Ståle Halsne

50

Rett til liv

Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet. FN's verdenserklæring om menneskerettigheter - artikkel 3

Publisert: 8. okt 2011

Vær imidlertid oppmerksom på følgende som ikke er nedtegnet i FN's menneskerettighetserklæring men som samfunnet forøvrig har bestemt;

Rettigheten gjelder kun om du er født og ikke dersom du kan defineres som "foster". Dersom du kan defineres som et foster og er unnfanget for mindre enn tolv uker siden, vil følgende forhold være avgjørende for om du faktisk får leve. Forholdene som vil bli vurdert er om;

  • du er unnfanget som følge av voldtekt.
  • du er unnfanget uten at det var meningen at du skulle unnfanges.
  • du lider av livsfarlig sykdom, eller det er utsikter til at du kan utvikle en livsfarlig sykdom.
  • fødselen vil kunne medføre noen som helst fare for din mor.
  • du har et handicap.
  • du er psykisk utviklingshemmet eller har Downs syndrom.
  • du vil kunne påføre din mor/foreldre eller noen av dine nærmeste noen form for byrde eller sorg.
  • du på noen måte ikke passer inn i din mors/foreldres liv, og dermed vil kunne være en trussel for din mors/foreldres karriere eller muligheter.

Du har ingen mulighet til å påvirke beslutningen. Du er jo ikke født enda, så det ville uansett være umulig. Du vil heller ikke kunne lese dette, og dermed bli klar over hva som gjelder. Slik sett er du lykkelig uvitende om at valget helt og holdent er opp til din mor.

Vær imidlertid også oppmerksom på at listen når som helst kan forlenges, etter som vårt samfunn utvikler seg, herunder menes vitenskap, og samfunnet dermed får mer kunnskap om hva som er godt for det enkelte individ. Med individ menes vi som allerede er født.

Skulle det være slik at du nå ikke får leve, vil vi spesielt gjøre deg oppmerksom på at det ikke skyldes at vårt samfunn ser på deg som mindreverdig. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vi kan jo tilføre

Publisert over 9 år siden

At om du skulle bli født så finnes det mange mennesker som mener det er tilstrekkelig. De bryr seg minmalt om hvordan du lever vider i ditt liv etter at du er født.

Sulter du ihjel så vi de akke å ve seg mens de kjører til hytta i sine dyre biler.

Tørster du ihjel vil de sukke og si at der er forferdelig mens de haster til sine kostbare gudshus.

Blir du utsatt for mishandling vil de si at det er uhørt mens de heier på sitt favorittfotballlag som spiler på den nye kunstgressbanen.

Dine rettigheter er således bare å bli født slik at du kan tilfredsstille en rekke menneskers tro på sine religiøse skrifter, når det er fullbyrdet kastes du til hundene.

Du kan muligens lese dette fordi du er fødet, da vet du hvem du har å takke.

Kommentar #2

Annette Heyerdahl

21 innlegg  88 kommentarer

Mer opptatt av fosteret enn av dem som er født?

Publisert over 9 år siden

Takk til Randsby for illustrerende kontraster.

Til Halsne: I en verden som trues av overbefolkning og fattigdom for store deler av befolkningen, forstår jeg ikke hvordan man kan bekymre seg mer over fostre enn over dem som allerede er født. Så lenge barn fødes etter alle de kriteriene du nevner, så er det nok av lidelese og elendighet i verden. Hvorfor fokuserer du på fostre istendenfor å gjøre noe for dem som opplever å ha mindre verdi i samfunnet? Bare ta en tur langs Karl Johan. En dag telte jeg 19 tiggere fra Oslo S til Nationaltheatret.

Hvorfor skal kvinner sette barn til verden som de ikke kan forsørge eller gi omsorg? Jeg tror noe av den beste u-hjelpen vi kan gi er gratis abort-inngrep og prevensjon, samt skole. Mange flere burde hatt lett tilgang til abort - særlig i de fattigste landene (for eksempel i Sør-Amerika) hvor jenter kan ha 2-3 barn før de fyller 20. Ikke får de gått på skole, ikke har de jobb. De bruker kreftene sine på å få en drøss med unger som de ikke klarer ta vare på. Tenk om de hadde hatt gratis tilgang til prevensjon og abort. Så hadde de hatt en mulighet til å gå på skole, og få et bedre arbeid enn å plukke søppel eller prostituere seg.

Har du tenkt på hvem som tjener på at mange uønskede barn blir født? At barn må leve på gaten uten omsorgspersoner? Disse barna er nettopp ressurser for dem som tjener på utnytte barn i prostitusjon og barnearbeid i fabrikker med uverdige arbeidsforhold.

Enten man er en fattig gravid tenåringsjente i Brasil som ønsker abort fordi hun vil gå på skole, eller en rik gravid kvinne i Norge som ønsker å abortere et foster med en alvorlig sykdom, så må vi respektere deres ønske om å unngå å føde barn til et liv med mye lidelse.

Menneskerettighetene gjelder ikke fostre, ikke eggceller eller sædceller. Menneskerettighetene gjelder mennesker.

Kommentar #3

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Annette Heyerdahl. Gå til den siterte teksten.

I en verden som trues av overbefolkning og fattigdom for store deler av befolkningen, forstår jeg ikke hvordan man kan bekymre seg mer over fostre enn over dem som allerede er født. Så lenge barn fødes etter alle de kriteriene du nevner, så er det nok av lidelese og elendighet i verden. Hvorfor fokuserer du på fostre istendenfor å gjøre noe for dem som opplever å ha mindre verdi i samfunnet? Bare ta en tur langs Karl Johan.

Skjønner tankegangen men her tror jeg vi skal tenke litt lengre. Hva er det som sier at verden er overbefolket? Jo, for lite mat sier man men det er ikke tilfellet for vi med penga spiser feil mat som stjeler fra de mindre godt stilte. Hadde vi vært nestekjærlige hadde vi spist vegetarisk og verden kunne brødfø lett dobbelt så mange som i dag. Vel, det blir mye avføring men det kan taes hånd om. I en slik karakter og holdning bant mennesket ville også produksjonen av matvarer fordelt penger bedre også til de fattige. Man kan disponerre pengeflyten ut i distriktene for å hindre de rike til å bli enda rikere og med det stoppe de store konsumbyene som ikke selv produserer mat i å bli særlig større. Dette var bare noen lette ideer til motmæle.

Sitat:

"Hvorfor skal kvinner sette barn til verden som de ikke kan forsørge eller gi omsorg? Jeg tror noe av den beste u-hjelpen vi kan gi er gratis abort-inngrep og prevensjon, samt skole. Mange flere burde hatt lett tilgang til abort - særlig i de fattigste landene (for eksempel i Sør-Amerika) hvor jenter kan ha 2-3 barn før de fyller 20. Ikke får de gått på skole, ikke har de jobb. De bruker kreftene sine på å få en drøss med unger som de ikke klarer ta vare på. Tenk om de hadde hatt gratis tilgang til prevensjon og abort. Så hadde de hatt en mulighet til å gå på skole, og få et bedre arbeid enn å plukke søppel eller prostituere seg."

For at disse skal få en sjanse må vi først feie for egen dør, for de lider gjerne på grunn av oss. Tenk på oppdrettsnæringen i Norge. Jo, der drar man å fisker opp store deler av fisk utenfor den søramrikanske kyst for å produseres fiskemat til vår oppdrettsfisk. Hva skjer med livsgrunnlaget for fisken utenfor den søramrikanske kyst og hva skjer med livsgrunnlaget for fiskere og de følger det får der nede? Lønnsomt for alle? Jeg mener at å tenke slik lett på dette er fordi da kan man her fortsette å leve som man alltid har gjort og det er på flere måter enn dette jeg svarer med uetisk og umoralskt. 

 

Sitat:

"Har du tenkt på hvem som tjener på at mange uønskede barn blir født? At barn må leve på gaten uten omsorgspersoner? Disse barna er nettopp ressurser for dem som tjener på utnytte barn i prostitusjon og barnearbeid i fabrikker med uverdige arbeidsforhold."

Hvorfor er barn uønsket, vi er selv delaktige til å legge til rette for dette? Vi, som står her utenfor bør legge til rette for at mennesker alle steder kan ha tro, håp og kjærlighet. Jeg peker personlig på Kristus fordi det er ett håp som overgår det denne verden kan prestere.  Vi mennesker bør ha en karakter som tar ansvarlig vare på det vi er i stand til.

 

Sitat:

"Enten man er en fattig gravid tenåringsjente i Brasil som ønsker abort fordi hun vil gå på skole, eller en rik gravid kvinne i Norge som ønsker å abortere et foster med en alvorlig sykdom, så må vi respektere deres ønske om å unngå å føde barn til et liv med mye lidelse."

Først å være ressurssvak  trenger ikke produsere ett fattig liv. Desverre er det slik at de som har mye er ofte fattigere dess mere penger man har. En annen ting er at prinsippielt kan vi ikke ta abort fordi vi har produsert ett barn med kromosomfeil for de er endel av oss. Vårt liv vi lever produserer det vi får og vi blir det vi spiser. Derfor skal vi ikke sy/ operere bort det vi ikke finner passende for vårt egosenteriske liv. Ta derfor vare på det vi har slik det er og skap ikke ett liv som ikke stemmer med det liv vi fører.  

Sitat:

"Menneskerettighetene gjelder ikke fostre, ikke eggceller eller sædceller. Menneskerettighetene gjelder mennesker."

Ett foster er en del av to mennesker i ett delaktig samfunn.

Lykke til videre Annette. :-) 

Kommentar #4

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Finn 5 eller 6 feil.

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

At om du skulle bli født så finnes det mange mennesker som mener det er tilstrekkelig. De bryr seg minmalt om hvordan du lever vider i ditt liv etter at du er født.

Sulter du ihjel så vi de akke å ve seg mens de kjører til hytta i sine dyre biler.

Tørster du ihjel vil de sukke og si at der er forferdelig mens de haster til sine kostbare gudshus.

Blir du utsatt for mishandling vil de si at det er uhørt mens de heier på sitt favorittfotballlag som spiler på den nye kunstgressbanen.

Dine rettigheter er således bare å bli født slik at du kan tilfredsstille en rekke menneskers tro på sine religiøse skrifter, når det er fullbyrdet kastes du til hundene.

1. De bryr seg minmalt om hvordan du lever vider i ditt liv etter at du er født.

2. Så vil de akke å ve seg mens de kjører til hytta i sine dyre biler.

3. Vil de sukke og si at der er forferdelig mens de haster til sine kostbare gudshus.

4. Vil de si at det er uhørt mens de heier på sitt favorittfotballlag som spiller på den nye   kunstgressbanen.

5. Når det er fullbyrdet kastes du til hundene.

Hva er løsningen? Kan disse synder rettferdiggjøres ved en 6 feil?

6.Ta livet av dem før de blir født, så slipper vi å dele, ofre noe, prioritere andre. Vi slipper å bry oss, og kan dyrke oss selv og fortsette å nyte våre goder! 

Med god samvittighet?

Mitt hjerte gråter! Både over de ufødte og de fødte. Og over min egen egoisme og mangel på kjærlighet. Kanskje Jesus har noe å lære meg? For alle disse feilene er brudd på Guds bud.

Helt greit at du minner oss på om dette, Lars!

Mvh Ragnhild.

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Gråtende hjerter

Publisert over 9 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Mitt hjerte gråter! Både over de ufødte og de fødte. Og over min egen egoisme og mangel på kjærlighet. Kanskje Jesus har noe å lære meg? For alle disse feilene er brudd på Guds bud.

Jeg tror nok Jesus har masse å lære oss enten vi tror på Gud eller ikke. Ene og alene ved å bo i Norge avgir vi et gigantisk miljøavtrykk mange andre i verden bare kan drømme om. Er vårt forbruk mindre klanderverdig enn en kvinne som av ulike årsaker tar en abort?

Jeg kan tenke meg et uttall grunner til at en kvinne går til det vanskelige valg å ta en abort, men jeg er ikke så sikker på om jeg kan tenke meg noen som helst god grunn til å sette meg i en dristoffslukende bil for å tilbringe en helg på hytta, når mange av verdens befolkning knapt har tak over hodet og biler er en uoppnåelig drøm.

Hvem er mest klanderverdig den som tar det tøffe og vanskelige valget eller den som sier dette gjør jeg fordi det behager meg jeg har råd til det og jeg bryr meg ikke om at det kunne ha reddet mange mennesker om jeg hadde prioritert annerledes.

I mine øyne er det ikke tvil om hvem som er barnemorderne.

Kommentar #6

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Er vårt forbruk mindre klanderverdig enn en kvinne som av ulike årsaker tar en abort?

Hvorfor sammenligne onder?

Kommentar #7

Håvard Skattum

4 innlegg  24 kommentarer

Våger vi å tenke større om livet?

Publisert over 9 år siden

Meget godt innlegg. Problemet er at det ser ut som om det i hovedsak er kristne som kjemper kampen for menneskeverd fra unnfangelsen til en naturlig død. Ateister begynner med en gang å problematisere og angripe kristne som kjemper for livets verdi. Må det være slik, eller finnes det gode grunner for å hevde et udelelig syn på mennesket uansett?

Det er også interessant at liberaliseringen på hvordan vi ser på ufødte mennesker ser ut til å falle sammen med den evolusjonsteoriens utbredelse, og etter hvert hegemoniske status i samfunnet. Problemet med å se på mennesker i mors liv som ikke-personer er at det får implikasjoner også på synet til fødte individer. Vi innfører graderingskriterier: utviklingsstadium, fornuftsevner, følelser o.l. 

De aller fleste er enige om at fosteret, selv på det tidligste stadiet, er et nytt individ med et eget DNA (50% fra mor, og 50% fra far). Det som skiller abortmotstandere fra forkjemperne er at de forfekter et substansielt syn på menneskeverd, mens abortforkjempere innfører ulike egenskaper som må være der før mennesket kan kalles en person og har krav på rettigheter (jmf. "FN's menneskerettighetserklæring". 

Abortforkjempere tenker ulikt omkring når livet får verdi. Noen sier fosteret får verdi når det utvikles sanse-motorikk, noen når hjernen utvikles, de første hjerteslag osv. For noen starter får det ufødte livet verdi tidlig i svangerskapet, for andre etter at barnet er født (Peter Singer m.fl.). For noen er fødte individer med utviklingshemming også mindre verdt. 

Det er altså ingen enighet, selv hos abortforkjempere, for når det ufødte livet får verdi og status som en person med krav på basale rettigheter. Med andre ord så kan abort på et gitt stadium for noen fremstå som å ta liv, mens for andre er det å fjerne en "celleklump". 

Jeg mener at et substansielt syn på mennesket, som sier at alle er like mye verdt uavhengig av utviklingsnivå, sansemotorikk, fornuftsevner o.l. er det som er mest samfunnbyggende. Med en gang vi innfører kriterier for å gradere menneskeverd, så beveger vi oss ut på et skråplan, og hvem som har livets rett handler om rådende moter og teknologi. 

Mine tanker om menneskeverd, forutsetter på mange måter en ideell verden hvor barn blir sett på som en gave uansett, familiene fungerer og det er gode trygge oppvekstvilkår. Livet blir sett på som noe verdifullt, uansett funksjonivå og egenskaper. Urealistisk, javel, men kan det ikke være lov til å drømme større tanker? 

Påstanden om at det er en konflikt mellom det å være abortmotstander og kjempe for god livskvalitet for fødte mennesker faller på sin egen urimelighet. Den dagen mitt engasjement for menneskverd fra unnfangelsen av, kommer i konflikt med omsorg for fødte individer, så vil jeg legge engasjementet dødt. Utifra prinsippet om livets ukrenkelighet må vi ha omsorg for alle, både ufødte og fødte og forsøke å forstå og vise empati i en kompleks virkelighet. 

Kommentar #8

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ikke sammenligning

Publisert over 9 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor sammenligne onder?

Jeg hevder at hytteeiere er ondere og langt mer egoistiske enn en kvinne som tar abort. Det er ikke noen sammenlignig det er en konstatering av at ondskapen utøves i langt større grad av langt flere mennesker som seg på seg selv som gode, enn kvinner som tar abort.

Vårt gladforbruk tar liv selv om det ikke er direkte. Vi kan sove oss gjennom det eller åpne blikket å erkjenne vår ondskap, og om man er kristen, sitt klare brudd på Jesu budskap.

Kommentar #9

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Enkelt å være enig

Publisert over 9 år siden
Håvard Skattum. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at et substansielt syn på mennesket, som sier at alle er like mye verdt uavhengig av utviklingsnivå, sansemotorikk, fornuftsevner o.l. er det som er mest samfunnbyggende. Med en gang vi innfører kriterier for å gradere menneskeverd, så beveger vi oss ut på et skråplan, og hvem som har livets rett handler om rådende moter og teknologi.

Men gidder vi gjøre noe med det? Eller er det bare vårt nære samfunn vi skal bygge og la resten av verdens sultende og fattige klare seg selv. Hvor mye penger bruker vi ikke på oss selv og hvor mange andre kunne vi ha reddet hvis vi var villige til å redusere vårt eget forbruk til deres nivå.

Det er enkelt å være hjelper når hjelpen gis som en brøkdel av vårt overskudd. For vi har like fullt mer enn nok igjen til å pleie vår egen egoisme og den lille hjelpen trår til med har jo en verdi i at den gir oss en illusjon om at vi har bidratt og at vi er gode mennesker som hjelper andre. Sannheten er langt der i fra.

Så lenge vi mener vårt eget liv har mer verdi enn andres i blott å forbruke som vi gjør blir det hult å snakke om at vi faktisk mener at alle har lik verdi. Det blir som en festtale uten innhold og uten rot i virkeligheten.

Skal man lete etter ondskapen holder det for de fleste av oss å se i speilet om morgenen.

Kommentar #10

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Håvard Skattum. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at et substansielt syn på mennesket, som sier at alle er like mye verdt uavhengig av utviklingsnivå, sansemotorikk, fornuftsevner o.l. er det som er mest samfunnbyggende. Med en gang vi innfører kriterier for å gradere menneskeverd, så beveger vi oss ut på et skråplan, og hvem som har livets rett handler om rådende moter og teknologi.

Takk til Ståle Halsne for et fint innlegg. Jeg synes at blant andre Håvard Skattum også kommer med mye fornuftig, som i sitatet ovenfor (jeg har sitert tre avsnitt). Skattums substansielle syn på mennesket framstår for meg som det mest rettferdige. Å jobbe for en god verden som Skattum gjør er godt i seg selv. Vi kan ikke lempe på grunnleggende rettigheter (her retten til liv) for andre bare fordi vi ikke tror at "det gode liv" vil gjelde for alle sammen. Til slutt er det viktig at Skattum slår fast at det ikke er noen konflikt mellom å bry seg om det ufødte liv og det fødte liv. Jeg vil jo si tvert i mot, de to engasjementene går hånd i hånd.

Kommentar #11

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Jeg hevder at hytteeiere er ondere og langt mer egoistiske enn en kvinne som tar abort. Det er ikke noen sammenlignig det er en konstatering av at ondskapen utøves i langt større grad av langt flere mennesker som seg på seg selv som gode, enn kvinner som tar abort.

Vårt gladforbruk tar liv selv om det ikke er direkte. Vi kan sove oss gjennom det eller åpne blikket å erkjenne vår ondskap, og om man er kristen, sitt klare brudd på Jesu budskap.

Her skriver du at hytteiere er ondere enn kvinner som tar abort, men trådstarter har vel ikke sagt noe her om hvor onde eller ikke kvinner som tar abort er? Ståles innlegg "Hva gjør jeg med min synd?" peker nettopp i en ganske annen retning enn den du antyder ovenfor. Jeg mener også at en handling kan være gal selv om den som hevder dette hypotetisk sett ikke er bevisst alle uetiske handlinger som finnes. Jeg vet ikke noe om Ståles forbruk eller meninger om økologi, men jeg vet om svært mange som er opptatt av både livsvern, solidaritetsspørsmål og økologi. Som Magnus sier, går disse engasjementene ofte hånd i hånd. Jeg blogger om alt dette på min personlige blogg, så jeg ser ikke helt disse motsetningene du legger opp til. Vi kan bry oss om flere grupper samtidig.

Kommentar #12

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Sikker ikke

Publisert over 9 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Her skriver du at hytteiere er ondere enn kvinner som tar abort, men trådstarter har vel ikke sagt

Men nå er det jeg som hevder at hytteeiere er onde, eller rettere sagt det å være Norsk er i seg selv ondskap når det kommer til det å holde liv hellig. Hva trådstarter mener er ganske likegyldig for meg, ikke kjenner jeg ham og ikke tror jeg han har noe å tilføre meg.

Jeg går jo ut fra at min mening har like mye verdi som andres meninger. Selv om de kan oppfattes forskjellig. At det kan plage noen at de blir beskyldt, av meg, for å være onde får de bare ta til seg. Neste Grandiosaen de kaster i seg kunne ha reddet ......!

Kommentar #13

Håvard Skattum

4 innlegg  24 kommentarer

Noe å tenke på..

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Men gidder vi gjøre noe med det? Eller er det bare vårt nære samfunn vi skal bygge og la resten av verdens sultende og fattige klare seg selv. Hvor mye penger bruker vi ikke på oss selv og hvor mange andre kunne vi ha reddet hvis vi var villige til å redusere vårt eget forbruk til deres nivå.

Det er enkelt å være hjelper når hjelpen gis som en brøkdel av vårt overskudd. For vi har like fullt mer enn nok igjen til å pleie vår egen egoisme og den lille hjelpen trår til med har jo en verdi i at den gir oss en illusjon om at vi har bidratt og at vi er gode mennesker som hjelper andre. Sannheten er langt der i fra.

Så lenge vi mener vårt eget liv har mer verdi enn andres i blott å forbruke som vi gjør blir det hult å snakke om at vi faktisk mener at alle har lik verdi. Det blir som en festtale uten innhold og uten rot i virkeligheten.

Skal man lete etter ondskapen holder det for de fleste av oss å se i speilet om morgenen.

Takk for at du er kritisk og reiser noen utfordrende spørsmål! Når det kommer til å avhjelpe andres nød, og redusere eget forbruk, så innser jeg at jeg har mye å jobbe med. Jeg er ingen storshopper, men samtidig er jeg en del av en forbrukerkultur som ikke er økologisk bærekraftig. Det er ransakende å tenke på.  

Samtidig ser jeg ikke helt hva dette har med abort å gjøre. Som også Heidi Terese Vangen påpeker, ser jeg ingen motsetning mellom å ha et radikalt syn på menneskeverd og bry meg om fattige og mennesker som lider i andre deler av verden. Snarere vil jeg hevde at det går en rød tråd i det å se på andre mennesker som verdifulle, og å bry seg om mennesker i nød! 

Jeg mener ikke at mitt liv på noen som helst måte er mer verdifullt enn andres, og det utfordrer meg til å tenke bredt på også å gjøre verden mer bærekraftig gjennom å redusere forbruk. Det er en parallell kamp som kan kombineres med et syn på foster som fullverdige mennesker. Et interessant poeng her er at også det å hjelpe andre til å hjelpe seg selv, er et godt fokus.

Det å unnvære og gradere menneskeliv etter ulike kriterier, og bygge samfunn på et substansielt syn på mennesket mener jeg også er et godt utgangspunkt for å få til en forandring på andre felt. Det å se på mennesker som verdifulle, bør føre til en lyst etter å gjøre noe godt for mennesker som lider. 

Flott at du tar opp dette! 

Kommentar #14

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ingen kobling

Publisert over 9 år siden
Håvard Skattum. Gå til den siterte teksten.

Samtidig ser jeg ikke helt hva dette har med abort å gjøre.

Jeg påpeker blott at den som kaster den første sten og så videre. Hva noen mener om abort har jeg meninger om men uten at det hisser meg opp noe særlig. Så langt er abortmotstanden marginal og da er den ikke værdt å hisse seg opp over. At abortmotstanderne har sterke følelser og føler at noe uhyrlig blir begått med samfunnets samtykke får de takle selv.

Men hvorfor påpeke hva andre gjør når vi heller kan diskutere bjelken i vårt eget øye. For ondskapen råder jo hos de fleste av oss meg selv inkludert når vi så lettvindt seiler med i forbrukersamfunnet i visshet om at går det nedenom og hjem er vi enten borte for lengst eller døde i legeme men lever herrens glade dager i paradis.

Er jeg villig til å redde verden ved å reduser mitt forbruk og tenke bærekraftig for hele klodens befolkning, neppe. Hvis noen hevder at de er det, bør de vise til det og ikke bare si at de er for det. Jeg tør hevde at det neppe er mer enn en håndfull slik mennesker i vårt lille land.

Kommentar #15

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Men nå er det jeg som hevder at hytteeiere er onde, eller rettere sagt det å være Norsk er i seg selv ondskap når det kommer til det å holde liv hellig. Hva trådstarter mener er ganske likegyldig for meg, ikke kjenner jeg ham og ikke tror jeg han har noe å tilføre meg.

Jeg går jo ut fra at min mening har like mye verdi som andres meninger. Selv om de kan oppfattes forskjellig. At det kan plage noen at de blir beskyldt, av meg, for å være onde får de bare ta til seg. Neste Grandiosaen de kaster i seg kunne ha reddet ......!

Jeg tror vi alle har fått med oss at du selv ikke mener vi her på forumet har noe å tilføre deg, ettersom du jo nettopp påpeker dette ved alle slags anledninger. Motiverende for videre kommunikasjon, som alltid ...

Men altså, nå hevder du at det å være norsk er ondskap, og da faller jeg av lasset, for jeg ser ikke hvordan en tilstand en har havnet i på en måte som er fullstendig utenfor egen kontroll (eller blir vi mindre onde om vi søker indisk statsborgerskap?) er ondskap og til og med enda verre enn andre viljestyrte handlinger. Likevel er jeg helt med på at livsstilen til gjennomsnittsnordmannen krever flere ressurser enn forsvarlig, slik at nordmenn flest slik indirekte påfører andre stor skade. Der har vi alle et ansvar. Men dette gjør ikke automatisk abort noe mindre problematisk for individene som rammes. 

Jeg tror ikke så mange plages av at du mener noen er onde fordi de er norske. For min del har jeg svart på disse beskyldningene fordi jeg ikke helt forstår logikken du baserer beskyldningene dine på (og relevansen disse har til abortspørsmålet), og da lurer jeg på om du har sett noe ikke jeg har sett (eller om du bare fremmer stråmenn som fører oppmerksomheten vekk fra abortspørsmålet). Og for å kunne vurdere dette, må jeg forstå resonnementet ditt.  

 

Kommentar #16

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Jeg tør hevde at det neppe er mer enn en håndfull slik mennesker i vårt lille land.

Da foreslår jeg at du kommer deg ut litt ;) Jeg kjenner mange flere enn ti stykker som tar radikale valg hver dag for å lage stadig mindre fotavtrykk ressursmessig. Dog er det færre som kombinerer dette engajsmentet med et for det ufødte liv, så her trenger vi flere som ser sammenhengene :)

Kommentar #17

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Hva er et menneske?

Publisert over 9 år siden

Takk for kommentarer.

Det er klart jeg kunne tatt for meg et bredere perspektiv når det gjelder menneskerettighetene. Andre har kommentert dette, og jeg støtter meg derfor til Skattums sitat;

Påstanden om at det er en konflikt mellom det å være abortmotstander og kjempe for god livskvalitet for fødte mennesker faller på sin egen urimelighet.

Jeg reagerer på følgende utsagn (blant andre) fra Heyerdahl;

Menneskerettighetene gjelder ikke fostre, ikke eggceller eller sædceller. Menneskerettighetene gjelder mennesker.

Med andre ord; Foster er ikke et menneske. Sier hvem?

La meg ta et eksempel; Under 2. verdenskrig fikk Adolf Hitler en hel sivilisasjon med seg på en sannhet som sa at jøder ikke var fullverdige mennesker. De var en pest og en plage og måtte drepes alle som en. Og så skjedde, og han lyktes nesten.

Idag er det en etablert sannhet at et foster ikke er et menneske. Iallefall ikke før det er mer enn tolv uker. Dermed har det ingen rettigheter og vi kan ta livet av det om det er det som passer oss best.

Så kan man spørre seg om man ser en gryende start på en ny sannhet; at mennesker med handicap og psykisk utviklingshemning ikke er fullverdige mennesker...? Jeg synes å se at denne nye "sannheten" vil få lite motstand der den sakte men sikkert glir inn i vår bevissthet...

Kommentar #18

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Viktig

Publisert over 9 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Her skriver du at hytteiere er ondere enn kvinner som tar abort, men trådstarter har vel ikke sagt

Viktig presisering fra Heidi. Jeg mener altså ikke på noen måte at kvinner som har valgt å ta abort er onde, eller ondere enn andre. På ingen som helst måte.

Kommentar #19

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Innenfor gitte rammer

Publisert over 9 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Da foreslår jeg at du kommer deg ut litt ;) Jeg kjenner mange flere enn ti stykker som tar radikale valg hver dag for å lage stadig mindre fotavtrykk ressursmessig.

Jeg står på det jeg hevder. For det holder ikke å kjøre el-bil, superisolere huset, spise kortreist mat eller kun kjøpe brukt. Vi kommer like fullt til kort før eller siden. Jeg selv sluker en del medisiner i året som sikkert kunne ha gitt veldig mange fattige mennesker et verdig liv. Er det rett av meg å spise dyre medisiner med tanke på at det eneste de hjelper for er muligen å gjøre mitt liv litt lenger og ta bort noen plager som mennesker før i tiden levde med uten å klage?

Men det er nok litt fler enn en håndfull når jeg tenker meg om, det er vel noen hjemløse rundt forbi i vårt samfunn som nok ikke setter så mye spor etter seg. Men selv de får vel sin sosialhjelp eller sin trygd så helt sporløse er de nok ikke de heller.

Det å ta radikale valg er ganske enkelt, det å ikke vite hva morgendagen bringer ikke vite om man har mat til seg selv og sine barn, det er en virkelighet som ikke en gang rommer muligheten for et valg. Som sagt så lenge vi bare gir en skjerv og sørger for at vi har nok selv ut fra de valg vi tar kan vi etter mitt syn ikke hevde at vi er gode. Vi kan blott hevde at vi er mennesklige.

Kommentar #20

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Jeg står på det jeg hevder. For det holder ikke å kjøre el-bil, superisolere huset, spise kortreist mat eller kun kjøpe brukt. Vi kommer like fullt til kort før eller siden. Jeg selv sluker en del medisiner i året som sikkert kunne ha gitt veldig mange fattige mennesker et verdig liv. Er det rett av meg å spise dyre medisiner med tanke på at det eneste de hjelper for er muligen å gjøre mitt liv litt lenger og ta bort noen plager som mennesker før i tiden levde med uten å klage?

Jeg snakker ikke om mennesker som kjøper en bunt med økologiske gulerøtter iblant, men om dem som aktivt undersøker alle aspekter ved deres liv for å se hva de kan gjøre bedre. Og disse kjenner jeg flere enn ti stykker av - da snakker jeg ikke om dem som ufrivillig lever under fattigdomsgrensen, selv om jeg har et par bekjente (dog ikke fra Norge) som lever slik frivillig av solidaritetshensyn - og jeg er altså ikke verdens mest sosiale menneske heller.

For å kunne si at noe er ondt, må det finnes et identifiserbart godt alternativ (som det finnes i abortspørsmålet), og det betyr nødvendigvis at forbruk i seg selv ikke kan være galt - i motsetning til overforbruk eller eventuelt tyveri av andres begrensede ressurser for å spe på egne. Det blir meningsløst å f.eks. skulle si at det er galt å spise i seg selv.

Siden du holder fast ved at disse menneskene jeg snakker om ikke finnes (eller ikke teller flere enn ti), kan du ikke da skissere hva slags livsstil som er innenfor akseptable grenser, så kan jeg se om min vurdering er annerledes enn din?

Jeg spør fordi jeg ønsker å peke på at det finnes en stadig større bevegelse av mennesker som tar disse spørsmålene alvorlig, og disse viser oss nettopp at vi ikke lenger kan tillate oss å tro at det ikke nytter å ta grep i eget liv.

 

 

Kommentar #21

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvor går grensen

Publisert over 9 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Siden du holder fast ved at disse menneskene jeg snakker om ikke finnes (eller ikke teller flere enn ti), kan du ikke da skissere hva slags livsstil som er innenfor akseptable grenser, så kan jeg se om min vurdering er annerledes enn din?

Jeg har jo alt gitt deg et eksempel. Som nevnt benytter jeg en del medisiner som koster en del penger. Disse gir meg nok noen år ekstra med de kostnader dette har for fellesskapet. Er det akseptabelt at jeg mottar og benytter meg av medisiner for flere titallstusner av kroner i året for å "kunstig" forlenge og forbedre mitt liv?

Som jeg har sagt så er det å gi av et overskudd den rikes mulighet. I mitt hode er det å gi så det monner først oppnådd i det øyeblikk jeg selv virkelig må avstå fra noe. Man kan innbilde seg at man vet hva det vil si å sulte om man avstår fra mat i en uke, men så lenge man vet at når uken er omme så er det mat på bordet blir dette en selskapslek uten mening.

Det er prisverdig at vi søker å være bevisst vårt forbruk og våre miljøspor, min påstand er at for de fleste er dette langt på vei et frivillig valg og de færreste er villig til virkelig å ofre egen livskvalitet til hjelp for andre.

Hvis vi måler vår miljøbevissthet i forhold til de som ikke er miljøbeviste er det ikke vanskelig å bli best i klassen. Skal vi måle mot noe bør det i så fall være mot de som har minst og ikke de som har mest.

Kommentar #22

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Hva er en "sannhet"

Publisert over 9 år siden

Poenget med innlegget mitt var å vise at et menneske ikke er et menneske før det er født. Det har mao. ingen rettigheter før det er født. Men hvorfor er det slik, og er det rett at det skal være slik?

Jeg forsøkte i kommentar #17 å provosere til debatt om hvem det er som har fått etablert en slik "sannhet", og hvorfor ingen (kun noen få) stiller spørsmål med en etablert sannhet om  at et foster er et foster og ikke et menneske.

Det er flott at Randby ønsker en debatt om vår livsstil, og hva som må til for å få en mer rettferdig fordeling (for oss som allerede er født), men jeg kunne ønske at vi i denne tråden holdt oss til temaet. Det er kun ment som en lite oppfordring fordi jeg mener dette temaet er så viktig.

Kommentar #23

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Poenget med innlegget mitt var å vise at et menneske ikke er et menneske før det er født. Det har mao. ingen rettigheter før det er født. Men hvorfor er det slik, og er det rett at det skal være slik?

Det er noen som er svært kategoriske, men er det de fleste eller hva debatten egentlig dreier seg om? Et foster sidestilles ikke med ett barn, ungdom, voksen eller eldre, men det slås vel ikke kategorisk fast at det ikke er ett menneske? Når man går inn i det spesifike, og ikke det vi daglig snakker om når det gjelder abort, så er vel de fleste relativt nyanserte.

Kommentar #24

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Et foster sidestilles ikke med ett barn, ungdom, voksen eller eldre, men det slås vel ikke kategorisk fast at det ikke er ett menneske? Når man går inn i det spesifike, og ikke det vi daglig snakker om når det gjelder abort, så er vel de fleste relativt nyanserte.

Selvfølgelig kan vi være nyanserte i debatten. Poenget med innlegget var derimot å peke på at et menneske får spesifikke rettigheter i det øyeblikk det er født. Men før det har det ingen. Er det rett at det skal være slik? 

Så kan man kalle det hva man vil, men i mine øyne virker det bevisst at vi definerer det som et "foster". For da er det jo ikke snakk om et menneske, men noe annet.

Kommentar #25

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Poenget med innlegget mitt var å vise at et menneske ikke er et menneske før det er født. Det har mao. ingen rettigheter før det er født. Men hvorfor er det slik, og er det rett at det skal være slik?

Jeg forsøkte i kommentar #17 å provosere til debatt om hvem det er som har fått etablert en slik "sannhet", og hvorfor ingen (kun noen få) stiller spørsmål med en etablert sannhet om

Min erfaring fra dyrerettighetsarbeid har gitt meg en del perspektiver som også har kommet godt med når jeg tenker på abort, og spesielt når det gjelder begrepsbruk. Man legger merke til forskjellene i hvordan folk omtaler dem som regnes for å være innenfor det moralske fellesskap og dem som havner utenfor.

Når det gjelder bruk av ordet foster, trenger ikke det være problematisk ettersom det jo er et biologisk begrep for både mennesker og dyr i akkurat denne perioden mellom unnfangelse og fødsel. Jeg ser samtidig problemet knyttet til at såpass mange fastholder at menneskelige fostre nettopp ikke er fullverdige mennesker, men jeg mener at løsningen bør være å vise at disse fostrene er en del av vår egen kategori fremfor å feie bort det at de likevel er annerledes. For det er de jo, men spørsmålet da blir om de er annerledes nok til ikke å ha rett på de samme moralske hensyn som oss, og det ser jeg ikke noe grunnlag for. Jeg ser at det er fryktelig vanskelig å definere et menneskeverd (som gir krav på beskyttelse og frihet etter menneskerettighetene) som ekskluderer fostre, men ikke også visse grupper av allerede fødte mennesker.

Kommentar #26

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Beklager

Publisert over 9 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Det er flott at Randby ønsker en debatt om vår livsstil, og hva som må til for å få en mer rettferdig fordeling (for oss som allerede er født), men jeg kunne ønske at vi i denne tråden holdt oss til temaet. Det er kun ment som en lite oppfordring fordi jeg mener dette temaet er så viktig.

Det var ikke meningen å spore av debatten Ståle H. Vi har bare rett og slett forskjellig vinkling på temaet. Men jeg skal holde meg i tøylene og ikke "spore" av mer. Når det kommer til debatten om abort så er jeg for fri abort og det er neppe noe argument som vil overbevise meg om at noe annet er fornuftig eller riktig.

Her er det nok et fundamentalt syn på liv som ligger til grunn. I mitt livssyn er ikke mennesker mer verdt enn annet liv på denne jorden. Jeg annerkjenner menneskets egenart men mener ikke det er ovelegent eller verdimessig mer verd for mangfoldet enn alt det andre som finnes av liv på denne kloden.

Mitt syn vil neppe noen gang bli forstått av de som har et gudeskapt menneske som sitt billede på samme måte som jeg neppe noen gang vil forstå tanken om at mennesket er hellig og skapt som noe unikt i en guds billede.

Min avsporing av debatten gikk således på hvor ansvaret og engasjementet stopper. For noen ganger mener jeg å se at kampen for det ufødte liv kjempes med langt større styrke enn kampen for de som er født. Det er for meg et paradoks.

Kommentar #27

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Når det kommer til debatten om abort så er jeg for fri abort og det er neppe noe argument som vil overbevise meg om at noe annet er fornuftig eller riktig.

Her er det nok et fundamentalt syn på liv som ligger til grunn. I mitt livssyn er ikke mennesker mer verdt enn annet liv på denne jorden. Jeg annerkjenner menneskets egenart men mener ikke det er ovelegent eller verdimessig mer verd for mangfoldet enn alt det andre som finnes av liv på denne kloden.

Jeg går ganske langt i å mene at alt liv har egenverdi og rett på beskyttelse der mulig, og det er et perspektiv som nødvendigvis forsterker mitt syn på abort. Men siden du er for selvbestemt abort, lurer jeg på hvordan du rangerer liv: Hvilke kriterier brukes for å avgjøre hvem eller hva som bør vernes om og ikke? For man må vel gjøre kategorisk forskjell på liv når en mener at det på et generelt grunnlag er i orden å drepe fostere, og særlig i lys av at vern om ufødt (dog unnfanget) liv ikke står i motsetning til vern av annet liv.    

Jeg har en venn som tenderer mot å sette mennesket under annet liv, siden vår art er ansvarlig for såpass mange ødeleggelser, og han forsvarer så abort ved at man slik unngår å sette potensielle ødeleggere til verden. (Jeg har mange innvendinger mot dette, men lar dem ligge nå.)

(Til sidesporet vårt: Jeg har fortsatt litt vanskelig med å forstå deg, særlig der jeg får inntrykk av at du mener det er et problem at de miljøengasjerte er det frivillig, men er ikke det bra at folk tar grep frivillig? Ufrivillig fattige setter mindre fotavtrykk, men det kan ikke være moralsk høyverdig ikke å forbruke for noen som ikke har mulighet til å forbruke? Det moralske valget tilhører dem som faktisk har et valg. Og slik ser jeg at målet bør være å bidra til at alle får dekket sine behov, men at så få som mulig forbruker særlig mer enn dette. Igjen kjenner jeg flere som har senket levestandard, dog ikke livskvalitet (min har økt av å forbruke mindre), av miljø- og solidaritetshensyn. Ingen avstår fra direkte nødvendigheter, men jeg vil påstå at folk som har respekt for verdens fattige, nettopp ikke leker martyr ved å avstå fra tilgjengelig og nødvendig mat eller medisiner ut av en slags misforstått solidaritetstanke.)

Kommentar #28

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

To ulike planeter

Publisert over 9 år siden

Jeg rangerer ikke liv. Liv er eller er ikke. Vi fødes, lever og dør. Det er ikke noen mening med det og om man lever eller ikke lever spiller liten rolle for annet enn individet.

Det er vel her vi rett og slett ikke klarer å fatte hverandres livssyn. Du har ditt ståsted i at livet har en mening og at det finnes en plan. Jeg mener at livet er kun en tilfeldighet og at det ikke finnes noen plan.

Fremtiden vil gi svar og da er både du og jeg døde for lengst.

Mulig fremtidens mennesker vil klare å tenke og handle kollektivt, da snakker vi om en ny type menneske og ikke den typen vi er. Personlig tror jeg at menneskerasen vi representerer vil selvdestruere rett og slett fordi vi ikke har noen kollektiv bevissthet. Noen vil sikkert si at det er dystre spådommer, jeg vil si at det er helt i takt med mennesklig natur.

Kommentar #29

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Det er vel her vi rett og slett ikke klarer å fatte hverandres livssyn. Du har ditt ståsted i at livet har en mening og at det finnes en plan. Jeg mener at livet er kun en tilfeldighet og at det ikke finnes noen plan.

Man trenger ikke nødvendigvis tro at livet inngår i en ytre bestemt plan, for å søke å verne om individers interesse i eget liv. Og man trenger ikke dele noens logikk for å forstå den. Jeg kan bruke kristne argumenter mot abort, men her på VD bruker jeg stort sett sekulære argumenter som ikke (alltid) er logisk avhengig av at jeg tror på en mening med livet. Det hele er logisk avhengig av en moral der livet har egenverdi (et prinsipp som kan bygges på et mangfold av grunnforestillinger). Du har jo her også sagt at du mener alt liv er like mye verdt, og du har talt for beskyttelse av visse grupper levende liv. Men hvorfor noen og ikke andre? Er engasjementet ditt her tilfeldig slik du mener livet er? Hvis ikke, hvilke kriterier bruker du for å utelukke fostere?

Jeg er ellers uenig i at mennesker ikke har en kollektiv bevissthet, selv om vi muligens er uenige om hva det innebærer. Og jeg stiller meg fortsatt undrende til hvorfor du har talt for andre levende mennesker hvis ingen av oss egentlig bryr oss om andres liv enn vårt eget ...

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere