Levi Fragell

75    1061

Liljer og ugress i Sarons dal

Aril Edvarsen utnevnte meg før sin død til sin argeste motstander gjennom 40 år. Dette hadde han rett i.

Publisert: 12. okt 2011 / 8604 visninger.

Selv etter hans bortgang er jeg ikke bare den argeste, men også den eneste som offentlig har rettet kritisk søkelys mot Aril Edvardsens rolle som internasjonal demonutdriver og mirakelpredikant, alliansepartner med folk som Morris Cerullo og Reinhard Bonnke, og brohode for amerikanisert lykke- og kommersreligion i Skandinvia.

“Sarons liljer” ble til Sarons soppflora, hvorav endel arter burde vært merket med advarsler av Kirkens egne gartnere. Dette forhold er blitt påvist og kritisert i min bok Vi som elsket Jesus.

Siden jeg i min bok også omtaler det senere lederskiftet i Sarons dal, og stiller spørsmål om Rune Edvardsen kan endre virksomhetens profil, vil jeg her i saklighetens navn bekrefte at det i høyeste grad har skjedd. Man kan idag bla igjennom nummer etter nummer av Troens Bevis uten å se en eneste demonbesatt kongoleser ligge sprellende på plattformen. Derimot skrives det om kristent ansvar og hjelpearbeid blant trengende. Blant årets kristne sommerstevner var karismatikken mer nøktern i Sarons dal enn på Hedmarktoppen.

Likevel vil jeg håpe at Rune Edvardsen og hans medarbeidere vil vurdere om den nye trenden i karismatisk barne- og ungdomsarbeid skal oppmuntres i senere arrangementer i organisasjonens vakre og innbydende dalføre. Ungdomsfestivalen sist i juni gikk langt over streken. Opplæring av mindreårige til det babbel som idag kalles tungetale, er en usympatisk praksis, og den beskrivelsen som gis av den samme ungdomsgruppens praktiseringen av “profetiske gaver”, er av en art som etter min mening burde vurderes av kirkeledere (som snur seg bort) såvel som vår medisinske ekspertise.

Det samme gjelder sesjonen i samme møte hvor tenåringene ble opplært til å helbrede syke. Tre gutter med vondt i venstre kne var prøvekluter for forbederne, samt et barn med smerter i en sene i foten. (Troens Bevis, nr. 9/11) Jeg innser at den nykarismatike del av lutherske organisasjoner, som IMI-kirken i Stavanger, Oase o.a. har gått foran med dårlige eksempler av tilsvarene art, og det bør tilføyes at det var pinsepastor Øyvind Crompton i Salemkirken i Oslo som ledet sesjonen om nådegaver i Ungdomsfestivalen. Ikke bland deg med dem, Rune.   

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

7 innlegg  815 kommentarer

kom til å tenke på det..

Publisert nesten 6 år siden

 " Da skjønner jeg ikke at du har hatt nerver til å vente så lenge med å forkynne det.  Det må jeg kalle direkte fore ansvarsløshet "

Her har jeg massivt i lang (?) tid gitt delåpenbaringer/deler av sannheten og får drittkjeft av teologiske "eksperter" ( som Leirgulen) for det, og nå får jeg drittkjeft, (av Leirgulen)  fordi jeg ikke har gått ut med dette tidligere? Menneskepsyken i et nøtteskall?

Damned if I do, damned if I don´t ?

Oddbjørn, du er utmeldt i en kristen setting. Meld deg på når det er noe ikke kristent. Vel, du må ha gode øyne for å se forskjell på kristen og ikke kristent her, hårfin forskjell har jeg skjønt.

 

Svar
Kommentar #102

7 innlegg  815 kommentarer

dette er det eneste du er i stand til å levere?

Publisert nesten 6 år siden

Neppe!

Her er alt oppe og vedtatt, er jeg redd.

Det er gjenkjennbart, i høyeste grad, for de av oss som har hørt om "profeter" før.

Iblant er det kanskje aller best å ignorere...

Svar
Kommentar #103

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

hm

Publisert nesten 6 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Her har jeg massivt i lang (?) tid gitt delåpenbaringer/deler av sannheten og får

Jeg har lest igjennom noen av dine såkalte profetier. Nå er det sånn, slik jeg forstår bibelen at kjennetegnet på en profet er at det han sier faktisk skjer.

Det må jo bety at en profeti må være målbar.

Så langt jeg har lest, er dine profetier kun generelle uten klare beskrivelser av framtidige hendelser.

Dersom du har fått en klar åpenbaring om hendelser i framtiden, kan du kort og greit beskrive den i en enkelt setning, sånn at vi andre kan se om den inneholder noe mer enn noen generelle beskrivelser som vi egentlig ikke trenger noen profeti for å forstå?

Jeg tror nemlig at dersom Gud vil si noe i klartekst til oss, så gjør han det så tydelig at vi ikke trenger å være i tvil om det er Gud eller Odd Arne som taler!

(PS, med fare for å bli utmeldt av deg, jeg er enig med Oddbjørn, men jeg tror forsatt evangeliet)

Svar
Kommentar #104

7 innlegg  815 kommentarer

datostempling på profetier?

Publisert nesten 6 år siden

hvor har du funnet det hen. Leirgulen ville ha aldersgrense på tunger og tydning. Hvordan og hvorfor skal vi innføre noe som Gud ikke har innført?

Bibelen er smekkfull av profetier som var/har vært falske i tusener av år, f,eks jesus komme, jesu gjenomst, joels bar, (om pinsen), og det store vannskille, det som skjedde i 1948, som gjorde at store deler av teologene gikk fem på.

Det nyapostoliske? Det spirer og gror i Pb i alle fall, og trosbevegelsen var en forløper, med Ulf Ekmann som den store motoren i skandinavia. Pinsebevegelsen i Norge, og sverige er i ferd med å dele seg i to, den gamle demokratiske, stive byggningen, og den ny-apostoliske. Hva den siste angår har ikke jeg sett noen konstruksjon så langt som har alle deler, eller hele forståelsen, men det er ikke langt unna, så prosessen er i full gang. Du må bare løfte blikket og se over til andre båser i fjøset. Og det er den konstruksjonen som fosser fram i Guds rike verden over.

Det pinsekarismatiske ny-apostoliske vokser i en fart at ca 8% i året, på verdensbaseis, mens den demokratiske delen av den int. pb vokser saktere enn både jehova, mormonere og 7dagersdventister, til Opheims store glede. (Klarer man å skille ut den ny-apostoliske delen av dette ville man fått en enda brattere vekstkurve)

Profetiene er i full utvikling, selv om Sissel og Oddbjørn mfl ønsker de dit pepper´n gror, for det beviser jo at Guds rike ikke er demokratisk. DEt nyapostoliske tillater Gud å være Gud, det betyr at det ikke er plass til anarkister/demokrater i den, og da kommer Gud til og får være Gud, med Guddoms kraft og velde.

Her er en link hvor anti-kirkedemokratisk teologi fra Gud åpenbares, bare å forsyne seg.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread190892/#post_190892

Svar
Kommentar #105

7 innlegg  815 kommentarer

glemte denne;

Publisert nesten 6 år siden

Jeg tror nemlig at dersom Gud vil si noe i klartekst til oss, så gjør han det så tydelig at vi ikke trenger å være i tvil om det er Gud eller Odd Arne som taler!

SE nederst på linken overfor. autoriteten følger kaller, som følger salvelsen som følger kallet, og kallet er inndelt i de fem tjenestegavene, det betyr bla at kun apostelen får åpenbaring på apostel-"stoffet" i Guds rike. Så antidemokratisk som mulig!!

Svar
Kommentar #106

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Utmeldt?

Publisert nesten 6 år siden
. Gå til den siterte teksten.

Oddbjørn, du er utmeldt i en kristen setting. Meld deg på når det er noe ikke kristent.

Jeg ser at du har meldt meg ut av alle debatter som har med kristendom å gjøre.  Deg om det.  Jeg er imidlertid ikke helt blank når det gjelder Bibelen (har faktisk lest den noen ganger), og min bibelkunnskap sier meg at dine "profetier" har svært lite med bibelforståelse å gjøre.  La oss heller kalle det "frie åpenbaringer".

Svar
Kommentar #107

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Lande

Publisert nesten 6 år siden

 

" Når jeg legger ut om mine åpenbaringer i min tradisjonnelle pinsessettinger går det religiøse raseriet rett i taket, bla i menigheten min. Utrolig at pinsevenner som har fått så mye av Gud, klarer å få så lite ut av det hele."

:::::::::::::::

Hei !    Nå roer vi oss ned litte granne,  ikke sant,  så tar vi det bit for bit. 

Jeg aner ikke hvilken menighet du går i, men det var nå litt trist at "raseriet går rett i taket når du legger ut om dine åpenbaringer der"   som du sier.  Kan du fortelle litt om det, (uten å røpe hvilken menighet selvsagt).  Det er jo ikke riktig å bli møtt med raseri i en menighet vet du.  Er du sikker på at de "raser", eller er det du som føler det slik ? Av og til kan vi jo helt misforstå hva andre sier til oss, og slik er det jo ofte også her på  VD. 

Svar
Kommentar #108

7 innlegg  815 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg ser at du har meldt meg ut av alle debatter som har med kristendom å gjøre

Se nederst på linken jeg henviste til, der ser du at alle kristne er salvet, dvs da er ikke kristne ikke salvet. Der begynner kristenlivet. Slik jeg har erfart deg er du "venn av verden", iflg bibelen er du da fiende av Gud. Enkel men riktig teologi. Meld deg inn i guds rike, burde vel være en selvfølge. assimileringssyndromet har slått ut menigheten i Norge. Det holder med forvirra/bortførste kristne o ikke erklærte hedninger blander seg inn. Og hvorfor sier du hele tiden at det er "mine" åpenbaringer. Hvor mange av profetiene her er mine, og hvor mange er andres i Guds rike. Så fort ateister / fragell kommenterer er du der med et hm interesant tanke. Så fort noe fra Gud kommer opp, er det opprør. Du sier du har lest bibelen, mange her har lest bibelen, og har sine åpenbaringer, 

Oddbjørn: blir det bedre om jeg kommer med en av svigerfars åpenbaringer om tilstanden i PB, fra 70 taller. Denne er altså heller ikke "min". 

Når en blind leder en blind.

  En natt i slutten på 70-tallet hadde jeg en drøm. Jeg skulle til ”byen” for å besøke en misjonær. Jeg ble ført til dit i åndens verden, og kona hans tar i mot meg, og jeg sier: ”Er NN hjemme? Nei, men det står en mannn og venter på deg”. Da får jeg se en mann som står ved siden av. ”Kjenner du meg ikke igjen?, sier han. 

- Husker du ikke dengang du holdt på å omkomme*. Jeg er den samme mannen. Den gang kalte du meg for ferjemannen, men jeg er egentlig et bilde på Den Hellige Ånd. Nå skal jeg vise deg den religiøse tilstanden her i byen. Så viser han meg en stor byggning. Hva er det inne der, spør jeg. Religiøs tomhet! -Jeg var der en gang, men de dyttet meg ut med alle sine aktiviteter. Jeg fikk ikke noe plass. Jeg er bedrøvet over det, men de ville ikke ha meg der. 

  Nå skal du få se pinsemenigheten i byen her, - og jeg tenkte jeg skulle få se en flott levende menighet. Da vi kom til inngangapartiet bestående av to flotte marmorsøyler på hver side, og inngangsdører var av sort fløyel. ”Nå trekker jeg forhenget til side så du ser hvordan det er der inne”. Og hva får jeg se?, - et stort halvmørkt lokale, fult av små runde bord hvor folk sitter tett i tett. Jeg blir forundret for det er ikke mennesker jeg ser. Disse er prikk lik pingvinene på sydpolen og hodene og vingene gikk både hit og dit. ”Nå begynner det religiøse vir-varet” sier DHÅ og det var som å komme inn i en hønsegård for alle kakler i munnen på hverandre. I stedet for å sette Jesus i sentrum var de opptatt av hverandres feil og mangler. På denne måten hisset de seg opp, og i den største opphisselsen forsøkte de å stikke ut øynene på hverandre med de spisse nebbene. Så sier DHÅ, når en blind leder en blind faller de begge i grøften.   

  Da ropte jeg i svart fortvilelse, hvordan skal det gå disse menneskene? - For disse menneskene er det intet håp fordi de følger ikke mine veier. Hva skal jeg da gjøre, spurte jeg fortvilet? - Frykt ikke, du vet selv hva som står i ett av petersbrevene: Vi er en utvalgt ætt, et hellig folk til eiendom for at vi skal forkynne hans dyder som kalt oss fra mørke til sitt underfullle lys. (1Pet 2:9) Disse mennesker er bare opptatt av sine u-dyder, derfor går det galt med dem! 

Det var den profetien, andres dyder i stedet for Guds dyder, hvor og hvordan tror du det treffer en "hedning"

Leirgulen; Hvilken menighet det gjelder har jeg allerede avslørt tidligere,og framgangsmåten er også avklart med Gud. Gud har sine veier. Det kommer til å bli et "hiva" liv. På samme måte som "opprøret" i menigheten er godt kjent i Pb, vil "oppgjøret" bli godt kjent og sette standard for overføring av kristne, fra døde demokratiske menighetet til ny-apostoliske.

Raseriet kommer jo av at man pirker borti et ømt tema, et tema som har ridd kirkesamfunnet som en mare i generasjoner, helt siden Barratt kjempet i kjødet og overførte "galskapen". Barratt la faktisk ned forbud om slike debatter i offentlighet, det medførte jo bare at den kjødelige krangelen om lederskapsmetoder flyttet innover i korridorene og forpestet hele åndslivet i menigheten(e). "Noen har pratet sammen" gjelder like mye den gamle pb, som arbeiderpartiet.

Klikkvesen er uhørt i Guds rike, der er det kun Gud som bestemmer, hva, hvem, når og hvordan. RAseriet kommer også svigerfar opp med, pastor av den gamle hyrdetypen. Det er ikke få bibelvers han har slengt mot med i frustrasjon over svigersønnens åpenbaringer, til tross for at han altså selv har fått masse åpenbaringer om tilstanden. Det er litt som Sissel;  ja det står dårlig til, men kom ikke opp med noen teorier, fra deg eller andre, og særlig ikke Gud, om hva vi skal gjøre med det. Å leve i et anarkistisk opprør er en helt grei tilstand for anarkister/anti krists ånd i menigheten.


Svar
Kommentar #109

Sigmund Voll Ådnøy

120 innlegg  1478 kommentarer

Kommentar #104

Publisert nesten 6 år siden

Hei igjen, alle meddebattanter ...

Odd Arne L., du skrev: "Bibelen er smekkfull av profetier som var/har vært falske i tusener av år, f,eks jesus komme, jesu gjenomst, joels bar, (om pinsen), og det store vannskille, det som skjedde i 1948, som gjorde at store deler av teologene gikk fem på." (Min utheving.)

Hvor har du dette (det jeg satte i fet skrift) fra? Rodney Howard-Browne og Debbie Rich? Utdyp gjerne hva du legger i det.

Jeg tenkte egentlig ikke å skrive flere kommentarer i denne debattråden, men akkurat dette uttrykket syns jeg det er verdt å spørre deg om. Sikter du til rusen og ravingen som ovennevnte personer omtaler med samme begrep, er det en relevant læresetning å ta for seg i denne debatten. Barn og unge - og andre - som er med på møter hvor "ånden faller" på en slik måte, har sannsynligvis ikke godt av slike iakttakelser. Ei heller har de godt av å risikere å få folk på seg eller over seg, eller å bli "fulle selv". Selvbeherskelse, en av Den Hellige Ånds frukter, får dårlige vekstkår ved slik raving. Så en utøsning av Den Hellige Ånd er det rett og slett ikke. Den Hellige Ånd jobber ikke mot seg selv, og lager ikke kaos i møter eller mentale skader i sårbare sinn.

Etter all raving og brøling jeg har iakttatt, vil jeg heller delta i trauste, ja til og med "tragiske", gudstjenester, enn å være i møter hvor barn og mentalt slitne folk (og andre) skal utsettes for slikt.

Jeg vet om en som på vei inn i en "fire tunnel" (se begrepsforklaring nederst i kommentar) kræsjet hodet bakover og midt i ansiktet på en ung kvinne. Det skjedde faktisk på samme konferanse som Heidi Baker sa det du siterte henne på - "Catch the Fire" i Ekeberghallen høst 2008. Ikke bare "veiledere", men også unge tenåringer drev der på med å legge hendene på folk. Til og med jeg som søkte å få "mer salvelse", reagerte på hvordan ting foregikk. En som så ut som om han var ca femten år, husker jeg ganske godt; han sto og skrek "fire! fire! fire!" ("ild! ild! ild!") og hadde syke øyne. Han så ut som om han trodde han spilte World of Warcraft i sin iver etter å se mennesker bli berørt og miste kontrollen. Det er jo det det handler om på slike konferanser - å miste kontrollen og slutte å tenke.

En annen jeg vet om, ble så "full" at han ramlet ned trappa i Mjøndalshallen under ett av Visjon Norges Rodney Howard-Browne-møter - tidligere samme år. Jeg var til stede der, og også på Howard-Browne-møter i Forum i Bergen (2009). I sistnevnte møter advarte han mot en del karismatikk, men ubevisst eller bevisst overfører han ca(?) samme kraft og mentalitet selv. Han er omtrent som Benny Hinn i dette. Driver med det samme som Toronto-gjengen, men i en litt annen, noe mer "høytidelig" form. I tillegg forkynner han tilsynelatende oftere løgn om det å "så og høste" økonomisk sett. Er folk da på besøk i "Joels bar" og blir ravende fulle av "ilden", gir de kanskje lettere penger fra seg også. Man gjør lurt i å holde avstand til alt sammen.

---

Jeg så oppfordringen og det andre du skrev, Levi F. Det har vært og er under overveielse (iallfall et nytt, mer konsist innlegg her på Verdidebatt). Så det var hyggelig du også nevnte det. Jeg skal vurdere om jeg samler noe av det jeg har skrevet i kommentarer - og/eller annet "stoff" fra minne, dagbok eller litteratur. Det er ikke alltid lett å sette ord på ting i en ryddig og samlet tekst, men jeg skal se hva jeg får til.

---

"Fire tunnel": "bønnetunnel" à la "Bro bro brille" kombinert med håndspåleggelse, ofte med hvem som helst sine hender. Kan begynne i rolige, nærmest "kontemplative" former, og med rolig bakgrunnsmusikk og milde stemmer, men ting kommer relativt raskt ut av kontroll.

Svar
Kommentar #110

7 innlegg  815 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg  er bedt om å ro meg ned, gjelder deg også. Du må skille mellom snørr og bart, og det er faktisk ikke alltid like lett.

Heidi Baker og budskapet hennes går helt upåvirket av hva som skjedde i hallen.Min fru og hennes vennine var på dette møtet og syntes det var fantastisk, me hadde ikke fått med seg profetien. Jeg fikk beskjed av Gud om å holde meg hjemme og skrive ned profetien som kom (forenklet versjon) Jeg fikk mye ut av møtet via TV, hun fikk vel ikke så mye ut av det?

Og RHB har enorm salvelse til å bryte bånd og lenker, uten at jeg har vært på noen av hans møter. Han kommenterte også inn på mitt tema, engang, men han sa også at det var ikke hans kall. "Hva menigheten og opprør angår, er det vel mer en vane enn en sjelden sak, men det er ikke mitt kall". Han holder seg til sitt kall, for mange kristne inn på dette forum bærer preg av at de ikke gjør det.

Jeg har også tidlige omtalt masse slike karismatisk "giggs" her på forumet. Mange har fått sin forløsning gjennom dette., men mange er også "fanget i det", dvs de har ikke vært på møte om de ikke har vært i gulvet et x antall ganger. Jeg har sett så ville ting at man med kjødelige øyne var absolutt sikker på at vedkommende ville bli skadet for livet, men har aldri sett noen bli skadet av det, så lenge de er i ånden. Problemet oppstår når ubalanserte mennesker tar av i kjødet, da beskytter ikke ånden og skader kan oppstå. Vanskelig terreng dette, og her er nok undervisningen "noget å anmerke", helt enig i det.

Men viktigst med joels bar er apostlenes gjerninger  hvor Gud går motsatt vei av babylons gjerninger, da den språklige forvirring blle innført, og nå, hvor mennesker plutselig snakker språket til mennesker fra "langtvekkistan". Gud tar menigheten et godt stykke videre i gjennopprettelsen. Nådegavene blir innført, som de blir det på nytt rundt 1900-tallet, og nå er også tjenestegavene innført, og endetidsmenigheten kan utformes. 

Det du sier om pengeløfter, sier veldig mye mer om deg, og din bibelske kunnskapsmangel. Her er du i den store sekken av mennesker som ikke har skjønt det. F.eks da Hanvold skulle starte tv stasjonen fikk han beskjed av Gud om å begynne innsamlingen av penger gjennom Guds prinsipper , nemlig ved å så inn gratis sendetid for evangeliesenteret. Han lever som han lærer.Du sår som du høster, så bibelsk som det kan få blitt.

Jeg gir alltid når Gud hinter om det, hvorfor, fordi jeg er "grådige" og vet at han betaler fett tilbake, samtidig som Guds rike får framgang. Det kaller jeg bibelsk, vinn-vinn situasjon. (Joels bar; vin-vin situasjon. ha ha morsom? sent nå. )

Du er av det altfor mange kristne som ser på jesu legeme med fysiske øyne, da blir det bare rør. Du kritiserer vel GUd for at han tvang Israel til å gå rundt Jeriko-muren 7 ganger. Du mener det hadde holdt med f.els 3 ganger? Ulf Ekmann fikk en hint av dhå om å gjøre det samme rundt tomten de ville kjøpe. Senere fortalte Gud ham at det var nettopp denne handlngen som forløste kjøpet. Hvorfor Gud gjør det så tåpelig for fornuftige mennesker øyne, hakke peil, spør ham.

Forsiktig i bakkene ellers så ender du opp som jens brun pedersen, fragell og oddbjørn. Tidligere kristne, - nå døde i ånden. Null evne til å se i åndens verden, det er kun den fysisk som gjelder, og da blir alt galt, også frelsen.

Svar
Kommentar #111

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Sigmun V Ådnøy

Publisert nesten 6 år siden

 

"Hei igjen, alle meddebattanter ..."

:::::::::::

Og hei til deg Ådnøy !  Veldig glad for dine gode, ballanserte og lærerike kommentarer her på tråden og ellers.  Din erfaring med karismatiske miljøer er en verdifull kunnskap som du kan øse av i slike debatter.  Håper du fortsetter med det.  Du har jo sett dette fra innsiden, i motsetning til mange av oss som bare har stått på  utsiden, og sett det  i diverse TV programmer med mere.  Så vidt jeg forstår, har du tross dine erfaringer der likevel beholdt troen - den sunne og slitesterke. 

Det er viktig at vi som kristne imøtegår all denne usunne karismatiske forkynnelsen som velter inn over oss, hovedsaklig fra USA.  Hermed ikke sagt at all karismatikk er usundt, men dette havner liksom i skyggenes dal på grunn av alt det andre som tar overhånd.

Lewi Fragell (som står utenfor) har betimelig satt fingeren på forhold i kristne menigheter og forsamlinger som vi ikke må være redd for å se nærmere på, debattere og advare mot.  Noen her på tråden får tydelige angstproblemer når dette tas opp. Dette tolker jeg som usikkerhet og en aldri så liten tvil på det de holder på med.   Men jeg er sikker på at det hjelper å si fra på en ryddig og grei måte, uansett hvordan det ellers vil bli tolket.  Så - stå på.

Det kunne vert fint om du i kanskje i et eget innlegg tok frem noen av dine konkrete erfaringer med dette miljøet, og hvordan du emmosjonelt opplevet, og bearbeidet dette etter hvert.  Kanskje det er mange der ute som nettopp trenger noen motforestillinger. Men dette blir selvsagt opp til deg.  Jeg bare kom på det i farta.

Når det gjelder Lande, som har greid å punktere denne debatten opp til flere ganger, tror jeg det er best han får holde på uten å få noe tilsvar nå.  Kanskje han gir seg litt da.  Uansett tror jeg han kanskje kan ha blitt åndelig skadet gjennom det miljøet han holder til i.  Kanskje han heller trenger noen som "tenker" på ham i stedet.

 

 

Svar
Kommentar #112

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Sigmund V Ådnøy

Publisert nesten 6 år siden

 

"Hei igjen, alle meddebattanter ..."

:::::::::::

Og hei til deg Ådnøy !  Veldig glad for dine gode, ballanserte og lærerike kommentarer her på tråden og ellers.  Din erfaring med karismatiske miljøer er en verdifull kunnskap som du kan øse av i slike debatter.  Håper du fortsetter med det.  Du har jo sett dette fra innsiden, i motsetning til mange av oss som bare har stått på  utsiden, og sett det  i diverse TV programmer med mere.  Så vidt jeg forstår, har du tross dine erfaringer der likevel beholdt troen - den sunne og slitesterke. 

Det er viktig at vi som kristne imøtegår all denne usunne karismatiske forkynnelsen som velter inn over oss, hovedsaklig fra USA.  Hermed ikke sagt at all karismatikk er usundt, men dette havner liksom i skyggenes dal på grunn av alt det andre som tar overhånd.

Lewi Fragell (som står utenfor) har betimelig satt fingeren på forhold i kristne menigheter og forsamlinger som vi ikke må være redd for å se nærmere på, debattere og advare mot.  Noen her på tråden får tydelige angstproblemer når dette tas opp. Dette tolker jeg som usikkerhet og en aldri så liten tvil på det de holder på med.   Men jeg er sikker på at det hjelper å si fra på en ryddig og grei måte, uansett hvordan det ellers vil bli tolket.  Så - stå på.

Det kunne vert fint om du i kanskje i et eget innlegg tok frem noen av dine konkrete erfaringer med dette miljøet, og hvordan du emmosjonelt opplevet, og bearbeidet dette etter hvert.  Kanskje det er mange der ute som nettopp trenger noen motforestillinger. Men dette blir selvsagt opp til deg.  Jeg bare kom på det i farta.

Når det gjelder Lande, som har greid å punktere denne debatten opp til flere ganger, tror jeg det er best han får holde på uten å få noe tilsvar nå.  Kanskje han gir seg litt da.  Uansett tror jeg han kanskje kan ha blitt åndelig skadet gjennom det miljøet han holder til i.  Kanskje han heller trenger noen som "tenker" på ham i stedet.

 

 

Svar
Kommentar #113

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Formering

Publisert nesten 6 år siden

 

Her ble det visst både i pose og sekk, ser det ut som.

Svar
Kommentar #114

Are Karlsen

9 innlegg  3683 kommentarer

Totalitær sekularisme

Publisert nesten 6 år siden

Jeg talte i tunger første gang som 11-åring, i et miljø (pinsemenighet) jeg opplevde som attraktivt og hvor jeg følte meg trygg og komfortabel. Denne opplevelsen er fortsatt en uunnværlig ressurs i mitt åndelige liv. At mennesker utenfra ville kunne oppleve noe lignende som sært og høyst uvanlig, forstår jeg godt. Det forstod Paulus, også: "Om nå hele menigheten kommer sammen, og alle taler i tunger, og utenforstående eller ikke-troende kommer inn, vil de ikke da si at dere er gått fra forstanden?"

Hvor gammel må man være for å "helbrede syke"? Jesus lærte opp 72 disipler og sendte dem ut for å forkynne evangeliet og be for syke (Lukas 10). Fragell mener antageligvis at det Jesus gjorde, var en usunn og skadelig praksis.

Fragells utgangspunkt er en totalitær sekularisme som gjør at han finner det for godt å omtale andres trosliv i nedsettende termer som babbel, usympatisk, bør vurderes av medisinsk ekspertise, prøvekluter.

Jeg avviser ikke at kritikkverdige ting kan skje i forhold til barn i karismatiske sammenhenger, som i alle andre sammenhenger hvor barn er involvert. Man skal gå fram med varsomhet, og jo yngre jo mer forsiktighet. Men jeg avviser ideen om å stenge barn og ungdom ute fra karismatisk trosutøvelse. Det er intet mindre enn et totalitært angrep på religionsfriheten.

Den dagen Fragell lykkes med å få lovfestet innskrenkninger i barns trosutøvelse, er ikke Norge lenger et demokratisk samfunn som ivaretar menneskerettighetene.

Svar
Kommentar #115

Levi Fragell

75 innlegg  1061 kommentarer

Lys i mørket?

Publisert nesten 6 år siden

 

 

Jeg startet denne tråden med å peke på et blafrende lyspunkt under de drivende mørke skylag fra det nordamerikanske kristne kontinent, nemlig de nye signaler fra Sarons Dal. Min optimisme hadde ingen ting med min ateisme å gjøre. Rune Edvardsen er like kristen som sin far, og det er all grunn til å tro at han og hans allierte nå vil vinne flere sjeler for Jesus i vår moderne norske ungdomskultur enn den forrige generasjons lederskap. Framskrittet ligger på et annet plan. Dette gjelder samfunnets fellesverdier, uavhengig av om man er kristen eller humanist: Du skal ikke lure og bedra dine medmennesker ved hjelp av menneskeskapte ”gusdsbevis”. Du skal ikke manipulere barn og mennesker med svake mentale forutsetninger til å gjøre valg for livet, knyttet til massehysteriske vekkelsesmøter.

 

Men fins det slike miljøer i Norge, har slikt forekommet i Aril Edvardsens internasjonale kampanjer? Ja, mitt lager av snart 50 årganger av Troens Bevis er tilstrekkelig dokumentasjon. Men i enda større utstrekning og med enda mer makabre eksempler forekommer disse brudd på moral og anstendighet i den flora av nykarismatiske aktiviteter alle har adgang til gjennom TV, Internett og Youtube. Ved min tidligere deltakelse i debatter her på VD, ble jeg noen ganger motløs ved at nettopp de mest ekstreme innslag fra denne kulturen dominerte kommentarene. Etter hvert forstod jeg at det var nettopp denne ”støtten” jeg trengte. Siden en del lesere av forståelige grunner tror at det er min ateisme som gjør meg krigersk, forstår jeg etter hvert at de aller fleste lesere, uavhengig av livssyn, vil innse at Are Karlsen, Odd Arne Lande og Knut Nygaard (deltakere også denne gang) representerer et generelt avvik fra akseptable normer og idealer i vårt samfunn. Derfor: Stå på karer– få det frem i lyset. Og – Johannes Morken, moderer det ikke ut av spaltene, slett det ikke! Dette bør Vårt Lands lesere (og andre) vite mer om

Svar
Kommentar #116

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

På hodet

Publisert nesten 6 år siden

 

Are Karlsen:

1. Man skal gå fram med varsomhet, og jo yngre jo mer forsiktighet. 2. Men jeg avviser ideen om å stenge barn og ungdom ute fra karismatisk trosutøvelse. Det er intet mindre enn et totalitært angrep på religionsfriheten.

3. Den dagen Fragell lykkes med å få lovfestet innskrenkninger i barns trosutøvelse, er ikke Norge lenger et demokratisk samfunn som ivaretar menneskerettighetene.

::::::::::::::

1.  Det er flott at du har denne innstillingen, og jeg tviler ikke på du personlig tar vare på dette.  Men har du samtidig kontroll på alt som skjer i slike sammenhenger ?  Erfaringen viser at dersom ikke sterke motforestillinger blir hevdet,  da kan alt utvikle seg til ugjenkjennelig  praksis og utvikling, det være seg karismatikk eller andre "åndelige" fenomener.     I Guds navn kan alt skje, også forferdelige ting.  Dette viser også kirkehistorien.    Derfor er også i dag tjenesten til å formane en noe glemt nådegave.  Og hva med å prøve åndene ?

2.   "Å stenge barn og ungdom ute fra karismatisk trosutøvelse"  er vel å sette ting på hodet.  Det er heller snakk om å ikke presse noen inn i dette, og dermed gi dem prestasjonsangst og alt det som følger med,  for mange av dem.  Jeg sier ikke alle.  Religionsfrihet innebærer religionsfrihet på alle plan.   Barn og unge skal få lov å være barn og unge, så lenge de er barn og unge.  I denne tiden skal de få lov å lære å bli kjent med Jesus gjennom  adekvat og forståelig undervisning, og på det språket de kjenner.

3.     Hva Fragell ønsker å lykkes med eller ikke når det gjelder lovforandringer er irrelevant i denne  sammenhengen.   Menneskerettighetene innebærer nettopp også at barn ikke skal presses til ting de ikke er modne for.  Dette ser jeg personlig på som åndelig voldtekt, om enn ikke også psykisk i mange tilfeller.    

Svar
Kommentar #117

7 innlegg  815 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

 Siden en del lesere av forståelige grunner tror at det er min ateisme som gjør meg krigersk, forstår jeg etter hvert at de aller fleste lesere, uavhengig av livssyn, vil innse at Are Karlsen, Odd Arne Lande og Knut Nygaard (deltakere også denne gang) representerer et generelt avvik fra akseptable normer og idealer i vårt samfunn. 

Sorry Fragell, og dere andre naive kristne, det vi representerer er faktisk den veien Gud tar sitt legemel fram mot endetidsmenigheten. At Fragell, Gule og HEFs vedtekter hevder å ikke være motstander av den verden og det faktum skinner igjennom i alt, for den som ser bak fasaden.

Registerer at Fragells kollega Åse Klevland deler min forståelse av "til ungdommen" og altså er uenig i Fragells forståelse om den skal inn i salmeboken eller ikke. Å være en ateist er en ærlig sak, å seile under falsk flagg som Fragell og Gule, er ikke en ærlig sak.

Vel, Leirgulen, da er du i den forvissning om at Gud sier at Jesus Legeme befinner seg i en tillstand av koma og avgudsdyrkelse. Du sier at da burde jeg svinge meg rundt og annonsere det til alle, Den delen må jeg nok ta tak i alene, uten din hjelp, om jeg forstår deg rett? 

Guds problem er ikke ateistene, Guds problem er ikoma-kristne. 

Svar
Kommentar #118

Are Karlsen

9 innlegg  3683 kommentarer

Når sekularisten definerer avvikere

Publisert nesten 6 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Siden en del lesere av forståelige grunner tror at det er min ateisme som gjør meg krigersk, forstår jeg etter hvert at de aller fleste lesere, uavhengig av livssyn, vil innse at

Hva ble Levi Fragell så provosert av i mitt innlegg at det falt ham inn at det kunne bli slettet av moderator?

At jeg talte i tunger allerede som barn og hevder at det var en god opplevelse?

At jeg avviser idéen om å stenge barn og ungdom ute fra karismatisk trosutøvelse?

At jeg kaller slike idéer et totalitært angrep på trosfriheten?

Det er ikke godt å si. Men det ville overraske meg om det falt moderator inn.

Det overrasker imidlertid ikke at Fragell mener at karismatisk kristendom - hvor også barn og ungdom er naturlig involvert - er "et generelt avvik fra akseptable normer og idealer i vårt samfunn". Men det er avslørende. Samtidig er det påfallende hvor villig han er til å definere avvikere.

Hvilket bekrefter påstanden om hvor han vil med sine kampanjer, uansett hvor sublimt han uttrykker seg - nemlig å bli i stand til å vri opinionen dit hen at det blir mulig å innskrenke religionsfriheten, selve fundamentet i et demokratisk samfunn.

Ellers er det verdt å merke seg at floraen av invektiver og nedsettende termer fra Fragells side øker for hvert innlegg og avslører det sterke trykket som ligger bak hans engasjement. Denne gang disse: drivende mørke skylag, lure og bedra, menneskeskapte "gudsbevis", manipulere, mennesker med svake mentale forutsetninger, massehysteriske vekkelsesmøter, brudd på moral og anstendighet, generelt avvik fra akseptable normer og idealer.

Svar
Kommentar #119

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Religionsfriheten?

Publisert nesten 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Hvilket bekrefter påstanden om hvor han vil med sine kampanjer, uansett hvor sublimt han uttrykker seg - nemlig å bli i stand til å vri opinionen dit hen at det blir mulig å innskrenke religionsfriheten, selve fundamentet i et demokratisk samfunn.

Hvor har Levi Fragell uttrykt et ønske om å innskrenke religionsfriheten?

Svar
Kommentar #120

7 innlegg  815 kommentarer

det en ikke vil se...eller er i stand til å se

Publisert nesten 6 år siden

"Hvor har Levi Fragell uttrykt et ønske om å innskrenke religionsfriheten?"

Følger du med på hans aktivitet, utenfor og i dette fora, kan du ikke unngå å se hva som driver han, hans åndskrefter i sving, og hans åndskrefters endelige mål. hei, vent litt, du kan jo ikke se det, du er jo på samme lag som han... ah... att jeg ikke skjønte det før...

Det heter salami-taktikk. Litt her og litt der, så har man plutselig en helt annen setting. Men kampen er i gang, sakte men sikkert får Gud tak i folket sitt igjen, kanskje uten sissel på laget, hun vet nok bedre enn Gud hvordan ting skal være i Guds rike, men det finnes som sagt en god del kristne som vender tilbake til Gud, så Levi & Co vil få det travelt framover.

Svar
Kommentar #121

Are Karlsen

9 innlegg  3683 kommentarer

Leirgulen

Publisert nesten 6 år siden

Jeg er klar over at det kan skje krenkelser i kristne sammenhenger, også av barn, slik det skjer ellers i samfunnet, og jeg mener ikke at man skal ta lett på det. Alle menigheter og miljøer må gi rom for indre korreks og selvkritikk, ellers vil risikoen for krenkelser øke. Jeg er helt enig med deg i din beskrivelse av den omsorg og de rettigheter barn skal ha.

Men jeg avviser idéen om at et tungetalende barn med nødvendighet er et krenket, for ikke å si et barn utsatt for overgrep, vilket er hva Fragell står for. Dette mener jeg er sakens kjerne, og ikke å snu den på hodet.

I et samfunn hvor sekularismen blir stadig mer totalitær, blir også det rommet som gis til trosutøvelse stadig trangere. Hvilket er en prosess hvor jeg oppfatter at Fragell har påtatt seg å spille en aktiv rolle.

Svar
Kommentar #122

Are Karlsen

9 innlegg  3683 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Hvor har Levi Fragell uttrykt et ønske om å innskrenke religionsfriheten?

At Fragell ønsker å innskrenke religionsfriheten er en påstand fra min side som jeg mener blir bekreftet av hans utsagn.

Svar

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 56 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 366 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 458 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 7 timer siden / 56 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 11 timer siden / 366 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 14 timer siden / 185 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 15 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 16 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 18 timer siden / 458 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 5 timer siden / 800 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 7 timer siden / 800 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 7 timer siden / 77 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 7 timer siden / 800 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4221 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 458 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 8 timer siden / 458 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 8 timer siden / 4221 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 9 timer siden / 458 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 834 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vondt fordi det virker
rundt 9 timer siden / 366 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Vad är, "den andra döden"?
rundt 13 timer siden / 130 visninger
Les flere