Anne Hege Grung

1    3

Høyreekstremisme og kristendom - hva er koblingene?

Hva er koblingene mellom høyreekstremisme og kristendom? I lys av terrorhandlingene 22. juli i år er dette et viktig spørsmål å arbeide videre med.

Publisert: 3. okt 2011 / 13947 visninger.

Terroristen var medlem av Den norske kirke, og brukte en tilpasset korsfarerideologi basert på fragmenter av kristen tradisjon til å legitimere sine handlinger.  Få, om noen, tenker på å kalle Den norske kirke høyreekstrem av den grunn. Men likevel har vi et behov for en ettertanke om hva slags religiøs kultur og praksis som kan være med på å skape en slik ideologisk konstruksjon.

Mange av oss tenker på høyreekstreme kristne som forvillede, men farlige unge menn med voldsfantasier som sitter foran PC¹ene sine og skriver hatefulle meldinger på suspekte nettsteder. Men koblingen mellom høyreekstremisme og kristendom har et bredere historisk og ideologisk omfang.

Ekstremisme er en ideologi der vold og tvang er sentrale elementer. Ekstremistisk politikk er ikke interessert i demokratiske spilleregler, og setter egne planer om å tvinge eller drepe dem som er konstruert som fiender, over menneskerettighetene. Høyreekstrem, kristen ideologi er gjerne preget av bestemte fiendebilder: Antisemittisme, hat mot muslimer eller annen rasistisk ideologi, hat mot feminisme og kamp mot likestilling, samt sterk motstand mot alt som kategoriseres som marxisme eller sosialisme.

I tillegg har man konkrete mål om kontroll over landområder. Den kristne tradisjonen, inkludert Bibelen, kan levere tekster og argumenter som legitimerer de nevnte fiendebildene og målet om kontroll og ²etnisk rensing².

Jeg vil nevne to historiske eksempler på høyreekstrem kristendom som har kommet til uttrykk gjennom politiske regimer, med svært voldelige resultater. Det første er apartheidregimet i Sør-Afrika. Mange er ikke klar over hvor sentral kristen teologi var i utformingen av ideologien bak apartheid. Man tolket Bibelen aktivt - særlig enkelte vers i Det gamle testamente - for å finne bibelsk belegg for at Guds vilje med menneskeheten var at man skulle leve adskilt etter rase eller etnisk tilhørighet, og at ²hvite² skulle herske over ²svarte².

Et annet eksempel er El Salvador på 1980-tallet, der en variant av den kristne høyreekstremismen ­ med støtte fra det offisielle USA ­ tolket seg selv som et bolverk mot kommunismen. Den kristne høyreekstremismen i El Salvador splittet etter hvert den romersk-katolske kirken i landet. Enkelte prester begynte å protestere mot myndighetenes behandling av menneskerettighetsaktivister, bønder og fagforeningsfolk. Erkebiskop Oscar Romero ble skutt foran alteret mens han forrettet nattverden i mars 1980. Det høyreekstreme regimet stod bak, og grunnen var at Romero hadde begynt å protestere mot fattigdommen og menneskerettighetsbruddene. Dermed ble han automatisk regnet som marxist i regimets øyne.

I Europa i dag ser vi antydninger til en lignende kamp om hva som skal være kristendommens verdier, hvis vi trekker høyreekstreme kristne miljøer inn i synsfeltet. Skal Europa med vold og tvang sette begrensninger for mennesker med en annen hudfarge eller en annen tro enn den kristne, særlig muslimer? Er dette en plikt for europeiske kristne? Eller er det kristne verdier å sette fokus på likeverd og menneskeverd for alle, uansett kjønn, religiøs tilhørighet eller kulturell bakgrunn? Det ser ut til at synet på Europa som én størrelse etter hvert får en større betydning enn den enkelte stat for disse miljøene. Kanskje kan vi begynne å snakke om en høyreekstrem kristen euronasjonalisme?

Forskeren Mark Jurgensmeyer fra USA lanserte i sin bok Terror in the Mind of God (2001) en teori om at mange religiøse ekstremister, inkludert kristne ekstremister, hadde en forestilling om at de var deltakere - på Guds side - i en kosmisk krig. En kosmisk krig er en voldelig konflikt der eksistensen av fienden er en trussel mot egen eksistens, og konflikten kan bare løses ved at fienden ²forsvinner².

Å fravriste de høyreekstreme kristendommen er derfor et prosjekt av stor interesse og viktighet for alle oss som mener kristendommen handler om noe annet enn å definere f.eks muslimer som fiender, at kvinner er likeverdige med menn, at alle mennesker er nettopp ­ mennesker.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Mulig

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg fornemmer vel at ryggmargsrefleksen din i så fall er svært følsom, for jeg trekker ikke uten videre så vidtgående konsekvenser ut av Grungs formuleringer.

Det er mulig, Johannessen. Akkurat det skal jeg ta innover meg.

Svar
Kommentar #102

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Jeg kan forstå dette

Publisert nesten 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.

Jeg reagerer på overskriften, som jeg har sagt i en annen tråd, fordi den sier at det finnes en kobling.

Det jeg har sitert ovenfor har jeg ingen problemer med å forstå. Grung påstår i overskriften som om det er gitt at det finnes en kopling mellom kristendom og høyreekstremisme. Det gjør det etter min mening ikke. Grungs påstand er derfor unødig provoserende og bygger opp en front som polariserer debatten og skygger for viktige ting hun for øvrig har å si. Men fronten er også bygget opp på motsatt flanke med et forsøk på å stemple og diskredittere henne som jeg finner uverdig, og det er bakgrunnen for min reaksjon. Da er man ikke ute etter å lytte og å argumentere, men å knuse.

Om det ikke finnes koplinger mellom kristendom og høyreekstremisme, så finnes det likevel kristne som er høyreekstreme. Det finnes også kristne som er venstreekstreme. Begge er imidlertid marginale, og begge har til felles at de er ideologisk forvirrede, siden ekstremisme i enhver form etter min mening ALLTID er uttrykk for mangelfull evne til nyansert, rasjonell tenkning. For presisjonens skyld vil jeg understreke at jeg setter ikke konservative kristne i båsen høyreekstrem. Jeg setter heller ikke kristne som stemmer SV i båsen venstreekstrem.

Det som ut fra min observasjon er tydelig, er imidlertid at et gitt kulturklima kan føre til polariseringer som drar enkelte grupper av kristne til ekstreme posisjoner. PÅ 1960- og 70-tallet flokket en god del kristne seg om sosialismen ut fra det som dengang behersket debatten - nemlig reaksjonen mot en inntil da uproblematisert praksis som vestlige kolonimakter hadde hatt for utbytting av fattige land i den tredje verden, en praksis man fant uforenlig med det kristne ideal om å vise solidaritet med de fattige. Det var både forståelig og nødvendig at en slik reaksjon kom, men man trengte selvsagt ikke svelge Marx' ideologi av den grunn. Der og da fungerte imidlertid Marx' tanker som en øyeåpner, og overflatisk sett kunne det se ut som om det var et visst sammenfall mellom sosialismens ideer og kristendommens.  Men det er en kortslutning.

På samme vis er det en kortslutning å konstruere et sammenfall mellom kristne ideer og høyreorienterte ideologier. Derimot bidrar dagens kulturklima på samme vis som beskrevet ovenfor til at visse grupper kristne trekkes moit høyreorienterte posisjoner, fordi man ser de kristne verdier truet i sine grunnvoller på alle kanter. Opplevelse av å være truet er et gjennomgående trekk i alle reaksjonære bevegelser. Klarer man å bygge opp et fiendebilde, skaper man også et psykologisk klima, der man til slutt ser fiender på alle kanter. 

Denne fokuseringen på fiendebilder, den unyanserte virkelighetsforståelsen der bare godt og ondt finnes, er det undertegnede og flere med meg, reagerer mot, for den gir ikke noe sant bilde av virkeligheten, og det bidrar til polarisering som snevrer inn rommet for fornuftig samtale. Det har denne debatten vist. I siste ledd av kjeden, når man føler seg riktig truet, kan vold da oppstå, og det innbefatter også kristne. Det finnes flere eksempler på at kristne ikke avstår fra vold, og finner legitimasjon for det i sin kristne tro. Dessverre. Dette skal jeg gjerne dokumentere både vidt og bredt om nødvendig. Dette er noe vi alle må forholde oss til, men det må værfe lov å bringe et slikt tema opp uten at budbringeren skal målbindes, slik det ble lagt opp til i begynnelsen av denne debatten.

Svar
Kommentar #103

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det gjør det etter min mening ikke. Grungs påstand er derfor unødig provoserende og bygger opp en front som polariserer debatten og skygger for viktige ting hun for øvrig har å si.

Hei Olav,

det du sier er utrolig viktig. Vi ser alle hvor tungt offrene etter 22. juli har det og vi må vise varsomhet, men også mot til å stoppe de som ønsker å profilere seg på 22. juli. Budskapet om mer kjærlighet kan missbrukes om man ikke setter grenser rundt hva som er hva. 

Svar
Kommentar #104

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12080 kommentarer

Tiltredes!

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Denne fokuseringen på fiendebilder, den unyanserte virkelighetsforståelsen der bare godt og ondt finnes, er det undertegnede og flere med meg, reagerer mot, for den gir ikke noe sant bilde av virkeligheten, og det bidrar til polarisering som snevrer inn rommet for fornuftig samtale. Det har denne debatten vist. I siste ledd av kjeden, når man føler seg riktig truet, kan vold da oppstå, og det innbefatter også kristne. Det finnes flere eksempler på at kristne ikke avstår fra vold, og finner legitimasjon for det i sin kristne tro. Dessverre. Dette skal jeg gjerne dokumentere både vidt og bredt om nødvendig. Dette er noe vi alle må forholde oss til, men det må værfe lov å bringe et slikt tema opp uten at budbringeren skal målbindes, slik det ble lagt opp til i begynnelsen av denne debatten.

Jeg synes du i denne kommentaren setter "skapet på plass" på en utmerket måte.  Herfra bør det være mulig å føre en konstruktiv debatt.

Svar
Kommentar #105

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Støtter kommentar #102

Publisert nesten 6 år siden

Kommentar #102 av Olav Ekelund Bastrup støttes. Den er med på å roe temperaturen noe etter min mening, så vi unngår overoppheting.

Jeg er blitt gjort oppmerksom på at jeg har en noe følsom ryggmargsrefleks. Som jeg har sagt, så skal jeg innrømme at det er mulig.

Men 22. juli satte en støkk i oss alle. Grusomhetene var så enorme at jeg må innrømme at når det antydes en kobling mellom kristendom og høyreekstreme holdninger som leder til lignende handlinger, så er ryggmargsrefleksen der med en gang. Det tror jeg gjelder for mange av oss. Jeg leser derfor innlegget fra Grung annerledes enn f. eks. Johannessen gjør, og ser antydninger til at det blir advart mot verdikonservative og høyreorienterte kristne holdninger. Det er mulig Grung ikke har ment det slik.

Svar
Kommentar #106

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Koplingene ligger i det psykologiske

Publisert nesten 6 år siden

Jeg leste ikke Grung slik, men hun kom skjevt ut fra hoppet med overskriften. Mindre skjevt ble det ikke i fortsettelsen da hun skulle knuses til støv. Vi har for øvrig alle våre ryggmargsreflekser. Min ryggmargsrefleks, som gjør at jeg reagerer som jeg gjør, er den totale uvilje jeg merker til å diskutere hvor overgangen mellom ekstreme holdninger og ekstreme handlinger ligger. For her finnes det en kopling, det viser ikke bare 22.07., det viser utallige eksempler fra historien oss. Det er toppmål av historieløshet å fornekte dette. Og hva historien også med ettertrykk viser er at ellers fredsommelige mennesker i gitte situasjoner også kan støtte og endog begå ekstreme handlinger. Flertallet av dem som hyllet Hitler kunne trolig ikke gjort en flue fortred. Like fullt hyllet de en voldelig ideologi. Det er et faktum. I dette psykologiske mørkerom er vi nødt til å våge oss inn. Noen synes imidlertid å være ridd av angst for å nærme seg dette følsomme temaet. Da gjør vi ikke sannheten noen tjeneste.

Svar
Kommentar #107

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Ja til den fornuftige samtalen

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Denne fokuseringen på fiendebilder, den unyanserte virkelighetsforståelsen der bare godt og ondt finnes, er det undertegnede og flere med meg, reagerer mot, for den gir ikke noe sant bilde av virkeligheten, og det bidrar til polarisering som snevrer inn rommet for fornuftig samtale. Det har denne debatten vist.

Først av alt vil jeg gi ros til OREB fordi han ser ut til å ha hørt på mine oppfordringer om å ikke bruke unødvendige personangrep som en del av sin retorikk. Dette er den første kommentaren hans i denne tråden hvor min person ikke har vært det viktigste. Jeg har tidligere sagt at OREB er en meget intelligent debattant, og når han avstår fra unødvendige personangrep, er han en viktig stemme i samfunnsdebatten. I denne siste kommentaren er jeg glad for at det er saklige argumenter, ikke personangrep som står i fokus.

I sin Facebook profil skriver OREB at han er veldig liberal når det kommer til politikk, selv om han i sin VD profil skriver at han er både radikal og verdikonservativ. Det er nok mange som stusser når OREB omfavner verdikonservativismen når han i for eksempel i kommentaren over ikke nøler med å kalle mange av de verdikonservative for reaksjonære. Her er det også noen paradokser. Man kan for eksempel være radikal med hensyn til å forkynne det kristne budskapet samtidig som man vil være verdikonservativ når man for eksempel vil beskytte ekteskapet mellom mann og kvinne, herunder barns rett til å kjenne både sin mor og sin far.

OREB argumenterer også for at de som kritiserer Grung står for en unyansert virkelighetsforståelse, og han mener vi bidrar til polarisering som snevrer inn rommet for fornuftig samtale. Jeg finner denne karakteristikken urimelig for min egen del fordi jeg flere ganger i denne tråden har uttrykt respekt for Grung som teolog og akademiker. Det at jeg er den eneste som har gitt uttrykk for at jeg har sett gjennom hennes doktoravhandling, synes jeg ikke er noe argument for en unyansert virkelighetsforståelse. Jeg har også gitt uttrykk for at Grungs dialogarbeid i forhold til islamske miljøer er viktig for å forhindre islamistisk terror. Her tror jeg kanskje det er OREB som går for langt når han mener meningsmotstandere av Grung ikke er opptatt av en fornuftig samtale.

Når det er sagt, synes jeg imidlertid ikke det bør være plass til den type relativistisk og politisert teologi Grung og mange av hennes allierte i den liberale fløyen i Dnk står for. Grung er helt sikkert en hyggelig dame å drikke kaffe med, men hun blir en eksponent for en kirke som er opptatt av alt annet enn å forkynne det radikale kristne budskapet om frelse fra synd.

Jeg er heller ikke redd for en polarisering av debatten fordi jeg tror problemet er at Dnk har blitt alt for utydelig på en frimodig apologetikk. Dnk har en svak stilling i Norge i dag, og en stor grunn til det er at folk ikke vet hva kirken mener i viktige teologiske spørsmål, og den klare samtalen blir ofret til fordel for en dialog som ikke ser ut til å ha noe klart mål.

Svar
Kommentar #108

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Grung er helt sikkert en hyggelig dame å drikke kaffe med, men hun blir en eksponent for en kirke som er opptatt av alt annet enn å forkynne det radikale kristne budskapet om frelse fra synd.

Hei Kristian,

DNK slik jeg kjenner den rommer det meste i dag fra barnedåp, kirkekaffe til begravelse. Har man behov for samaler kan man få det. At Kirken tilpasser seg og ikke fordømmer er viktig for at den skal være samlende. Det diskuteres mye at folk ikke er flinke til å gå i Kirken om søndager og at da står benkene tomme. Spør du meg så må vi slutte å klage på akkurat det. Ingen jeg kjenner er så missfornøyde med Kirken at de vil ut av den. De vanskelige teologiske spørsmålene tror jeg det er takhøyde for å diskutere. Men man dømmer ikke hverandre til helvete eller ser satan i krokene. Akkurat det er en befrielse!

Men når det er sagt skal ikke Kirken bli så folkelig at det er folket som styrer presten og ikke motsatt, der er det mange prester som setter foten ned med rette. Dette er viktige stemmer å løfte opp og lytte til. Det dreier seg om hvem som har ansvar og som vi vet er der når avgjørelser må taes. Vi kan ikke bli så selvstyrte at vi ikke kan ha autoriteter, vi vil bare ikke at de skal være autoritære, men lyttende og empatiske : )

Hva Grung står for må hun nå selv klargjøre. Hun har fått en hard innføring i hva VD er.

Veldig bra at Olav og du ikke skyter mot hverandre, skjerpings begge to!

Kosmiske krigere er komiske for meg, men mange tar det på alvor og blir lei, så la oss holde denne tråden saklig og grei : )

Svar
Kommentar #109

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12080 kommentarer

Saken

Publisert nesten 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

I sin Facebook profil skriver OREB at han er veldig liberal når det kommer til politikk, selv om han i sin VD profil skriver at han er både radikal og verdikonservativ. Det er nok mange som stusser når OREB omfavner verdikonservativismen når han i for eksempel i kommentaren over ikke nøler med å kalle mange av de verdikonservative for reaksjonære.

Men, Kahrs, kan vi ikke i fortsettelsen konsentrere oss om saklige synspunkter på Grungs innlegg - framfor å bedrive denne båssettingen av personer?  Ekeland Bastrup har nå publisert en kommentar som ikke har polemisk brodd mot deg.  Hva er da poenget med å surfe rundt i hans profiler, og deretter bruke det som en (mistenkeliggjørende?) tolkningsramme for hans kommentar?

Svar
Kommentar #110

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Argumenter flyter ikke uten referanserammer

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Hva er da poenget med å surfe rundt i hans profiler, og deretter bruke det som en (mistenkeliggjørende?) tolkningsramme for hans kommentar?

Men Johannessen, vi er alle formet av våre omgivelser, og argumenter flyter ikke i det offentlig rom uten at det finnes noen tolkningsramme. Men hvorfor skriver du mistenkeliggjørende? i parantes? Er det ikke relevant å trekke inn OREBs verdisyn i en kommentar han beskylder sine meningsmotstandere for å være reaksjonære?

Jeg legger ikke skjul på at jeg er uenig med OREB i det meste, men jeg håper denne kommentaren kan hjelpe meg til å gjenvinne tapt respekt for OREB. 

Svar
Kommentar #111

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Ekeland Bastrup har nå publisert en kommentar som ikke har polemisk brodd mot deg.

Det er nettopp her det ligger. For øvrig gir ikke Facebook noen valgmulighet for kombinasjonen verdikonservativ/liberal. Jeg tar selvsagt helt avstand fra Kahrs' påstand om at jeg stempler alle verdikonservative som reaksjonære. Det er sprøyt, jeg er betydelig mer nyansert enn som så. Verdikonservativ og liberal er en helt presis definisjon av mitt ståsted. Det er imidlertid tungt å føre nyansert debatt med motdebattanter som ikke vil se nyanser, men er idelig opptatt av å henge merkelapper på folk. Nå legger jeg videre ordskifte med Kahrs helt dødt, men vil slå ned på eventuelle fortsatte forsøk fra hans side på å fremstille seg som en som blir utsatt for personangrep fordi det reageres mot hans ensidigheter og når han selv sitter så dypt i synden som han gjør. Mot en som ikke vil høre, blir man til slutt bare stående og skrike, det blir bare et unyttig slit, og ingen er tjent med det.

Svar
Kommentar #112

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12080 kommentarer

Kort kommentar

Publisert nesten 6 år siden

Legg merke til spørsmålstegnet!  Det jeg først og fremst reagerte på, var at du grep fatt i to av Bastrups profiler på nettet (Facebook og VD) og - i hvert fall tilsynelatende - brukte stikkord han hadde anvendt om seg selv, til å påpeke mulige uoverensstemmelser.  Det skjønte jeg ikke hensikten med.  Alle vet jo at disse profilene ikke representerer noen uttømmende ideologisk "selvangivelse".

Svar
Kommentar #113

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Forskjell på alle og mange

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Jeg tar selvsagt helt avstand fra Kahrs' påstand om at jeg stempler alle verdikonservative som reaksjonære.

Men kjære deg, OREB, jeg har da ikke påstått at du stempler alle verdikonservative som reaksjonære. Jeg skrev mange. Vi må kunne forvente et minimum av saklighet selv om du tydeligvis ikke setter stor pris på min person.

Svar
Kommentar #114

Thor Dag Halvorsen

8 innlegg  312 kommentarer

Hvor er de ekstreme kristne i Europa?

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har med interesse, blandet med en smule oppgitthet, lest Grungs noe spesielle oppfattelse av dagens virkelighet.

Hennes trusselbilde består av høyreekstreme kristne i Europa. Men jeg kan ikke se at hun konkretiserer dem. Hvem er de, og hvor er de?

Så lenge hun ikke konkretiserer, blir det en diskusjon av stråmenn. Det er formålsløst.

En interessant påstand i hennes innlegg er: "Men likevel har vi et behov for en ettertanke om hva slags religiøs kultur og praksis som kan være med på å skape en slik ideologisk konstruksjon."

En muslim sprengte seg selv i filler i sentrum av Stockholm. Bare ren flaks gjorde at han ikke myrdet anskje et hundretalls uskyldige mennesker.

Jeg kan ikke se at noen forskere enn si kristne har uttrykkt behov for å undersøke hva slags religiøs kultur og praksis som kan bidra til å skape en ideologisk konstruksjon som ligger bak denne mannens forsøk på massemord? Er det fordi hans hudfarge er en annen? Tausheten rundt denne mannens angrep på demokratiet er mildest talt påfallende.

Svar
Kommentar #115

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Først av alt vil jeg gi ros til OREB fordi han ser ut til å ha hørt på mine oppfordringer om å ikke bruke unødvendige personangrep som en del av sin retorikk.

Nå synes jeg du setter begrepet "personangrep" på autopilot Kahrs. Det har ikke vært noe personangrep på deg, men kritikk av din måte å debattere på. Det er naturlig at du får kritikk, når du kommer med en lang og usaklig kjennepreken mot Grung sitt teologiske ståsted som ikke er tema for denne tråden. Jeg kan forstå at det er emosjonelt når noen som representerer helt andre verdier enn en selv, tar opp ting som en føler er en sammensmelting av sitt eget ideologiske ståsted med brune retninger. Følelser er likevel ikke alltid analytisk treffende. Det mest hensiktsmessige er å holde seg til trådens innhold, om ikke, så reduserer det kvaliteten på dette forumet betraktelig.

Dessuten er det unødvendig å trekke frem hva som står på folk sine facebookprofiler. Verdidebatt er mer enn nok offentlig, enn at en skal begynne å trekke frem opplysninger om hverandre. (Der har forsåvidt OREB også noen svin på skogen.)

Svar
Kommentar #116

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Verdikonservativ vs reakjonær

Publisert nesten 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Men kjære deg, OREB, jeg har da ikke påstått at du stempler alle verdikonservative som reaksjonære. Jeg skrev mange. Vi må kunne forvente et minimum av saklighet selv om du tydeligvis ikke setter stor pris på min person.

Har jeg skrevet om noen som erklærer seg selv som verdikonservative at de er reaksjonære, så er det selvsagt fordi jeg mener at deres synspunkter mer fortjener å betegnes som reaksjonære enn som verdikonservtaive. Vanskeligere er det ikke.

Svar
Kommentar #117

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Drastiske konklusjoner

Publisert nesten 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

selv om du tydeligvis ikke setter stor pris på min person.

Hva er det som gjør at du må trekke så drastiske konklusjoner av alle ting? Jeg har da ikke noe imot deg som person. Men du er en prøvelse å føre det jeg oppfatter som en normal samtale med.

Svar
Kommentar #118

Njål Kristiansen

140 innlegg  18021 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Thor Dag Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se at noen forskere enn si kristne har uttrykkt behov for å undersøke hva slags religiøs kultur og praksis som kan bidra til å skape en ideologisk konstruksjon som ligger bak denne mannens forsøk på massemord? Er det fordi hans hudfarge er en annen? Tausheten rundt denne mannens angrep på demokratiet er mildest talt påfallende.

Som skrevet i går; Det er ingen som vil vedkjenne seg farskapet til Breiviks ideologi. Det er ingen som vil ha ham i sin hage, og så snart noen påpeker at han står ved døren henvises han over til naboens søppeldynge. Ingen ønsker en gang å bli funnet død i nærheten av hans tankegods.

Når det gjelder å være konservativ/verdikonservativ/liberal kjenner jeg meg godt igjen i begrepene. Jeg kan dra et skille mellom denne holdningen og være reaksjonør. En reaksjonær kan man si er en person som ikke ønsker at en ting skal skje første gang. I tillegg ser han den gjerne omgjort om den har slumpet til å skje, og han går gjerne tilbake til noe som har vært før. En av de mest kjente reaksjonære krefter i dagens samfunn kan være LO som overraskende nok ofte vil beholde eksisterende ordninger fremfor å utvikle seg videre eller over i nytt farvann. Dette skal likevel ikke bli en tråd om LO.

En konservativ finner man gjerne i Høyre; dvs. en del av oss finner felles tankegods i Høyres formålsparagraf om at det skal føres en konservativ fremskrittspolitikk. I praksis betyr det for oss at vi står i et samfunn, en utvikling, hvor vi gjerne vil ta vare på det som er, men godt kan initiere en utvikling hvor vi tar vare på det som var bra i det gamle, smir til det nye og passer det inn i historien slik at nytt og gammelt føres videre. Noen vil kjenne det som å reformere for å bevare. Alt er i utvikling, og hvis vi ikke forandrer går vi reellt sett tilbake. Jeg nevner det her fordi svært mange er ubekvem med Høyre, men mange vil kunne gi sin tilslutning til formålsparagrafen.

Breivik ville aldri passe inn i Høyre. Han er en revolusjonær i sin tankegang, han ville ha omveltning og fikk det. Vi danser nå alle etter hans pipe og lurer på hvorfor. Som nevnt i går også; Jeg er ikke så sikker på at vi skal danse hans dans, og at vi skal lete så intenst etter ismer og båser. Jeg tror mannen er sprøyte gal og ferdig med det.

På den annen side må jeg bekjenne at jeg også har diskutert med representanter fra NKP, AKP, TjenFolket, DeGrønne. Jeg husker spess NKP's materiale for valget for to år siden. Høyre ble hudflettet for sine historiske feil helt fra 1913 og opp til vår tid. Men intet program for inneværende periode. Bare hat mot Høyre. Det var første gang jeg spurte meg om det faktisk kunne tenkes at man kan se på politisk ståsted som en diagnose. Jeg forsøkte å slå tanken fra meg som noe vel Sovjet-psykiatrisk, men jeg klarer ikke å overbevise meg selv om at det er helt feil å anse holdningene som diagnose pga sin angstbiterske, hatske, nidige, kontrollerende og lite utviklende tankegods. De skulle ikke fremover, knapt nok sidelengs.

Svar
Kommentar #119

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Frisk retorikk

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Hva er det som gjør at du må trekke så drastiske konklusjoner av alle ting?

Om du ikke i klare ord har sagt at du ikke liker meg, har du brukt det vi vel kan karakterisere som meget direkte og negativ retorikk mot meg. Jeg er glad hvis dette er noe som kan se ut til å gå mot slutten. Mitt forslag er at vi prøver å legge uoverenstemmelser bak oss. Kan det hende at du har brukt for sterke retoriske virkemidler?

Svar
Kommentar #120

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Om du ikke i klare ord har sagt at du ikke liker meg, har du brukt det vi vel kan karakterisere som meget direkte og negativ retorikk mot meg.

Da får jeg vel si i like måte? Dine politiske synspunkter liker jeg ikke, din debattstil liker jeg ikke - som person er du sikkert en hyggelig fyr og upåklagelig i vandel. Jeg klarer å holde sak og person atskilt. Det virker ikke alltid som at du klarer det.

Svar
Kommentar #121

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Reaksjonær er egentlig ikke noe bra begrep, for det har sitt opphav i marxistisk tankegang om historisk determinisme. Men slik det brukes, er det vel mest om folk som ønsker å rulle tilbake samfunnsendringer som er bredt anerkjent som positive.

(Folk har jo forskjellige oppfatninger om hva som er bredt anerkjent som positivt. De fleste har det desverre med å anta at de har et flertall med seg - om ikke i strengt numerisk betydning, i alle fall et flertall av de som "teller".)

Angående Kahrs og personer og angrep på slike, setter jeg ikke pris på hans vane med å grave i facebookprofilene til dem han argumenterer med, og oppsøke dem i en så privat kanal. Fra personer med såpass ekstreme politiske meninger som Kahrs opplever jeg dette som truende. Sist Kahrs gjorde dette, var da jeg kritiserte Anfindsen for å promotere Fjordmann - en god stund før terrorangrepet. Jeg har slettet Facebooksiden siden den gang (og jeg ønsker ikke å kontaktes av deg i andre kanaler, Kahrs, bare så det er sagt. Kan du ikke si det offentlig her inne er det bedre å ikke si det.), men såvidt jeg husker sa jeg vel at om Fjordmann ikke var nynazist, så var han i alle fall noe som var like ille.

Jeg synes jeg har mine ord i behold der.

En annen skribent her på verdidebatt sa (i sammenheng med den samme debatten) at jeg "skulle hatt juling" for å ha avvist Anfindsen/Kahrs/Fjordmanns krav om å "forsvare" kristendommen med ekstreme midler.

Så jeg forstår at Kahrs er hårsår på denne koblingen. Men den finnes.

Men Grungs kritikk treffer allikevel ikke, opplever jeg. Jeg synes ikke liberale teologer scorer noen spesielt gode poeng i å avvise høyreekstreme som bruker kristendom som et tynt fikenblad for maktpositivistisk ("might makes right") tankegang. Det handler ikke om liberal mot konservativ. Det handler egentlig ikke en gang om kristendom.

Siden jeg avskrev Kahrs/Anfindsen/Fjordmanns politikk som ikke kompatibel med kristendom før terrorangrepet, ser jeg det ikke som nødvendig å ta noe oppgjør med det i ettertid.

Svar
Kommentar #122

Njål Kristiansen

140 innlegg  18021 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg tror at egentlig ønsker hr Kahrs å si unnskyld, men han finner ikke ordet.

Svar
Kommentar #123

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Ikke vanskelig å beklage

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at egentlig ønsker hr Kahrs å si unnskyld, men han finner ikke ordet.

For å prøve å sette et endelig punktum for disse personlige kommentarene, kan jeg si at jeg ikke har noe problem med å beklage når jeg har gått for langt. Jeg kan imidlertid ikke se at dette er tilfelle i noe av det jeg har skrevet til Kristiansen. Jeg har heller ikke behov for å gi noen ytterligere kommentar til Korneliussen.

Svar
Kommentar #124

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Har Söderlind gått seg vill?

Publisert nesten 6 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.

Vi har avskaffet helvete, snakker ikke

Jeg skal innrømme én ting med en gang og det er at jeg ikke har lest alle kommentarene i denne debatten, men jeg har lest trådstarters innlegg, og jeg kan ikke skjønne at det finnes grunnlag for de tildels frenetiske utfall og personangrep som enkelte tydelig føler at både innlegget i seg selv, og dem som forsvarer dets forfatter, berettiger.

Vel kan man med god grunn hevde (eller kanskje helst tolke?) at Grung går vel langt i å trekke det kristne Europa i retning av det ekstreme høyre, men hun har åpenbart noen poeng når det gjelder hva som er med å gjødsle den grunnen som folk av ABB´s kaliber gror frem på. Som tidligere nevnt: Hvis det fortsatt skal være godtatt å benytte karakteristikker som "islamistisk terrorist" på folk som kommer fra "den delen av verden" og begår terror, er det ingen saklig grunn, gitt hans uttalelser, for å hevde at ABB ikke er en kristen terrorist.

Og hvorfor alt dette maset om marxisme? Jeg er enig med Söderlind i hans kritikk av venstresiden og dens på mange måter selektive og kvasi-sekulære relativisme, der de godtar sterkt kvinnefientlige holdninger fundamentert på tradisjoner innen Islam - også når denne åpenbare undertrykkelsen foregår i Norge - mens de selsamme sosialister roper høylydt opp dersom 40%-kravet til kvinneandelen i norske børsnoterte selskaper ikke innfris. Moralsk relativisme, i misforstått forståelse for andre kulturer, der man godtar forhold man aldri selv ville funnet seg i, er noe av det mest ødeleggende for å oppnå mer rettferdighet i verden, og derfor smakløst inntil det frastøtende.

Men hva er det egentlig i trådstarters innlegg som gir grunnlag for å trekke inn det ekstreme venstre i denne debatten? Vel kan man sikkert få en følelse av at hun tilhører en slags "venstresidig avskygning" innen kirken, men det er da langt igjen til kommunisme? Jeg har hatt stor glede af å lese Söderlinds velformulerte innlegg, derfor ser jeg det som merkverdig, og ikke så lite skuffende, at han i denne tråden gjør seg til en uforbeholden alliert med kristenfundamentalister som Kahrs, Skartveit og Rasmussen, som er sitert over; folk som åpenbart er langt mer ekstremistiske enn Grung. Er det Söderlinds tilhørighet på den politiske høyresiden som får ham til å se rødt (i dobbel forstand) og samtidig miste gangsynet i sin iver etter å desavuere alle Grung´s argumenter?

I en kommentar kritiserer han Grung for å skylde på Kristendommen, til tross for at den etter hans mening bare brukes som unnskydning for overgrep, mens han i en annen tråd skriver følgende - og helt forbilledlig presist - om de religiøses stadige hang til å hevde at overgrep begås av folk som ikke er "ekte kristne":

"Det vore naturligtvis fel att påstå att alla religiösa stödjer de övergrepp som begås och begåtts. Men samtidigt är det typiskt att ursäkta sin favoritövertygelse med att när den varit inblandad i avskyvärda handlingar, så var det inte den "genuina" ideologin, utan en falsk version. Det är aldrig ideologin det är fel på, utan människorna. Även här skiner den platonska idealismen igenom -- idén är perfekt, men världen är defekt."

Jeg vil gjerne spørre Söderlind (den type religiøse apologeter han omgir seg med i denne tråden er uinteressante i denne sammenheng): Vi kan være enige om at marxismen og dens talsmenn fråtser i den frihet til politisk utfoldelse den ville nektet alle andre dersom de hadde maktet å ta seg til den makten de aldri vil komme til å få igjen. Men hva med mest outrerte religiøse, slik de gir seg til kjenne i denne tråden? Er det ikke slik at de også marinerer seg i en frihet de aldri ville gitt oss andre dersom de hadde hatt makt? Les det jeg har sitert Rasmussen på over, som et eksempel.

Hvordan ville vårt samfunn sett ut i dag dersom mennesker med slike oppfatninger om verden og virkeligheten hadde befunnet seg i en maktposisjon i enden av en ubrudt rekke av religiøse ledere fra tidligere tider? Personlig får jeg gåsehud nedover ryggen bare ved tanken. Den type holdninger disse menneskene står for er en trussel mot hele vår velferd, og det tjener dem ikke til forsvar moralsk sett at de, i likhet med marxistene, aldri igjen vil få den makt som de engang besatt, og som formørket Europa gjennom flere århundrer. Fortjener de den aksepten du her gir dem? Og ditt forsvar? Definitivt ikke, og jeg tror du er enig med meg; for å understreke det avslutter jeg med å sitere deg fra en annen tråd, en kommentar du skrev til en annen av dette forumets kristenfundamentalister, og som jeg anbefaler alle å lese i sin helhet; det er igjen presist og så sant som det er sagt:

"Nej, de religiösa vill ha mer inflytande, mer makt, mer att säga till om, och de som är av avvikande mening eller är dissidenter måste "respektera" religionen, ty annars blir de religiösa "diskriminerade" eller förhindrade att utöva sin religion. Vem kan ta detta på allvar? Står den religiösa tanken över alla andra möjliga världsåskådningar?

Ditt svar bekräftar -- tyvärr -- religionens bristande självinsikt och dess oförmåga att respektera dem som står utanför den egna tron. Religionen kräver politisk makt. Skillnaden mellan Kristendomen i Väst och Islam i Iran är således bara en gradskillnad, inte en artskillnad."

Resten kan leses på: http://www.verdidebatt.no/debatt-1/post189658.zrm     

Svar
Kommentar #125

Thor Dag Halvorsen

8 innlegg  312 kommentarer

Hvem skaper fiendebilder?

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Eg har ikkje enno stengt denne debatten. Eg har stengt ein annan tråd der trådstartar hevdar at ein meiningsmotstandar (Anne Hege Grung) plasserer alle motstandarar i samme bås - underforstått i bås med terrorismen til ABB. Dette er å laga ugrunna fiendebilete.

Det er forunderlig hvor forskjellig man kan oppfatte ting. Jeg stiller meg totalt uforstående til stengingen av den andre tråden om Grung, og finner det på grensen til uakseptabelt at en debatt blir stengt fordi en mann opplever at Grung stigmatiserer sine meningsmotstander, og synes hennes uttrykksform "minte uhyggelig om eldre ml-ers stigmatisering av motstandere: var man uenig med dem var man fanden selv."

Dette mener Morken er ei knallhard maling av et ugrunna fiendebilde. Og stenger tråden.

Grung ser koblinger til noe hun kaller en  "kristen høyreekstremisme" og Breiviks udåd, uten å kunne fortelle oss hvem som representerer dette i dagens Europa.

Hvem er det egentlig som bedriver ei "knallhard maling" av et "ugrunna fiendebilde"??

Svar
Kommentar #126

Johannes Morken

403 innlegg  906 kommentarer

Fiendebilete, ja

Publisert nesten 6 år siden
Thor Dag Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Hvem er det egentlig som bedriver ei "knallhard maling" av et "ugrunna fiendebilde"??

Det var éi setning som fall ut i sitatet eg ville ha med. Det var desse orda: «Grung plasserer alle motstandere i samme bås......». Under- eller overforstått må dette bety i same bås som terroristen ABB. Det er eit så misforstått fiendebilete at eg ikkje forstår korleis det kan setjast fram. Eg tek altså ikkje stilling til eit einaste synspunkt, går ikkje god for noko hos Grung heller, ho som andre kunne sikkert formulert seg endå betre. Men eg tryglar og ber om at folk på verdidebatt.no prøver å lese kvarandre innanåt på ein annan måte enn fanden les Bibelen. 

Svar
Kommentar #127

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Men eg tryglar og ber om at folk på verdidebatt.no prøver å lese kvarandre innanåt på ein annan måte enn fanden les Bibelen.

Takk for at du gjør en god jobb med å sette en standard.

Det som jeg synes er vanskelig er alle båsene som folk lager seg her inne, det er som at mange ikke vil reflektere eller høre på andre pga de er forutintatt. Mennesker som jeg før
trodde var reflekterete har skuffet meg mye ved å ikke vise empati eller kunne lytte. Det er vanskelig å våge å skrive her inne, men jeg trives og lærer mye om samfunnet vårt. Stå på og våg å sensurer og gi tilbakemeldinger. Sinne må folk takle selv! Vi kan ikke gå rundt å være redd hverandre. Frykt løser ingenting!

Svar
Kommentar #128

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

den type religiøse apologeter han omgir seg med i denne tråden er uinteressante i denne sammenheng

Kan ikke du og Söderlind finne dere deres egen tråd da, dere kan dyrke deres intellektualitet sammen. Selv synes jeg den er ganske så pretensiøs og kunnskapsløs.

For eksempel har Söderlind fremdeles ikke gått bort fra påstanden om at islam er plassert som den aller mest undertrykte offergruppen innen feministisk interseksjonalismeteori - noe jeg som en kritiker av denne teorien kan uforbeholdent si at er noe gedigent tøv, på linje med Bat Ye'ors Eurabiateori eller Fjordmann/ABBs teorier om Frankfurtskolen (Ja, Frankfurtskolen eksisterte virkelig, akkurat som HAARP virkelig eksisterer. Det betyr ikke at ikke folk som begynner å fremlegge originale teorier om dem ikke er 100% tullinger. Fjordmann-høyresiden har hentet sin oppfatning av Frankfurtskolen fra Lyndon LaRouches konspirasjonsverden)

Svar
Kommentar #129

Gustaf Söderlind

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har hatt stor glede af å lese Söderlinds velformulerte innlegg, derfor ser jeg det som merkverdig, og ikke så lite skuffende, at han i denne tråden gjør seg til en uforbeholden alliert med kristenfundamentalister som Kahrs, Skartveit og Rasmussen, som er sitert over; folk som åpenbart er langt mer ekstremistiske enn Grung. Er det Söderlinds tilhørighet på den politiske høyresiden som får ham til å se rødt (i dobbel forstand) og samtidig miste gangsynet i sin iver etter å desavuere alle Grung´s argumenter?

Jag förstår din syn, och att du uppfattar mina kommentarer som något motstridiga. Men här finns faktiskt genuina konfliktlinjer.

Låt mig då förklara att jag kritiserar religionerna (alla) för att vilja lägga sig i politiken, vetenskapen och samhället, i syfte att forma dessa efter sina egna värderingar. Förståelsen för att den sekulära staten och sekulariserade, icke-konfessionella institutioner är avgörande för avspänning och jämlikhet i ett pluralistiskt demokratiskt samhälle verkar vara begränsad bland de religiösa.

Men jag menar att detta är ett nytt förhållande. Vi har under åtminstone perioden 1920-1990 i våra länder haft ett avspänt förhållande mellan religion och samhälle. Detta är ett resultat av den moderna demokratins framväxt, där man i allt väsentligt kunnat komma överens om en rimlig sekulär värdegrund, och där man haft ett liberalt förhållningssätt till den enskildes eventuella religiösa övertygelser. Man har således slutat kategorisera människor efter tro. Trots att detta inneburit en minskad roll för kristendomen, har de kristna accepterat denna utveckling. I min intellektuella bokföring betyder det att kristendomen i våra länder har svarta siffror, inte röda. ;)

Idag har religion emellertid återigen blivit en konfliktlinje i samhället. I diskussionen om Dawkins talas om "ny-ateisterna", och det är uppenbart att här också finns "ny-religiösa" i den meningen att de väletablerade religionerna vill göra sig gällande i samhällsdebatten. Sålunda har t.ex. Sveriges ärkebiskop för något år sedan gått ut och meddelat att Svenska Kyrkan nu måste "ta sig ton" i debatten. (Svenska Kyrkan här länge varit starkt politiserad, till förfång för dess verksamhet.) Men varför religionen ska ha ett sådant inflytande i samhället är svårt att förstå -- samhället är ju till för alla, inte bara för de religiösa.

En annan faktor idag är att "grupptillhörighet" används som sociopolitisk markör -- man ser inte till individen, utan tillskriver individen egenskaper och åsikter utifrån grupptillhörighet, åsikter som man omöjligt kan härleda till individen. Jag vänder mig starkt mot denna typ av generaliseringar. Det är lika orättfärdigt när det riktas mot kristna, konservativa, som när McCarthy använde sådana generaliseringar mot ateister, som han försökte brännmärka som kommunister. Jag ser i detta fall rött både åt höger och åt vänster. (Jag sitter ju både på den högra bänken, och på den religiöst emanciperade -- det är inte lätt; alla betraktar det som heterodoxt, men jag kan argumentera för alla mina ståndpunkter.)

När det gäller vänster och marxismen, så vill jag göra klart att mitt perspektiv är det akademiska. I den akademiska vänstern, som sedan länge genomsyrar ett flertal sociala vetenskaper, är en särskild variant av grova generaliseringar numera vanlig. Jag har nämnt intersektionalismens metodik, som faktiskt syftar till en normativ samhällsförändring baserad på grupptillhörighet.

Jag uppfattar detta som odemokratiskt. Anledningen är att man inte erkänner den enskilde individens status som individ och självständig i sitt ställningstagande, utan betraktar honom som en del av ett kollektiv, där grupptillhörigheten anses avgörande för hur individen skall värderas. Man talar vitt och brett om "alla männsikors lika värde", men när det kommer till kritan så är det vänstern som utgår från grupptillhörighet för att avgöra individens "värde". Man begår alltså exakt det misstag som låg till grund för sociopolitiska lågvattenmärken som rasism.

Försöket att koppla "de kristna" till "högern" och till "nationalismen" med syftet att undersöka "extremismens" rötter, är inget annat än en ny variant av McCarthyism, men denna gång från vänsterhåll. Och precis som McCarthy var enögd för 60 år sedan, är vänstern enögd nu. Den kritik de riktar mot högern och kristna skulle de inte rikta mot islam. Tvärtom har denna akademiska vänster oftast politiska sympatier som omfattar antisionism och antiamerikansim, och med denna utgångspunkt är det ju på förhand givet vem som är "den onde" -- den vite, kristne mannen är kapitalist och kolonialist och numera även terrorist på hemmaplan. Inte ens en ishockeydomare är för liten och obetydlig för att avstängas av denna neo-McCarthyism.

Morkens analys, att mycket av detta handlar om att skapa fiendebilder, är riktig. Jag är dock motståndare till censur, och anser att man ska få uttrycka sina åsikter. Det som får mig att se rött är inkonsekvens, ensidighet, och att individen inte tas på allvar, utan reduceras till medlem i ett kollektiv. Det är kollektivets påstådda, men overifierade egenskaper som skapar fiendebilder.

Svar
Kommentar #130

Gustaf Söderlind

0 innlegg  97 kommentarer

Feminism?

Publisert nesten 6 år siden
Harald Korneliussen. Gå til den siterte teksten.

feministisk interseksjonalismeteori

Intersektionalitet begränsar sig inte till feminism. Frågan i denna tråd har inte heller något speciellt med feminism att göra, utan om vilken föreställningsvärld som ligger bakom försöket att koppla kristna - nationalister - höger till extremism och våldsbenägenhet.

Jag tror man kan lämna feminism, LaRouche, Eurabia och allt vad det heter utanför.

Svar
Kommentar #131

Johannes Morken

403 innlegg  906 kommentarer

Personlege kommentarar

Publisert nesten 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

For å prøve å sette et endelig punktum for disse personlige kommentarene,

Eg deler eit sterkt håp om at punktum er sett for denne delen av debatten og at ordskiftet respektfulle former går vidare som sak. I motsett fall stengjer eg butikken.

God helg så lenge.

Svar
Kommentar #132

Johannes Morken

403 innlegg  906 kommentarer

Sakleg debatt

Publisert nesten 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det virker ikke alltid som at du klarer det.

Mi oppmoding om respektfull vidare debatt går til alle deltakarar.

Svar
Kommentar #133

Gustaf Söderlind

0 innlegg  97 kommentarer

De Allierade

Publisert nesten 6 år siden

Halvorsen: "han i denne tråden gjør seg til en uforbeholden alliert med kristenfundamentalister som Kahrs, Skartveit og Rasmussen"

Jag har nu läst tråden i sin helhet och ser inte riktigt på vilket sätt jag är ovillkorligt allierad med dessa personer, bortsett från att jag tar avstånd från den kategoriska misstanken mot dem; jag anser, som jag tidigare skrev, att de har rätt att uttrycka sina åsikter utan att på ett generaliserande sätt påstås medverka till terrorismens ideologi. Det är inte samma sak som att stödja deras åsikter i varje detalj.

Beträffande Skartveit har jag läst några andra kommentarer han skrivit och som jag helt instämmer i. Inte minst anser jag hans betraktelse över Che Guevara vara högst relevant, och mycket välformulerad.

Likheten mellan vänstern och högern är att båda fördömer det reaktionära våldet (Breivik). Men till skillnad från vänstern fördömer högern även det revolutionära våldet (Guevara). 

Skillnaden är inte stor. Det handlar bara om moral och dubbelmoral. Konsekvens och inkonsekvens. Absolutism och relativism.

Och just därför kan man fortfarande skamlöst trycka T-shirts med ikonen Che Guevara. Sådan är massmordets ikonografi.

Svar
Kommentar #134

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gustaf Söderlind. Gå til den siterte teksten.

Skillnaden är inte stor. Det handlar bara om moral och dubbelmoral. Konsekvens och inkonsekvens. Absolutism och relativism.

Gustaf: "Jag har nu läst tråden i sin helhet och ser inte riktigt på vilket sätt jag är ovillkorligt allierad med dessa personer, bortsett från att jag tar avstånd från den kategoriska misstanken mot dem; jag anser, som jag tidigare skrev, att de har rätt att uttrycka sina åsikter utan att på ett generaliserande sätt påstås medverka till terrorismens ideologi. Det är inte samma sak som att stödja deras åsikter i varje detalj."

Nei, jeg tror nok heller ikke at det har vært din hensikt, men det fremstår slik, og det er betenkelig, i det minste sett fra mitt synspunkt. Og hvilket forsvar er disse menneskene egentlig i behov av? Er det ikke Kahrs & Co som angriper Grung, og ikke motsatt? Jeg kan ikke se at hun har nevnt deres navn i sitt innlegg? Hvis de likevel føler seg truffet av hennes argumenter, så sier det vel kanskje mer om hva de står for, enn hva Grung´s innlegg representerer av egentlige personangrep? 

Gustaf: "Beträffande Skartveit har jag läst några andra kommentarer han skrivit och som jag helt instämmer i. Inte minst anser jag hans betraktelse över Che Guevara vara högst relevant, och mycket välformulerad."

Jeg har også lest Skartveit´s "karakterdrap" på Che, og må si det finnes langt bedre eksempler på venstresidens forblindede sympati med overgripere, enn denne bolivianske folkehelten, som falt lenge før den - på alle måter helt forsvarbare - revolusjonen han inngikk i og kjempet for, fikk mulighet til å begå overgrep mot dem den satte seg fore å kjempe for rettighetene til. Men tidspunktet for Skartveit´s "folkeopplysning" er kanskje likevel det mest kritikkverdige. Hvorfor føler han at det er på sin plass å poengtere dette i en situasjon der en fra den diamentralt motsatte politiske aksen har begått et massemord i Norge? Mangler ikke det i beste fall "fingerspitzgefühl"?    

Gustaf: "Likheten mellan vänstern och högern är att båda fördömer det reaktionära våldet (Breivik). Men till skillnad från vänstern fördömer högern även det revolutionära våldet (Guevara)."

Se over. 

Gustaf: "Skillnaden är inte stor. Det handlar bara om moral och dubbelmoral. Konsekvens och inkonsekvens. Absolutism och relativism."

Ja, og det de brave herrer i denne tråden står for, er eklatante eksempler på dette.

Gustaf: "Och just därför kan man fortfarande skamlöst trycka T-shirts med ikonen Che Guevara. Sådan är massmordets ikonografi."

Ja, det er på mange måter et paradoks. Men det er også slik at venstresidens opprør ofte - før revolusjonen spiser sine egne barn - starter som en reaksjon på overgrep begått mot samfunnets svakere stilte. Har du noen eksempler på det samme fra høyresiden? 

Forøvrig når det gjelder Che: Never been there, never gor the T-shirt...

Svar
Kommentar #135

Thor Dag Halvorsen

8 innlegg  312 kommentarer

Fremdeles uforstående

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Det var éi setning som fall ut i sitatet eg ville ha med. Det var desse orda: «Grung plasserer alle motstandere i samme bås......». Under- eller overforstått må dette bety i same bås som terroristen ABB.

Jeg kan ikke se at setningen som falt ut spiller noen som helst rolle når det gjelder påstanden om at skribenten skapte et "ugrunna fiendebilde". Jeg har lest denne delen av innlegget Morken viser til flere ganger, men jeg ser ikke det han ser. Jeg er fremdeles ikke i stand til å følge Morken i at "Grung plasserer alle motstandere i samme bås" betyr at hun setter dem i samme bås som ABB. Hvordan er det mulig å utlede dette av det Skartveit skrev? Og hHva slags misforstått fiendebilde er det  Morken snakker om? Er det av Grung personlig? Kan man skape et fiendebilde av en enkelt person?

Derimot er det ikke vanskelig å tolke antydningene i Grungs innlegg om at ABBs udåd er en naturlig forlengelse av det hun kaller høyreekstrem, kristen ideologi. Dette er jo også selve kjernen i hennes innlegg: hva er forbindelsen mellom det hun definerer som høyreekstremistiske kristne og ABB? Grung ser en forbindelse her. Hun ser et fiendebilde. Men kan ikke vise til eksempler på det. Ikke en eneste henvisning! Hva er dét, om ikke oppkonstruering av et fiendebilde? Kan man kallle det annet enn et ugrunnet når hun ikke kan fortelle oss hvem det er hun snakker om, og hvor? 

Hvorfor tillater VD-redaksjonen at noen kommer med usaklige fiendebilder som ikke har noen rot i virkeligheten??

Her er det Grungs tråd som burde stenges.

Svar
Kommentar #136

Gustaf Söderlind

0 innlegg  97 kommentarer

Försvarsadvokatyr

Publisert nesten 6 år siden

Halvorsen: "Og hvilket forsvar er disse menneskene egentlig i behov av? Er det ikke Kahrs & Co som angriper Grung, og ikke motsatt?"

Jag försvarar inte Kahrs & Co. Det får de klara själva.

Jag angriper den postmoderna vänsterns opportunistiska värderelativism och politiska agenda.

Det gör mig knappast till kryptoreligiös (eller något ännu värre), även om man som Derrida (och sannolikt även Grung) hävdar att alla numera måste vara marxister, vare sig de vill eller inte.

Beträffande Che Guevara var han argentinare, inte bolivian. Och det är nog bara Fidel Castro som anser att han var folkhjälte. Che Guevara var en stridslysten revolutionär och hänsynslös massmördare. Precis en sådan person som man vill ha på sin T-shirt.

Svar
Kommentar #137

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Slik fanden leser Bibelen....

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Men eg tryglar og ber om at folk på verdidebatt.no prøver å lese kvarandre innanåt på ein annan måte enn fanden les Bibelen.

Jeg har heller ikke noe spesielt behov for å forsvare meg selv i forhold til Halvorsen som Söderlind referer til i kommentaren over, men jeg har stor sympati for debattleders oppfordring til oss alle om å lese hverandre på en bedre måte. Her hadde det vært nyttig om trådstarter Grung hadde kommet på banen og svart på mye av den kritikken som reises mot henne om at det faktisk er henne som lager fiendebildene.

En meget intelligent mann som Olav Rune Ekeland Bastrup har også skrevet følgende i denne tråden: Grung påstår i overskriften som om det er gitt at det finnes en kopling mellom kristendom og høyreekstremisme. Det gjør det etter min mening ikke. Grungs påstand er derfor unødig provoserende og bygger opp en front som polariserer debatten og skygger for viktige ting hun for øvrig har å si.

Selv om jeg synes debattleder Morken stort sett gjør en god jobb som debattleder på VD, synes jeg ikke han hadde en heldig hånd da han stengte tråden Anne Hege Grung og politisk virkelighet. Her kommer Kjell Skartveit med meget treffende kritikk av Grungs virkelighetsforståelse, og han tar et oppgjør med Grungs stempling av mange av sine meningsmotstandere som ekstremister. Det er også verdt å merke seg at tråden til Skartveit har fått dobbelt så mange anbefalinger som Grung, til tross for at det ikke er mulig å legge inn kommentarer i denne tråden.

Grung kan kanskje selv svare på hvordan hun opplever å få relevant og saklig motstand til sine påstander, men mye kan tyde på at hun ikke er vant til en åpen og demokratisk debatt. Det så vi da hun prøvde å få Vårt Land til å sensurere en video som gir sterke bevis for at Anders Behring Breivik faktisk ikke er en kristen, altså det motsatte av hva Grung antyder i sitt hovedinnlegg. Det er nok mange som ville sette pris på om Grung kom med noen relevante kommentarer til kritikken som er rettet mot henne, hennes teologi og ideologi.

Tar du utfordringen Grung? Jeg tror ikke det er noen som har interesse av å lese deg som fanden leser Bibelen, men det vil være stor interesse for å høre din respons på kritikken.

Svar
Kommentar #138

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gustaf Söderlind. Gå til den siterte teksten.

Beträffande Che Guevara var han argentinare, inte bolivian.

Å f.... forveksling av fødsel og død...mycket pinsamt.... ;o)

Svar
Kommentar #139

Gustaf Söderlind

0 innlegg  97 kommentarer

OK...

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Å f.... forveksling av fødsel og død...mycket pinsamt.... ;o

Så länge karln inte återuppstår är det OK... ;)

Svar
Kommentar #140

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gustaf Söderlind. Gå til den siterte teksten.

Så länge karln inte återuppstår är det OK... ;)

Not on my T-shirt, anyway.... ;)

Svar
Kommentar #141

Gustaf Söderlind

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Not on any T-shirt, if I have it my way...

Svar
Kommentar #142

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gustaf Söderlind. Gå til den siterte teksten.

Not on any T-shirt, if I have it my way...

Affirmative...

Svar
Kommentar #143

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gustaf Söderlind. Gå til den siterte teksten.

Not on any T-shirt, if I have it my way...

Autoritær? ;)

Har egentlig ikke spurt deg før Gustaf, men hva synes du om Bush t-skjorter, sett i forhold til Che t-skjorter? Bush startet kriger basert på løgner, med offer i størrelsesorden hundretusener.

Man kan der etter min mening se en base av høyreradikale uten hverken samvittighet eller nødbremser.

USA er i seg selv ett mye friere samfunn enn noe kommunistisk samfunn, så mye er vi enige om, men for meg er likevel handlingene som USA under Bush utførte sammenlignbare med mange av de handlinger som ble gjort under kommunistiske styrer.

For meg virker det som om det faktum at det er demokrati i enkelte land fritar de fra den samme moralske fordømmelse som kommer mer autoritære stater til last. En moralsk relativitet som man egentlig for det meste ser hos moralske absolutister .....

Svar
Kommentar #144

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Har egentlig ikke spurt deg før Gustaf, men hva synes du om Bush t-skjorter, sett i forhold til Che t-skjorter? Bush startet kriger basert på løgner, med offer i størrelsesorden hundretusener.

Jeg tenkte på å nevne det samme, men kan ikke huske å ha sett noen "hyllnings"-t-skjorter med fyrens ansikt påtrykt...

Det har kanskje noe å gjøre med utseende; Che er langt kjekkere, i den grad jeg som mann er kvalifisert til å bedømme sånt...

Forøvrig er jeg enig med deg i resten.

Svar
Kommentar #145

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

USA er i seg selv ett mye friere samfunn enn noe kommunistisk samfunn, så mye er vi enige om, men for meg er likevel handlingene som USA under Bush utførte sammenlignbare med mange av de handlinger som ble gjort under kommunistiske styrer.

Tror vi har et dårlig bilde av USA, for det vi ser er de kristnes USA og hvordan man med kristenfolket skal få til en høyreregjering i Norge. Noe som faktisk er blitt et svært lavmelt tema, ikke så ok å rakke ned på sosialistene fra prekestolene lengre og Krf er på gli mot de store kristnemassene i AP. Så ser vi USA gjennom "offrene" for deres imperalisme. 

Det sekulære USA som er ikke preget av ekstreme holdninger, men det gode liv er vel det vi bør søke etter å forstå mer. 

Bush er ute hva vil Obame klare å få til nå?

Svar
Kommentar #146

Gustaf Söderlind

0 innlegg  97 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Har egentlig ikke spurt deg før Gustaf, men hva synes du om Bush t-skjorter, sett i forhold til Che t-skjorter? Bush startet kriger basert på løgner, med offer i størrelsesorden hundretusener.

Over my dead body, Morten.

Men du ska ha stort tack för att ha upplyst mig om några av högerns extrema avarter. Vi kanske inte delar politisk uppfattning, men man har alltid något att lära. För mig är inte problemet "lögnerna" som var premisser, utan att det faktiskt var helt orealistiskt att försöka påtvinga Irak "demokrati".

(PM om detta är oklart.)

Svar
Kommentar #147

Knut Rasmussen

78 innlegg  1360 kommentarer

Den store syndebukken Bush

Publisert nesten 6 år siden

Ja jeg ventet på at vi skulle ende debatten med den store syndebukken: Bush.

Det som utløste de 2 krigene var 11/9, det uhyrlige at man brukte mennesker som bomber.

I ettertiden vil det vøre vanskelig å mene at den ene krigen var riktig og den andre gal.

Visjonen var ikke bare å slå tilbake terroren, men også muligjøre etablering av demokrati slik at folkene kunne vende tilbake til sine hjemland.

Det er blitt etablert skjøre demokratier i Irak og Afganistan javel, men det ha også muliggjort frigjøring av en rekke araberland.

Er det kommet noe positivt av dette eller er Bush den store syndebukken forsatt?

Jeg priser USA at de har holdt sine vingene over Isreal.

Når det gjelder Isreal er det ikke snakk om grenser, men eksistens.

Jeg frykter ikke ekstremisme i USA. De har greidd å integrere hundrevis av folkeslag.

Hilsen Rasmussen Knut 

Svar
Kommentar #148

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Relevant artikkel

Publisert nesten 6 år siden

Denne artikkelen fra dagbladet.no kan være relevant for debatten;

Høyrepopulisme er langt fra høyreekstremisme. Kronikk av Anders Ravik Jupskås.

Han sier blant annet at; "Det er to helt fundamentale forskjeller på de høyrepopulistiske og høyreekstreme: Synet på demokrati som styreform og aksept for vold som metode."

Svar

Siste innlegg

Ett av flere verktøy
av
Tom Arne Møllerbråten
rundt 7 timer siden / 78 visninger
1 kommentarer
Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
rundt 7 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 8 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 9 timer siden / 102 visninger
1 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 10 timer siden / 183 visninger
12 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 11 timer siden / 137 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 2 timer siden / 262 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Gunnar Ree kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Dan-Thomas Tveita kommenterte på
Alt vi ikke vet: om Gud og kirkeretten…og om en dåres gudstro
rundt 2 timer siden / 1558 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 3 timer siden / 1163 visninger
Les flere