Roald Øye

Pensjonist
170    1004

Yassir Arafats glipp som er glemt.

Den norske FN-utsendingen til Midt-Østen Terje Røed- Larsen traff ofte Yassir Arafat i forbindelse med de israelsk-palestinske forhandlingene før og etter inngåelsen av Oslo-avtalen i 1993.

Publisert: 10. okt 2011 / 5479 visninger.

Hans vurdering av den palestinske presidenten var lite flatterende. Ved en anledning beskrev han presidenten som "en notorisk løgner".Det er litt av en attest å få når man er fredsprisvinner.

Men han kunne også snakke realistisk og sant, og da gjorde han det av taktiske grunner helst på arabisk. Sensitive opplysninger om politisk strategi måtte f.eks. ikke komme ut til vestlige reportere, og da var arabisk velegnet å ty til i skrift og tale. Hans arabiske dialekt røpet imidlertid at han hadde sitt opphav i Kairo i Egypt. Heller ikke han var en ekte palestiner, bare en av mange innvandrere fra de arabiske nabolandene i tiden etter ca. 1880.

Det var en kjedelig glipp da en ærlig og åpenhjertig uttalelse ved en anledning kom ut i media. Arafat sa: «Det palestinske folk eksisterer ikke. Opprettelse av en palestinsk stat er bare en måte for oss å kunne fortsette vår kamp mot den israelske staten, Israel. Det vil bidra til å skape enhet og samhold i den arabiske verden. Faktum er at i dag er det ingen forskjell på jordanere, palestinere, syrere eller libanesere. Det er bare av politiske og taktiske grunner at vi i dag snakker om et palestinsk folk. Nasjonale arabiske interesser forutsetter at vi utad viser sterk tro på eksistensen av et slikt avgrenset palestinsk folk som motstykke til sionismen».

Det som her sivet ut er ingen overraskende nyhet for folk som bor i Israel eller i de palestiske selvstyreområdene. Samtlige 193 medlemsland i FN tror jeg også kjenner til sannheten om det såkalte "palestinske folk", men for enhver araber i maktposisjon vil det være forbundet med fare å gjenta offentlig glippen til Yassir Arafat. For vestlige politikere kan det bety diplomatiske problemer med arabiske oljestater hvis de fokuserer for sterkt på dette smertelige faktum at det egentlig ikke fins noe palestinsk folk. (etter vanlige kriterier som f.eks.: tidligere hovedstat, myntenhet, grenser, traktater, politiske ledere, historiske personligheter, arkeologiske funn osv. ) «Det palestinske folk» er Arafats oppfinnelse og oppsto først på 1960-tallet, så dette fraværet av spor er lett forståelig.

Likevel ser det ut til å bli flertall i FNs Hovedforsamling for opprettelse av en palestinsk stat for «det palestinske folk i Palestina» - hvis et slikt forslag kommer opp i FNs Hovedforsamling nå i høst.

Terje Røed Larsens partikollega i FN vil på Norges vegne trolig gå inn for dette forslaget, enda det ikke er fremforhandlet noen avtale mellom partene slik forutsetningen var/er. En del mennesker her i landet vil i den situasjonen føle seg bondefanget og lite stolte av å være norske. 

Å forskjellsbehandle Israel ved ikke å overholde inngått avtale er ellers ikke første gang i FNs historie, noe den manglende respekt for Sikkerhetsrådets res. 242 fra 1967 tydelig viser: Israels okkupasjon av Vestbredden er lovlig etter vanlig internasjonal rettstenkning inntil det foreligger en fremforhandlet fredsavtale. 


 

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Svar
Kommentar #52

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Et godt råd til Gule.

Publisert nesten 6 år siden

Jeg registrerer at du i kommentar 50 nærmest setter meg i samme bås som ABB. Vel, vel – det blir din sak. Men dette er ikke det eneste tilfellet av beskyldninger og skittkasting mot de du er uenige med. Slikt ser vi dessverre mye av fra din side. Du vil tjene på om du legger om til en annen stil her. 

Når det gjelder temaet vi diskuterer, vil jeg komme tilbake med svar seinere i dag.

Svar
Kommentar #53

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Råd fra Evjen er neppe interessante

Publisert nesten 6 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Jeg registrerer at du i kommentar 50 nærmest setter meg i samme bås som ABB.

Ja, det gjør jeg, med forbehold. Men det er all grunn til å gjenta at dersom Evjen fortsetter å skrive om taqiyya og kitman som noe som ble praktisert av Arafat (og av palestinske politikere mer generelt), da er han i samme bås som Behring Breivik.

For da har han lite greie på hva taqiyya handler om og uttrykket brukes ikke som relevant faguttrykk, men for å stemple, for å bekrefte eget islamofobe (eller anti-Arafat/anti-palestinske) verdensbilde, akkurat som Behring Breivik gjorde. Og forøvrig mange islamofobe med ham.

Lars Gule

Svar
Kommentar #54

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Ja, Lars, i et fritt og demokratisk samfunn har du full rett til å uttrykke deg slik. 

Svar
Kommentar #55

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Løgn innenfor religionen islam

Publisert nesten 6 år siden

Løgn er tillatt ovenfor vantro i alle relevante sammenhenger, for å fremme islams interesser i Dar al-Harb.  Men en muslim kan ikke lyve til en annen muslim. En sunni og en shia beskylder hverandre gjensidig for å være vantro. En sunni kan m.a.o. ikke lyve til en sunni. Dette gjelder også andre grupperinger.

Her er den sikreste dokumentasjon fra islams fremste og mest betydningsfulle teolog og filosof gjennom alle tider. Al-Ghazali var sunni:


Al-Ghazali (1058-1111):

“Speaking is a means to achieve objectives.
If a praiseworthy aim is attainable through both telling the truth and lying,
it is unlawful to accomplish it through lying because there is no need for it.
When it is possible to achieve such an aim by lying but not by telling the truth,
it is permissible to lie if attaining the goal is permissible...)

Biografi:     http://www.trincoll.edu/depts/phil/philo/phils/muslim/ghazali.html

Ellers er å nevne når det gjelder al-Ghazali at det var han som stoppet den ”islamske gullalder” som kulminerte ca år 850.  Han befalte muslimene å gå tilbake til islams røtter og tolke koranen denotativt. Fra da av gikk muslimene baklengs inn i framtida – og ble akterutseilt i utvikling.

Svar
Kommentar #56

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Lov å lyve?

Publisert nesten 6 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Løgn er tillatt ovenfor vantro i alle relevante sammenhenger, for å fremme islams interesser i Dar al-Harb.

Dette er en alvorlig anklage mot islam. Slik sett  rammer den alle muslimer. For å finne  ut av dette gikk jeg til Kari Vogts bok "Islam - tradisjon, fundamentalisme og reform". Kari Vogt er trolig den nordmann som har størst kunnskap om islam i alle dens former. Fra denne boka får du ingen støtte. Vogt skriver om ordninger som er særegne for shia-muslimene: "En annen særordning er bruken av taqiyya, det vil si retten til aktivt å gi "villedende informasjon" hvis liv og tro er truet. Fremfor noe speiler taqiyya shia-muslimenes historiske situasjon som forfulgt minoritet. Var levekårene vanskelige, hadde de full moralsk dekning for å skjule sin identitet. Prinsippet - som har klare juridiske rammer - holdes fortsatt i hevd, men praksis er mindre kjent."

Vogt skriver altså at ordningen er en særordning for shia-muslimer, at den kan brukes når liv og tro er truet og at den har klare juridiske rammer. Det er temmelig forskjellig fra det du skriver. 

Når det gjelder din egen kilde, et sitat fra al-Ghazali, som levde for 900 år siden, er det svært tynt som belegg for din påstand. For å si det slik: Hvis du skulle dokumentere den kristne kirkes syn på et aktuelt forhold, så ville du neppe nøyd deg med et kort sitat fra Thomas Aquinas.

Svar
Kommentar #57

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Evjen sprer ondsinnede islamofobe løgner

Publisert nesten 6 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Ellers er å nevne når det gjelder al-Ghazali at det var han som stoppet den ”islamske gullalder” som kulminerte ca

Nei, denne overskriften er ikke et personangrep. Den er en helt presis karakteristikk av hva Evjen fortsetter å gjøre etter at han flere ganger har blitt forklart og fortalt hva taqiyya er for noe.

For Evjen diskuterer aldri. Det kan han ikke. Derimot er han en mester i å framsette – for så å gjenta og gjenta – de mest ondsinnede påstander om andre. Nå er det Arafat spesielt og muslimer generelt som hetses gjennom Evjens løgnkampanje.

For Evjen har blitt fortalt, flere ganger av en person som – i alle beskjedenhet (og det er faktisk første gang jeg spesifikt har påberopt min faglige kompetanse) – har greie på temaet, at taqiyya og kitman er spesielle teologiske begreper som ikke gir muslimer carte blanche til å lyve. Slik Evjen påstår. Men jeg har gjort mer, jeg har forklart Evjen dette, vist hvordan begrepet taqiyya er knyttet til helt bestemte teologiske posisjoner. Og jeg har gjort enda mer, nemlig vist at min tolkning er den faglig holdbare ved å levere referanser til seriøse leksika, som Encyclopedia Britannica. Det kunne også vært vist til Encyclopedia of Islam, men det er ikke tilgjengelig på nettet.

På toppen av det hele leveres det i denne tråden nok en bekreftelse på min forklaring og tolkning med referanse til en av religionsviter Kari Vogts bøker om islam.

Hva gjør så Evjen oppi alt dette? Han finner fram til islamfiendtlige nettsteder og klipper fra det han TROR er en bekreftelse på det han selv har sagt. Men om vi ser nærmere på dette sitatet, som skal komme fra al-Ghazali, leveres det vitterlig en klassisk konsekvensetisk begrunnelse for å lyve – man kan lyve dersom fordelene er større enn ulempene, ALT TATT I BETRAKTNING.

Er det så andre som sier det samme? Jada, i både kristen og jødisk teologi og hos ikke-religiøse moralfilosofer kan man finne slike posisjoner, hvilket jeg også har påpekt ovenfor. For eksempel hvis man lyver for å redde livet til en forfulgt person, eller ekteskapet til en venn.

Det kan også vises til hvordan jøder i Spania ble anklaget for å skjule sin tro av Inkvisisjonen, på akkurat samme måte som muslimer, etter at de måtte konvertere for å kunne bli i Spania etter at landet var gjenerobret av de kristne. Når Inkvisisjonen mistenkte at disse tvangskonverterte kanskje egentlig fortsatte å være jøder og muslimer, var det sikkert ikke uten grunn. Med andre ord: De praktiserte taqiyya – og med god grunn: De som ikke ble trodd på at de var genuine konvertitter til kristendommen, ble ofte drept.

Slikt interesserer ikke Evjen. Han vil heller ikke være i stand til å levere noen som helst som ligner på motargumenter. Ganske enkelt fordi han ikke aner hva et argument er for noe. Evjen er bare ute etter en ting – å sverte muslimer generelt og Arafat spesielt.

Dette gjør Evjen til en perfid propagandaløgner. Som sprer islamofobi – av akkurat samme type som den Behring Breivik gjør. Behring Breivik skriver side opp og ned om taqiyya, men til og med mer intelligent enn det Evjen gjør.

Evjen må gjerne fortsette å spre løgner om muslimer, men han kommer til å få høre hva slags umoralsk person han dermed gjør seg til. Hver gang. Det er ingen grunn til å passivt akseptere den typen ondskapsfull stigmatisering av andre som det Evjen her har levert, igjen og igjen.

Lars Gule

Svar
Kommentar #58

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Til Kjell Arne Norum.

Publisert nesten 6 år siden

En må kunne skille mellom muslimer og islam. Muslimene er våre medmennesker. Vi drikker gjerne te sammen med muslimer – og vi skal skape ei trygg og god framtid sammen med dem. Men dette betyr ikke at vi i et opplyst samfunn ikke kan rette søkelys mot religionen islam, religionens opphavsmann – og hvordan dette praktiseres i enkelte radikale kretser – og hvordan undertrykkelse og terror knyttes nettopp til religionens sentrale kilde. Unngår vi å rette kritisk søkelys på dette, er jeg redd for at vi svikter i arbeidet for å skape ei bedre framtid for de kommende generasjoner.  Vår framtid skal bygge på opplysning og kunnskap – og fundamentet bør være basert på menneskerettighetene med likeverd og kjærlighet – uansett hvilken tro eller oppfatning mennesket har. Da må en også ha rett til å peke på faresignaler som truer slike verdier.

Hvis det er nødvendig, kommer jeg tilbake med flere kildehenvisninger som underbygger det jeg tidligere har skrevet.

Svar
Kommentar #59

Kjell Arne Norum

58 innlegg  664 kommentarer

Til Helge Evjen

Publisert nesten 6 år siden

Du skriver: "En må kunne skille mellom muslimer og islam. Muslimene er våre medmennesker."

Dette er ikke noe svar på det jeg skrev. Visst er muslimene våre medmennesker. Og visst skal vi likevel kritisere islam når det er grunn for det. Men hvis vi snakker usant om islam, så rammer vi også den enkelte muslim.

Svar
Kommentar #60

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Opplysning og utvikling er grunnleggende.

Publisert nesten 6 år siden

Til Kjell Arne Norum i kommentar 62:

Opplysning er helt grunnleggende i et framtidsrettet samfunn. Det gjelder selvsagt også opplysning og kunnskaper om religioner.  Det pussige er at ingen protesterer når det rettes kritikk mot kristendommen. Da er alt liksom som det skal være. Men når søkelyset rettes mot islam og forgrunnsfiguren i denne religionen, da ropes det opp – og da blir vi som tror på opplysning som grunnlag for positiv utvikling gjerne puttet inn i samme bås som massemorderen ABB. Det er det flere bevis på, også her på VD.

Svar
Kommentar #61

Lars Gule

83 innlegg  3840 kommentarer

Ingen som protesterer mot kritikk av kristendommen?

Publisert nesten 6 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Det pussige er at ingen protesterer når det rettes kritikk mot kristendommen.

Jeg lurer på hvor Evjen befinner seg i verden. Har han ikke fulgt med på Vedidebatt.no? Hva skjer når en ateist skriver noe religionskritiks her? Hva skjer når Levi Fragell kritiserer pinsebevegelsen?

Jo, da senker stillheten seg, kritikken blir stående uimotsagt, ingen våger å ta til motmæle... Ikke sant, dere?

Evjen skriver om at ingen tar igjen overfor kristendomskritikk og ønsker opplysning. Altså på et nettsted hvor tungetale, profetier, treenighet, oppstandelse, syndefloder og tallmagi i Bibelen drøftes inderlig og dypt i lange tråder, og hvor utskjelling av religionskritikere slett ikke er uvanlig.

Snakk om å ha en fordreid - eller totalt ensidig - virkelighetsoppfatning.

Lars Gule

Svar
Kommentar #62

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Taqiyya i vår tid ..

Publisert nesten 6 år siden

Ang. Gules kommentarer:

Det er naivt å tro at taqiyya ikke praktiseres i vår tid. Dette gjelder også innen sunni-tradisjonen. I denne forbindelse et utklipp fra kronikk i Jyllands-posten fra 22.01.98: Forfatteren er Mehmet Umit Necef, lektor i PhD ved Syddansk Universitet.

”(...) "Blandt en del muslimer har jeg også iagttaget en mere skjult måde at bekæmpe demokratiet på, og den form er i sagens natur farligere. Hvordan forekommer den form? Personen praktiserer en bestemt taktik, som på tyrkisk hedder ”takiyye” (”taqiyah” på arabisk). Takiyye betyder at skjule ens reelle identitet og hensigter over for en fjendtlig omverden for at beskytte sig selv mod de vantros angreb og opnå et ophøjet politisk eller religiøst mål. Eksempelvis skjuler nogle islamister deres foragt for demokratiet og lader, som om de respekterer demokratiet, fordi de ville blive miskrediteret, hvis de åbenlyst erklærede, at de ville ophæve demokratiet, når de selv kommer til magten" (…)”

Mehmet Ümit Necef har tyrkisk bakgrunn (hanafi) og kjenner det muslimske miljøet i Danmark bedre enn de fleste. Han har avslørt at taqiyya forekommer langt oppe i det politiske miljøet. Han avslørte bl.a. Zevi Kocer, som i sin stilling som nestformann for Rådet for Etniske Minoriteter praktiserte taqiyya i statsapparatet.

Vi kan lese i Jyllands-Posten hva som kan skje når man ikke innser hva taqiyya og kitman kan føre til på sikt:

http://jp.dk/indland/article2580101.ece

Denne utviklingen var utenkelig i Danmark for få år siden, men steg-for-steg (kitman) strategien har gitt resultater.

Zevi Kocer var ansatt i innenriksdepartementet for å jobbe med integrering av minoriteter. I det skjulte stod som arrangør av møter med radikale islamske autoriteter som snakket om alt annet enn integrering. Dette er et godt eksempel på kitman.

Necef bekrefter at taqiyya forekommer i vår tid og at fenomenet ligger langt fra den definisjon som Gule har kommet med. Zevi Kocers opptreden er et klart eksempel på kitman.

 

Til slutt: Gule burde heller være på lag med de muslimer som aldeles ikke vil ha den radikale og fanatiske islamismen til å prege deres liv. Mange av muslimene har kommet til oss nettopp for å unngå fanatismen. Og fanatismen kommer en ikke til livs før en innser situasjonen innenfor islam slik den faktisk også er i dag – i de radikale kretser.

Og helt til slutt: Humanetikeren Gule bryter gjerne alt som heter humanetikk når han går til angrep på de han er uenige med. Han slenger ut negative karakteristikker mot de som har en annen oppfatning enn det han liker. Vel, vel – dette er vel god humanetikk i hans hjerne.    Jeg ser derfor ingen grunn til å bruke mer tid på Gule.

Svar
Kommentar #63

Roald Øye

170 innlegg  1004 kommentarer

Arafat, en notorisk løgner

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Så konstaterer jeg at ingen av de tre som kommenterer etter min utfordring, har klart å påvise en eneste løgn i den talen Arafat holdt i Johannesburg.

Det er unødvendig med andre og bedre sannhetsvitner om Yassir Arafats  personlige kvaliteter enn vår egen AP-politiker Terje Røed Larsen, som fulgte forhandlingene i for- og etterkant av Oslo-avtalen i 1993. Han observerte  den palestinske "fredsforhandleren" på nært hold over lengre tid, og har offentlig uttalt: "Yassir Arafat løy hele tiden." Det gjorde han sikkert også i Johannesburg! Det er en slik de fleste av oss kaller "en notorisk løgner". Hva vil du heller kalle ham, Lars Gule? Fredsforhandler og fredsprisvinner? De karakteristikkene klinger unektelig  bedre, men i en verdidebatt som dette er det naturlig at  meningene spriker. RØ

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 78 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 8 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 8 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 183 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 2 timer siden / 1558 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1163 visninger
Les flere