny skanse for hva de må vise er 'ikke-reduserbart komplekst'.

Kommentar #125

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

ID, faktor x, Gud og empiri

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Naturalister synes for meg konsekvent å anerkjenne at det er noen som helst forskjell på (ungjord) kreasjonister og ID-tilhengere.

Jeg erkjenner at det er en forskjell på ID og kreasjonisme, og jeg registrerer at du har gode argumenter for en faktor x i denne tråden. Den ID jeg har erfart, bl.a. gjennom argumenter Discovery Institute er sitert på, har klare paraleller til kreasjonismen. IDs argumenter er bare litt mer avanserte.  

Jeg har ingen problemer med å akseptere at det er legitimt å mistenke at vi trenger en faktor x (minst en) for å forstå universet så lenge vi ikke forstår universet fullt ut. Det kan være  Gud, nye sammenhenger i universet, en ny kraft, eller noe helt annet vi ikke kommer på...

Men faktor x som ID er for meg en sofistikert måte å påstå at det må stå noe større enn oss bak bestemte prosesser som vi ikke kan forklare. For mindre enn 1000 år siden var lyn en form for ID: Det var Tor. Nordlyset var også en form for ID: Det var ånder. Det vi har erfart, er at det er fantastisk hva som skjer ved hjelp av fundamentale krefter, energi, materie og dimensjoner. Organismer er noe av det siste vi er i ferd med å finne forklaringen på ved hjelp av disse faktorene. 

Ut fra min kjennskap til evolusjonsteorien, og den åpenbare empirien man finner om vi undersøker hvor ofte religioner har hatt rett i sine forklaringer på det uforklarlige, mener jeg det er høyst sannsynlig at materialistisk liv ikke må ha en uforklarlig "livspust" i seg utover det vitenskapen foreller oss (inkl. evolusjonsteorien, fundamentale krefter etc). Det er et trosspørsmål om åndelighet er en empirisk egenskap, og åndelighet er som ID en hypotese, ingen nullhypotese.

Som troende og "empirisk" mener jeg det er desidert størst sannsynlighet for at Gud har ordnet det slik at alt ved oss kan forklares empirisk uten Gud, og at Gud er noe man tror på.

Kommentar #126

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hei Rune

Publisert over 8 år siden

Du sier:

Vel, du stiller deg veldig laglig til for hugg når du (om enn indirekte), hevder at solen ikke finnes:

Hvis vi betrakter jorden, solen og månen som et isolert system. Det er vel ikke så mange andre kjente ting som påvirker oss.

Jeg siterer Wikipedia:

"Entropi er en ekstensiv tilstandsvariabel innen termodynamikken. Entropi er et mål på graden av uorden i et termodynamisk system. Økende entropi betyr økende uorden, hvilket innebærer at mengden energi som er av en slik form at den kan utnyttes til nyttig arbeid, minker.

I følge termodynamikkens 2. lov er spontane prosesser som minker entropien i et isolert system umulige. Det vil si at for isolerte system — og i universet som helhet — vil entropien enten være konstant eller øke for hver energiomsetning som skjer i systemet. I videreføringen av dette resonnementet virker det som om universet uunngåelig nærmer seg en sluttilstand med maksimal entropi og ingen mulige termodynamiske prosesser. Dette scenariet omtales som varmedøden."

Sitat slutt:

Så da er vel spørsmålet følgende: Kan vi betrakte jorden, solen og månen som et isolert system eller er det andre faktorer her vi ikke har tenkt på?

Jeg tror på en skapende Gud. Da går min ligning opp. Har du noe bedre svar?

Mvh Petter

 

Kommentar #127

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Tilstrekkelig?

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Jeg viste at man faktisk har laget selvreproduserende RNA i kontrollerte miljøer. Det er et stort skritt på vei til å vise at "materie + tilfeldighet + lovmessighet + tid" = liv. RNA vil nok ingen kalle for liv, men det viser at en av forutsetningene for liv, organisk, selvreproduserende materiale, kunne oppstått naturlig.

Kopierte man eksisterende RNA, eller "programmerte" man en ny kode?  Mulig du tolker det som et stort skritt i retning av å vise at M(aterie) + T(ilfeldighet) + L(ovmessighet) + T(id) = liv. Men jeg synes det er et stort (?) skritt mot å vise at M + T + L + K(ontrollerte rammer)=liv.

X er her lik K, og har man da vist at M + T + L + K = liv, dvs. at de fire faktorene er tilstrekkelige. Dette må du forklære nærmere.

Kommentar #128

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Feilslutninger

Publisert over 8 år siden
Audun Hjertager. Gå til den siterte teksten.

Men faktor x som ID er for meg en sofistikert måte å påstå at det må stå noe større enn oss bak bestemte prosesser som vi ikke kan forklare. For mindre enn 1000 år siden var lyn en form for ID: Det var Tor. Nordlyset var også en form for ID: Det var ånder. Det vi har erfart, er at det er fantastisk hva som skjer ved hjelp av fundamentale krefter, energi, materie og dimensjoner. Organismer er noe av det siste vi er i ferd med å finne

Du synes å trekke den slutning at fordi fenomener som tidligere ble gitt en mytologisk forklaring har latt seg forklare naturalistisk, så må alle fenomener kunne forklares tilsvarende. Med mindre du faktisk kan bevise at alle fenomener kan forklares naturalistisk, er dette en tro du har, og ikke en viten du har.

At de fire faktorene er tilstrekkelige til å forklare organismer er også en tro med mindre du kan sannsynliggjøre at de er tilstrekkelige.

Kommentar #129

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Med mindre du faktisk kan bevise at alle fenomener kan forklares naturalistisk, er dette en tro du har, og ikke en viten du har

Tja. "Alle fenomener kan forklares naturaliststisk" høres mer ut som en slags nullhypotese for meg. Men noen fenomener kan jo ikke forklares i dag, om enn mest sannsynlig naturalistisk med tiden til hjelp (mest sannsynlig hvis man tenker på alle hypotesene som har forsøkt seg på nullhypotesen).

Kommentar #130

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Hvis vi betrakter jorden, solen og månen

Vi har da kometer, asteroider, meteorer og meteoritter som som kommer innom nå og da. Og alskens stråling. Så nei.

Og uansett om Jorden, Solen og Månen var et isolert system, hindrer ikke det at entropien øker ett sted og minsker et annet sted, innenfor dette isolerte systemet. Enkelt forklart; sola blir kaldere når den gjør jorda varmere.

Kommentar #131

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dermed øker entropien

Publisert over 8 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.

Enkelt forklart; sola blir kaldere når den gjør jorda varmere.

Gjør det ikke det da. De kan ha kommet kometer, og forsjellige himmellegemer forbi oss. Dette forskyver bare problemstillingen. Videre trenger vi mere for å forklare problemstillingen. Du ender opp i en endeløs rekke... Gjør du ikke det da?

Mvh Petter

Kommentar #132

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Kopierte man eksisterende RNA, eller "programmerte" man en ny kode?

De hadde RNA 'maler'. Men det tok T(id), så det er opplagt en faktor. Og kontrollerte rammer er en selvfølge; man kan ikke forvente at andre skal klare gjenta eksperimentet ellers. Siden man ikke har et leke-univers å eksperimentere med (eneste måte å få helt realistiske eksperimenter), ei heller tidsmaskin (så man kan observere mens det skjer), må man ta noen snarveier.

Du kan lese mer om det her.

Kommentar #133

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Gjør det ikke det da. De kan ha kommet kometer, og forsjellige himmellegemer forbi oss. Dette forskyver bare problemstillingen. Videre trenger vi mere for å forklare problemstillingen. Du ender opp i en endeløs rekke... Gjør du ikke det da?

Tja, du har jo litt rett. Om fem-ti milliarder år vil sola bli såpass kald at liv på jorda er umulig (1) g. Så ja, den totale entropien vil øke. Men de forhindrer ikke at entropien minsker her på jorda pga. solas påvirkning.

(1) Sola blir vokse seg stor og 'svelge' jorda lenge før det

Kommentar #134

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja, du har litt rett Rune

Publisert over 8 år siden

Entropien vil stadig minke. Det er vi enige om

Men at vi pga. grunn av dette skal utvikle oss som meg og deg. Det har jeg vanskelig for å tro. Det er kanskje meg som er gal:)

Mvh Petter

Kommentar #135

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Men at vi pga. grunn av dette skal utvikle oss som meg og deg. Det har jeg vanskelig for å tro. Det er kanskje meg som er gal:)

Nei nei, det er ingen som har hevdet at det er termodynamikken som har gjort at vi har utviklet oss. (eller, alt liv trenger en form for energikilde, men det er på siden)

Men det er noen kreasjonister som begynte bruke denne loven som et argument mot evolusjonen; ting kan ikke utvikle seg fordi entropien kan ikke øke i et lukket system. Og det er helt på jordet på svært mange måter. Det at vi har en sol er bare en av mange måter denne påstanden er på jordet.

Kommentar #136

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Entropien vil stadig minke. Det er vi enige om

Dette betyr at i overføringer av energi så vil alltid en del av energien 'gå bort' i varme. Det betyr ikke at overføring av energi er umulig.

Når solas stråling overfører energi som holder liv og utvikling på jorda gående, så vil det føre til mer uorden på sola enn det fører til orden på jorda.

Kommentar #137

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg ser den:)

Publisert over 8 år siden
Lars Auskog. Gå til den siterte teksten.

Når solas stråling overfører energi som holder liv og utvikling på jorda gående, så vil det føre til mer uorden på sola enn det fører til orden på jorda.

OK. Selv om vi har et lukket system, vil entropien på solen øke og entropien på jorden minke, bla pga fotosyntesen som omdanner CO2 til O2 og demed skaper større orden. Den totale entropien i dette lukkede systemet vil øke.

Er vi på linje her?

Mvh Petter

Kommentar #138

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Ja.

Kommentar #139

Morten Johannesen

0 innlegg  114 kommentarer

The Smoking Gun

Publisert over 8 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor finnes det ikke da det er millioner for ikke si milliarder av fossiler der ute? Ser du virkelig ikke svakheten i dette? Når det ligger fossiler i bøtter og spann over hele kloden så burde det være fossiler av en slik art som er fanget midt i spranget mellom to arter.

Det er funnet en rekke mellomformer, som hver for seg illustrerer godt hvordan evolusjon fungerer. De bevisene du ber om blir litt verre. For det første er ikke evolusjonen en sakte, gradvis prosess, men foregår i hurtige, korte sprang. (Korte i et geologisk perspektiv, lange målt i forhold til et menneskeliv) Dette i kombinasjon med hvor liten sannsynlighet det faktisk er for at et dyr skal fossileres,  så snakker man om litt av et detektivarbeid.

For det andre så snakker vi om to ulike arter når de ikke lenger kan avle fruktbart avkom sammen. Når det skjer vil variere fra art til art, men dette skjer på ett bestemt punkt i utviklingen. Før dette punktet er de begge samme art, etterpå er de klassifisert som hver sin. Så hvor er mellomstadiet her? På den annen side er det jo slik at de gradvis utvikler seg i hver sin retning. Når dyr står hverandre så nær på slektstreet, så kan det være vanskelig å avgjøre om det er samme art eller ei.

Men i stedet for å be om "a smoking gun" så går det an å løfte blikket litt og se på det store bildet, på hva man har kartlagt. Hvalenes slektstre er ganske godt dekket, og viser hvordan hvalenes forfedre levde som hundelignende dy, som jaktet i vannet i mangroveskogene for 50 mill. år siden. Fra å sove på land og jakte i vann og fram til deres etterkommere blir fullt akvatiske, går det 5 - 10 millioner år. I dette tidsspennet finner du  selvsagt en rekke ulike arter, og for hvert steg kan en se hvordan anatomien deres endrer seg og tilpasser seg det nye miljøet. Dette er det jeg vil kalle mellomformer.

Det går faktisk an å rekonstruere en hendelse uten øyevitner, og dette gjøres daglig i rettssaler verden over. Man kan selvsagt aldri være absolutt sikker på noe som helst, så spørsmålet blir jo da hvordan man da definerer "hinsides rimelig tvil". Om man skulle legge tilsvarende høye krav til politiets bevisførsel som det som her gjøres overfor vitenskapen, så ville domfellelser bli en uhyre sjelden affære. Dette kravet om en rykende pistol eller en "missing link" er like urimelig som det er unødvendig. Ta en kikk på de fossiler man har funnet. Hvor mange brikker i puslespillet trenger du før du begynner å se "the big picture"?

Selvsagt skal man ha en kritisk tilnærming og ikke ta alt for god fisk. Men jeg sitter med inntrykk av at noen mennesker ønsker at evolusjonsteorien skal være usann, så sterkt at de ikke er interessert i en rasjonell og åpen vurdering av bevisene. Derfor søker man helst informasjon om emnet hos mennesker som har trukket samme konklusjon som seg selv, og som forteller dem det de helst vil høre. Håper du ikke er en av dem

 

Kommentar #140

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hei Lars

Publisert over 8 år siden

Sitat:

Ja

Sitat slutt:

Da er vi enige. Jeg skal tenke litt...

Mvh Petter

Kommentar #141

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

En tanke.

Publisert over 8 år siden

Hvor mange arter har oppstått de siste 100.000 år?

Vi nevner i fleng: " Jo det er.... eh....Hva spurte om for noe igjen?

Hvor mange arter har utdødd de siste 100.000 år?

"Jeg vet ikke?"

Arter oppstår ganske enkelt ikke. Det forstår selv barn.

Spør dem!

Mvh Petter

Kommentar #142

Morten Johannesen

0 innlegg  114 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Hvor mange arter har oppstått de siste 100.000 år?

Vi nevner i fleng: "

Hvorfor akkurat 100 000 år? Det er et svært kort tidsspenn i et evolusjonsmessig perspektiv. Hvis du kan strekke deg til 200 000 år så kan jeg ihvertfall gi deg én ny art: Homo sapiens.

For å snu problemstillingen på hodet: Hvilken rolle har trilobitter, amonitter, cynodonter, ankylosaurer, terrorfugler, sabeltanntigre, mammuter og neandertalere i den kristne virkelighetsforståelse?

Bill.mrk. "Undrende"

 

Kommentar #143

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

litt om begrepet art

Publisert over 8 år siden

synes startinnlegget minner meg om en youtube video, hvor et av spørsmålene var "hvordan mennesket greide seg før de hadde utviklet øyne."

"hvordan skulle blinde mennesker greie å skaffe seg mat, hvordan skulle de kunne se hvor farer kom fra?"

slik jeg ser det blir det som å avise at jesus ble hengt på korst, fordi newton ikke hadde funnet opp gravitasjonen enda, jeg vill ikke kalle det for dumhet, men det er ivertfall manglende kunnskap om temaet.

men det er sikkert mulig å gjøre evolusjonsteorien enklere å forstå, og den er missforstått av svært mange, inkludert beinharde ateister, og jeg selv har ikke en helt god forståelse av teorien.

min forståelse av begrepet art, er at det mere kan sammenlignes med et avstandsmål mellom grupper, og ikke slik mange framstiller det som, faste punkter på en linje.

man kan tenke seg at man har en linje som er en mil lang, og en linjal på 10 centimeter, men det har ingen betydning hvor du plasserer linjalen.

det er nok ikke et korrekt bilde på artdannelse, men langt nærmere en ideen om at fx en hund skulle plutselig føde en katt.

Kommentar #144

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det var ikke slik jeg mente det.

Publisert over 8 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

synes startinnlegget minner meg om en youtube video, hvor et av spørsmålene var "hvordan mennesket greide seg før de hadde utviklet øyne."

"hvordan skulle blinde mennesker greie å skaffe seg mat, hvordan skulle de kunne se hvor farer kom fra?"

Jeg har aldri påstått dette. Har heller ikke sett noen YouTube videoer som sier dette  Men det finnes sikkert. Du finner så mangt.

"slik jeg ser det blir det som å avise at jesus ble hengt på korst, fordi newton ikke hadde funnet opp gravitasjonen enda, jeg vill ikke kalle det for dumhet, men det er ivertfall manglende kunnskap om temaet."

Dette er vanvittig usakelig. Jeg har aldri påstått noe som kan peke i den retningen. Newton "Oppfant" ikke tyngdekraften. Han prøvde å forklare den. Jeg har studert fysikk, så jeg vet det.

"men det er sikkert mulig å gjøre evolusjonsteorien enklere å forstå, og den er missforstått av svært mange, inkludert beinharde ateister, og jeg selv har ikke en helt god forståelse av teorien."

Der er vi på linje. Men vi vet noe. Vi får prøve å diskutere ut fra hva vi vet.

"min forståelse av begrepet art, er at det mere kan sammenlignes med et avstandsmål mellom grupper, og ikke slik mange framstiller det som, faste punkter på en linje.

man kan tenke seg at man har en linje som er en mil lang, og en linjal på 10 centimeter, men det har ingen betydning hvor du plasserer linjalen.

det er nok ikke et korrekt bilde på artdannelse, men langt nærmere en ideen om at fx en hund skulle plutselig føde en katt."

Selvfølgelig kan ikke en hund føde en katt. Det er heller ikke spørsmålet. Med ditt bilde sier du jo at det er distinkte punkter på denne linjen, du vet bare ikke hvor de ligger. Mener du det finnes "glidende" overganger her? En hest og et esel kan få avkom men avkommet er sterilt og demed stopper utviklingen i den retningen.

Jeg påpeker ganske enkelt: Har vi sett dannelse av nye arter i senere tid. Vi har sett at flere arter dør ut i vår tid men ingen nye. Dvs det blir færre og færre arter blandt oss. Hva er grunnen til det?

Et annet spørsmål er: Det har ikke kommet vesentlige bidrag til evolusjonsteorien de siste 40-50 år. Det er jo merkelig når vitenskapen har utviklet seg så formidabelt ellers.

Mvh Petter

Kommentar #145

Birgitte Øren

0 innlegg  45 kommentarer

Ikke?

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Et annet spørsmål er: Det har ikke kommet vesentlige bidrag til evolusjonsteorien de siste 40-50 år. Det er jo merkelig når vitenskapen har utviklet seg så formidabelt ellers.

Av alle funn i paleontologien de siste 40-50 årene har vel alt talt for evolusjon og ingenting imot den? At man ikke har måttet "utvikle teorien formidabelt", som du påpeker at man har måttet med andre vitenskapelige teorier, er vel heller en styrke enn en en svakhet ettersom det tyder på at den - så vidt vi vet i dag - fortsatt er ganske spot on?

Kommentar #146

Birgitte Øren

0 innlegg  45 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg påpeker ganske enkelt: Har vi sett dannelse av nye arter i senere tid. Vi har sett at flere arter dør ut i vår tid men ingen nye. Dvs det blir færre og færre arter blandt oss. Hva er grunnen til det?

Grunnen til dette (utryddelse) er blant annet at mennesker ødelegger habitat og livsgrunnlag for andre arter i en alarmerende fart. Og at du spør om dannelse av nye arter tyder på at du ikke forsto det hans ps hansen prøvde å forklare. Skal gi det et nytt forsøk:

En art er ikke konstant, men hele tiden i forandring. Men artene virker naturligvis konstante for oss fordi endringene foregår så langsomt. Og fordi artene er i konstant endring er det vanskelig å pinpointe akkurat når en "ny" art oppstår.

Vi kan f.eks ta utgangspunkt det allerede omtalte felles opphavet til hund og katt. La oss si at man sammenlikner et eksemplar av denne med et eksemplar av en nålevende katt. Da vil man kunne se/anta/genteste e.l. at disse ikke er samme art. Men har du et eksemplar fra hver eneste generasjon fra den opprinnelige katteforfaren og frem til dagens katt, vil det være umulig å  peke på akkurat det slektsleddet der dyret blir en katt, dvs. der en ny art oppstår. Hvert individ vil naturligvis være samme art som sine foreldre, som igjen er samme art som sine foreldre osv. Men flytter du deg mange nok generasjoner frem/tilbake vil du likevel kunne si at individet du ender opp ved ikke er av samme art som det du tok utgangspunkt i.

Kommentar #147

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg tror ikke det....

Publisert over 8 år siden

På alle de andre områdene har det skjedd en banebrytene utvikling de siste 50 år.Innenfor fysikk og mattamatikk osv. Tenk på telekommunikasjon, data, elektronikk, materialteknologi, kjemi osv osv.

Alle teorier og tekonoligier utvikler seg med en formidabel fart. Vi er enda på barnestadiet og derfor utvikler det seg med en enorm fart. Tenk på hvor mye barn lærer hver dag fordi de er på et tidlig stadium. Slik er det også med våre teorier og teknologier. Ingenting er perfekt i utgangspunktet. Det er stadig muligheter for forbedringer.

Mener du at evolusjonsteorien er så komplett at det ikke finnes særlige muligheter til forbedringer? Det har ikke skjedd særlig mye. Vi har riktignok funnet en det flere fossiler men det skulle bare mangle. Det har ikke forklart noe særlig mer enn det vi visste fra før.

Evolusjonsteorien trenger et paradigmeskifte slik alle vitenskapelige teorier får fra tid til annen. Hvorfor skjer det ikke her?

Mvh Petter

 

Kommentar #148

Birgitte Øren

0 innlegg  45 kommentarer

Hvorfor?

Publisert over 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

På alle de andre områdene har det skjedd en banebrytene utvikling de siste 50 år.Innenfor fysikk og mattamatikk osv. Tenk på telekommunikasjon, data, elektronikk, materialteknologi, kjemi osv osv.

Alle teorier og tekonoligier utvikler seg med en formidabel fart. Vi er enda på barnestadiet og derfor utvikler det seg med en enorm fart. Tenk på hvor mye barn lærer hver dag fordi de er på et tidlig stadium. Slik er det også med våre teorier og teknologier. Ingenting er perfekt i utgangspunktet. Det er stadig muligheter for forbedringer.

Mener du at evolusjonsteorien er så komplett at det ikke finnes særlige muligheter til forbedringer? Det har ikke skjedd særlig mye. Vi har riktignok funnet en det flere fossiler men det skulle bare mangle. Det har ikke forklart noe særlig mer enn det vi visste fra før.

Evolusjonsteorien trenger et paradigmeskifte slik alle vitenskapelige teorier får fra tid til annen. Hvorfor skjer det ikke her?

Mvh Petter

Paradigmeskifter og "banebrytende utvikling" inntreffer innen all vitenskap når man ser at den gamle forklaringsmodellen/teorien/teknologien ikke holder mål og man finner nye, bedre måter å gjøre/forklare ting på. Dersom man finner bevis som strider mot evolusjonsteorien, eller man finner en teori som forklarer alt på en bedre - og vitenskapelig holdbar - måte vil dette naturligvis også inntreffe mht. vitenskapen om utviklingen av livet. Er dette tilfellet per i dag? Eller mener du at det trengs et paradigmeskifte fordi evolusjon ikke kan forenes med privatpersoners trosoppfatning på en tilfredsstillende måte?

On angående hvorvidt evolusjonsteorien er "komplett": Teorien i seg selv er vel relativt komplett, ja. Men bevismateriale til å støtte opp under den er det fortsatt behov for å finne mer av. Det ligger jo i naturen til empiriske teorier at de aldri kan bevises, bare motbevises. Dermed kan man aldri si at de er komplette mht. "bevis".

Kommentar #149

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg mener ganske enkelt at....

Publisert over 8 år siden
Birgitte Øren. Gå til den siterte teksten.

Er dette tilfellet per i dag? Eller mener du at det trengs et paradigmeskifte fordi evolusjon ikke kan forenes med privatpersoners trosoppfatning på en tilfredsstillende måte?

Jeg kan gjerne tro på evolusjonsteorien. Jeg har ingen anfektelser med det. Jeg mener bare at den ikke kan forklare hvordan nye arter oppstår, når vi i dag ser at mange arter dør ut og ingen nye oppstår.

Det er et vesentlig poeng. Kan den ikke forklare det, faller hele teorien sammen for min del.

Det er klart at evolusjonsteorien kan forklare mange ting, som at vi dyr og mennesker kan tilpasse oss miljøet vi bor i over tid. Det er ikke pga genetiske endringer i seg selv men det er et resultat av naturlig seleksjon. Det er det ikke mange som har forstått.

MEN, det fundamentale, med dannelse av nye arter kan den ikke forklare på en tilfredsstillende måte. Som jeg har sagt før. Det mangler noe vesetlig her. Når en teori ikke kan forklare noe av det mest fundamentale og det ikke har skjedd noe vesentlig innenfor de siste 40-50 år, er det lov å bli skeptisk.

Mvh Petter

Kommentar #150

Selma Pålsdotter

0 innlegg  87 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Men nå har du fått dette forklart Kvinlaug, veldig mange ganger, uten å forstå det. Kanskje det ikke er teorien det er noe galt med, men din forståelse.

Mest leste siste måned

Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
rundt 1 måned siden / 1928 visninger
Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
13 dager siden / 1800 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1716 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
10 dager siden / 1681 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
6 dager siden / 843 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
17 dager siden / 838 visninger
Vi ønsker ikke fremmed tro i vår helligdom
av
Joav Melchior
rundt 1 måned siden / 829 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere