Odd Anders With

54

Kirkeforbud?

Publisert: 8. okt 2009

Human-Etisk Forbunds talsmenn synes ikke å bli fornøyd før skolene får et forbud mot å gå inn kirkedørene. Fritak og alternativt opplegg er ikke nok. De få skal styre og sensurere de mange.

Denne gangen gjelder det FN-dagen, i Trondheim (jfr fritanke.no). Her har barneskolen på Dalgård sagt ja til en invitasjon til Nidarosdomen for å feire FN-dagen. - Skolen har gått for langt, hevder Cato Høve, forelder, som har spurt Human-Etisk Forbund til råds.

- Dette er helt i tråd med skolens formålsparagraf og vår norske kulturarv. Det blir feil om et mindretall skal stille seg i veien for et lovlig tilbud som det store flertallet er enige i, sier rektor Torunn Hergum.

Høve vil ikke "splitte elevene på FN-dagen". Det vil si at alt som Høve vil nekte sine barn å gå på, skal også nektes andre. Skikkelig demokrati, altså! Man går altså inn for fritaksrett, men ikke retten for det store flertallet til å bli fritatt for å følge Human-Etisk Forbunds definisjon på toleranse. Demokrati og kunnskapsansvar koblet til en kulturarv de fleste kjenner som naturlig og ufarlig bli underordnet. Noen bør få sitte igjen idag og ta en runde på toleransebegrepet. Å hindre flertallets verdivalg er et skoleeksempel på tvang ikke på toleranse.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

FN påskudd for påvirkning

Publisert rundt 10 år siden

Med all respekt, With! Det er å snu saken på hodet. Som du vet, FN er en universell og livssynsnøytral institusjon som står for likeverd mellom mennesker, en garantist for mangfold, fellesskap og samhørighet. Altså en organisasjon som er som skreddersydd for samling av elever med mangfoldighet som kjennetegn. Her har vi endelig en mulighet til å få elever uansett  bakgrunn samlet for å kunne feire både fred og fordragelighet, gode universelle verdier, medmenneskelighet, respekt for mangfold, solidaritet osv.

Og hva gjøre rektoren for Dalgård skole? Hun klarer å splitte elevene - når altså FN skal feires og markeres. Snakk om prestasjon! Hvordan klarer hun det? Jo, hun overlater til Den norske kirke å stå for markeringen av FN-dagen - i form av en gudstjeneste! En gyllen sjanse til å samle alle - om noe alle kan enes om, forskusles så til de grader.

Det er jo det reneste tøv å påstå at et mindretall skal nekte et flertall noe som helst i denne sammenhengen. Flertallet skal ha full frihet til å markere hva som helst i Nidarosdomen. Men i skoletida? I regi av en offentlig skole? Jeg er klar over at KrF synes ikke å begripe kjernen i menneskerettighetstenkningen, nemlig beskyttelse av minoriteter fra majoriteters tendens til ikke å være klar over konsekvensene av deres maktutøvelse. For å gjøre det enkelt, det er maktutøvelse til stadighet å arrangere noe som andre hele tiden må melde seg av. Hvorfor ikke gjøre det motsatt - at de som vil være med på noe aktivt må melde seg på? Det ville iallefall være et lite skritt på rett vei.

I en fellesinstitusjon som også er for andre enn kristne, bør det imidlertid være - og er det visse kjøreregler. En god kjøreregel er allerede fastslått i menneskerettighetsdomstoler; aktiviteter som er egnet til påvirke til annen tro, skal ikke forekomme i offentlige fellesinstitusjoner som skoler og barnehager.

Så, dette er ikke primært en kritikk av Den norske kirke (selv om det ikke hadde skadet Byåsen prosti å gjenoppfriske gjensidighetsprinsippet) - det er en kritikk av en leder av en fellesskole som klarer - helt unødvendig - å skape en situasjon der fritaksprinsippet utløses.

Jeg kan love deg at så lenge det er pust igjen i oss vil vi kreve at det ikke skal være religionsutøvelse på norske offentlige fellesskoler. Dere har fått mangfoldige millioner i trosopplæringsmidler til slikt - til bruk i menighetshus og kirker.  Fint! Det er der slikt hører hjemme. For ordens skyld, humanister skal heller ikke ha lov til å invitere elever i skoletida til aktiviter der fundamentet er at det ikke finnes en gud eller guder.

Konklusjon; det er strålende at Den norske kirke vil markere FN-dagen. Det er stikk i strid med det FN står for at offentlige fellesskoler overlater til samme trossamfunn å arrangere feiring av FN-dagen for dem. Det bør skolene gjøre selv - på egne premisser - i FNs ånd - slik at ingen blir holdt utenfor. Hvis ikke FN kan samle alle - uansett religionstilhørighet, hvem kan det da?

Har du virkelig ikke forståelse for at minoritetsforeldre - som opplever å få sine egne barn stigmatisert i fellesinstitusjoner  i forbindelse med skolegudstjenester ved juletider, påske og ved årsavslutninger nå protesterer når det skal arrangeres gudstjenester også i forbindelse med FN-dagen? Jeg håper det. Da har du empati.

Kommentar #2

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Lenke til saken

Publisert rundt 10 år siden
Kommentar #3

Odd Anders With

54 innlegg  314 kommentarer

Sterk i troen på "nøytraliteten"

Publisert rundt 10 år siden

Hei, og takk for svar! Du og dere er meget sterk i troen på det nøytrale rom ;-). Der er jeg "troløs". Det er etter min mening å føre folk bak lyset og late som om du kan geleide skoleelever gjennom offentlig undervisning og møte virkelighetens verden og samtidig tro at man kan gjøre dette i en nøytral korridor - uten påvirkning.

Foreldreretten og demokratiske rettigheter skal ivaretas både hos flertallet og mindretallet. Rent generelt må vi lære våre barn at både barn og voksne gjør forskjellige valg, og at dette skal respekteres. Vi trenger ikke ta de samme valg, eller være på samme sted samtidig. Og da er det heller ikke vår oppgave å hemmeligholde hvilke valg de kan ta.

Det finnes intet poeng med fritak, som jeg selvsagt støtter, dersom ikke flertallet får rett til å gjøre de mener er i tråd med skolens oppdrag. Da har de ikke noe å fritas fra, utover kunnskap ved erfaring. Toleransen må gå begge veier.

Du/dere må også ha en meget sterk tro på forkynnelsens frukter/virkninger, når man kan ta skade av en gudstjeneste eller rettere sagt en feiring av FN-dagen - og dermed verdier jeg tror vi i stor grad har felles, - som harmonerer med det kristne menneskesyn, - humanetiske verdier - og demokratiske verdier.

Våre barn har gått på nevnte skole, Dalgård. Vi har aldri vært så fornøyd med en skole som denne. Og vi har prøvd flere. En av grunnene er nettopp at de tar samarbeid på alvor, romslighet, toleranse og mangfold, som de innkluderer i skolehverdagen, både i forhold til funksjonshemmede, minoritetskulturer og barn av ulik tro + bøttevis av omsorg for enkeltelever.

For orden skyld kan jeg bekrefte at jeg ikke har hatt noe imot å sendt ungene mine på et arrangement som feiret FN-dagen i regi av Human-Etisk forbund. Det er bare berikende. Dersom de spurte meg om de ikke da kan bli påvirket, så ville jeg sagt, ja, selvfølgelig. Du blir påvirket hele tiden. Derfor er det godt å vite hva du ønsker å bli påvirket mest av. Og heldigvis skal du få bestemme selv.

Men empatisk hilsen...

Kommentar #4

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

Påvirkes ja, til annen tro - nei!

Publisert rundt 10 år siden

1. Selvsagt skal og blir elever påvirket. Særlig bør de bli det angående våre fellesverdier. Men påvirkning til annen tro (Europarådets MR-domstols formulering) i skolen er altså greit? Vi snakker om aktiv religionsutøvelse i skoletida i form av en gudstjeneste. Jeg foreslår at With slår opp på kirkens hjemmeside og leser definisjonen av en gudstjeneste der og deretter spør seg om det passer i en skole preget av mangfold.

2. Et typisk "majoritetsargument" er å hevde at det ville vært greit om vi gjorde det omvendt, at stortingsvalget kunne foregå i moskeer, at skolefeiringen av FN-dagen skjedde i regi av Human-Etisk Forbund osv. Veldig fint! Men hvorfor vil ikke det skje? (Blant annet ville aldri vi gå inn for det). Hele poenget er det alltid i Norge har vært at slikt skjer på majoritetens premisser - systematisk! Det er nettopp her menneskerettighetstenkningen kommer inn.

3. Slik jeg tolker With er altså fritaksretten der for at flertallet alltid kan ture fram med det de synes er naturlig - selv i en fellesinstitusjon. Vi i mindretall er dermed bare nødt til pent å tolerere deres preferanser og søke fritak. (Jeg nevnte i forrige innlegg noe om majoriteters tendens til å være blinde for følgene av egen maktutøvelse). With glemmer noe vesentlig - at fritaksretten er en sikkerhetsventil. Den er ikke der for at majoriteter systematisk skal kunne kjøre over minoriteter - og særlig ikke på det følsomme livssynsområdet.

Beklageligvis, her skorter det fremdeles på når det gjelder evne til empati.

Kommentar #5

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

FN...som eksempel på ???

Publisert rundt 10 år siden

B.Pedersen sier bl.a. at FN står som en garantist for mangfold, fellesskap og samhørighet.  Livssynnøytral?????.  Legger inn en link fra talen til Irans Ahmdrinejad der du selv kan regne ut hvor mange sekunder det går til det som blir sagt er satt inn i en alt annen en livssynsnøytral ramme.  Allah påkalles...da ville vel en ambassadør med medlemsskap i HEF ha masjert ut allerede her...

http://www.youtube.com/watch?v=VjEAC4qt6Hg&feature=fvw

Denne talen ble og kjent for at fler og fler masjerte ut i protest mot at FN ble talerør for alt annet enn de verdier du nevner FN står for.

Det går adskillig bedre med HEF eventuelt til stede i talen til Netanyahu.  Der går det hele 24 minutter og 53 sekunder til Netanyahu siterer fra proften Jesaja.....

http://www.youtube.com/watch?v=mPEdIWa5H9k&NR=1

Ellers er det og synlig i denne linken at det heller er en glissen forsamling som våger å være til stede.  Verden sliter med mangfoldet, samhørigheten og fellesskapet.

Verden er ikke ...og kan ikke greie å tilfredsstille den respekt din religion...ditt livssyn B.Pedersen ..krever.  Det er en umulighet.  Verden greier ikke å nullstille og utradere seg selv.  Jo, det er greit at du og dine vil... og velger å leve inne i en bobel...der all utenforliggende eim av en religøs virkelighet skal bringes til taushet før den når deres vare øre.  Er de som er HEF'ere så skjøre i troen at de kan risikere å konvertere ved å bevege seg i et usensurert av HEF offentlig rom?  Hvis jeg, som kristen, skulle gå igjennom en dag med kulepenn og notisbok å notere alt som ikke var i tråd med mitt livssyn, så ville jeg hatt nok å gjøre hver eneste dag.  Jeg vil påstå, B.Pedersen at det ikke finnes noe livssyn/religion som er så intolerant som HEF's.  Men hvorfor bråke..i et mangfold er det ikke til å unngå at det detter inn et koranvers eller en ateistisk evolusjonsteori.  Verden går ikke under av den grunn.  Jeg skriker ikke opp om menneskerettigheter og mangel på respekt for meg og mine verdier/meninger.  Verden er ikke en...den er sammensatt.

Vi nærmer vel oss de dager da statskirkeordningen blir avsluttet.  Hvordan går det med HEF da?  Vil HEF vokse i størrelse eller vil samfunnet som sådan falle sammen uten en statskirkelig motstander?  Men...religionen lever uansett i hjertene til mennesker rundt omkring i landet.  Og...det islamske samfunnet vil vokse og bli en stor utfordring å temme.  I så henseende har nok vi kristne bare vært en prøvestein.

Det må være temmelig slitsomt, B.Pedersen, å være på vakt på en slik måte som dere er.  Jeg trodde i min naivitet at ateisme/humanisme var en avklarethet som ikke skapt angst for påvirkning/konvertitter.  På den måten har du min respekt.

Kommentar #6

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

RE: FN...som eksempel på ???

Publisert rundt 10 år siden

Beklager, Nygaard. Det blir umulig å diskutere med deg når du ikke kan skille mellom FN som institusjon og de som besøker institusjonen og taler der.

Og jeg mener du ender opp med å være usaklig når du ikke skiller mellom hva hva vi mener om offentlige fellesinstitusjoner og staten (som vi mener må være livssynsnøytrale) - og samfunnet for øvrig (som gjerne må blomstre fritt og fargelegges av din og andres religioner).

Dette opplever vi til det kjedsommelige når vi diskuterer med noen kristne. For eksempel, når vi uttrykker at vi er imot statskirkeordningen, så oppfattes vi av mange som fiendtlige mot Den norske kirke. Det er håpløst i diskutere når man snakker slik forbi hverandre.

Setninger som at vi skal mene at "...eim av religiøsitet skal bringes til taushet", gjør at jeg ikke kan ta deg på alvor. Beklager! Hva med å kommentere det With og jeg diskuterer?

På dette debattstedet virker det som om mange har sterkt behov for å uttrykke masse oppdemmet aggresjon når noen av oss humanister våger oss utpå. Jeg tror selv et innlegg om en sopptur hadde medført tilbakemeldinger om vårt angivelige hat mot religiøse.

Kommentar #7

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: FN påskudd for påvirkning

Publisert rundt 10 år siden
08.10.09 kl. 13:26 skrev Jens Brun-Pedersen:

aktiviteter som er egnet til påvirke til annen tro, skal ikke forekomme i offentlige fellesinstitusjoner som skoler og barnehager.

---

Hei Jens.

Så det er derfor så mange norske lærere stapper oss elever og studenter fulle med ateisme og andre gudsfornektende ideologier og livssyn? Jeg taler av erfaring, jeg hadde selv lærere på skolen som var begeistret for kommunisme og som mislikte kristendommen sterkt. Det var ikke salmer vi sang på skolen for å si det sånn...

Mvh Magnus 

Kommentar #8

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Må det vi tror på skape skiller?

Publisert rundt 10 år siden

I det mangfold som den offentlige skole er det mange som tilhører et annet samfunn..trossamfunn...enighetssamfunn....enn den kirkekristne.

Min erfaring er at fritak og elever som melder seg ut sett fra majoritetens side forlater fellesskapet....den som står bak et fritak er som regel 100% foreldrene og ikke barnet.  Det er mange foreldre som kan slite med både innhold og lærere mer private syn og holdninger i den offentlige skole.  Noen mener de er for...det ene..eller for lite...det ene eller andre.  Noen mener at de er for engasjert...de greier ikke å skjule sin private tro...eller mangel på tro, men...hele veien enten vi er Jehovas Vitner, Pinsevenner, karismatikere eller HEF'ere som foreldre har vi mulighet til å snakke med våre barn..dele deres erfaringer...tåle deres undring og spørsmål...mer enn å måle og veie enhver handling og ethvert utsagn i den offentlige samenheng.

Hvor går grensen for at noen tråkker på meg..eller min tro?  Jeg tror at intet trossamfunn mer enn HEF er ute etter å bruke enhver anledning til å forstørre enhver snev av gråsonehandlinger nærmest som reklame for sitt eget livssyn.  Jeg tror at av f.eks. 100 så vil HEF relaterte elever utgjøre en markant mindre gruppe enn de andre som tilhører et annet trosamfunn enn statskirken...allikevel så benytter de ikke anledningen. 

Hvordan er det mulig å tro/ikke tro uten at det kommer til synlig uttrykk ...i skolesammenheng?  Hvis vi f.eks. gjorde det tankesprang at i ungdomsskolen skulle elevene ikke lenger ha KRL, men velge mellom forskjellig trosvalg..inkl. humanisme...ville det ikke mest sannsynlig synliggjøre skiller ...skiller som egentlig ikke elevene opplevde var nødvendige, men som er styrt av foreldrenes opplevde grenser og frykt for at barn skal ende opp med et annet livssyn enn sitt eget?

Hvor livssynsnøytral går det an å skape offentligheten...da også HEF reprsenterer et livssyn...et livssyn som med støtte i menneskerettigheter har større muligheter for gjennomslagskraft enn den kristne som skal usynliggjøre og ryddes vekk/knebles til taushet.

For meg og mine elever kan gjerne den offentlige skolen søkes målt etter HEF sin lest, men da vil vel etter hvert mer og mer av det som skjer av undervisning flyttes inn i skoleenheter som passer den religion som foreldrene forfekter...når det finnes kristne private skoler så vil det jo bare være et tidsspørmål før det kommer private muslimske skoler...o.s.v.

Men...må det vi tror på skape skiller?  Er det ikke mulig ...å lære ...som skoleelev ..å tåle hverandres ulikhet og forskjellighet?  Det være seg og for HEF barn å delta på en gudstjeneste der en tro forkynnes som er ulik deres egen.

Kommentar #9

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Voksenopplæring

Publisert rundt 10 år siden

Hei dere kristne mennesker

Det er ganske frustrerende at vi humanister gang på gang må renske opp i helt elementære misforståelser i diskusjoner av denne typen. Jeg vet ikke om det gjøres av vrangvilje for å lage seg en stråmann som det er lett å angripe, eller om det bare er generell uvitenhet. Uansett er det slitsomt å hele tiden måtte drive voksenopplæring rundt tema som dette. Misforståelsene er også hinder for en virkelig interessant diskusjon.

Derfor, en liten leksjon (obs: uavhengig av hva som har/ikke har blitt sagt her)

1.

Humanister er IKKE for ”verdinøytralitet”. Vi ønsker å fremme de verdiene og normsettet som er nedfelt i menneskerettighetene. Dette er slett ikke ”nøytralt”. Det representerer et klart verdivalg rundt det beste vi mennesker på jorden har greid å bli enige om i fellesskap. Selvsagt har vi også ”verdier”. Religiøse mennesker har ikke monopol på dette begrepet.  

2.

Så kommer det som forårsaker mest klabb:

Det er en lei tendens til å blande sammen humanisters livssynspolitiske kamp for sekularisme med vår tradisjon for religionskritikk. Vi blir ofte møtt med argumenter a-la ”dere vil jo utrydde religion.” og slikt.

Denne er en ren misforståelse og ganske useriøst å hevde, må jeg si.

Nøkkelen til å forstå vår posisjon her, er å innse at kampen for hhv. sekularisme og religionskritikk er diskusjoner som foregår på ULIKE PLAN.

Kampen for sekularisme (livssynslikestilling under en livssynsnøytral stat) handler om SPILLEREGLENE i et samfunn. Når Human-Etisk Forbund diskuterer disse tingene, hever man seg over sine posisjoner som livssynssamfunn. (det er mao. viktig å skille mellom HEFs rolle som livssynspolitisk interesseorganisasjon og HEF som livssynsorganisasjon).

Overført til det politiske livet på Stortinget f.eks., kan dette sammenlignes med at både Frp og SV er enige om at man ønsker en ryddig forretningsorden, demokrati, parlamentarisme og slikt. Begge disse partiene kan uten problemer sitte og diskutere Stortingets forretningsorden mm. og heve seg over alt det andre de er uenige om.

Men før eller senere må man bli ferdig med spillereglene og komme seg ned i manesjen. Da kan man diskutere det man faktisk mener som livssynsorganisasjon (eller politisk parti). Det er HER bl.a. religionskritikken kommer inn for HEFs del. Men dette er altså en diskusjon på et HELT ANNET NIVÅ enn det som har med spillereglene å gjøre.

Når humanister og ateister er stygge i munnen ;-) og snakker om ”religion som et onde” og slikt, MÅ IKKE dette misforståes dithen at vi ønsker å innføre regler som vil ta fra enkeltmennesker retten til å utøve sin tro fritt (slik det svært ofte blir insinuert, og som Jens også benekter). Det ville jo ha vært selvimotsigende og stikk i strid med de menneskerettighetene som livssynshumanismen er tuftet på (til og med Richard Dawkins er enig i dette!)

Dette følger ellers det velkjente prinsippet ”jeg er rykende uenig med deg, men jeg er villig til å gi mitt liv for din rett til å si meningen din fritt”.

På samme måte må humanister og ateister få lov til å argumentere friskt mot religion, uten å bli beskyldt for å ville ”forby religion” og slikt. Vi vil selvsagt ikke nekte religiøse å komme til orde eller dyrke sin religion så mye de bare vil. Vi bare forholder oss retten til å diskutere og kritisere religiøse trosdogmer mm. Så enkelt er det. Skal ikke det være lov?

Og for å komme noen i forkjøpet: Humanisme er først og fremst et positivt livssyn som setter mennesket i sentrum og fremhever den enkeltes menneskeverd, selvstendighet, ukrenkelighet og iboende verdighet. Det handler altså ikke først og fremst om religionskritikk, hvis noen skulle tro det.

3.

…. nei, jeg tror jeg slutter der. Det ble langt nok – mye lenger enn jeg hadde tenkt.  

Vær så snill, folkens. Hvis dere bare kunne ta litt av dette inn over dere, så vi kan slippe disse endeløse forklaringsrundene gang på gang…

Even :-)

PS:

Hvis det skal være noen tvil: Diskusjonen som ”fredsgudstjenesten i Trondheim” handler om SPILLEREGLENE vi må ha i samfunnet. Det handler ikke om å ”motarbeide kristendom”. Det handler om å henvise religionen der den hører hjemme – i privatsfæren. Det handler om behovet for at offentlige fellesskoler ikke skal kunne forkynne ett spesielt livssyn, verken kristendom, islam, livssynshumanisme eller noe annet. Dette er for øvrig ikke en spesielt radikal mening. Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har dømt Norge på dette grunnlaget, og det slås også utvetydig fast i læreplanverket at den offentlige skolen ikke skal drive med forkynnelse. Så hvis noen av dere mener at det bør være fritt fram for Den norske kirke å bruke den offentlige skolen som misjonsmark fordi ”livssynsnøytralitet er umulig” (for å parafrasere With) så er dette et spørsmål der dere vil møte flere og langt mektigere motstandere enn Human-Etisk Forbund.

Kommentar #10

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

men, Gran....

Publisert rundt 10 år siden

blir ikke det det samme som at det er ditt livssyn som skal ha fortinnsrett og spesialbehandling i det offentlige rom?

Hvorfor er det i ditt samfunn ikke rom for å tåle hverandres tro i det offentlige rom..som på en skole?  Hvilke alvorlige konsekvenser er det HEF ser for seg kan komme ut av en markering i en kirke?  Og...igjen...er det i det hele tatt mulig å tilstrebe et livssynnøytralt samfunnssystem?  Er det i det hele tatt for en troende HEF å skjule sitt livssyn likeverdig med  det du krever at en troende kristen..en troende muslim... skal utøve som lærer?

Takker for all informasjon..også voksenopplæringen....selv om den var litt ovenfra og ned ...hva med litt...ydmykhet ovenfor andre annerledes troende?

Kommentar #11

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: men, Gran....

Publisert rundt 10 år siden
08.10.09 kl. 21:51 skrev Knut Nygaard:

blir ikke det det samme som at det er ditt livssyn som skal ha fortinnsrett og spesialbehandling i det offentlige rom?

Hei igjen

Mitt livssyn skal selvsagt ikke ha noen "fortrinnsrett og spesialbehandling". Når du skriver slikt, tror jeg ikke du kan ha lest det jeg skrev. Ihvertfall kan du ikke ha forstått det.

Vi prøver igjen:

Synspunkter på hvilke SPILLEREGLER som skal gjelde i skolen og ellers i det offentlige, må holdes adskilt fra mitt (og ditt!) livssyn. 

Dette er en PRINSIPIELL diskusjon som vi må kunne føre uten å ta hensyn til hva som evt. måtte gagne vårt eget livssyn best. 

Derfor føles det lett assurd når du impliserer at folk som Jens og jeg prøver å "træ livssynet vårt ned over hodet på elever i den offentlige skolen" . Les det forrige innlegget mitt en gang til. 

Denne diskusjonen har ikke noe med mitt og ditt livssyn å gjøre. Diskusjonen dreier seg om livssynsPOLITIKK, altså spillereglene. Vi sitter her og diskuterer forretningsorden. 

Både du og jeg bør holde vårt livssyn unna skolen. Jeg synes IKKE at lærere i den offentlige skolen skal formidle til elevene at det "ikke finnes noen gud, og at vi mennesker derfor må søke i oss selv for å finne fram til gode leveregler".

Jeg synes heller ikke de bør fortelle dem at gud finnes, og at det er viktig å tro på ham, ellers går du fortapt og dra dem med til "fredsgudstjenester" o.l.

Begge tilfeller er grove overtramp mot den livssynsnøytraliteten fellesskolen MÅ bygge på i et mangfoldig samfunn der det ikke lenger bare finnes EN felles og evig sann religion.

even

Kommentar #12

Hans Aage Gravaas

51 innlegg  149 kommentarer

Nøytralitetstyranniet

Publisert rundt 10 år siden

Dette er en god kommentar, With.

HEF-sympatisører har som alle andre i vårt samfunn både trosfrihet og ytringsfrihet og må dermed kunne påberope seg en reservasjonsrett i forhold til enkelte aktiviteter. Den retten vil jeg forsvare på prinsipielt grunnlag. 

Men jeg har ikke særlig sans for dette gjentatte "tøvet" om at det offentlige rom er/skal være en "nøytal arena" hvor markante meninger eller meninger vi ikke liker ikke kan hevdes. Ingen arenaer er nøytrale. Det må vi aldri villedes til å tro.Vil vi ikke at våre barn skal lære å ta stilling til det mangfold av sannhetspåstander og det religiøse/kulturelle mangfold som finnes i samfunnet? Og sist, men ikke minst: Skal de ikke få møte den tro som vår kulturarv i stor grad bygger på? 

Humanetikken påberoper seg nøytralitet, noe den slett ikke er. Jeg oppfatter den som agnostisisme eller ateisme satt i system og som man attpåtil forsøker å gi vitenskapelig begrunnelse for. Dersom HEF mener at annerledes tenkende ikke kan/skal få møte gudsdimensjonen på noe tidspunkt i det offentlige rom (også i skoletiden), er dette totalt meningsløst. En må da kunne se forskjellen på å innføre andakt som fast post i matematikktimen og å si ja til en enkeltinvitasjon til Nidarosdomen på FN-dagen?

Kommentar #13

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Mitt ønske

Publisert rundt 10 år siden

Har skumlest kommentarene, og ender opp med et ønske:

Tenk om den flotte Nidarosdomen kunne vært rammen for denne flotte markeringen av FN-dagen! !! - I pakt med våre kulturelle tradisjoner!

Og tenk om alle trossamfunn fikk komme med sine innlegg som støttet opp om de tankene vi finner i menneskerettighetserklæringen? - Slik at alle var inviterte og samhandlet om opplegget? Det ville ikke ekskludert noen.....

Er det virkelig så utopisK? - Jeg har da selv overvært forstillingen "Witch - Witch" i Nidarosdomen?

mvh  Mette

Kommentar #14

Odd Anders With

54 innlegg  314 kommentarer

Menneskesynet

Publisert rundt 10 år siden

Hei igjen, Jens, og takk for svar! Jeg ser at vi til en viss grad kan være enige i noe, nemlig hva som er et av kjernespørsmålene i debatten: Hvordan skal vi håndtere ulike trosvalg/preferanser i skolens regi.

I det jeg forstår som som et kristent menneskesyn, så er enkeltmenneskets verdi det mest verdifulle vi har, alle har samme verdi,- og mennesket har en trosdimensjon i forholdet mellom det jeg oppfatter som Skaperen og det han skapte. I denne konkrete debatten betyr det at alle elever er like mye verd og skal tas like mye hensyn til også hva angår trosspørsmål. Av respekt for mindretallet praktiserer vi ikke forkynnelse i undervisningen, og der mindretallet likevel oppfatter det slik, er det fritaksrett. I tillegg har skolen stadig blitt flinkere til å presentere mangfoldet, på bekostning av den tid og de ressurser man tidligere har brukt på den kristne kulturarv og referanseramme det fremdeles er overveldende oppslutning om her i landet.

Toleranse og religionsfrihet er for meg en selvsagt del av det kristne menneskesyn. Dette innebærer rettigheter og hensyntagen til både flertall og mindretall. Dette skal håndteres i en kontekst hvor både demokrati og foreldrerett skal håndteres. (Menneskesynet og prinsippet om religionsfrihet får bl.a. konsekvenser i mitt syn på statskirkeordningen, på støtten til trossamfunn og "ymist anna" - og på mitt engasjement i lokalt og internasjonalt dialogarbeid).

Problemet i vår skoledebatt dukker da opp når mindretallets foreldre skal sensurere og styre flertallet. Jens, du etterlyser enda mer empati. Det er en fin ambisjon jeg støtter, men denne skal altså gå til individer både hos flertall og mindretall. Når du vil hindre flertallet å være til stede i en situasjon hvor det er ulike tolkninger om hvor farlig det er, kan ikke mindretallet driver overformynderi, og det på et område som noen definerer som verdifult. Et fravær av denne muligheten er ikke nøytralitet, det er det motsatte.

Det er ikke diskriminerende å være i mindretall. Det er praktisering av trosfrihet og demokrati. Derfor er det heller ikke "overkjøring". Mindretallet må ha toleranse for flertallets valg. Og omvendt. Man trenger ikke være omvendt for å erkjenne dette.

Kommentar #15

Odd Anders With

54 innlegg  314 kommentarer

Voksenopplæring

Publisert rundt 10 år siden

Jeg noterer meg at "kristne mennesker" trenger "voksenopplæring", ifølge Even Gran, som velvillig tilbyr sine tjenester.

Jeg håper ingen av oss blir for gamle eller for utlært for voksenopplæring. Behovet vil jo øke med årene dersom man aktivt hindrer elever i å lære ved å stenge dem inne på skolene i frykt for hva de kan møte dersom de besøker et sted der et ord på tre bokstaver og stor G, blir nevnt.

Jeg trodde at god pedagogikk var å møte det man leser om i hverdagen,- og at sunn toleranse utvikles der man kan snakke med mennesker - i stedet for bare om dem. Og kanskje dette til syvede og sist handler like mye om toleranse for den åndelige dimensjon som om kunnskap? De får svare som følger seg voksenopplært..

Kommentar #16

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: Nøytralitetstyranniet

Publisert rundt 10 år siden

09.10.09 kl. 09:40 skrev Hans Aage Gravaas:

"Men jeg har ikke særlig sans for dette gjentatte "tøvet" om at det offentlige rom er/skal være en "nøytal arena" hvor markante meninger eller meninger vi ikke liker ikke kan hevdes. Ingen arenaer er nøytrale."

At livssynsnøytralitet kan være vanskelig å få til, kan ikke hindre oss ikke fra å tilstrebe dette som et mål. Synes du ikke livssynsnøytralitet skal være et mål? Synes du lærere fritt fram bør bruke sin rolle til å forkynne det livssynet de tilfeldigvis måtte ha? Du synes kanskje det er et greit prinsipp (kan få inntrykk av det), men det synes ikke jeg. 

"Humanetikken påberoper seg nøytralitet, noe den slett ikke er. "


Puhh, her kommer det igjen. For oss er livssynsnøytralitet et POLITISK mål. Det har ikke noe med livssynet vårt å gjøre. Disse tingene er på ulike nivå. Dette er tredje gang jeg skriver dette i denne tråden. Les de forrige innleggene mine. 

Humanister er IKKE for ”verdinøytralitet”. Vi ønsker å fremme de verdiene og normsettet som er nedfelt i menneskerettighetene. Dette er slett ikke ”nøytralt”. Det representerer et klart verdivalg rundt det beste vi mennesker på jorden har greid å bli enige om i fellesskap. Selvsagt har vi også ”verdier”. Religiøse mennesker har ikke monopol på dette begrepet. 

Dersom HEF mener at annerledes tenkende ikke kan/skal få møte gudsdimensjonen på noe tidspunkt i det offentlige rom (også i skoletiden), er dette totalt meningsløst. En må da kunne se forskjellen på å innføre andakt som fast post i matematikktimen og å si ja til en enkeltinvitasjon til Nidarosdomen på FN-dagen?

Jeg skjønner at du synes det må være greit at kirken bruker den offentlige skolen som misjonsmark. Det er jo klar tale. Tror vi bare får konkludere at vi er uenige på det punktet.  :-)

Gudstjeneste i Nidarosdomen og andakt i mattetimene er begge eksempler på forkynnelse i skolen. Det ene er mer graverende enn det andre, men begge ting har ikke noe i det offentlige skolen å gjøre. Vi kan vel ikke la være å protestere mot denne "fredsfudstjenesten" bare fordi faste andakter i mattetimene ville ha vært verre? Jeg skjønner ikke helt at du kan mene det?

even  

Kommentar #17

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: RE: Nøytralitetstyranniet

Publisert rundt 10 år siden

Det ble litt surr i det siste innlegget. Systemet her er virkelig elendig på formattering (!) (eller var det kanskje "han der oppe" som grep inn ;-)

Avsnitt 1, 3 og 6 er sitater fra Gravaas' innlegg. Resten er mine svar. 

Kommentar #18

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: Voksenopplæring

Publisert rundt 10 år siden
09.10.09 kl. 12:59 skrev Odd Anders With:

Jeg noterer meg at "kristne mennesker" trenger "voksenopplæring", ifølge Even Gran, som velvillig tilbyr sine tjenester.

Jeg håper ingen av oss blir for gamle eller for utlært for voksenopplæring. Behovet vil jo øke med årene dersom man aktivt hindrer elever i å lære ved å stenge dem inne på skolene i frykt for hva de kan møte dersom de besøker et sted der et ord på tre bokstaver og stor G, blir nevnt.

Jeg trodde at god pedagogikk var å møte det man leser om i hverdagen,- og at sunn toleranse utvikles der man kan snakke med mennesker - i stedet for bare om dem. Og kanskje dette til syvede og sist handler like mye om toleranse for den åndelige dimensjon som om kunnskap? De får svare som følger seg voksenopplært..

Må vel beklage hvis noen synes jeg blir litt kjepphøy her, men det er frustrerende å hele tiden måtte forklare elementære trekk i det vi humanister står for. 

Håper folk med annet livssyn enn meg tar samme tone tilbake hvis jeg skulle misforstå hva de står for. På den måten blir vi kanskje litt klokere alle sammen. 

even  :-)

Kommentar #19

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: RE: Voksenopplæring

Publisert rundt 10 år siden

Og her er det de siste to avsnittene som er mine. Tror jeg skal slutte å bruke "siter"-knappen.  :-)

Kommentar #20

Hans Aage Gravaas

51 innlegg  149 kommentarer

RE: RE: Nøytralitetstyranniet

Publisert rundt 10 år siden

Nei, ikke bruk siterknappen! Her er det mye som jeg blir klippet på, som ikke jeg har sagt!

Jeg synes det blir noe schizofrent over ditt skille mellom ditt såkalte politiske mål og ditt livssyn. Hvis ikke jeg misforstår deg helt, er ditt politiske mål og ditt livssyn nokså identiske. Jeg ønsker for min del ikke et samfunn hvor det religiøse ekskluderes i det offentlige rom, heller ikke på skolen. Å kalle det "misjonsmark" av den grunn blir likevel litt sært, da blir det i såfalle en misjonering i ulike retninger. Det er ikke bare forkynnelse som kan kalles verdiformidling. Din aversjon mot besøket i Nidarosdomen er også en verdiladet respons, men med helt annet fortegn.  I stedet for å forsvare fritaksretten, angriper du andres rett til å gjøre noe du ikke liker.

Kommentar #21

Ingrid E. Fagervik

16 innlegg  218 kommentarer

Teknisk...

Publisert rundt 10 år siden

Tydelig at noe har skjært seg med sitatfunksjonen vår - ikke bra. Meldes inn til våre utviklere på mandag - og rettes opp i så fort som mulig. 

Kommentar #22

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

Forsøk på klargjøring

Publisert rundt 10 år siden

Jeg forslår at de som ønsker at deres barn skal føres inn det kristne universet ved hjelp av opplevelsespedagogikk i skolen sender sine barn til private, kristne skoler. Jeg skjønner det kan være tungt å svelge for mange, men tiden for misjonering og snikmisjonering er over i fellesskolen.

En annen løsning er at kunnskapsformidling om religioner fjernes fra skolen - og overlates til trossamfunnene. (USA og Frankrike).

Et obligatorisk fag der kristendommen dominerer og andre livssyn behandles som eksotisk krydder (KRL), er allerede dømt menneskerettighetsstridig.

Samme domstol krever av et obligatorisk religionsfag i en fellesskole at religionsfaget er "kritisk, objektivt og pluralistisk". Intet mindre.

Hva ønsker og forventer vi av det eksisterende RLE-faget - vi som gjerne fortsatt vil ha barna våre i offentlige enhetsskoler? Vi ønsker kunnskapsformidling om religioner der lærere og rektorer er i stand til å skille skarpt mellom kunnskapsformidling om til forskjell fra opplæring i.

Opplæring i religioner hører hjemme i private, religiøse skoler.

Igjen, det er slått fast at det ikke skal foregå aktiviteter i skolen som er egnet til å påvirke til annen tro. Kan det uttrykkes mer presist?

Hvis ikke gudstjenester er aktiviteter som er egnet til å påvirke til annen tro, så er jeg hjelpetrengende.

For min del må gjerne barn sendes til gudstjenester hver eneste dag (de har min medfølelse, dog). Det må i tilfelle foreldrene sørge for. Jeg mener at det er i strid med de internasjonale forpliktelsene Norge har gjennom de konvensjonene vi har adoptert i norsk lovgivning når barna føres inn i det kristne fellesskapet i form av deltakelse i gudstjenester som arrangeres i regi av noen utenfor skolen og i skoletida.

Og får å hjelpe Even med teskjeene: Dette har ingenting med hva og hvordan vi ser på religioner. Dette har med spilleregler å gjøre - det har med hvordan vi ønsker å ordne noe sensitivt på - i et samfunn og i skolesammenheng. Og NB! De er slik de fleste siviliserte samfunn organiserer religionsundervisningen i offentlige skoler. Verre er det ikke.  

Den tid er over da kristne kan forventes å ha særrettigheter i skolen. Enten må alle ha lov til å bedrive religionsutøvelse i skolen - eller, for å unngå kaos, ingen! Husk i den nye formålsparagrafen for skolen står det: "Skolen skal aktivt bekjempe diskriminering". Altså, det må bli slutt på den systematiske praksisen med at majoriteter arrangerer noe i skoletida som minoriteter til stadighet må kreve seg fritatt fra.

Et godt samfunn vises gjennom hvordan det behandler minoriteter.

Kommentar #23

Hans Aage Gravaas

51 innlegg  149 kommentarer

Re: Forsøk på klargjøring

Publisert rundt 10 år siden

Takk for respons.

Noen kommentarer:

1. At en skole takker ja til en invitasjon til Nidarosdomen kan ikke være brudd på menneskerettighetene så lenge det finnes en reservasjonsrett. Her er det ingen minoriteter som tvinges eller krenkes! Jeg hadde for min del ikke følt meg krenket om mine barn hadde blitt invitert til en begivenhet i en moské i skoletiden. Jeg hadde derimot opplevd det problematisk om jeg ikke hadde reservasjonsrett.

2. Å henvise til privatskoler blir for enkelt. For det første kan en ved en slik kommentar gi inntrykk av at privatskolene først og fremst bedriver "indoktrinering" og dårlig faglig virksomhet. En slik evt.påstand vil ikke holde mål. Privatskolen holder minst like god faglig standard som andre skoler i landet. For det andre må en ikke i nøytralitetens navn frata elever- også som en del av opplæringen - muligheten til å møte "vanlige" mennesker og deres forskjellige livsverdener. Tro og trosuttrykk skal ikke stues bort i en privat verden bak fortrekte gardiner. Religiøsitet er slett ikke uvanlig. Det er naturlig liv for majoriteten av denne verdens befolkning og berører både kognitive, emosjonelle og verdimessige sider ved livet. Selv totalitære marxistregimer har måttet gi opp kampen mot å bli kvitt religionen.

3. Når alt dette er sagt, vil en privatskole selvsagt kunne ramme inn skolehverdagen på en helt annen måte en offentlige skoler, særlig innenfor den sosialpedagogiske delen. Andakt og forkynnelse er det ingen som forventer skal skje i klassene i den offentlige skolen rundt omkring. Det vil heller ikke skje. Når det er sagt, ville ikke en evt. andakt ha vært mer problematisk enn en lærer (f.eks. en HEF-er) som eventuelt måtte finne på å bruke sin "maktposisjon" til å argumentere mot Guds eksistens i en KRL-time. Er ikke dette like mye trospåvirkning så vet ikke jeg. For å bruke dine uttrykk: Jeg tror det finnes mye "snikmisjonering" og indoktrinering" i skolene med motsatt fortegn!

4. Minoritetene skal tas hensyn til. Det er jeg helt enig i. Men minoritetene kan ikke forlange at det samlede skolefellesskap f.eks. ikke skal få anledning til å delta på skolegudstjeneste før jul. Dette har ikke bare med tro å gjøre, men også med vår kulturarv. En ønsker simpelthen ikke å oppdra barn til historieløshet! Jeg tror skolene er godt i stand til å lage et alternativ opplegg for dem som har foreldre som ikke ønsker at de skal delta.

5. De som måtte ha angst for religiøsitet og religiøse uttrykk i det offentlige rom kommer til å få mange utfordringer i  tiden framover.  Svært mange av innvandrerne som kommer til landet vårt er religiøse (f.eks. muslimer). Mange muslimske foreldre gir faktisk uttrykk for at de er mer redd for "tvangssekulariseringen" i skole og samfunn enn møtet med sitt nye hjemlands tusenårige kristne tradisjon. Skal man stue vekk alle religiøse uttrykk i private skoler blir det dårlig med integreringen og det blir ihvertfall en innsnevring av det mangfoldssamfunn som mange snakker så fint om i festtaler osv.

Kommentar #24

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

ReligionsUTØVELSE

Publisert rundt 10 år siden

"Andakt og forkynnelse er det ingen som forventer skal skje i klassene i den offentlige skolen rundt omkring", skriver Gravaas. Fint! Dersom de samme klassene i skoletida utsettes for andakt og forkynnelse i et trossamfunn - i form av en skolegudstjeneste, er det altså greit. Det er her jeg skiller lag. Det synes jeg ikke er greit.

Det hadde vært fruktbart for debatten om vi klarte å skille mellom kunnskapstilegnelse om religioner - og religionsutøvelse.

Nar Gravaas skriver om de som måtte ha "angst for religiøsitet og religiøse uttrykk" (hvem har det?) i det offentlige rom, så er det diffust. Kristendommen og dens arv kan gjerne være tema i estetiske fag - både i musikktimer, norsktimer og gjerne i biologitimer - foruten religionstimer. Religionsutøvelse bør ikke forekomme i noen timer - verken på skolen eller i form av skolegudstjenester. Det er mest ryddig slik, ellers så kan alle minoriteter gjøre krav på det samme som er tillatt for kristne - i skoletida.

Ellers er det ganske interessant at verken domsavgjørelser eller domstolers krav til obligatoriske religionsfag kommenteres. Jeg minner om at det er her kjørereglene ligger.

Kommentar #25

Hans Aage Gravaas

51 innlegg  149 kommentarer

Re: ReligionsUTØVELSE

Publisert rundt 10 år siden

Det forekommer meg at du forsøker å skape vanntette skott mellom religiøs tro ( som for deg kanskje er "overtro") og religiøs praksis. Dette er ikke uproblematisk. For det første kan man få inntrykk av at religiøs tro formidles utelukkende gjennom ritualer, seremonier, gudstjenester, fredagsbønn osv., noe som slett ikke er tifelle. For det andre lager man et kunstig skille mellom religion og sekulære livssyn. Sistnevnte har kanskje (men ikke sikkert!) færre ritualer, men har andre former for livssynsUTØVELSE enn det "de religiøse" har. Jeg ser for meg at sekulære livvsynsagenter kan ha formidlingskanaler som ikke er identifisert som "religiøse," men som kan være like "konverterende" i stil og innhold.

Jeg tror ikke vi nødvendigvis er uenige om hvordan livet i klassene i offentlige skoler skal arte seg. Minoriteter og majoritet (hvem nå det enn er!) lever side om side og bør respektere hverandre. Det vi snakker om her er om noen få enkelttilfelle i et skoleår. Spørsmålet er om den moderne skole skal renses for religiøse uttrykk. Jeg synes ikke det. Skal elever fratas muligheten til å delta i en gudstjeneste i skoletiden fordi noe ikke vil være med? Nei, jeg mener at reservasjonsretten er god nok her. De 2-3 ganger i året hvor dette skjer skaper ikke negative "skiller" i skolemiljøet. Det er da nok av andre begivenheter i skolen hvor en legger opp til at noen elever gjør det ene mens andre gjør noe annet. Det finnes f.eks. fritaksregler for mange ting og det gis tilbud om tilpasset opplæring.

Jo da, jeg klar over den internasjonale debatten som du her nevner. Den berører -slik jeg oppfatter det - først og fremst religionsfaget, men ikke elevers deltakelse i det mangfold av aktiviteter som de som fremtidens samfunnsborgere bør ha kjennskap til og kunnskap om.

Kommentar #26

Ingrid E. Fagervik

16 innlegg  218 kommentarer

RE: RE: RE: Nøytralitetstyranniet

Publisert rundt 10 år siden

Nå har våre teknikere fikset dette. Beklager ulempen denne feilen har medført! 

09.10.09 kl. 15:36 skrev Hans Aage Gravaas:

Nei, ikke bruk siterknappen! Her er det mye som jeg blir klippet på, som ikke jeg har sagt!

Kommentar #27

Odd Anders With

54 innlegg  314 kommentarer

Toleranse begge veier

Publisert rundt 10 år siden

Innleggene fra Human-Etisk Forbund signaliserer at mindretallet skal styre flertallets definerte behov og rettigheter, selv om flertallet innfrir mindretallets parallelle behov og rettigheter. Å hevde at den ene part skal gjøre som den andre part, det er udemokratisk, det er intoleranse i praksis - og mangel på empati.

Takk, for engasjert debatt, Jens, men det er mye du selv ikke har kommentert, blant annet at et demokrati også må innrømme flertallets rettigheter, samtidig som man viser romslighet og rettferdighet overfor mindretallet. Det ville f.eks. være helt udemokratisk dersom kunnskapsformidlingen om en religion med èn prosent oppslutning skulle ha samme plass i skoleverket som den som f.eks. har 40 eller 80 prosent,- og i siste tilfelle samtidig er med å prege en tusenårlig kulturarv - innvevd i språk, litteratur, kunst, lovverk osv.

Ja, jeg er enig at et viktig poeng i debatten er grensegangen mellom kunnskap om - og innføring i. Dette er det lite uenighet om, og det er en insinuasjon mot skoler og lærere at de ikke ser og praktiserer den forskjellen. Om enkeltlærere begår overtramt, er det hans feil og ikke dagens regelverk.

Det er utrolig dårlig og gammeldags pedagogikk at man skal skjermes fra alle steder hvor kunnskapen praktiseres - både der det er majoriteter og minoriteter som vil åpne dørene for å formidle kunnskap. I tillegg er det ikke få av oss som reagerer på fremstillingen av hva kristen tro er i klasserommet,- hos enkeltlærere,- men med motsatt vinkling av hva human-etikere angriper.

Jeg har selv flere eksempler på elever i Trondheim-skolen som er blitt mobbet for sin tro i klassen, til og med av læreren. (Ja, jeg har fulgt opp.) Trosspørsmål og kunnskap og håndtering av disse er sterke ting som man ikke kan late som ikke finnes. I Trondheim har jeg vært inne i meglingssituasjoner hvor kristne minoritetsfamilier har flyktet til Norge for å redde livet, og så har de blitt mobbet på en skole hvor det henger et norsk flagg med et kors i...

Det er flott at noen kan velge privatskoler, men om man løser alle stridigheter på den måten, har vi ikke lenger en offentlig skole. Vi bør også sloss for at vi har en offentlig skole som har mandat til å forberede oss på det virkelige livet. Da ville skolen fuske i timen, dersom de underkjenner at et gedigent flertall erkjenner at menneskelivet har en åndelig dimensjon, at dette hører med til kunnskap om kultur i ordets dypeste forstand, og om praktisering av mangfold og likeverd - og demokratiforståelse. Dette krever altså toleranse BEGGE veier. Og dette må den offentlige skolen håndtere uavhengig av hva friskolene gjør.

Kommentar #28

Odd Anders With

54 innlegg  314 kommentarer

Da gjenstår dette:

Publisert rundt 10 år siden

Demokratidebatten med Human-Etisk Forbund viser fremdeles at mindretallet, som har fått sine rettigheter, vil forby flertallet å praktisere sine. Dette demokratiske problem vil man løper vekk fra, da det ikke drøftes.

På veien vekk roper man tilbake at de andre vil ha religionsutøvelse i skolen, mens human-etikerne bare vil ha kunnskap. Dette ropes til tross for at det åpenbart er gitt kunnskap om at forkynning ikke er tillatt i skolen - og at der det er ulike oppfatninger av hva som skjer, vil fritaksretten selvfølgelig være der.

For meg gjenstår da to hovedforskjeller: For det første tar ikke human-etikerne hensyn til det demokratiske faktum at det store flertallet erkjenner - og vil ha kunnskap om menneskets åndelige dimensjon - i dens mangfoldighet - på sannest mulige premisser. For det andre roper man ikke på toleranse og empati når speilet holdes opp.

Kommentar #29

Odd Anders With

54 innlegg  314 kommentarer

En parts rett?

Publisert rundt 10 år siden

HumanEtisk Forbund er ikke enig i at norsk skole praktiserer religionsfaget med svært stor romslighet, - og med en toleranse på grensen til det selvutslettende for den kristne kulturarv. Og de later som om man ikke allerede har tatt hensyn til dommen da dommen kom.

I stedet for å etterlyse kommentarer på dette, som er massivt kvittert ut i media generelt og Vårt Land spesielt, lar man være å svare på hovedutfordringen i denne debatten, nemlig at BÅDE mindretall og flertall skal ha sine rettigheter.

Vi nærmer oss jul og vil snart få opp nye saker, hvor toleransen igjen settes på prøve - også av dem som markedsfører seg som toleransens fanebærere. Frykten for julebudskapets ringvirkninger vil igjen vise seg å være større enn den demokratisk og etisk funderte toleransen.

Kommentar #30

Odd Anders With

54 innlegg  314 kommentarer

Demokratisk underskudd

Publisert rundt 10 år siden

Det er et demokratisk underskudd i human-etikernes angrep på den kristne kulturarvens stadig magrere innslag i skolen. Ensidigheten om egne rettigheter er aldri nok.

Mest leste siste måned

KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
16 dager siden / 1382 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1339 visninger
Ingen Disco på Roser
av
Øyvind Hadland
rundt 1 måned siden / 842 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
18 dager siden / 832 visninger
Disco, kirken og kreativiteten
av
Henrik Peder Govertsen
24 dager siden / 697 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere