Lars Gule

84    3840

Palestinas historie

Palestina-spørsmålet fortsetter å oppta oss. Det er en av vår tids mest langvarige konflikter med store konsekvenser for verdens politiske og økonomiske stabilitet.

Publisert: 28. sep 2011 / 8733 visninger.

Imidlertid er det et problem at oppfatningene av denne konflikten i stor grad bestemmes av hvilke ideologiske eller religiøse posisjoner (for ikke å si skylapper) man har.

Uttallige innlegg på Verdidebatt.no har illustrert både manglende kunnskaper om de faktiske forhold og en utrolig vilje til å vektlegge påståtte guddommelige løfter som grunnlag for vurderinger av konflikten. Gjennomgående er også at Palestina av ulike grunner ikke finnes. Dette ser – selvsagt – feil. De følgende spørsmål (stilt av Palestina-skeptikere tidligere) og svar kan bidra til en viss oppklaring.

1. Hvem opprettet Palestina og når skjedde det?

Gjennom langt mer enn 2000 år har Palestina vært navnet på et geografisk område, ikke en stat. Det geografiske navnet er overført fra navnet på et folkeslag – filistrene (kjent fra bibelhistorien) – som fra ca. 1200 før vår tidsregning og i om lag 600 år kontrollerte en del av kyststripen fra Gaza by og nordover om lag til Jaffa. Innenfor dette området var det en allianse av fem byer, kjent som Filistia (filisternes land). Ut fra dette ga senere grekerne navn til hele området. Navnet ble videreført av romerne og araberne, selv om det ikke falt sammen med noen presis provinsinndeling i Romerriket eller under arabisk og tyrkisk styre. I den vestlige kristenheten ble navnet godt innarbeidet. Så godt at også sionistene opprettet organisasjoner til kolonisering av Palestina fra slutten av 1800-tallet. Og den prosionistiske avisa «Palestine Post» ble grunnlagt i Palestina i 1932.

I 1920 ble størstedelen av det mer upresise geografiske området Palestina vest for Jordanelva og et betydelig område øst for elva avgrenset og definert som et mandatområde av Storbritannia, Frankrike og Folkeforbundet. Av ulike grunner, blant annet hensynet til emir Abdallah som kunne lage vanskeligheter for den britiske kontrollen og innflytelsen i Midtøsten, ble området Transjordan skilt ut som eget mandatområdet i 1922. Dermed ble området vest for Jordanelva definert og godkjent av Folkeforbundet som Palestina fra samme år. Det er også dette området, innenfor de grenser som Folkeforbundet forholdt seg til, som fram til i dag kalles Palestina. Og som palestinerne definerer som sitt land og som de nå søker formell anerkjennelse av i FN.

2. Hvor gikk grensene for Palestina?

De mer presise grensene kan leses av kart fra mellomkrigstiden. Dette ville også være det selvstendige Palestinas grenser fordi mandatområdet bare skulle forvaltes av Storbritannia til befolkningen var moden for uavhengighet, jf. traktaten om mandater, art. 22.

3. Hva het den palestinske hovedstaden?

Jerusalem var administrativt sentrum i mandatet og naturlig hovedstad, også som hellig by for tre religioner.

4. Kan vi få navnene på 3-4 av Palestinas større byer?

Under mandatet var Jerusalem størst med nesten 100 000 innbyggere. Det fantes andre byer, som Haifa, Jaffa, Tel Aviv, Ramallah, Nablus, Nasaret, men få hadde mer enn noen titusen innbyggere.

5. Hvilken økonomisk basis hadde Palestina?

I 1922 var innbyggertallet ca. 800 000 (hvorav ca. 95 000 jøder). Viktigste næringsveier var i landbruket. Det ble produsert hvete, hirse, olivenolje og noe tobakk. Sitrusfrukter, særlig appelsiner, var viktig for eksport. Palestinas appelsiner utgjorde 1/7 av verdensproduksjonen og 75 % av landets eksport i 1933. Husdyrhold var også viktig, særlig småfe. Landet manglet de fleste viktige mineraler. Industrien var meget lite utviklet. Størstedelen av befolkningen bodde på landsbygda.

6. Hva var navnet på de tidligere lederne i Palestina, før Arafat?

Da mandatet ble opprettet var det nasjonale lederskapet i Palestina lite utviklet, selv om deler av området hadde hatt en viss uavhengighet (fra det osmanske riket) i løpet av deler av 1700-tallet. Panarabiske ideer sto sterkt og mange tenkte seg at Palestina ville bli en del av et uavhengig Syria fra Tyrkia i nord til Egypt i sør(-vest) og fra Middelhavet til Irak. Derfor kom viktige impulser fra Damaskus. Men det fantes fremtredende familier og personligheter som fikk ledende posisjoner i Palestina da det ble klart at en storsyrisk løsning ikke var mulig.

Til disse familiene hører Husseini-ene (som Arafat tilhører) og Nashashibi-ene. Det fantes selvsagt også andre med større eller mindre innflytelse. Den «viktigste» lederen etter den britiske okkupasjonen i 1917 ble hajj Amin al-Husseini som ble utnevnt til landet øverste muslimske religiøse leder. Hans grove feilvurderinger i kampen mot britene og sionistene førte ham på nazistenes side under 2. verdenskrig.

7. Hva slags regjering hadde Palestina?

Britene styrte landet gjennom en «high commissioner» og hans administrasjon. I tråd med mandatbestemmelsene for Palestina ble det forsøkt opprettet regjeringer med lokale representanter, men palestinere avviste stort sett å sitte i styringsorganer sammen med sionistene. Derfor var det direkte britisk styre i Palestina fra den britiske okkupasjonen i 1917 til 1948.

8. Ble Palestina noen gang anerkjent av et eksisterende land?

Ja, alle medlemmer av Folkeforbundet som var med på å gi mandatet til Storbritannia (inklusive Norge), anerkjente en provisorisk (altså «styrt») uavhengighet og dermed at Palestina skulle bli helt selvstendig i framtiden. Men selvsagt var det ingen stater som før 1948 anerkjent som en likeverdig stat et Palestina som ikke har vært fritt og uavhengig.

En slik anerkjennelse har imidlertid Palestina ved PLO oppnådd i nyere tid. Etter at det palestinske nasjonalrådet utropte en palestinsk stat i 1988 har stadig flere anerkjent denne staten. Etter at Oslo-prosessen startet har stadig flere stater anerkjent Palestina. I dag er det et klart flertall i FN som har gitt en slik anerkjennelse, dvs. over 120 land.

9. Hvilket språk hadde palestinerne?

Språket i det geografiske Palestina har variert gjennom historien. Både semittiske og ikke-semittiske språk har blitt brukt. Bibelen og arkeologiske kilder sier en del om dette. På Jesu tid var det arameisk som dominerte. Etter arabernes erobring på 600-tallet ble – etter noen hundre år – arabisk det altdominerende språket. Det var det frem til og under mandattiden også.

10. Hvilken religion var den rådende i Palestina?

Dette har også variert gjennom de mange tusen år av historie som arkeologer og historikere forsøker å rekonstruere i dette området. En rekke ulike religioner som har berøringspunkter og slekter på hverandre, er kjent. Jødedommen var derfor en av flere religioner etter det babylonske eksilet i det 6. århundre før vår tidsregning, en religion kraftig påvirket av andre religioner i det videre Midtøsten. Kristendommen ble utbredt under det bysantinske herredømmet, mens islam har dominert siden den arabiske erobringen i 636, selv om det tok tid – trolig i alle fall noen hundre år – før flertallet av både kristne og jøder i Palestina hadde konvertert til islam.

Det er altså all grunn til å regne med at mange av de jødene som bodde i landet i tiden etter den arabiske invasjonen, har konvertert til islam.

11. Hva var navnet på Palestinas myntenhet?

Mange mynter har blitt brukt gjennom historien, men britene opprettet palestinske pund som myntenhet i mandattiden.

12. Siden Palestina ikke eksister i dag, kan man gjerne spørre hvorfor og når landet opphørte å eksistere?

Landet har ikke opphørt å eksistere som geografisk sted, og befolkningen er heller ikke borte, men mandatet Palestina fikk ikke utvikle seg til en selvstendig stat på grunn av motsetningene mellom den innfødte befolkningen og innvandrende jøder. Sionistene som organiserte det jødiske samfunnet i Palestina, hadde som mål å opprette en egen jødisk stat. Palestinerne ønsket en palestinsk-arabisk stat og motsatte seg sionistenes planer. Etter år med protester, opptøyer og opprør overlot britene Palestina til FN i 1947. FN vedtok med knapt flertall og i strid med folkesuverenitetsprinsippet å dele landet mellom palestinerne og jødene. Denne delingen godtok ikke palestinerne og den arabiske og muslimske verden. Resultatet var en krig hvor de bedre organiserte og utrustete sionistene tok en større del av landområdet enn tiltenkt i FNs plan.

Det palestinske samfunnet ble også systematisk ødelagt gjennom etnisk rensing. Om lag 750000 palestinere ble fordrevet fra sine hjem/nektet å vende tilbake. Et lite mindretall av palestinerne ble annenklasses borgere under militær administrasjon i den nye israelske staten.

De øvrige delene av Palestina – Vestbredden og Gaza – ble kontrollerte av Jordan og Egypt. Kong Abdallah av Jordan annekterte Vestbredden i 1950, uten respekt for FNs vedtak. Anneksjonen ble bare anerkjent av Storbritannia og Pakistan. I 1988 oppga kong Hussein, Abdallahs barnebarn, Jordans krav på området, i erkjennelse av at det tilhørte Palestina.

13. Hvorfor prøvde aldri Palestina å bli selvstendig før arabernes nederlag i seksdagerskrigen i 1967?

I mandatperioden krevde palestinerne kontinuerlig at Palestina måtte bli selvstendig. Fra 1936 til -39 var det et blodig opprør mot britene med dette som mål. Britene satte inn titusener av soldater for å slå ned oppstanden.

Etter nederlaget mot sionistene i 1948 lå det palestinske samfunn i grus uten lederskap. Om lag 750 000 av 1,3 millioner palestinere var blitt flyktninger gjennom den etniske rensingen. Små palestinske motstandsgrupper dukket opp, men de ble i stor grad kontrollert av araberstatene. Det tok derfor tid før det ble opprettet en uavhengig palestinsk bevegelse, Fatah, i slutten av 50-årene. I 1964 ble PLO etablert og forsøkt kontrollert av Egypt. Etter 1967, og Israels okkupasjon av Vestbredden og Gaza, ble flere selvstendige geriljagrupper opprettet. I 1968 fikk de, med Fatah som den største, den reelle makten i PLO. Arafat ble leder, en posisjon han hadde til sin død.

Palestinerne har det samme ønske om uavhengighet som andre koloniserte og okkuperte folk. Det har vært ulike oppfatninger om hvordan man best når målet. Denne splittelsen har vært og er en del av palestinernes ulykke, forsterket av at lederskapet til tider også har vært korrupt.

Konklusjon: I forhold til prinsippet om folkesuverenitet, Folkeforbundets og FNs vedtak, og rimelige tolkninger av folkeretten, er det ingen tvil om at Israel okkuperer Palestina – selv om landet ikke har vært en selvstendig stat.

I dag har hoveddelen av palestinernes lederskap, med stor støtte i befolkningen, fokusert på en politisk prosess hvor man søker anerkjennelse fra det internasjonale samfunn gjennom å søke om fullt medlemskap i FN. Dersom en slik søknad blir godkjent, vil det styrke palestinernes juridiske stilling i folkeretten og øke legitimiteten i kravet om opphør av den israelske okkupasjonen. En slik anerkjennelse er det definitivt på tide at Palestina får.

Lars Gule

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Olve Dybvig

0 innlegg  5 kommentarer

Hva er en Palestiner ?

Publisert nesten 6 år siden

Det som Gule glemmer å nevne i hans ellers gode historiske betraktning av området Palestina er; Hva er en Palestiner for noe ?

Ser vi på folketellinger i området finner vi følgende

I en Ottomansk telling fra 1860 var det ca. 411.000 personer i området

I 1890 var det ca. 553.000. Disse tallene er noe usikre da mange unnlot å registrere seg. Både av uvilje mot tyrkerne og eventuelle fremtidige skattekrav. Tellingene gir ikke religiøs bakgrunn, men man vet at Jerusalem by var dominert av jøder etter 1890.

I 1922 foretok britene en ny opptelling, hvor man fant 757.1182 personer. Derav 590.390 muslimer, 83.694 jøder og 73.024 kristne (arabere ?) Resten var diverse religioner (7.028 drusere)

I 1931 var det 1.035.821 personer, derav 759.717 muslimer, 174.610 jøder og 91.398 kristne

På knappe 10 år ser vi en økning på 169.327 muslimer og 90.916 jøder, mens kristne hadde liten økning.

Vi vet at mange jøder innvandret til området i denne perioden, men det er tydelig at den muslimske innvandringen var også massiv

Man antar at i 1948 var det ca 1.350.000 arabere (muslimer og kristne) og 650.000 jøder. Igjen ser vi en massiv innvandring til området av både jøder og arabere.

Vi har altså her et området med to befolkningsgrupper (som ikke liker hverandre særlig godt) som strengt tatt har like mye tilhørighet til området som begge krever eget land. Ikke ulikt andre deler av verden (Italia, Belgia, Tyrkia/Kurdere osv) Dette ble løst av FN og staten Israel ble dannet. Staten Palestina eller hva de hadde tenkt å kalle det ble ikke dannet, da den parten ble sure og ville ikke godta avgjørelsen. I etterpåklokskapens uendelige visdom, var nok det en alvorlig tabbe. Den første av mange som skulle komme fra den parten

 

For øvrig mener jeg at det er på tide å gjøre Vestbredden til et Palestinsk land og enten hive ut jødiske settlere eller bytte land mot land

Men det forutsetter at man garanterer seg til gjensidig fred

 

Mvh

Olve Dybvig

Svar
Kommentar #102

Lars Gule

84 innlegg  3840 kommentarer

Palestinerne er Palestinas rettmessige innbyggere

Publisert nesten 6 år siden
Olve Dybvig. Gå til den siterte teksten.

Hva er en Palestiner for noe ?

Olve Dybvig stiller et høyst relevant spørsmål, om enn på en ganske objektiverende måte: «Hva er en Palestiner?»

Svaret er at en palestiner er en person fra Palestina, dvs. fra det geografiske området som ble et Folkeforbundsmandat i 1922.

Dybvig går inn på folketellinger og dokumenterer soleklart at palestinerne (muslimer og kristne) utgjord et overlegent flertall i forhold til jøder både før og under mandatperioden.

Vi kan godt bruke Dybvigs tall:

I en osmansk telling fra 1860 var det ca. 411 000 personer i området. De fleste av disse var palestinere – muslimer og kristne.

I 1890 var det ca. 553 000. Og disse tallene er noe usikre da mange unnlot å registrere seg. Både av uvilje mot tyrkerne og deres krav til militærtjeneste og eventuelle fremtidige skattekrav, særlig gjaldt dette de palestinske bøndene.

Selv om disse tellingene ikke oppgir religiøs bakgrunn for innbyggerne i området, vet vi litt om dette fra andre kilder. Blant annet at det var mange jøder i Jerusalem omkring den siste folketellingen.

Etter at mandatet ble opprettet i 1922 foretok britene en ny opptelling, hvor man fant 757 182 personer. Derav 590 390 muslimer, 83 694 jøder og 73 024 kristne palestinere. Resten var diverse religioner (7 028 drusere, også palestinere).

I 1931 var det 1 035 821 personer, derav 759 717 muslimske palestinere, 174 610 jøder og 91 398 kristne palestinere. På knappe 10 år ser vi en økning på 169 327 muslimer og 90 916 jøder, mens de kristne økte med 17 892.

Så påstår Dybvig at «Vi vet at mange jøder innvandret til området i denne perioden, men det er tydelig at den muslimske innvandringen var også massiv».

Nei, det er IKKE tydelig. For vi kan slå fast at den prosentvise økningen fra 1922 til 1931 i den muslimske befolkningen var 28,6 %, mens økningen i den kristne befolkningen var 24,5 %. Den jødiske befolkningen derimot øker med over 108 % – i all hovedsak gjennom innvandring. En innvandring flertallet av palestinere motsatte seg, ganske enkelt fordi sionistene fortalte at hensikten med innvandringen var å frata palestinerne deres land og opprette en jødisk stat. Britene ignorerte den palestinske bekymringen og tillot en omfattende jødisk immigrasjon, som også ble supplert av en sionistisk organisert illegal immigrasjon.

Demografene og britene selv i mandatperioden forklarer den betydelige økningen av den palestinske befolkningen, muslimer og kristne, med bedret hygiene og lavere spedbarnsdødelighet.

Og var det slik at den muslimske palestinske folkeveksten skulle skyldes innvandring, måtte også en stor del av den kristne palestinske folkeveksten også skyldes innvandring. Hvor i all verden skulle disse kristne ha kommet fra?

Derfor er Dybvigs påstand om at «Vi har altså her et området med to befolkningsgrupper … som strengt tatt har like mye tilhørighet til området…» fullstendig gal.

Er den framsatt mot bedre vitende, er det også en løgn. Hvis Dybvig ikke visste bedre, har han nå blitt korrigert.

Palestinerne – drusere, kristne og muslimer – og jøder før den sionistiske innvandringen – er de med som bodde i Palestina ved opprettelsen av det britiske mandatområdet i 1922, og som hadde århundre gamle røtter i landet. Også etterkommerne av denne befolkningsgruppen er palestinere. Med åpenbare rettigheter til sitt eget land.

Lars Gule

Svar
Kommentar #103

Olve Dybvig

0 innlegg  5 kommentarer

Hva er en Palestiner

Publisert nesten 6 år siden

Jo Gule, det er tydelig. Det er greit nok at prosentandelen kan virke lav, men en økning på 169 327 mennesker er ganske mange. Langt flere enn normal befolkningsøkning kan forklare.

Det var en betydelig velstandsøkning under den britiske mandatperioden. Helsestell og infrastruktur ble betydelig forbedret, lang bedre enn nabostatene. Noe som du riktig påpeker forklarer en del om befolkningsøkning pga lavere dødstall etc. Men å hevda at innvandring var tilnærmet null på arabisk side er enten meget naivt eller bare propaganda løgn. Det var stor arabisk arbeidsinnvandring, både til britiske byggeprosjekter og jødiske landbruksområder.

 

Hvor kom de kristne araberne fra ? Tja, Libanon for eksempel, som var et fransk mandat. I det området bodde det mange kristne. Det er mange kristne i midtøsten vettu

 

Hvis man antar at i 1948 var det ca 1.350.000 arabere og 650.000 jøder I Palestina. Så er økningen fra 1931 til 1948 på 590 283 arabere og 475 390 jøder

Du vil vel kanskje påstå at den arabiske økningen kun skyldes naturlig befolkningsøkning her og da kanskje

 

Derfor er Dybvigs påstand om at «Vi har altså her et området med to befolkningsgrupper … som strengt tatt har like mye tilhørighet til området…» fremdeles gyldig. I alle fall hvis vi tar utgangspunkt I at en Palestiner er en person som befant seg I området I 1922.

 

Begge parter fikk sin del av landet. Rettferdig fordelt etter antall og historisk tilknytning? Kanskje noe tvilsomt. Men noen av partene gjorde tydeligvis bedre jobb under den fordelingsdiskusjonen.

 

For øvrig merker jeg meg at Gule definerer arabere som palestiner (hvis de bodde der) men ikke jøder. Hvorfor det ? Er ikke en muslimsk palestiner og en jødisk palestiner det samme ihht din definisjoner. Det er jo på grensen til rasisme det du holder på med her

 

Mvh

Olve Dybvig

Svar
Kommentar #104

Lars Gule

84 innlegg  3840 kommentarer

Den palestinske befolkningsøkningen skyldes naturlig vekst

Publisert nesten 6 år siden
Olve Dybvig. Gå til den siterte teksten.

Hvis man antar at i 1948 var det ca 1.350.000 arabere og 650.000 jøder I Palestina. Så er økningen fra 1931 til 1948 på 590 283 arabere og 475 390 jøder

Du vil vel kanskje påstå at den arabiske økningen kun skyldes naturlig befolkningsøkning her og da kanskje

Ja, befolkningsveksten blant palestinerne var i hovedsak et resultat av naturlig vekst, ikke innvandring.

Hvor har Dybvig denne ideen om innvandring fra, mon tro? Det skulle vel aldri være fra Joan Peters From Times Immemorial? For seriøse demografer og historikere - inklusert israelske - har aldri tillagt arabisk innvandring noen som helst avgjørende betydning for befolkningsveksten.

I perioden 1936-39 var det et omfattende opprør i Palestina. I slike tider har for det første folketallet en tendens til å øke. For det andre hadde britene opp mot 100 000 soldater i området. Innbiller Dybvig seg at disse ville sitte stille mens arabere fra nabostatene "innvandret" og bosatte seg eller infiltrerte med våpen i hånd? Maken til tullball.

Det er (blant annet derfor) fullstendig galt å si at "Begge parter fikk sin del av landet." Den ene "parten" (innvandrende kolonister) hadde ingen rett til landet.

"For øvrig merker jeg meg at Gule definerer arabere som palestiner (hvis de bodde der) men ikke jøder." Jo, jeg mener at jøder i Palestina før 1922 (og deres etterkommere) er palestinere. Med rett til å bo og bestemme i landet. Hvis dette ikke var klart, beklager jeg. For slikt kan det fort bli rasisme av.

Her kan forøvrig pekes på hvordan historiens gang skaper interessante nye problemer. For mange av de jødene som befant seg i Palestina i 1922 fikk barn som giftet seg med jøder som innvandret (i strid med palestinernes ønsker). Men da er disse barna, barnebarna, oldebarna osv. selvsagt også etterkommere av palestinere (altså jøder som ikke primært var illegitime kolonister). Dermed blir det også vanskelig å skille ut hvem blant dagens jøder som ikke har røtter tilbake til noen som har rett til opphold. Det er nok mulig ved å sette opp stamtrær osv., men det ville innebære et sorteringsprosjekt av ganske umoralsk (og definitivt smakløs) type.

Derfor bør alle som i dag bor i Palestina/Israel og alle palestinske flyktninger ha en soleklar rett til å bo i dette territoriet. I en stat med like rettigheter for alle - eller i to stater. Men tiden renner raskt ut for den andre muligheten

Lars Gule

Svar
Kommentar #105

Olve Dybvig

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

En naturlig arabisk befolkningsøkning på omtrentlig 100% på 17 år er rimelig imponerende. Jeg  kan vanskelig forstå at noen mener at dette skjedde uten immigrasjon. Men men, de om det.

Men uansett, så ble landet fordelt mellom to befolkningsgrupper; I israel og (antagelig) Palestina. Og som jeg nevnte, grunnstammen av innbyggerne hadde like mye rett på området. At de ikke hadde ønske om et felles land, for egentlig være deres problem. Hvor store deler den enkelte part fikk, var vel mer et spørsmål om forhandlingstaktikk. Kanskje urettferdig men beinhard realpolitikk

Som vi begge er enige om, er det på tide at palestinerne (de arabiske) får sitt eget området. Å tro at hele Palestina skal bli ett sekulært land hvor alle lever i fred med hverandre er utopi, da begge parter hater hverandre intenst. Å hevde den løsningen er like fjernt som den hurven som står med en gammel bok i hånden og krever rett på hele området.

Det palestinske flyktningeproblemet er mer intresant. Tatt i betraktning av at flesteparten av de stakk av da kamphandlingene begynte, har de egentlig en dårlig sak. Jeg vet at Gule m.fl. hevder at dette var pga en ondskapsfull sionistisk plan. Men det er fremdeles i dag noe uklart om hva som egentlig var grunnen til denne store evakueringen. Flere bøker har dukket opp som sier at dette var jødene sin skyld, men det er like mange indikasjoner at det var andre årsaker også. Det som er iallefall klart at det var stor overraskelse fra jødisk hold over denne masseflukten.

Men flykter man fra et "uærklært" området og ønsker å komme tilbake til nå et annet land, ja da sliter man juridisk. Staten Israel vil jo ikke ha de der. Ingen andre heller for den sagt skyld. Å hevde deres rett på gamle områder er litt naivt. De valgte selv å stikke av.

Fredsforhandlingene mellom PLO og Israel har jo så langt strandet på denne saken. Det må komme en bedre løsning enn at de bare kan flytte tilbake til gamle områder sånn helt uten videre. Andre land i området er også nødt til å trå til. Man klarte det i Europa etter 2 V.K. da enorme tyske flyktningemasser var i bevegelse. De var jo kastet ut fra sitt gamle området med makt.

mvh

Olve Dybvig

Svar
Kommentar #106

Lars Gule

84 innlegg  3840 kommentarer

Er Dybvig en rasist?

Publisert nesten 6 år siden
Olve Dybvig. Gå til den siterte teksten.

En naturlig arabisk befolkningsøkning på omtrentlig 100% på 17 år er rimelig imponerende.

Dybvig må gjerne mene at «En naturlig arabisk befolkningsøkning på omtrentlig 100 % på 17 år er rimelig imponerende. Jeg kan vanskelig forstå at noen mener at dette skjedde uten immigrasjon.» Da kan han jo gå til kilder og ekspertise: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine#The_question_of_late_Arab_immigration_to_Palestine

Og han bør altså merke seg at flere av de historiske demografene det refereres til her er pro-sionistiske og/eller israelske. Kort sagt: Påstanden om en betydelig arabisk innvandring til Palestina er en myte.

Dybvig mener at «… grunnstammen av innbyggerne hadde like mye rett på området.» Nei, det hadde de IKKE. Jødene var kolonister fra Europa som tok del i et prosjekt for å overta et annet folks land. Dette er umoralsk og illegitimt.

«At de ikke hadde ønske om et felles land, for egentlig være deres problem.» Arrogant tullprat. Her har i realiteten Dybvig forlatt den seriøse debatten om Palestina. Men det blir verre:

«Hvor store deler den enkelte part fikk, var vel mer et spørsmål om forhandlingstaktikk.» Mer sludder. Dette handlet om politikk – om britisk kolonipolitikk og deretter om støtte fra europeiske stormakter, så støtte fra USA og Sovjetunionen (som konkurrerte om å sikre innflytelse i den nye staten Israel i 1948).

Jo, dette er realpolitikk – klassisk umoralsk og illegitim maktpolitikk. Nettopp slik politikk folkerettens utvikling skulle begrense og stoppe.

«Å tro at hele Palestina skal bli ett sekulært land hvor alle lever i fred med hverandre er utopi, da begge parter hater hverandre intenst.» Med utgangspunkt i de (manglende) kunnskapene Dybvig demonstrerer i sine innlegg, er det vel neppe noen som helst grunn til å tillegge hans synspunkter om hva som er utopi eller ikke, noen som helst betydning.

«Tatt i betraktning av at flesteparten av de [palestinske flyktningene] stakk av da kamphandlingene begynte, har de egentlig en dårlig sak.» Jeg vet ikke om Dybvig forstå hvor grotesk hans formulering er. Det er omtrent som å si at «hva klager jødene over, de bare gasset seg i Auschwitz». Dybvig forstår åpenbart intet av hva krig er og har null peiling på den systematiske etniske rensingen palestinerne ble utsatt for – gjennomført med tvang, vold, voldtekter og massakre mot palestinere ved et 100-tall anledninger – av de sionistiske og israelske styrkene.

«Jeg vet at Gule m.fl. hevder at dette var pga en ondskapsfull sionistisk plan. Men det er fremdeles i dag noe uklart om hva som egentlig var grunnen til denne store evakueringen.» Nei, det er det ikke. Sjekk bøkene til Benny Morris og Illan Pappé.

«Flere bøker har dukket opp som sier at dette var jødene sin skyld, men det er like mange indikasjoner at det var andre årsaker også.» Nei, det er det ikke. Og Dybvig vil ikke klare å presentere en eneste seriøs referanse for denne påstanden.

«Det som er iallefall klart at det var stor overraskelse fra jødisk hold over denne masseflukten.» Det kan godt hende at mange vanlige jøder og israelere i 1947 og 1948 ble overrasket over hvor folketomt landet plutselig ble, men det var overhodet IKKE noen overraskelse for 1) den politiske ledelsen som beordret rensingen, 2) de militære lederne som utarbeidet de militære planene, eller 3) for de soldatene som var med på aksjonene.

Når man er så fullstendig utvitende om bakgrunnen for det palestinske flyktningsituasjonen, er man i realiteten ikke meningsberettiget. Dybvig bør sette seg inn i historien før han uttaler seg. Alt annet blir ikke bare dumt, men kvalmende.

«Men flykter man fra et "uærklært" området og ønsker å komme tilbake til nå et annet land, ja da sliter man juridisk.» Igjen demonstrerer Dybvig sin uvitenhet. Folkeretten er klar på dette punkt: Flyktningene har rett til å vende hjem eller til å få økonomisk kompensasjon.

Så gjentar han den kvalme løgnen: «De valgte selv å stikke av.» 

Lars Gule

Svar
Kommentar #107

Johannes Morken

403 innlegg  906 kommentarer

Dropp kraftuttrykk

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

«Men flykter man fra et

Eg har her valt å redigere vekk slutten av innlegget til Gule etter dette avsnittet. Her må det vera rom for å diskutere historiske hendingar utan kraftfulle rasiststempel, som den Gule også har brukt i tittelen på kommentaren.

Svar
Kommentar #108

Lars Gule

84 innlegg  3840 kommentarer

Svar utbedes

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

Eg har her valt å redigere vekk slutten av innlegget til Gule etter dette avsnittet. Her må det vera rom for å diskutere historiske hendingar utan kraftfulle rasiststempel, som den Gule også har brukt i tittelen på kommentaren.

Morken er i sin fulle rett til å redigere og moderere. Det er han som bestemmer hva som skal komme på "trykk" på Verdidebatt.no.

Jeg brukte en krass karaktersitikk om et innlegg som oste av forakt og rasisme. DET har ikke Morken funnet grunn til å reagere på. Ei heller den usedvanlig hatske og foraktelige holdningen til palestinerne og deres kamp for fullstendig legitime rettigheter. Jeg minner også om at dette er en tråd med godt over hundre innlegg. Det er ingen andre som har presentert så grove utsagn om palestinerne til nå. Men når slikt serveres, er det grunn til å reagere - kraftig.

En slik skjev holdning som moderator synes å utvise - aksept av hel- og halvrasistiske propagandainnlegg mot palestinerne, mens påpekninge av dette ER rasisme blir slettet - er for dumt. Det indikerer en måte å redigere på som beskytter enkeltes giftige utfall mot navngitte personer (jf. en annen og fersk tråd om Arafat) og spesifikke grupper (det palestinske folk), men ikke gir noe vern mot selv de mest groteske løgner om palestinerne. Om tilsvarende perfiditeter hadde blitt skrevet om jøder eller svarte, hadde vi (forhåpentligvis?) sett andre reaksjoner. Skjønt man kan ikke være sikker når vi erindrer en del klart rasistiske innlegg om raser og raseteorier. Dette ble også tolerert av moderator den gang. Ja vel, men da må man faktisk også akseptere, ja oppmuntre til motinnlegg og at spaden blir kalt en spade. Ellers får vi ikke stoppet svineriet. Det var vel derfor en rekke innlegg (også fra undertegnede) som kalte raseteoriene og de groteske påstandene om sørafrikanere for rasistiske (og forfatteren av innleggene for rasist) ble akseptert den gang.

Min karakteristikk av Dybviga utsagn var ikke noe kraftuttrykk. Det var en godt begrunnet politisk karakteristikk. På samme måte som i tidligere tråder hvor rasisme har blitt bekjempet.

Med andre ord: dersom det ikke skal være rom for å kalle den typen perfid og systematisk diskriminerende propagandaløgner som Dybvig presenterer, for rasisme når det er akkurat det det er, da sier jeg takk for meg på Verdidebatt.no. Svar utbedes.

Lars Gule

Svar
Kommentar #109

Torgeir Riska

5 innlegg  114 kommentarer

Gules historieforfalskning

Publisert nesten 6 år siden

Lars Gule skriver at vold og tvang fra jødenes side var årsaken til at araberne flyktet fra Palestina. Men dette er bare en del av sannheten. Det var flere årsaker til at araberne flyktet - ikke bare én. Dessuten var ikke jødene alene om å ty til voldshandlinger. Araberne gjorde det samme.

Gule hevder at det ikke finnes kilder som underbygger Olve Dybvigs påstand om at det var flere årsaker til den arabiske evakueringen. Gule henviser blant annet til Benny Morris for å underbygge sin påstand. Kanskje det er Gule som bør sjekke bøkene til Morris - ikke Dybvig.

I sin bok, 1948, nevner Morris blant annet disse årsakene til at araberne flyktet:

Frykt for å havne i kampsonen og bli såret i krigshandlingene (de fleste ble ikke kastet ut) Frykt for å havne under jødisk styre Ordrer om evakuering fra Arab Higher Committee (det fremste eksempelet er Haifa - de som ble igjen ble stemplet som forædere) Ordrer fra lokale arabiske ledere Vanskelig økonomi som følge av krigshandlingene De arabiske lederne og overklassen flyktet - mange fulgte i deres fotspor

Gule hevder videre at de jødiske lederne beordret en etnisk rensing av araberne. Dette avvises også av Morris. Ingen slik plan eksisterte, i følge historikeren.

Morris påpeker også at krigen ble startet av araberne og at det aldri ville eksistert et flyktningproblem uten krigen.

Svar
Kommentar #110

Bjørn David Bratlie

13 innlegg  4870 kommentarer

Minne om..........

Publisert nesten 6 år siden

Jeg vil igjen minne Gule om den Europeiske og forsåvidt verdens politiske situasjon som bakgrunn for opprettelsen av den jødiske stat. Et element som jeg tror har vært motiverende denne gangen var at det var nyttesløst å samarbeide. Jødene var vant med forfølgelser med ujevne mellomrom og de reiste seg knapt noen gang til revolt og hevn. Jeg kjenner iallefall ingen slik hendelser.  Under krigen kom det til noen spredte opprør blandt jødene, eksempelvis opprøret i Warzawa-gettoen, opprøret i Sobibor og jeg tror også i Treblinka.  Noe av problemet denne gangen var at jødene selv "samarbeidet" med sine drapsmenn, selvsagt under umenneskelige forhold. Man trodde at det skulle gå som tidligere, noen ble drept og så var det over. Denne gangen var det over men i en annen betydning enn noen gang tidligere, langt utenfor fantasiens verden.  Det skulle bare mangle om noen ikke tok konsekvensene av dette, på jødenes vegne.  Dette var før krigen var vunnet av de alierte, før noen visste. Det var før Nurnbergprosessen, før noen visst om den.  Det var før dommen over nasistene, før noen visste om dette.  Ingen kunne heller vite om kommunist-Russland ville ekspandere vestover, før noen visste om jernteppet, før noen visste om Berlin-muren.  I opptaksfasen til deklareringen av den Israelske stat var det meste usikkert untatt en ting:  Myrderiene på jøder var blitt industrialisert med europeere som bemanning.   

Gules etterpåklokskap i form at utsagn som at Hitler ikke hadde mulighet til å ta livet av de øvrige 2/3 av jødene er hinsides alt.  Det var Hitler og nasistene som bestemte den "endelige løsning" på "jødeproblemet", men det var ikke de som utførte den. Den ble utført av Europeere utenfor Tyskland, Norge innkludert og hva skulle jødene så tenke om resten verden?

Javel, ingen liker flyktningproblemer men det finnes større problemer enn flyktninger. Det er massedrap på folk som ikke har noe sted flykte og det vet jødene mer om enn de fleste.  Det er den realpolitiske bakgrunn for Israel og det er den bakgrunn alle må forstå for å løse denne saken.

Svar
Kommentar #111

Olve Dybvig

0 innlegg  5 kommentarer

Lars Gule’s sanne ansikt

Publisert nesten 6 år siden

Gule har vanligvis en grei og nøytral start på sine innlegg, inntil han får konstruktiv kritikk på sine meninger. Heller enn å forsøke å svare på disse, tyr han til historieforfalsking og/eller går fullstendig bananas i sine pubertale angrep på sine meningsmotstandere. Antagelig pga manglende referanser.

Her viser jo Gule her i sitt fulle monn at han ikke har glemt sine gamle kunstner fra Leninhøyden i Bergen

 

La oss se litt på svaret hans:

 

“Dybvig må gjerne mene at «En naturlig arabisk befolkningsøkning på omtrentlig 100 % på 17 år er rimelig imponerende. Jeg kan vanskelig forstå at noen mener at dette skjedde uten immigrasjon.» Da kan han jo gå til kilder og ekspertise: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Palestine#The_question_of_late_Arab_immigration_to_PalestineOg han bør altså merke seg at flere av de historiske demografene det refereres til her er pro-sionistiske og/eller israelske. Kort sagt: Påstanden om en betydelig arabisk innvandring til Palestina er en myte.”

 

Man bør forvente en normal befolkningsøkning på rundt 2.5 % pr år I et slikt området. Her snakker vi om rundt 5 – 6 % pr år

 

For øvrig så er linken han viser til ikke like tydelig I svaret som han referrer til.

En annen link gir også noe divigerende svar: http://www.mideastweb.org/palpop.htm

Begge linkene støtter begge parters syn: En myte og massiv innvandring. Kommer an på med hvilke briller man leser de

 

“Dybvig mener at «… grunnstammen av innbyggerne hadde like mye rett på området.» Nei, det hadde de IKKE. Jødene var kolonister fra Europa som tok del i et prosjekt for å overta et annet folks land. Dette er umoralsk og illegitimt”

 

Ihht Gules egen definisjon på en palestiner, så er det en person som befant seg i området i 1922. Her endrer han plutselig definisjonen med å mistenkeliggjøre den jødiske befolkningen i 1922 til å være ”landerøvere” hele bunten og være aktive brikker i en stor plan

Det han tenker på her er den gryende sionistiske organiseringen i Europa som hadde bl.a. slike tanker. Men at planen var klar og organiseringen var massivt i gang i 1922 ? Slikt kalles konspirasjonsteorier

Pussig nok kaller han meg rasist for kunne virke negativ og eller arrogant ovenfor palestinere (arabiske)

 

“At de ikke hadde ønske om et felles land, for egentlig være deres problem.» Arrogant tullprat. Her har i realiteten Dybvig forlatt den seriøse debatten om Palestina. Men det blir verre:

«Hvor store deler den enkelte part fikk, var vel mer et spørsmål om forhandlingstaktikk.» Mer sludder. Dette handlet om politikk – om britisk kolonipolitikk og deretter om støtte fra europeiske stormakter, så støtte fra USA og Sovjetunionen (som konkurrerte om å sikre innflytelse i den nye staten Israel i 1948).

Jo, dette er realpolitikk – klassisk umoralsk og illegitim maktpolitikk. Nettopp slik politikk folkerettens utvikling skulle begrense og stoppe.

«Å tro at hele Palestina skal bli ett sekulært land hvor alle lever i fred med hverandre er utopi, da begge parter hater hverandre intenst.» Med utgangspunkt i de (manglende) kunnskapene Dybvig demonstrerer i sine innlegg, er det vel neppe noen som helst grunn til å tillegge hans synspunkter om hva som er utopi eller ikke, noen som helst betydning”

 

Her viser jo Gule sin uvitenhet eller naivitet. Hvis man tror at det var et felles ønske om å danne en harmonisk fin stat for alle religioner I området…………ja da er man I blomsterengen. Grupperingene hadde slåss mot hverandre I flere tiår med tallrike massakrer og overgrep. FRA BEGGE PARTER

Hvis man I tillegg tror at Israel vil innlemme hele regionen I et nytt sekulært land med flertallsregjeringer eller hva skal man kalle det for. Da er man kommet et stykke forbi blomsterengen.

Hvem er det da som bør holde seg vekke fra diskusjonen?

 

Resten av innlegget hans er en sammenhengende utledning om hvor tåpelig, kvalmende, holocaustfornektende og rasistisk jeg egentlig er.

Dette fordi jeg hadde noen betrakninger om flykningeproblemet.

 

Kimen til denne skyllebøtten er grunnen til masseflukten. Jeg hevder at det var flere grunner til denne og ikke bare kun en planlagt israelsk plan som Gule hevder.

Ved å kikke på denne linken: http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus vil man se at det er fremdeles stor usikkerhet om den egentlige grunnen samt israelske tilbud om at noen skulle få komme tilbake.

Å hevde at den eneste grunnen var planlagt sionistisk etnisk rensning er bare trist og forteller om en abnorm evne til å se på historien med skylapper.

Ellers bør det nevnes at USA sin inntreden i midtøsten problematikken var relativt sent, da de i utgangspunktet var tvilende til staten Israel. Men kom inn senere da Sovietunionen begynte å markere seg i området

For øvrig, etter ett år som offiser I Afghanistan, så har jeg litt peiling på hva krig er og hvilken lidelser den bringer.

 

Gule er ellers voldsom til å henvise til folkeretten. Da bør han gjøres oppmerksom på at den gjelder mellom stater. Noe Palestina ikke var den gangen (ikke nå heller). Derfor er flykningeproblematikken noe juridisk vaklende.

 

Gule går langt I å forsøke å diskriminere meg pga min uvitenhet (og ev. rasistiske tendenser). Men hans enøydhet er I så fall like stor.

 

Men denne diskusjonen viser også problemene med midtøstenforhandlingene. Når man har parter som til de grader ikke klarer å løfte blikket over egen idiologi, får man dårlige resultater.

 

Mvh

Olve Dybvig

Svar
Kommentar #112

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Takk for seg !

Publisert nesten 6 år siden

 

Lars Gule.

"Med andre ord: dersom det ikke skal være rom for å kalle den typen perfid og systematisk diskriminerende propagandaløgner som Dybvig presenterer, for rasisme når det er akkurat det det er, da sier jeg takk for meg på Verdidebatt.no. Svar utbedes."

:::::::::::::

Morken skal ha takk for at han ikke skiller mellom "Kong Salomo og Jørgen hattemaker" når det gjelder å redigere bort uønskede ytringer.     Som moderator har han kanskje til og med vert litt for snill i denne tråden. 

En stund tenkte jeg at folk med doktorgrader og akademiske titler hadde forrang i alt her, fremfor noen av oss debattanter . som bare er "kunnskapsløse og dumme"

Gule har servert negative superlativer i øst og vest ettersom han bestemmer seg for at hans debattmotstander er uverdig til å delta i debatten eller ikke. 

Selv har jeg fått karakteristikken "dum og kunnskapsløs." Det kan jeg nok leve med, siden jeg er i godt selskap her.

Her er noen få eksempler på hans debatteknikk:  " Når man ikke vet bedre"    " Dumt og kvalmende"   han bør "forbigås i taushet"    "forsimpler debatten med infame løgner"    "overspent og fanatisk"    " at han sier takk for seg, og melder seg ut av debatten er kanskje likeså greit"

På bakgrunn av hans tydelige hersketeknikk gjennom denne og andre tråder, er det ikke forbausende at han truer med å forlate forumet  dersom han ikke får bruke slike karakteristikker på  andre, og forlanger svar (les, unnskyldning).

Dette minner meg sterkt om en annen fremtredende humanetiker (dette er ikke spark til HEF som sådan) som brukte slike trusler i hytt og pine.

Om Gule vil forlate forumet er opp til ham,  men jeg fikk bare lyst til å bruke et av hans egne bemerkninger i en annen tråd, i en dårlig skjult foraktelig tone: "det er kanskje likeså greit"

Vil bare understreke at jeg personlig mener ikke det, så lavt går jeg ikke.

Forøvrig mener jeg som ham, at palestinerne bør få seg et hjemland, Jeg legger til:om det er mulig, men ikke for enhver pris. Og det er vel det de fleste mener også på denne tråden.  Jeg skjønner ikke at dette skal utløse så mye dramatisk utenomsnakk som en her er vitne til.

 

 

Svar
Kommentar #113

Olve Dybvig

0 innlegg  5 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

---------------------------

Min karakteristikk av Dybviga utsagn var ikke noe kraftuttrykk. Det var en godt begrunnet politisk karakteristikk. På samme måte som i tidligere tråder hvor rasisme har blitt bekjempet.

Med andre ord: dersom det ikke skal være rom for å kalle den typen perfid og systematisk diskriminerende propagandaløgner som Dybvig presenterer, for rasisme når det er akkurat det det er, da sier jeg takk for meg på Verdidebatt.no. Svar utbedes.

Lars Gule

------------------------------

Skal vi se:
Jeg hevder at årsaken til masseflukten hadde mange årsaker (bl.a. israelsk aggresjon) med denne som kilde:  
 http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus 

Mens Gule hevder at det var pga en sionistisk plan om etnisk rensning uten klare referanser. (Morris bok er tydeligvis ikke det)

Men det er jeg som er en rasistisk propagandaløgner tydeligvis. Hvordan klarer man å dra den konklusjonen egentlig

mvh en undrende

Olve Dybvig

PS: At Gule synes noen av mine meninger er kvalmende, er greit nok. Det kan jeg leve med med tanke på hans politiske ståsted.


Svar
Kommentar #114

Knut Nygaard

483 innlegg  6700 kommentarer

Feilslått arabisk propaganda

Publisert nesten 6 år siden

Gule spurte etter kilder til at araberne forsvant i 1948 -

Ifølge arabisk vinkling ble de som bodde i det tidligere britiske protektorat i 1948 fordrevet av jødisk arme.  En stor dokumentasjon og mange vitneutsagn fra arabiske ledere og historikere viser at folket flyktet som følge av feilslått arabisk propaganda.  Legger inn en snutt som viser dette...

http://www.youtube.com/watch?v=cn4r7ZjG9Nc

Svar
Kommentar #115

Johannes Morken

403 innlegg  906 kommentarer

Om bruken av rasist-kortet

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Min karakteristikk av Dybviga utsagn var ikke noe kraftuttrykk. Det var en godt begrunnet politisk karakteristikk. På samme måte som i tidligere tråder hvor rasisme har blitt bekjempet.

Med andre ord: dersom det ikke skal være rom for å kalle den typen perfid og systematisk diskriminerende propagandaløgner som Dybvig presenterer, for rasisme når det er akkurat det det er, da sier jeg takk for meg på Verdidebatt.no. Svar utbedes.

1. Gule skuldar meg for skeiv moderering. Til orientering: Eg har mellom anna i ein kommentar tidlegare i denne diskusjonen redigert vekk ein passus der Gule sjølv vert samanlikna med mellom andre Goebbels. Det tykte eg var langt over streken.

2. Det er ikkje noko forbod mot å stemple noko som rasisme. Vi skal slå ned på rasisme. Men eg kom i går kveld til at Gule med altfor breid penn stemplar både namngjetne folk og «mange…» Israel-vener og deltakarar på Verdidebatt som rasistar på eit grunnlag som eg finn diskutabelt. T.d.: Debattant Dybvig prøver å seia at det framleis ikkje er alt som er klart om kva som skjedde i 1948 – sjølv hellar han vel til at «de stakk av» etter arabisk propaganda (det inst arabiske kjelder for at folk drog i den tru at dei kunne vende tilbake, i tillegg til Pappe/Morris sin dokumentasjon om etnisk rensing m.m.). Dybvig skriv også: «Flere bøker har dukket opp som sier at dette var jødene sin skyld, men det er like mange indikasjoner at det var andre årsaker også.» Ordet «også» er altså med. Men han meiner uansett at palestinarane må få eit eige land og at «Det må komme en bedre løsning enn at de (flyktningene) bare kan flytte tilbake til gamle områder sånn helt uten videre. Andre land i området er også nødt til å trå til.» Eg tek ikkje stilling til disputten om korleis flyktningproblemet i praksis skal løysast eller til den endelege historiske dommen over 48, (bortsett frå å seie at styrkar på den jødiske/israelske sida må ta på seg klart meir ansvar enn dei først ville vedgå). Men å stempla Dybvig som rasist på dette grunnlaget meiner eg er over streken. Det må drøftast kva som er skilnaden på å stemple eksplisitte ytringar for rasistiske og å stemple personen for rasist, sjølv om Gule her legg inn eit vilkår: «Hvis han holder fram...»

3. I ein annan tråd, som Gule viser til, vert Arafats truverde heftig diskutert. Han vert i den tråden – feilaktig – tillagt eit sitat ein annan palestinsk leiar skal ha stått bak i eit intervju frå 1977. Denne andre leiaren skal då ha sagt m.a. at «Det er ikkje noko palestinsk folk» og at ein palestinsk stat skulle vera ei plattform for å knuse Israel i neste runde. Kjelder skal ein vere nøye med, ikkje minst når kjeldebruken vert brukt for knusande karakteristikkar og historisk-politiske dommar over bade politiske leiarar og folk. Eg har difor utfordra trådstarten på dette og har til vurdering kva eg gjer dersom svaret ikkje er tilfredsstillande. På den andre sida var Arafats to tunger – éi på arabisk og éi anna på engelsk – eit velkjent tema også i hans levedagar. Å diskutere Arafats to tunger må vere legitimt. Men mykje har skjedd sidan 1977. Og om Arafats to tunger (og 1977-sitatet) i det heile tatt har relevans for den palestinske kampen for ein stat og sjølstende, er lov å tilbakevisa kraftfullt. Eg har difor som ein del av modereringa utfordra den aktuelle trådstarten på om han vil ofre eit heilt folks kamp for sjølvstende og fridom i dag for det han måtte hevda var «glipp» og manglande truverde hos ein avdød leiar (Arafat). På det svaret vil eg måla om han er rasist eller ikkje. Eg vil ikkje måle det åleine på hans syn på Yasser Arafat. Eg ventar spent på svaret og vurderer fortløpande kva eg gjer med den debatten. Det er ikkje fritt fram i den leia heller, verken for openlyse eller tildekte bodskapar.

4. Dersom debattantar oppdagar innlegg eller kommentarar dei meiner spreier t.d. rasisme eller oppmodar til hat m.a., ber eg om at dei straks varslar det med «Upassende» slik at moderator så fort det let seg gjere kan ta stilling. Då kjem det eit varsel på sms.

5. Eg oppmodar sterkt folk om ikkje å spreie rasisme – og heller ikkje til å dekke sin evt. rasisme inn i pyntelege vendingar for slik å gå klar av radaren.

6. Eg er open for at eg i modereringa kan ende opp med å vere anten for snill eller streng, at eg (eller den som måtte ha helgevakt i min stad) kjem inn for seint når debattane rasar på mange frontar samstundes. Eg er også open for at eg kan gjere større eller mindre feil. I dette tilfellet vil eg prøve å bidra til å kvalifisere grunnlaget for å stemple nokon som på den eine sida rasist – og på den andre sida som ein tru kopi av nazipropagandisten Joseph Goebbels.

6. Eg har i ulike debattar siste to vekene gripe inn mot folk på svært ulike stader i det politiske spekteret, og kvar gong vil den som det vert reagert på, tru at det er deira syn eg er ute etter. Det stemmer slett ikkje. Og eg har ikkje noko ønskje om at Lars Gule takkar for seg på Verdidebatt.no. Han har fått vidt spelerom for å diskutere – og karakterisere. Han er ei kvalifisert stemme i mange debattar. Også Gule må tola å bli utfordra på bruken av dei sterkaste karakteristikkane og med kor breid penn han kan bruke dei.

7. Eg utfordrar folk på alle sider av polariserte debattar til å tenkje gjennom både sin eigen openlyse bodskap – og sin meir underforståtte bodskap. To viktige spørsmål er: Fremjar eg humanitet – eller hat og fiendskap? Og fremjar eg ein respektfull samtale om dei vanskelegaste tema? Frå min kant vil eg utfordre til å lytte til om motpolen i debatten har poeng å komme med. Dersom det ikkje finst evne til å lytte også i dei mest følsame debattane, er vårt forsøk på – med støtte frå Fritt Ord – til å lage ei plattform for seriøs debatt, «for konstruktiv og respektfull dialog, i tråd med avisens visjon om å være «en bro mellom mennesker, tro og tanke»», fåfengt. 

Svar
Kommentar #116

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.

1. Gule skuldar meg for skeiv moderering. Til orientering: Eg har mellom anna i ein kommentar tidlegare i denne diskusjonen redigert vekk ein passus der Gule sjølv vert samanlikna med mellom andre Goebbels. Det tykte eg var langt over streken.

Den er myntet på meg, og årsaken til sammenligningen har flere sider. For det første har Gule selv lagt opp til et debattklima der han må forvente å få tilsvar i noenlunde samme form som han selv legger opp til. 

Det andre er at følgende sitat fra Goebbels gjerne beskriver taktikken til ihuga palestinaforsvarere, også jfr debatten om Arafats to sider, der den ensidige kritikken, mangelen på en realistisk tilnærming og underkjennelse av fakta som peker en annen vei enn de vil se, dessverre er en ofte brukt debatteknikk.

If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it.

Det er konteksten til sammenligningen og med tanke på det øvrige debattklimaet i midtøstendebatten er ikke det verre eller bedre enn mangt annet, og jeg antok at akkurat dette sitatet var såpass kjent at de fleste ville ta sammenligningen for det den var, Gule selv gjorde jo nettopp det.

Men jeg tar debattleders redigering til etterretning.

Svar
Kommentar #117

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

En stund tenkte jeg at folk med doktorgrader og akademiske titler hadde forrang i alt her, fremfor

Hei Magnus,

å provosere og være barnslig ligger så dypt i oss alle at selv om man skulle tro at et menneske er dannet, så glipper alle når de blir stresset. Når mennesker med høy utdannelse glipper er fallhøyden større enn for Jørgen Hattemaker, derfor bør de som fronter at de har en utdannelse forvente å bli stilt høyere krav til. Noe du bemerket med meg og sa rett ut at du ikke tror jeg er så enkel som jeg hevder å være. Men selv om jeg er god på kjemi og formler så er jeg ikke utdannet innen religion, samfunn osv, så her inne på VD er jeg og virkelig Jørgen Hattemaker. Internett debatten tar på Gule og jeg fatter ikke at han orker å stå så på som han gjør her inne. Det er mange som har antisemittistiske og rasistiske holdninger uten at de blir redigert bort, men nå sier Morken at han ønsker at vi alle skal gi beskjed ved slike tilfeller, det vil jeg heller gjøre enn å gå inn i en diskusjon der jeg blir beskylt for ting jeg ikke mener eller er.

Håper Gule orker å fortsette her inn og si sitt syn, men å dele ut rasisme-kort er ikke ok! Gule er ikke moderator av VD. La det bli en sak mellom VD og den debattanten som fremmer rasistiske utrykk, slik slipper også HEF å bli belastet med å blande seg inn i religiøse saker overalt. Noen religiøse diskusjoner må man bare godta ikke passer med ens eget syn som planer djevelen har med jorden, om skulte koder i Bibelen osv. Noen mennesker trenger å ha slike ting i livet sitt og da bør de så lenge de ikke bruker det mot andre få være i fred. 

Men jeg håper Morken setter en grense for religiøse samfunn som regelrett bedriver med mobbing av anderledestroene her inn på VD. Ikke kjekt når fire fra samme trossamfunn rakker ned på et annet menneske og insuerer at det kan være besatt av djevelen. Da får jeg gåsehud! Tror slike mennesker at de har Gud på sin side når de er slik? Men det samme gjelder jo for de som tilhører politiske partier, man kan ikke samle seg mot en person og det viser en ukultur som er svært negativ i forhold til partiet man tilhører og ønsker at mennesker skal like!

Det beste er å gjøre som vi lærte som barn, har du ikke noe godt å si om et menneske så hold munn!

Svar
Kommentar #118

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Lene Bernsen

Publisert nesten 6 år siden

 

 

----- forvente å bli stilt høyere krav til. Noe du bemerket med meg og sa rett ut at du ikke tror jeg er så enkel som jeg hevder å være.

 

Ja, hei til deg også!

Først må jeg si at, har jeg skrevet noe i en debatt som har såret deg, enten med enkeltutsagn eller i en mer kontekstuell sammenheng ber jeg selvsagt om unnskyldning for dette.  

Jeg husker at vi var inne i en eller annen tråd,  der jeg opplevet at du misforstod meg totalt, det samme kan nok ha skjedd med meg også, derfor valgte jeg så vidt jeg husker å "holde munn"  som du påpeker.  Dette er nok et godt råd til flere enn oss her på forumet, og særlig i denne tråden. 

Jeg synes heller ikke det er greit at ensporete religiøse fanatikere lesker ut av seg en masse uvedkommende og avsporende meninger i en debatt.  Som kristen blir jeg ofte mer fortvilet over slike ting, enn hva en vanlig sekulær debatt kan by på.  Derfor har jeg mer enn en gang påpekt dette direkte til dem det gjelder.  Og, jeg har kanskje også brukt sterkere ord til disse, enn jeg har brukt mot Gule.  Det er noe med fallhøyden her også.

Forøvrig er jeg kanskje ikke fullt så generaliserende når det gjelder de "religiøse"  Det er nok ikke alle religiøse som er kristne, selv om de hevder det aldri så mye.  På den annen side finnes det helt sikkert mange i andre debatter også, som kanskje er mer kristne enn vi aner.

Derfor skiller jeg klart mellom kristen tro og religion.  Dette kan ofte være som natt og dag, lys og mørke - for å sette det litt på spissen.

Håper ikke at du ser på dette siste som selvforherligelse, for det vet jeg det er mange som vil gjøre.  Så til slutt.  Jeg har heller ikke noe ønske om at Gule forlater forumet, slik hans egne, dårlig kamuflerte budskaper til andre, av og til kan gi inntrykk av.

Svar
Kommentar #119

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes heller ikke det er greit at ensporete religiøse fanatikere lesker ut av seg en masse uvedkommende og avsporende meninger i en debatt.

Hei Magnus,

vi alle har både sterke og svake sider som er ulike. Å rakke ned på andre er ikke en hyggelig måte å føre en dialog på. Utolig synd at det er blitt bygget opp fronter på et forum som er ment å bygge broer.

Svar
Kommentar #120

Lars Gule

84 innlegg  3840 kommentarer

Slitsom hets mot det palestinske folk

Publisert nesten 6 år siden

I denne tråden har det kommet mange innlegg om Palestinas nyere historie. De som leser tråden vil vite at jeg har vært rykende uenig i en rekke av disse innleggene.

Jeg har imidlertid ikke funnet grunn til å kalle noen av disse innleggene rasistiske. Men så dukker Olve Dybvig opp med en språkbruk i omtalen av palestinernes ulykke som er langt hinsides det anstendige.

I tillegg til å ligge på nivå med holocaustfornektelse i mye av innleggenes substansielle innhold (men det er det flere av innleggene i flere tråder som gjør), uttrykker han seg også så nedsettende og krenkende om palestinerne ved å kalle deres flukt og fordrivelse i 1947-48 for at de "stakk av". Det er nettopp sammenhengen her, fornektelsen av palestinernes nærvær i Palestina og deres legitime rettigheter pluss den grovt nedsettende språkbruken, som definerer innlegget som rasistisk.

Jeg slenger ikke omkring med rasisme- og rasistbeskyldninger i utide. Og min karakteristikk av Dybvigs innlegg var godt begrunnet. Det meste av den er fortsatt å finne.

Det er mulig Dybvig bare er upresis, at han slett ikke har ment noe rasistisk med sin ytring. Jeg skrev da også et klart HVIS i min konklusjon - altså at en karakteristikk om rasisme ville være fortjent om den krenkende tonene fortsatte. Det står fast.

I sitt neste innlegg unngår Dybvig helt å komme med slike nedsettende formuleringer om palestinerne som folk. Det er bra! Og kanskje en indikasjon på at han nettopp var upresis og brukte et mer krenkende språk i det foregående innlegget enn han både var klar over og selv ønsket.

Det er fortsatt en kjempestor uenighet mellm oss om flyktningproblemets årsaker. Men det kan diskuteres - og det behøver slett ikke ligge noe rasistisk på den ene eller andre siden i en slik debatt.

Upassende innlegg? Jeg har forstått at grunnen til moderator Morkens inngripen i denne saken skyldes en melding om upassende innlegg. Det må være opp til den enkelte å bruke denne knappen. Og moderators rett til å redigere står fast.

For egen del bruker jeg ikke denne knappen. Også når jeg finner rasediskriminerende innlegg avholder jeg med fra å bruke knappen, men skriver hva jeg mener. (Personangrep er jeg så vant med at jeg ikke gidder reagere med noen knapp - men jeg tar igjen! Så de som sitter og sturer over at jeg "slipper unna" med personangrep på andre, bør sjekke hvordan slike tråder har begynt og utvikler seg. For jeg begynner ikke.)

Det er heller ikke et personangrep å kalle et innlegg for rasistisk - eller en person som vedvarende har servert slike innlegg for en rasist. Det må folk bare tro, men det er feil. Det er en nødvendig karakterisering av et INNHOLD i en ytring og en eventuell rimelig overføring av karakteristikken til personen som har ytret seg rasistisk.

Jeg har fått et fyldig svar fra Morken på min utfordring til ham. Jeg tar hans forklaring til etterretning. Og er slett ikke uenig i hans generelle oppfordringer til anstendig debatt.

En avrunding For øvrig synes nå debatten om Palestinas historie å gå noe på tomgang. Dybvig har funnet fram til mer demgrafisk informasjon. Det er intet i den som forteller om storstilt arabisk innvandring til Palestina. Det ville da også være underlig om det ved de ulike folketellingene på 1930 og -40-tallet skulle ha dukket opp en haug med nye mennesker som ikke allerede fantes i diverse folkeregistre - for britene drev jo også med slikt. Men det er altså mulig å være uenig om dette på et saklig grunnlag.

Den diskusjonen er det også verdt å ta. Det må imidlertid bli ved en annen anledning idet andre oppgaver forhindrer meg i det dypdykk i litteratur og referanser som et skikkelig tilsvar til Dybvig ville kreve.

Og så avstår jeg rett og slett fra å kommentere en del andre innlegg her mot slutten av tråden.

Lars Gule

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
Om å gjøre Gud mindre
rundt 5 timer siden / 547 visninger
Robin Tande kommenterte på
Bibelens fredsbudskap
rundt 6 timer siden / 589 visninger
Kjell Bjarne Sandvik kommenterte på
Om å gjøre Gud mindre
rundt 6 timer siden / 547 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Nakne keisere, hele gjengen
rundt 6 timer siden / 389 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Når lederen ikke er tydelig.
rundt 7 timer siden / 206 visninger
Kjell Bjarne Sandvik kommenterte på
Om å gjøre Gud mindre
rundt 7 timer siden / 547 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forbud er feil vei
rundt 8 timer siden / 185 visninger
Les flere