Lars Dahle

18

Er det Dawkins som har en blind tro?

Biologen og ny-ateisten Richard Dawkins anklager kristne for å ha en blind tro. Nå foreligger en utfordrende bok av Oxford-kollegaen matematikeren og vitenskapsfilosofen John Lennox. Her hevder Lennox at Dawkins faller for eget grep.

Publisert: 23. sep 2011

Som nevnt i et tidligere innlegg, har de to Oxford-professorene Richard Dawkins og John Lennox møtt hverandre til offentlig debatt to ganger. Den første debatten var i Alabama i 2007 om Dawkins’ bok The God Delusion, mens den andre debatten var i Oxford i 2008 om Lennox sin bok God’s Undertaker. Begge debattene anbefales som engasjerende, innsiktsfulle og respektfulle.

Påstandene fra Richard Dawkins er godt kjendt. Gud er en vrangforestilling, religion er farlig og religiøs tro er uten grunnlag i virkeligheten. Med andre ord innebærer det å tro på Gud at en har en blind og ubegrunnet tro, på linje med en naiv og ureflektert tro på troll og julenisser. Vitenskapen derimot er rasjonell, håndfast og troverdig og gir oss mening og håp.

I den nylig utgitte boka Gunning for God: Why the new atheists are missing the target (Lion 2011) utfordrer John Lennox dette ny-ateistiske perspektivet på religiøs tro. I sin kritikk vektlegger han særlig følgende:

  • Tro er i dagligspråket et ord som har en vid betydning. Men ofte brukes det om tro som kan begrunnes, vi tror nemlig som regel på noe (eller noen) fordi det er gode grunner til å stole på dette (eller den personen).
  • Trosantakelser spiller en sentral rolle i (natur)vitenskapen, ikke minst troen på at universet lar seg utforske rasjonelt av oss mennesker.
  • Ny-ateistene reduserer menneskets tanke til neurofysiologiske prosesser, noe som undergraver tenkningens gyldighet og resulterer i nihilisme.
  • Derfor blir ny-ateismens ståsted, slik den fremstår hos Dawkins og de andre sentrale talsmennene, preget av en blind tro.

Dette betyr altså at Lennox hevder at Dawkins faller på eget grep.

For Lennox er kristen teisme en mye bedre livssynsmessig motivasjon for naturvitenskapelig arbeid enn (ny-)ateismen: “By contrast, the biblical view makes pefect sense of the fact that we can do science. The universe is (in part) intelligible to the human mind, since both trace their origins ultimately to the same Creator.”

Det er grunn til å spørre: Når skal norske tilhengere av ny-ateismen ta den velbegrunnede kritikken av Richard Dawkins fra velkvalifiserte kritikere som John Lennox og Alister McGrath alvorlig?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #451

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Føleri

Publisert over 7 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

”Dette er arroganse og dere bør stille dere tvilende til det med hjerte, sinn og sjel”

Hafstad: "Som vanlig var Dawkins rik på følelsesmessige appeller og fattig på logiske argumenter."

Og som vanlig svulmer du inntil det sprekkeferdige av din teistiske verdensforståelse.

At du anfører en psykologs plass i rullestolen som det mest tungtveiende argument for at universets har en mening, viser vel med all mulig tydelighet i hvor stor grad reelle argumenter for et slik teori mangler. Vedkommende fortjener all mulig sympati, men hans føleri av et argument bidrar ikke til å øke troverdigheten til Craig´s sak som ikke bunner i annet enn religiøs tro.

Man trenger ikke å spole så langt frem i filmen for å finne langt mer substans; det holder å starte på 19:57, der Michael Shermer begynner sin alltid velbegrunnede argumentasjon.

Craig´s retorikk står som vanlig til 20 i stil, men innholdet er svakt inntil det pinlig avslørende. 

Kommentar #452

Morten Johannesen

0 innlegg  114 kommentarer

Ateistisk arroganse?

Publisert over 7 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Kanskje nettopp derfor talte han med spesiell autoritet om hvor arrogant det var at Dawkins & co mente at de som mennesker kunne definere sin egen hensikt og formål mens noe så storslått som universet ikke kunne ha noe slikt. ”Dette er arroganse og dere bør stille dere tvilende til det med hjerte, sinn og sjel”

Når det gjelder ateistisk livssyn, så tror jeg du bør ta inn over deg at vi ateister ikke har en evighet som venter oss. Hverken himmel eller helvete. Alt vi har er våre korte og fåtallige år på jorden. Ikke har vi en spesiell plass i universet heller. Vi kan ikke smykke oss med å være kronen på skaperverket. Våre liv er ikke mer verdt enn det til en humle eller en hval. Våre liv har ingen mening utover den mening vi er i stand til å tilføre det selv. Vi har ingen allmektig Fader som våker over oss og elsker oss. Alt vi har er oss selv, våre venner, slektninger, medborgere og medskapninger. For en stakket stund.

Snakk om selvforherligende arroganse.

Kommentar #453

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Jeg eksisterer

Publisert over 7 år siden
Morten Johannesen. Gå til den siterte teksten.

Alt vi har er oss selv, våre venner, slektninger, medborgere og medskapninger.

Når du skriver dette, så kjenner jeg jo at det er godt å ha venner , slektninger, medborgere etc.

Men noen ganger klarer de ikke å hjelpe meg. Livet er vanskelig, skal - skal ikke avslutte det? Så opplever jeg at det likevel er mulig å reise meg, fordi Gud hadde lovet meg at Han elsket mitt vesens tilblivelse, derfor skapte Han meg. Han ba meg bare elske Ham, så skulle Han fylle min pust med livets ånd igjen, om jeg var aldri så nedtrykt.

Tar jeg det kosmologiske eller Kaalams Gudsbevis, så sier det:

1: Alt som begynner å eksistere har en årsak (utenfor seg selv)
2: Universet (tid og rom) begynte å eksistere
3: Universet har dermed en årsak (utenfor seg selv)[1]

Jeg har begynt å eksistere- derfor finnes det en grunn (utenfor meg selv) til at jeg gjør det. Slik har jeg noe iboende i meg som denne Gud elsker (nåden). Der starter min tro og min utvikling, om jeg bare elsker min skaper (og hedrer mine foreldre)

med vennlig hilsen mette

Kommentar #454

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Gud hadde lovet meg at Han elsket mitt vesens tilblivelse, derfor skapte Han meg. Han ba meg bare elske Ham, så skulle Han fylle min pust med livets ånd igjen

Vakkert sagt, Mette, men dessverre tyder alt på at det er ønsketenkning; et ønske jeg forøvrig heller ikke deler...

Kommentar #455

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

.........

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Vakkert sagt, Mette, men dessverre tyder alt på at det er ønsketenkning; et ønske jeg forøvrig heller ikke deler...

Nå er det slik at dette ikke er mine egne ord, men ord fra en profet som har et potensiale i seg til å knytte bånd melllom verdens religioner og kulturer! - Ord til hjelp i vanskelige tider, slik "hellige tekster" alltid har hatt et potensiale i seg til å nå "det lille mennesket", og sparke inn dører av nytt håp og nytt liv.  Men jeg tror heller aldri du vil finne denne Gud i noe annet enn Hans eget skaperverk, som du selv og er en del av ;-)

Sitatet  er derfor ikke egne ord, men hentet herfra:  A4

med vennlig hilsen  mette

Kommentar #456

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Lennox sin kritikk bommer på målet.

Publisert over 7 år siden

Punktene i startinnlegget fra Lars Dahle virker noe merkelige. La meg komme med noen kommentarer:

Dawkins snakker ikke om tro i dagligspråket, men om religiøs tro. Her prøver Lennox seg på en avsporing.

At vitenskapen fungerer er ikke en tro, men er noe vi vet. Hadde det ikke fungert, hadde vi ikke sittet her foran hver vår PC og diskutert. Å sammenligne aksept av vitenskapelige fakta med religiøs tro er totalt bomskudd.

Hvorfor blir tanker mindre gyldig fordi det forklares med fysiske prosesser i stedet for en allmektig gud? Denne kommentaren gir ikke mening.

"Ny-ateismens" ståsted preges av en blind tro fordi man vet at vitenskap fungerer og fordi Lennox mener at tanker ikke er gyldige hvis de er biologiske prosesser? Eh, hva? Der henger jeg ikke helt med, tror jeg. Jeg kan ikke se at noen av punktene over leder til konlusjonen om blind tro for "ny-atesiter". Forklar, er det snill.

Hvem er forresten disse "ny-ateistene", og hva skiller dem fra "gammel-ateistene" (og hvem var de gamle ateistene)?

Kommentar #457

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Det Craig snakker om er en ekte realisert fysisk uendelighet av repeterbare hendelser i tid. Guds eksistens utenom tiden er noe annet, hvilket også er Craigs poeng og som han argumenterer for. Hvis argumentet over er gyldig (og i tillegg ingenting kan komme av ekte ingenting) peker det nettopp i retning av at det må ha vært en begynnelse på universet (eller en serie univers) og dermed noe utenom det fysiske og tiden som kan være den dypeste årsaken til det fysiske og tiden.

dette er et av mange problemer jeg har med Craig, alt vi kjenner til er knyttet til fysikk, vi kjenner ikke til noe sånt som ikke-fysisk eksistens, eller hva som i så fall ville vært mulig i en sånn situasjon, dermed faller slik jeg ser det dette beviset sammen.

Kommentar #458

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Craig

Publisert over 7 år siden
Craigs argumenter er revet i filler så mange ganger at det er utrolig at noen faktisk gjengir dem i fullt alvor. Craig mangler logisk sammenheng i sine argumenter, og baserer seg på stråmenn og avledningsmanøvre for å dekke over dette.
Kommentar #459

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

til Havard om Craig

Publisert over 7 år siden

er nok av samme oppfatning, er nok ikke pent å si, men jeg står med samme følelse av det jeg har sett av Craig, som jeg ville ha gjort etter å ha spillt poker, og blitt møtt av handen, 5 ess i spar.

kan alltids være at jeg dømmer Craig for hardt, pga av mitt ståsted, men om jeg hadde vært kristen, tror jeg nok jeg ville vært veldig forsiktig med å bruke han for mye.

Kommentar #460

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Havard:

"Craigs argumenter er revet i filler så mange ganger at det er utrolig at noen faktisk gjengir dem i fullt alvor. Craig mangler logisk sammenheng i sine argumenter, og baserer seg på stråmenn og avledningsmanøvre for å dekke over dette."

Det jeg merker meg er at hver gang noen påstår noe slik, og jeg etterlyser konkrete henvisninger til hvor dette har skjedd, med en oversikt over motargumentene, tar det ofte litt ... tid før jeg får konkret svar.

Merk: Jeg har ikke fremmet Craigs argumenter noe spesielt i denne tråden, jeg har primært stilt spørsmål ved skråsikre konstateringer av hvor latterlig dårlige argumentene hans er.

For en som har lest noen hundre sider Craig (og motargumenter) blir den type påstander bare pussige.

Kommentar #461

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

dette er et av mange problemer jeg har med Craig, alt vi kjenner til er knyttet til fysikk, vi kjenner ikke til noe sånt som ikke-fysisk eksistens, eller hva som i så fall ville vært mulig i en sånn situasjon, dermed faller slik jeg ser det dette beviset sammen.

Det var da en underlig innvending?

Så du mener at hvis noe følger rimelig logisk av en argumentasjon, men vi ellers ikke "kjenner til noe sånt" som konklusjonen, så faller den logiske argumentasjonen sammen?

Det virker vel ikke helt ... logisk.

Kommentar #462

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@ Håvard

Publisert over 7 år siden

Helt enig.

Craig går selv Carl I. Hagen en høy gang når det gjelder å få diskusjonen over i et spor der all argumentasjon foregår på hans banehalvdel, og der det hele tiden er han som setter premissene for diskusjonen. Debattene Craig deltar i blir ofte fascinerende skoleeksempler på hvordan man kan holde det gående i timevis med innholdsløs retorikk; argumenter som så skal tilbakevises av en eller annen rasjonalist som må bruke hele sitt innlegg på å - ved hjelp av logiske resonnementer - forsøke å tilbakevise konstruerte teser og løse påstander som egentlig falt på sin egen urimelighet i det de ble fremsatt. De som finner mest interesse og stimuli i Craigs argumenter er kristne som allerede før de hører ham er enig i stort sett alt han måtte finne på å hevde. 

Kommentar #463

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Craig går selv Carl I. Hagen en høy gang når det gjelder å få diskusjonen over i et spor der all argumentasjon foregår på hans banehalvdel, og der det hele tiden er han som setter premissene for diskusjonen.

Ah, det er dette som er oppskriften du følger, det forklarer mye;-)

Så er jeg altså fortsatt spent på konkrete motargumenter til Craig fremfor ad hominemmer og avledningsmanøvre...

Men det er jo interessant at nye ateister som Dawkins i starten var så fokuserte på at kristne ikke hadde argumenter (noen - uten at jeg skal nevne navn, men jeg kan jo peke - hevdet til og med at kristne ikke forstod at de måtte gi argumenter) eller fulgte logikk. Når man så oppdager kristne som har og gjør dette er altså svaret enten en avledningsmanøver ("Craig forsvarer slemme ting i GT så ingen vits i å høre på noe av hva han sier ellers") eller klaging på at det er "innholdsløs retorikk" som altså noe så opphøyd som en "rasjonalist" må bruke (her er det bare å holde seg fast) ... tid på å svare på.

Kommentar #464

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Så er jeg altså fortsatt spent på konkrete motargumenter til Craig fremfor ad hominemmer og avledningsmanøvre...

Den karismatiske Craig oppleves av mange som en autoritet, ikke minst fordi han bruker en teknikk som gir inntrykk av at det er han alene som i debatten har hånd om de logiske argumentene. Problemet er imidlertid, at mens alle som har en viss erfaring med, og/eller skolering i, logikk og vitenskap, kan se disse argumentene for hva de er - nemlig ene og alene debatteknikk og retorikk - så oppfatter hans “menighet” det som om han benytter seg av valide bevisbaserte og rasjonelle argumenter.

Det Craig setter seg fore, og gjennomfører på en svært dyktig måte, er at han tar tak i våre sterke behov for å se mønstre, årsakssammenhenger og finne fornuft - en drift så sterk at vi ofte mer enn gjerne aksepterer dårlige forklaringer fremfor manglende - for så å trekke oss med ut i et gigantisk univers der det meste fortsatt mangler vitenskapelige forklaringer, et tomt landskap åpent for nær sagt enhver tilnærming, et sted der alt kan skje.

Men det at en teori er koherent, at den er logisk og konsistent innenfor rammene av seg selv, betyr selvfølgelig ikke at den automatisk korresponderer med, eller på noen måte kan forklare virkeligheten, og det at en hypotese ikke kan falsifieres, betyr jo ikke at den ikke er falsk; det betyr bare at den ikke kan etterprøves og tilbakevises ved hjelp av vitenskapelige metoder.

I det på alle måter enorme og uutforskede landskapet som Universet utgjør, kan Craig´s argumenter virke plausible nok, men når den konklusjonen som følger av premissene blir så lite troverdig, faller også argumentene naturlig nok sammen; et stort “Reductio ad absurdum” fremtrer, uten at det dermed blir mulig å gjendrive hans argumenter fullt ut.

Jeg tror kanskje jeg skal skrive et innlegg om dette, men nå er det julelunch her... ;)

Kommentar #465

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

logikk og sånt.

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Det var da en underlig innvending?

Så du mener at hvis noe følger rimelig logisk av en argumentasjon, men vi ellers ikke "kjenner til noe sånt" som konklusjonen, så faller den logiske argumentasjonen sammen?

Det virker vel ikke helt ... logisk.

det virker i utgangspunktet logisk ja, men jeg er av den oppfatning at det er mere snakk om hvordan vi er vant til å tenke, når ting er snakk om noe utenfor tid og rom, er det også snakk om en situasjon vi ikke kjenner til, jeg for min del kan si at noe som det ikke eksisterer noe sted, og aldri har eksistert er en glimrende definisjon på noe som ikke eksisterer, og dermed simsalabin, Craigs gud kan ikke eksistere.

videre så det at noe kan utføre en handling, uten at tid i utgangspunktet eksisterer, er for min totalt ufornuftig, og dermed trenger vi noe for å dytte Gud inn i tid, for at Gud kan skape tid, og dermed trenger man en ny sak for å forklare Guds handlinger.

hvorvidt disse argumentene føles logisk for deg, for være din sak, men jeg ser svært liten forskjell mellom slike argumenter, og det Craig serverer.

Kommentar #466

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Problemet er imidlertid, at mens alle som har en viss erfaring med, og/eller skolering i, logikk og vitenskap, kan se disse argumentene for hva de er - nemlig ene og alene debatteknikk og retorikk - så oppfatter hans “menighet” det som om han benytter seg av valide bevisbaserte og rasjonelle argumenter.

Problemet er vel heller at han ikke møter ordentlig motstand fra så mange.

Man må være veldig vinkelskrudd for ikke å se at han vinner de fleste debattene rett og slett fordi ingen svarer ordentlig på hans argumenter.

At du heller ikke gjør det her, bare antyder som så ofte at dette ikke handler om imøtegå argumenter, men om å skyve en brysom opponent av banen med ad hominemmer og metadebatt...

Jeg tilhører ikke "Craigs menighet", men oppfatter ham (i skriftlig form) som en seriøs og reflektert fagmann med en rekke viktige argumenter som jeg også med stor interesse leser innvendinger til.

Hans offentlige debatter interesserer meg som muligens nevnt noen ganger over lite, de blir for korte og overfladiske - noe som gjør det enda merkeligere at så få av hans ateistiske motstandere klarer å matche ham.

Craig-hetsen som jeg ser fra nye ateister på nettet virker ganske mot sin hensikt hvis målet er å vise at man selv står for logikk og vitenskapelighet.

Dess mer man mobber og fordreier ham (oftest fordi man ikke gidder å sette seg inn i hans argumentasjon), dess mindre redelig og rasjonell fremstår man selv.

Sorry to say i juletida.

Kommentar #467

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

jeg for min del kan si at noe som det ikke eksisterer noe sted, og aldri har eksistert er en glimrende definisjon på noe som ikke eksisterer, og dermed simsalabin, Craigs gud kan ikke eksistere.

Sikkert en glimrende definisjon av ingenting, men det er nettopp ett av Craigs poenger at ingenting kan oppstå av ingenting.

Det du gjør her er å blande sammen fysisk tid og rom (som altså oppstod med Big bang) med spørsmålet om hva som forårsaket Big Bang (eller en lang serie slike) med alternative former for eksistens. At vi naturlig nok i en fysisk rom-tid-verden ikke kjenner noe annet enn en fysisk rom-tid, er ikke logisk argument mot at det kan finnes andre eksistenser.

Dermed er spørsmålet ikke om noe er "ukjent", men om det er gode argumenter for eksistensen av noe slik "ukjent".

Slik du argumenterer her gjør du ikke annet enn å forutsette det som skal bevises, altså det samme som du synes å anklage Craig for.

Kommentar #468

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Bjørn Are Davidsen om Craig

Publisert over 7 år siden

Bjørn Are Davidsen etterlyser konkrete henvisninger til hvor Craig har brukt stråmannargumenter og avledningsmanøvre... Har han ikke sett noen debatter Craig har deltatt i? Det er ikke til å unngå å legge merke til Craigs 

Det er tonnevis av sider på nettet som avslører Craig. Her er et eksempel jeg kom over:

http://debunkingchristianity.blogspot.com/2011/04/if-you-were-to-debate-william-lane.html

Det er flere innlegg om Craig i den bloggen.

Her har jeg også et konkret eksempel på Craigs teknikker:

Se fra ca 2:20 i denne videoen. Legg merke til at han ikke svarer direkte på argumentet, men prøver å lede seerens oppmerksomhet bort fra det ved å prøve å latterliggjøre det. Han skjønner antakelig godt hva poenget med argumentet er, men går inn for å fremstille det på en feilaktig måte for å svekke det.

Han bruker altså en avledningsmanøver i form av en latterliggjøring og stråmann for å unngå å svare direkte på et argument.

Dette er et par eksempel. Det er enkelt å finne flere ved å søke på nettet.

På YouTube er det også en som heter Scott Clifton (nevnes her) som har avslørt at Craig lyver til stadighet. Craig vil unnlate å svare på argumenter ved å vise til bøker han har skrevet og påstå at han allerede har svart der. Når man faktisk sjekker om dette stemmer, viser det seg at Craig bare bløffer.

Nei, Craig er en profesjonell bløffmaker. Han har mestret en teknikk i debatten, og det er å endre tema, spore av diskusjonen, og ignorere motargumenter. Og han er utrolig dyktig til å få det til å virke som han faktisk har noe relevant å komme med. 

Kommentar #469

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Havard Moen. Gå til den siterte teksten.

Det er tonnevis av sider på nettet som avslører Craig. Her er et eksempel jeg kom over:

Jeg er vel kjent med den bloggen og har selv diskutert med Loftus en gang i blant.

Flott om du i stedet for å lenke til en stor blogg hadde gjort som jeg etterlyste (i stedet for bare å bekrefte min erfaring om at det ofte tar tid før jeg får konkret svar) gir lenker til "konkrete motargumenter", og det "med en oversikt over motargumentene".

Ellers er youtube-greier lite interessant, ikke bare fordi de ofte er overfladiske (inkludert Craig), men fordi jeg sjelden ser det som vel anvendt tid å skrive ned andres innvendinger for å svare på dem.

Sagt på en annen måte tror jeg ikke du hadde jublet om jeg hadde svart deg med å lenke til en av flere tilsvarende sider eller youtube-linker som svarer på ulike typer innvendinger mot Craig, inkludert hans egen Q&A.

Påstander om at andre lyver eller "går inn for å fremstille" noe "feilaktig" er ad hominem. Jeg kunne kommet med mange tilsvarende påstander basert på ting fra Dawkins, Hitchens, Harris og Dennett osv. , men spørsmålet er ikke hvorfor noen svarer som de gjør, men om det de svarer er god argumentasjon.

Tar ikke Craig tak i noe du mener han burde tatt tak i eller forstått er det eneste man kan si at han ikke tok tak i det, og det får være greit nok å vise at han ikke har svart på den innvendingen om man ikke i tillegg skal komme med personangrep.

Ellers har jeg alle bøkene til Craig (inkludert fagbøker), så hvis det er konkrete ting du mener han sier står der, men som ikke gjør det, kan du gi meg en liste over det (eller bare nevne et par ting som stikkprøver), så skal jeg sjekke.

Jeg er ingen Craig-fanboy og det koster meg null å irettesette ham, hvis/når han gjør/sier faktiske feil.

Men, altså, vær konkret.

Kommentar #470

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Ellers er Loftus sine argumenter mer enn pussige.

For det første hopper han av debattbåten med å avvise en vitenskapelig realisme, og går i stedet inn for en konspetualisme (og da er det ikke enkelt å debattere noe som helst vitenskapelig).

Sikkert ærlig nok, men jeg vet ikke om du er villig til å akseptere at prisen for å avvise Craig er å bli antirealist eller noe slik.

Videre er følgende setning (som altså er ment virkelig å skulle "ta Craig" ordentlig) selvmotsigende, meningsløs eller i hvert fall ikke opplagt forståelig:

"Given that finite matter has existed since the beginning of time, the only things that have begun to exist have been abstract ideas, labels that we humans assign to arrangements of matter and energy.

OK, så "beginning of time" er altså ikke også "beginning of finite matter" selv om dette altså ikke har eksistert (i følge setningen) lenger enn siden "the beginning of time"?

På hvilken måte vil Loftus separere begynnelsen av tid fra begynnelsen av rom fra begynnelsen av materie? Hvilken fysisk modell knytter han seg til da? Og hvordan kan man si at hvis noe (som finite matter) begynte, at det da ikke samtidig begynte å eksistere?

Osv.

Dette er altså ikke en uttømmende imøtegåelse fra min side, bare skrevet hyperkort for å vise at når du linker til argumenter er det ikke sikkert at de alle er like sakssvarende, gode eller tilstrekkelige.

Kommentar #471

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Craig

Publisert over 7 år siden

Jeg har vært konkret, men svaret var "personangrep", altså en avsporing. Det er nok av tilleggsmateriale på nettet som avkler Craig, inkludert lenkene du fikk.

Det er ingen pris for å avvise Craig. Jeg har bare påpekt hvordan han holder på, og kommet med konkrete eksempler på dette. Det som er poenget er Craigs uærlighe metoder i møte med andres argumentasjon. At hans egen argumentasjon i tillegg er feilaktig og ulogisk kommer i tillegg til dette, men blir et altfor bredt tema å diskutere her. 

Kommentar #472

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Havard Moen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har vært konkret, men svaret var "personangrep", altså en avsporing. Det er nok av tilleggsmateriale på nettet som avkler Craig, inkludert lenkene du fikk.

Nei, du har ikke vært konkret (kun linker og generelle kommentarer om Craig).

Og jeg har ikke kommet med "personangrep", kun konstatert at du ikke kom med et konkret svar, inkludert liste over noen konkrete motargumenter.

Jeg er vel kjent med motargumenter mot Craig etter å ha jobbet med stoffet i noen år (han er ikke akkurat alene på banen), men er også kjent med motargumenter til motargumenter.

Hvis det er noen motargumenter du mener virkelig er gode, hadde det vært flott å få dem og ikke uttalelser om Craigs moral og/eller intellekt.

Kommentar #473

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

om sammenblandinger

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Sikkert en glimrende definisjon av ingenting, men det er nettopp ett av Craigs poenger at ingenting kan oppstå av ingenting.

Det du gjør her er å blande sammen fysisk tid og rom (som altså oppstod med Big bang) med spørsmålet om hva som forårsaket Big Bang (eller en lang serie slike) med alternative former for eksistens. At vi naturlig nok i en fysisk rom-tid-verden ikke kjenner noe annet enn en fysisk rom-tid, er ikke logisk argument mot at det kan finnes andre eksistenser.

Dermed er spørsmålet ikke om noe er "ukjent", men om det er gode argumenter for eksistensen av noe slik "ukjent".

Slik du argumenterer her gjør du ikke annet enn å forutsette det som skal bevises, altså det samme som du synes å anklage Craig for.

jepp, og siden gud dermed ikke kunne oppstå eller som jeg med mitt innlegget beviste, heller ikke eksisterte, har vi et mysterium :-)

blander jeg sammen noe? muligens, men du insisterer tydeligvis å bruke hva vi kan se i denne formen for eksistens, på noe utenom denne eksistensen, men du oppgir ingen grunn til hvorfor vi kan si noe klart om en eksistens utenom tid og rom, skulle følge reglene for ting i rom og tid.

nærmeste jeg ser jeg har kommet med noen forutsetning, er at jeg ikke finner noen grunn til å tro at Craigs kan bruke sine forutsetninger, men du kan kanskje forklare hvor jeg kommer med noen forutsetninger.

Kommentar #474

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

vinkelskrudd

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Man må være veldig vinkelskrudd for ikke å se at han vinner de fleste debattene rett og slett fordi ingen svarer ordentlig på hans argumenter.

for min del, jeg kan ikke huske å sett Craig vinne noen debatter, selv mot studenter som har stått fram i spørreseksjonen på debatter, og kan ikke helt skjønne annet at man må være som du sier temmelig vinkelskrudd for å se dette.

nærmeste jeg ser er billige triks, beviste missforståelser av motparten, eller rett og slett at han ignorerer motpartens argumenter.

mulig jeg er vinkelskrudd, men hvordan kan vi finne ut det?

Kommentar #475

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

jepp, og siden gud dermed ikke kunne oppstå eller som jeg med mitt innlegget beviste, heller ikke eksisterte, har vi et mysterium :-)

Vel, det du kom med var ikke noe bevis, eller argument, kun betraktninger...;-)

At de i tillegg bygget på pussig logikk, blant annet slik jeg nevnte et par innlegg høyere opp, gjorde dem ikke bedre.

Du kan rett og slett ikke avvise eksistensen av noe utenfor vår fysiske romtid med den begrunnelsen at denne eksistensen ikke er del av vår fysiske romtid...

Videre kan du ikke hevde at siden Gud "ikke kunne oppstå", kan ikke Gud eksistere, siden en Gud som oppstår ikke er del av noe logisk argument hos noen kjent filosof (og jeg har lett). Det er i tillegg en meningsløs påstand som også bryter med konklusjonene på en rekke gudsargumenter.

Så får du eventuelt fortelle om jeg har misforstått deg og/eller du mener du likevel har levert et (eventuelt annet) argument på en eller annen logisk form som jeg ikke ser.

Kommentar #476

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hans Petter:

"for min del, jeg kan ikke huske å sett Craig vinne noen debatter, selv mot studenter som har stått fram i spørreseksjonen på debatter, og kan ikke helt skjønne annet at man må være som du sier temmelig vinkelskrudd for å se dette."

Det er i såfall pussig så mye omtale og aggresjon han får på ateistiske sider hvis han taper alle debatter.

Videre er det pussig at så mange oppegående ateister mener at Craig er en "formidable debater, this much is true" (for å sitere motsiden som det ble lenket til over) hvis det eneste han har å by på er retoriske knep som lett kan besvares i debattene.

Dette understrekes av at samme motside sier at

"Craig has too long been able to get away with setting up these debates and the arguments to sit in his favour, making it an impossible task for an opponent to defeat him in the time given. It’s about time atheist debaters got their heads out of their arses, did some homework, and took Craig to task."

Altså en umulig oppgave å vinne over ham på tiden som er til rådighet...

Det finnes en rekke andre ateister - og da ikke tilfeldige forbipasserende, men oppegående folk med filosofisk bakgrunn - som klager over det samme og i sin oppgitthet skriver til dels lange blogginnlegg om hvordan man bør svare ham.

Merk at det jeg sier er ikke at du eller jeg eller andre ikke i ettertid kan spore svakheter i diskusjonene (det kan man vel alltids), men at det er pussig at ikke flere i selve debattsituasjonen påviser "billige triks, beviste missforståelser av motparten, eller rett og slett at han ignorerer motpartens argumenter" hvis det er så lett og opplagt som du hevder.

Det er også pussig at ikke kjente ateistiske filosofer - altså profesjonelle logikere - tar Craig for sånt i debatter med ham, jeg har flere av dem i bokform, med påfølgende analyserende artikler av både ateistiske og teistiske filosofer.

Ingen av disse sier det som du hevder her, selv om de ikke dermed alltid godtar Craigs argumenter eller premisser, men de kommer med genuine motargumenter, ikke med prat om at han jukser e.l..

"mulig jeg er vinkelskrudd, men hvordan kan vi finne ut det?"

Tror nesten ikke det er mulig, virker som du har bestemt deg for godt til det. Men det kunne kanskje hjelpe å lese en av disse debattbøkene?

Kommentar #477

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Rett skal være rett

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Hans Petter:

"for min del, jeg kan ikke huske å sett Craig vinne noen debatter, selv mot studenter som har stått fram i spørreseksjonen på debatter, og kan ikke helt skjønne annet at man må være som du sier temmelig vinkelskrudd for å se dette."

Bjørn Are, du plasserer meg som opphavsmann til et sitat jeg ikke har kommet med; om du ikke skulle ha sett det allerede... ;)

Kommentar #478

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Bjørn Are, du plasserer meg som opphavsmann til et sitat jeg ikke har kommet med; om du ikke skulle ha sett det allerede... ;)

Ah, da var vi der igjen, to HPH'ere på banen...

Burde vært regler på verdidebatt mot navnelikhet, antar det er en ateistisk konspirasjon.

Men da kaster jeg altså snøballen mot Hans PS Hansen i stedet.

Kommentar #479

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Rette mann på rett plass

Publisert over 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

for min del, jeg kan ikke huske å sett Craig vinne noen debatter, selv mot studenter som har stått fram i spørreseksjonen på debatter, og kan ikke helt skjønne annet at man må være som du sier temmelig vinkelskrudd for å se dette.

Det er i såfall pussig så mye omtale og aggresjon han får på ateistiske sider hvis han taper alle debatter.

Videre er det pussig at så mange oppegående ateister mener at Craig er en "formidable debater, this much is true" (for å sitere motsiden som det ble lenket til over) hvis det eneste han har å by på er retoriske knep som lett kan besvares i debattene.

Dette understrekes av at samme motside sier at

"Craig has too long been able to get away with setting up these debates and the arguments to sit in his favour, making it an impossible task for an opponent to defeat him in the time given. It’s about time atheist debaters got their heads out of their arses, did some homework, and took Craig to task."

Altså en umulig oppgave å vinne over ham på tiden som er til rådighet...

Det finnes en rekke andre ateister - og da ikke tilfeldige forbipasserende, men oppegående folk med filosofisk bakgrunn - som klager over det samme og i sin oppgitthet skriver til dels lange blogginnlegg om hvordan man bør svare ham.

Merk at det jeg sier er ikke at du eller jeg eller andre ikke i ettertid kan spore svakheter i diskusjonene (det kan man vel alltids), men at det er pussig at ikke flere i selve debattsituasjonen påviser "billige triks, beviste missforståelser av motparten, eller rett og slett at han ignorerer motpartens argumenter" hvis det er så lett og opplagt som du hevder.

Det er også pussig at ikke kjente ateistiske filosofer - altså profesjonelle logikere - tar Craig for sånt i debatter med ham, jeg har flere av dem i bokform, med påfølgende analyserende artikler av både ateistiske og teistiske filosofer.

Ingen av disse sier det som du hevder her, selv om de ikke dermed alltid godtar Craigs argumenter eller premisser, men de kommer med genuine motargumenter, ikke med prat om at han jukser e.l..

"mulig jeg er vinkelskrudd, men hvordan kan vi finne ut det?"

Tror nesten ikke det er mulig, virker som du har bestemt deg for godt til det. Men det kunne kanskje hjelpe å lese en av disse debattbøkene?

Kommentar #480

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Craig igjen

Publisert over 7 år siden

Jeg har vært konkret om Craig. Jeg kom blant annet med en video der hans egne uttalelser kom klart og tydelig frem. Og disse uttalelsene viste en vanlig måte han avsporer diskusjoner på: Stråmenn, m.m.

Problemet med Craig er også hans bruk av Gish Gallop. Det er en effektiv metoder for å "vinne". Han bare kaster ut haugevis av ville påstander som det tar langt mer tid å tilbakevise. Derfor får ikke motstanderen tid til å ta for seg alt på en gang.

Craig lever av å sabotere debatter med skitne triks. Mange tar ham på dette, men han slutter ikke å bruke argumenter, påstander og teknikker han vet er uærlige og feilaktige.

Så da "vinner" han debatter, siden han i motsetning til motstanderne ikke bryr seg om å være ærlig og redelig.

Kommentar #481

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

5 ess i spar

Publisert over 7 år siden

vel, jeg ville vært irritert over en person som spillte hånden 5 ess i spar i poker også, om det sitatet du har med, skulle jeg likt å sett fra hvem det er, men er mulig at jeg også ville sagt at det er umulig å slå Craig, men det er fordi jeg ser på han som en falskspiller i faget, men heiagjengen hans ikke ser det.

det at profosjonelle ateister ikke tar Craig i juks, så mener jeg Dennet gjør det her link. det rommer nok ikke alt det jeg har sagt, men det er noe av det jeg sliter med Craig.

jeg har foresten alt sett Craig svar, men fant ikke det veldig troverdig, men mulig du gjør det.

 

Kommentar #482

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Vel, det du kom med var ikke noe bevis, eller argument, kun betraktninger...;-)

At de i tillegg bygget på pussig logikk, blant annet slik jeg nevnte et par innlegg høyere opp, gjorde dem ikke bedre.

Du kan rett og slett ikke avvise eksistensen av noe utenfor vår fysiske romtid med den begrunnelsen at denne eksistensen ikke er del av vår fysiske romtid...

Videre kan du ikke hevde at siden Gud "ikke kunne oppstå", kan ikke Gud eksistere, siden en Gud som oppstår ikke er del av noe logisk argument hos noen kjent filosof (og jeg har lett). Det er i tillegg en meningsløs påstand som også bryter med konklusjonene på en rekke gudsargumenter.

Så får du eventuelt fortelle om jeg har misforstått deg og/eller du mener du likevel har levert et (eventuelt annet) argument på en eller annen logisk form som jeg ikke ser.

jeg ser ikke det som min oppgave å motbevise gud, det jeg ønsker er er grunner til å i det minste tro at det er en rimelig påstand, men når man argumenterer at gud ikke blir rammet av ting som uendelig regresjon, fordi gud er utenfor tid, men likevel kan handle, når all form for handling her krever tid, så er man selv utenfor regelverket av dette universet, et regelverk som sier at ting ikke av seg selv popper opp fra ingenting.

et sted jeg muligens ser en missforståelse, er der jeg snakker om noe som ikke eksisterer på noe tidspunkt, og ikke eksisterer noe sted, som et logisk argument, for meg handler det ikke om logikk men språk.

Kommentar #483

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Havard Moen. Gå til den siterte teksten.

Craig lever av å sabotere debatter med skitne triks. Mange tar ham på dette, men han slutter ikke å bruke argumenter, påstander og teknikker han vet er uærlige og feilaktige.

Neivel, hvis du ikke vil gjøre annet enn å linke til youtube uten å konkretisere og belegge argumenter og påstander i denne tråden - og oppfatter det som en treffende, akademisk og rasjonell debattform å avfeie Craig som en skitten løgner - ser jeg ingen grunn til å fortsette debatten.

Kommentar #484

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

det at profosjonelle ateister ikke tar Craig i juks, så mener jeg Dennet gjør det her

Som sagt, flott om du heller oppgir konkrete argumenter.

Hvis du oppfatter at Dennett her svarer på noen av Craigs spesifikke argumenter, er det flott om du forteller hvilke.

Debatt via youtube er ikke veldig praktisk.

Kommentar #485

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Som sagt, flott om du heller oppgir konkrete argumenter.

Hvis du oppfatter at Dennett her svarer på noen av Craigs spesifikke argumenter, er det flott om du forteller hvilke.

Debatt via youtube er ikke veldig praktisk.

skulle vi fortsette debatten eller ikke?

for igrunnen tror jeg nok vi begge bør stoppe her, mine diplomatiske evner begynner å bli rimelige tynnslitte nå.

Kommentar #486

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 7 år siden

H PS Hansen:

Litt kort, må straks ta julefri;-)

"jeg ser ikke det som min oppgave å motbevise gud, det jeg ønsker er er grunner til å i det minste tro at det er en rimelig påstand, men når man argumenterer at gud ikke blir rammet av ting som uendelig regresjon, fordi gud er utenfor tid, "

Håper ikke du tar det for firkantet om jeg sier at dette nok er en feilgjengivelse eller misforståelse. Det er ingen kjente filosofer - og heller ikke Craig - som hevder at Gud "ikke blir rammet av ting som uendelig regresjon, fordi gud er utenfor tid".

Siden uendelig regresjon ikke er mulig, verken i eller utenfor tiden, må det eksistere noe som ikke er betinget av noe annet - og altså ikke krever at det finnes en ekte realisert uendelig rekke av endringer.

"men likevel kan handle, når all form for handling her krever tid, så er man selv utenfor regelverket av dette universet, et regelverk som sier at ting ikke av seg selv popper opp fra ingenting."

Og skal vi være rasjonelle og konsekvente må vi ligge på at det samme regelverket gjelder utenfor dette universet - ting kan ikke poppe opp av ingenting der heller.

Derfor må noe ha eksistert fra evighet av - uten at dette må kreve en underliggende årsak (det kan altså ikke ha kontingent eksistens).

Den eneste kandidaten som virker rasjonell her er en som selv ikke har en foranderlig natur og ikke selv gjennomgår en uendelig rekke endringer. Og det er ikke mange andre ikke-kontingente alternativer enn hva vi normalt legger i begrepet Gud.

Sagt litt kort og firkantet - du aner muligens at jeg kan si mer om saken og/eller ev. noe av det samme bedre;-)

Ha en riktig god jul!

Kommentar #487

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Sagt litt kort og firkantet - du aner muligens at jeg kan si mer om saken og/eller ev. noe av det samme bedre;-)

Ha en riktig god jul!

jepp du kan sikkert det, noe som jeg også kan, men føler det er heller bedre å ønske deg en god jul

mvh

hans ps hansen

Kommentar #488

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

YouTube

Publisert over 7 år siden
Jeg lenket til en video på YouTube fordi vi ser ser Craig selv i aksjon. Det var et konkret eksempel, som jo var etterspurt.
Kommentar #489

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

Lennox som julaftensblogger og Dawkinskritiker i Washington Post

Publisert over 7 år siden

Denne tråden begynte med et fokus på de viktige debattene mellom Oxfordkollegaene Richard Dawkins og John Lennox.

Som kjent publiserte Dawkins sin barnebok The Magic of Reality ifjor. Lennox har nå fulgt opp med en aktuell kritikk av denne nye bestselgeren, nemlig som gjesteblogger i Washington Post på selveste julaften (!).

Blogginnlegget, som kalles The Magic of Christmas, er "Professor Lennox's Christmas take on Dawkins’ latest book":

----------

Christmas is real magic – not the magic of wizards, wands and wishes, not the stage-magic of illusion, but the poetic magic that derives from supernatural reality. What could be more awe-inspiring and worthy of celebration than that unique turning point in history when supernature invaded nature, the creator entered his creation, the Word became flesh, God became man? What story could be more suitable to tell to every generation of children? Magic because it’s true.

But now a mighty wizard has arisen who wishes by his own magic (what he calls The Magic of Reality) to rob the world of Christmas. Standing on Mount Improbable, he waves his wand at the sun, at earth and living things. He summons lofty words to describe all these in wondrous detail so that all are caught in his spell and sense not the sleight of hand when he then tells them that this is all there is – no transcendence, no supernature, no Creator, no God.

The spell is strong, for nature is wonderful indeed and many of the wizard’s words are true. And yet the mighty wand of science that he waves did not create the sun, the earth and living things. That wand of science was forged long before the wizard’s day by those who believed that the universe was worthy of attention because God had created it. The wizard tells us of the greatness of Newton, but not about the God of Newton. He dares not disclose that his chosen weapon is borrowed from his enemy.

But more. Whence come these wondrous words of reason with which the wizard describes the magic of reality? From his brain. And that, so he would tell us, is but the end product of a mindless, unguided climbing of Mount Improbable. Yet, passing logic, this wizard imagines that by some deep and mysterious alchemy this brain thus formed produces meaning. A fairy story this, an invention of his mind whose very activity is evidence of that transcendence he abhors. For do not his reason and his science point beyond nature to that divine Word that is the foundation for all rationality? ...

--------------

Så langt Lennox.

Forhåpentligvis fortsetter debatten mellom de to også i 2012...

Kommentar #490

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Lennox

Publisert over 7 år siden

Lennox bommer igjen på målet.

For å sitere PZ Myers:

"I don’t recall that Dawkins even mentions Christmas in The Magic of Reality, let alone is playing the grinchy game of trying to “rob the world of Christmas”. No one claims that science created the universe — science is a tool we humans use to overcome the failings of our minds to see and understand the world with greater clarity."

Lennox må nok lese det Dawkins skriver om igen, og slutte å dikte opp fantasihistorier om hva han tror Dawkins skriver.

Kommentar #491

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Havard Moen. Gå til den siterte teksten.

Lennox må nok lese det Dawkins skriver om igen, og slutte å dikte opp fantasihistorier om hva han tror Dawkins skriver.

Jeg har til gode å høre Lennox komme med en eneste konsistent uttalelse når det gjelder hva han hevder Dawkins står for eller har uttalt.

Lennox er ingenting annet enn enn kristen apologet som bruker sin status som professor i matematikk til å uttale seg om en masse ting han egentlig ikke har fletta peiling på.

Kommentar #492

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

Saklighet etterlyses

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har til gode å høre Lennox komme med en eneste konsistent uttalelse når det gjelder hva han hevder Dawkins står for eller har uttalt.

Lennox er ingenting annet enn enn kristen apologet som bruker sin status som professor i matematikk til å uttale seg om en masse ting han egentlig ikke har fletta peiling på.

Hans-Petter skrev:

Jeg har til gode å høre Lennox komme med en eneste konsistent uttalelse når det gjelder hva han hevder Dawkins står for eller har uttalt.

Da lurer jeg faktisk på hvor mye du egentlig kjenner til Lennox, Hans-Petter...

Vi kan jo f.eks. ta utgangspunkt i The God Delusion Debate, som jeg jo har henvist til flere ganger i denne tråden. Den skulle jo være letttilgjengelig for enhver. På hvilken måte er Lennox inkonsistent her i sin gjengivelse av Dawkins? 

 

Videre skrev Hans-Petter:

Lennox er ingenting annet enn enn kristen apologet som bruker sin status som professor i matematikk til å uttale seg om en masse ting han egentlig ikke har fletta peiling på.

Dette er simpelthen et usaklig ad hominem-utsagn, Hans-Petter. Du glemmer at Lennox også er vitenskapsfilosof.

 

Med andre ord: Jeg etterlyser saklighet her i omtalen og kritikken.

Kommentar #493

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Dahle. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord: Jeg etterlyser saklighet her i omtalen og kritikken.

Mulig det.

Min kommentar er et svar på Lennox egen usaklighet hva gjelder Dawkins siste bok, som er et funn for alle som vil ha grunnleggende kunnskap om vitenskapens fantastiske verden.

Når Lennox skriver "But now a mighty wizard has arisen who wishes by his own magic (what he calls The Magic of Reality) to rob the world of Christmas", så sier det alt om hans nærmest patologiske antipati mot Dawkins; det finnes ikke grunnlag for å hevde noe slikt.

Og du viderebringer hans utskjelling; har du selv lest "The Magic of Reality"?   

Kommentar #494

Lars Dahle

18 innlegg  74 kommentarer

"Patologisk antipati"?

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

hans nærmest patologiske antipati mot Dawkins

Igjen bruker du meget ladede ord, Hans-Petter. Hva bygger du egentlig dette på?

Det virker som du mener at det å gi tydelig uttrykk for grunnleggende livssynsmessig og vitenskapsteoretisk uenighet er det samme som å uttrykke en patologisk antipati...

For øvrig har jeg ikke lest hele Dawkins siste bok enda, men er underveis :)

Kommentar #495

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Dahle. Gå til den siterte teksten.

Det virker som du mener at

Poenget er at Lennox alltid preges av at han lar Dawkins ateisme stå i veien for forståelsen av hans (Dawkins) udiskutable kapasitet som forsker og vitenskapsmann. Lennox´påstand om at Dawkins prosjekt i "The Magic...." er å ødelegge jula for folk er et glimrende bevis.

Og "vitenskapsteoretisk uenighet"? Mener du det er slik at kompetanse innenfor ett felt automatisk setter en i stand til å med autoritet gå inn i et hvilket som helst annet felt og eventuelt problematisere og diskvalifisere fakta som innenfor det gjeldende felt er ansett som bevist bortenfor enhver rimelig tvil, slik det forholder seg med f.eks. evolusjonen?

Det er overtydelig at det er Lennox´ kristne livssyn som styrer hans "meninger", både når det gjelder Dawkins og den vitenskapelige forståelse de begge står for.

Det kan være fristende å henvise til Kopernikanske Prinsipp i den forbindelse - en grunnholdning innen fysikken som sier at det ikke finnes noen spesielt priviligerte observatører. 

Aristoteles´ modell plasserte Jorden i sentrum av solsystemet; en priviligert plassering siden det syntes som om alt annet roterte rundt Jorden. 

Nikolaus Kopernikus demonstrerte at dette ikke var korrekt og at det var Solen som sto i sentrum av Solsystemet og at Jorden gikk i bane rundt den.

Konsekvensene av Kopernikus´ arbeid kan ikke overvurderes. Hans syn utfordret den gjeldende tolkningen av Den Hellige Skrift, det filosofiske og metafysiske fundamentet for moralteori, og faktisk sunn fornuft som sådan. Resultatet var en massiv opposisjon mot hans konklusjoner, og det var først etterhvert som naturfilosofene sakte men sikkert aksepterte den Heliosentriske Teori, at den generelle larmen og motstanden stilnet. Imidlertid blir Kopernikus navn fortsatt betraktet som et kamprop i etablissementene innen religion, filosofi og vitenskap.

Med Freud mistet mennesket sitt gudelignende sinn, med Darwin gikk følelsen av å ha en opphøyet plass blant Jordens skapninger tapt, og med Kopernikus mistet mennesket sin priviligerte plass i Universet.

Lærdommen for fremtidens representanter for vitenskapen ble at dersom en teori betinger et spesielt utgangspunkt eller synspunkt, så er den ikke plausibel, og det er her Lennox braser gjennom gulvet.

Astronom og astrofysiker Michael Rowan-Robinson understreker viktigheten av Det Kopernikanske Prinsipp slik: 

“Det er innlysende at i den post-Kopernikanske periode av den menneskelige historie, så kan ingen velinfomert, oppegående og rasjonell person forestille seg at Jorden innehar en unik posisjon i Universet”.

Kommentar #496

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

jul og sånt

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

H PS Hansen:

Litt kort, må straks ta julefri;-)

"jeg ser ikke det som min oppgave å motbevise gud, det jeg ønsker er er grunner til å i det minste tro at det er en rimelig påstand, men når man argumenterer at gud ikke blir rammet av ting som uendelig regresjon, fordi gud er utenfor tid, "

Håper ikke du tar det for firkantet om jeg sier at dette nok er en feilgjengivelse eller misforståelse. Det er ingen kjente filosofer - og heller ikke Craig - som hevder at Gud "ikke blir rammet av ting som uendelig regresjon, fordi gud er utenfor tid".

Siden uendelig regresjon ikke er mulig, verken i eller utenfor tiden, må det eksistere noe som ikke er betinget av noe annet - og altså ikke krever at det finnes en ekte realisert uendelig rekke av endringer.

"men likevel kan handle, når all form for handling her krever tid, så er man selv utenfor regelverket av dette universet, et regelverk som sier at ting ikke av seg selv popper opp fra ingenting."

Og skal vi være rasjonelle og konsekvente må vi ligge på at det samme regelverket gjelder utenfor dette universet - ting kan ikke poppe opp av ingenting der heller.

Derfor må noe ha eksistert fra evighet av - uten at dette må kreve en underliggende årsak (det kan altså ikke ha kontingent eksistens).

Den eneste kandidaten som virker rasjonell her er en som selv ikke har en foranderlig natur og ikke selv gjennomgår en uendelig rekke endringer. Og det er ikke mange andre ikke-kontingente alternativer enn hva vi normalt legger i begrepet Gud.

Sagt litt kort og firkantet - du aner muligens at jeg kan si mer om saken og/eller ev. noe av det samme bedre;-)

Ha en riktig god jul!

lurer litt om juleferien er over nå? og om det eventuelt er noe mer du ville si her?

for min del nærmer jeg meg slutten av en sykemelding, noe som gjør at jeg for betydeli mindre tid for debatt, og føler at dette er en debatt som er ved et naturlig sluttpunkt.

Kommentar #497

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Spørsmål til Lars Dahle

Publisert over 7 år siden
Nevner Dawkins julen i "The Magic of Reality"?
Kommentar #498

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

kort svar etter juleferie

Publisert over 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

"jeg ser ikke det som min oppgave å motbevise gud, det jeg ønsker er er grunner til å i det minste tro at det er en rimelig påstand, men når man argumenterer at gud ikke blir rammet av ting som uendelig regresjon, fordi gud er utenfor tid, "

Håper ikke du tar det for firkantet om jeg sier at dette nok er en feilgjengivelse eller misforståelse. Det er ingen kjente filosofer - og heller ikke Craig - som hevder at Gud "ikke blir rammet av ting som uendelig regresjon, fordi gud er utenfor tid".

Siden uendelig regresjon ikke er mulig, verken i eller utenfor tiden, må det eksistere noe som ikke er betinget av noe annet - og altså ikke krever at det finnes en ekte realisert uendelig rekke av endringer.

"men likevel kan handle, når all form for handling her krever tid, så er man selv utenfor regelverket av dette universet, et regelverk som sier at ting ikke av seg selv popper opp fra ingenting."

Og skal vi være rasjonelle og konsekvente må vi ligge på at det samme regelverket gjelder utenfor dette universet - ting kan ikke poppe opp av ingenting der heller.

Derfor må noe ha eksistert fra evighet av - uten at dette må kreve en underliggende årsak (det kan altså ikke ha kontingent eksistens).

Den eneste kandidaten som virker rasjonell her er en som selv ikke har en foranderlig natur og ikke selv gjennomgår en uendelig rekke endringer. Og det er ikke mange andre ikke-kontingente alternativer enn hva vi normalt legger i begrepet Gud.

av det jeg greier å skjønne, sier du igrunnen at bare gud ikke gjør noe, så slipper han unna uendelig regresjon?

for min del virker dette veldig merkelig, for så vidt jeg skjønner er nettopp tid en av grunnene til at man ikke mener at universet kan ha eksistert evig, ikke evig forandring, jeg kan gjerne tro at det siste også ville bli et problem, men om det er handlinger, eller tid, vill det fortsatt være snakk om en uendelighet.

Kommentar #499

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Det er ikke sant!

Publisert nesten 6 år siden

Det er ikke sant at Richard Dawkins kritiserer all form for guds tro. Vel, hans personlige mening, er at gudstro i seg selv er en delusjon. Men har fordømmer ikke all form for gudstro av den grunn.

Det Dawkins først og fremst vil til livs, er tradisjonell kreasjonisme. Den såkalte "ung-jord kreasjonismen", har ingen plass i den moderne verden. Eller som Dawkins sier: "Creationism is rubbish!"

En annen ting Dawkins vil til livs, er fundamentalistisk tro. Han motarbeider fundamentalisme, av den grunn at fundamentalisme undergraver virkelig kunnskap.

At Dawkins og co. blir fremstilt som idioter med en blind tro, er rett og slett dumt å lese. Det vitner om at man egentlig vet lite om hva ny-ateister står for og bygger sine argumenter på.

Men... Det å sette hele sin lit til og bygge hele sin tilværelse på tro -som ofte strider imot logikk og verifisert kunnskap - er intet annet enn blind tro...

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere