Oddbjørn Johannessen

192

KrF + AP = sant?

Flere lokale AP-ledere har uttalt seg positivt om et samarbeid med KrF - men hører KrF egentlig "hjemme" i en rød-grønn allianse?

Publisert: 17. sep 2011

Den rød-grønne regjeringen er en nokså skjør politisk sammenslutning.  Særlig innenfor SV er det en del røster som stadig ytrer kritikk, og denne misnøyen vil sannsynligvis bli tydeligere når Kristin Halvorsen går av som partileder til våren.  På mange måter kan man nok si at hun var den rød-grønne regjeringens "mor" - og hun har slik sett investert mye personlig prestisje i at prosjektet skulle lykkes.  Arbeiderpartiet vet imidlertid av erfaring at SV kan være en utro partner, og usikkerheten omkring hva som vil skje etter det forestående lederskiftet, gjør en debatt om et mulig bredere grunnlag høyaktuell.  SV må uansett av "indremedisinske" grunner - etter det elendige resultatet ved kommunevalget - foreta en ideologisk "make-over".

Det er bl.a. i et slikt lys vi må se de stadig hyppigere frier-invittene til KrF fra AP-representanter ( http://www.vl.no/samfunn/ap-topper-vil-ha-krf-pa-laget/).  Det skal bli interessant å se om disse fører til noen bevegelse i KrF.  Det står nok noen "hjertesaker" i veien, men i flere kommuner viser det seg at de to partiene kommer godt overens.  I mitt hjemfylke, Vest-Agder, skal de nå dele makten den neste perioden i Vennesla og i Mandal - og tidligere har samme konstellasjonen styrt Kristiansand.  I kommende periode blir det en allianse mellom KrF og Høyre (med Venstre og FrP på slep) som skal forme posisjonen i den sørlandske stiftsstaden, men i forkant av valget grep Jens Stoltenberg selv inn med et åpenlyst frieri til KrFs Jørgen Kristiansen på vegne av APs Mette Gundersen og Jan Oddvar Skisland (sistnevnte var for øvrig en periode populær ordfører for KrF i tospann nettopp med AP).

En inkludering av KrF i den rød-grønne "familien" er i dag antakelig relativt lite kontroversiell i AP (og selvsagt i SP) - men kanskje litt mer vrien å svelge for SV.  Om en slik tanke har mulighet for å slå rot og vokse i KrF, er høyst usikkert - og aktualiserer spørsmålet:  Hvor hører egentlig KrF hjemme i det politiske landskapet?  Tradisjonelt har partiet oppfattet seg selv (og stort sett også blitt oppfattet av andre) som et typisk sentrumsparti, som har kunnet samarbeide med de fleste fra sak til sak.  I de tilfellene der de har inngått forpliktende samarbeid med andre, har det vært i en sentrum-høyre-konstellasjon (som - vel å merke - ikke har inkludert FrP).  Men i mange typiske velferdssaker (rettferdig fordeling av samfunnsgoder, omsorg for svake grupper, solidaritet osv.) er avstanden mellom KrF og AP liten.

Det har i lengre tid foregått en intern maktkamp om KrFs "sjel".  Så vidt jeg kan bedømme det utenfra, er det en sentrum-venstre-fløy som har gått seirende ut, og slik sett er utgangspunktet for en tilnærming til AP til stede.  Lokalt er det imidlertid slik en del steder at høyrefløyen - som gjerne samarbeider med FrP mot "avkristningen" av landet - er dominerende.

Så - hvor går KrF videre?

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

KrF og veien man velger

Publisert rundt 9 år siden

KrF har alltid vært et (i likhet med Venstre) et ganske vanskelig parti å plassere på den klassiske rød-blå aksen, siden de har saker som favner begge sider av spekteret. Jeg tror personlig at det er partiets største problem også, at man ikke klarer å rendyrke en ordentlig profil annet enn at dette skal være partiet for alle de "riktig kristne", og selv da får de problemer med den særdeles kristenkonservative minoriteten som finnes i Norge.

Jeg tror KrF og AP nok i framtiden blir mer sant en KrF og FrP. Ideen om å ta ansvar, enten om det er for fattige eller økonomi, ligger sterkt forankret (for oss utenforstående) i Krf, slik at jeg tror ikke det blir lett for KrF å svelge mye av den innvandringsfiendligheten og den økonomiske rikhetsforherligelsen som man kan finne i FrP. På den annen side, venstresidens tilsynelatende sekularisme og relative ateisme har også tidligere gjort det meget vanskelig for mange KrF-ere å strekke ut ei hand til de rød-grønne....

Med tiden for vi jo også vite svaret. Akkurat nå er vel det største problemet for KrF hvem som blir ny partipolitisk leder i SV til våren, det er mange partier som har forandret seg kraftig etter innføring av ny leder!

Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tilføyelse

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

I de tilfellene der de har inngått forpliktende samarbeid med andre, har det vært i en sentrum-høyre-konstellasjon (som - vel å merke - ikke har inkludert FrP).

Et par ord hadde falt ut i innlegget mitt.  Det siterte trenger derfor - for ordens skyld - en liten tilføyelse:

I de tilfellene der de har inngått forpliktende samarbeid med andre på nasjonalt plan, har det vært i en sentrum-høyre-konstellasjon (som - vel å merke - ikke har inkludert FrP).

Kommentar #3

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Ap eller FrP?

Publisert rundt 9 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror KrF og AP nok i framtiden blir mer sant en KrF og FrP.

Jeg synes ikke det er naturlig for KrF å samarbeide så nært med noen av disse to partiene. Ap er antikristelige og FrP er ukristelige. Jeg vet ikke hva som er verst, men er nok mest skeptisk til å samarbeide med et Ap som konsekvent motarbeider kristendommen her i landet. 

Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Antkristelige?

Publisert rundt 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Ap er antikristelige

Kan det partiet som er støttet av flest kristne kalles antikristelig?

http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=6849

Kommentar #5

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

Ønsker klarer sentrumsprofil fra Krf

Publisert rundt 9 år siden

Jeg har landa på Sp sjøl, og tenker at sentrumspartia i framtida må vise klarere front mot Høyre og Arbeiderpartiet, som gang på gang får valgkampen til å dreie seg om kampen mellom døm sjøl, mens løsningene fins i sentrum. Jeg syns Krf har vært krampaktig kritiske mot bagateller i den rødgrønne regjeringa, isteden for å være konstruktive. Samtidig hører en altfor sjelden kritikk mot Høyre og Frp.

Framtidas sentrum må føre en tydeligere tofrontskamp mot overdreven statlig styring på venstresida og for mye tru på pengestyring på høyresida. Det blokksamarbeidet der sentrumspartia blir haleheng i hver si blokk, i tillegg til at partia er delt, er på lang sikt ødeleggende for alle sentrumspartia. Bondevik 1(sentrumsregjeringa) var en av de mest populære regjeringene, og det kan skje igjen, men da må vi få valgkampen til å dreie seg om annet enn "kampen" mellom Høyre og Ap. I praksis er de jo enig om mye.

Så jeg syns ikke det burde være mindre naturlig for Krf å samarbeide med Ap enn med Høyre. Jeg syns begge alternativer er like dårlige. I framtida må vi få mindre fokus på blokkene og mer fokus på sentrumspolitikk. I mange saker er jeg likevel mer enig med Sv enn Ap, f.eks. i miljøpolitikk og Eu-spørsmål. I dette valget var det bare Venstre av småpartia som gjorde det ganske bra, Krf og Sp puster letta ut for at det ikke gikk verre, Sv syns det gikk dårlig.

Valgets virkelige tapere er vel likevel de som ble ramma av terroren 22/7, og de mange som har dødd på Afrikas horn mens vi har diskutert hva som er verst her i landet.

Kommentar #6

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Ja

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Kan det partiet som er støttet av flest kristne kalles antikristelig?

At det finnes mange naive kristne som stemmer Ap gjør ikke partiet mer kristelig. Jeg har liten forståelse for at folk som kaller seg kristne kan støtte opp om et parti som har innført abort, som har kastrert kirken, og som gradvis fjerner alt av kristendom fra skolene. De har også innført en ekteskapslov som er alt annet enn kristelig. Jeg tror disse såkalte kristne som har stemt på Ap burde sette seg litt inn i hva dette partiet har gjort opp igjennom historien og hvilken ideologi som ligger i bunnen. For min del er det helt uaktuelt å ha noe med det partiet å gjøre.

Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Naive? "Såkalte" kristne?

Publisert rundt 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

At det finnes mange naive kristne som stemmer Ap

Jeg synes du formulerer deg urimelig arrogant, og det virker som om du er relativt uinformert når det gjelder hvilke kategorier kristne som støtter Arbeiderpartiet.  La meg ta et eksempel, siden jeg i min kommentar #4 lenket til en uttalelse av lederen for organisasjonen "Kristne arbeidere", Jan Rudy Kristensen.  Han har jeg kjent i 40 år - og opplever ham som nokså representativ for mange kristne AP-velgere.  Han er aktiv pinsevenn (har sågar en periode vært pastor i Filadelfia, Arendal) - mao. absolutt ingen teologisk "liberaler".  "Såkalte kristne"?  Med hvilken rett anvender du en slik nedsettende karakteristikk?

Kommentar #8

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

enig med Arnt

Publisert rundt 9 år siden

Jeg er også enig med Arnt i at det er vanskelig å skjønne hvordan kristne kan velge Ap, bl.a. av de grunner han nevner. Ap har heller ikke noe godt rykte når det gjelder organisasjonskultur, f.eks. åpenheten for avvikende meninger. At en del kristne stemmer Ap trur jeg heller skyldes tradisjoner enn teologiske vurderinger, iallfall med unntak av de Oddbjørn omtaler som "liberalere". De finner seg sikkert til rette.

Kommentar #9

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Krfs tre valg..

Publisert rundt 9 år siden

Det er flere aspekter en må ta hensyn til med tanke på hvorvidt AP + KrF = sant.

 

Det ene går på de ideologiske forskjellene, mens det andre går på det som kan virke som en trend i norsk politikk, nemlig en dreining mot en mer markant toblokkspolitikk enn det vi har sett til nå. Samtidig endres ting ganske raskt i politikken, og derfor kan dette snu inn mot valget om to år igjen.

 

Det er ingen tvil om at Ap ønsker et samarbeid med Krf, og grunnlaget for at dette er muliggjort er på den ene siden et ustabilt, og uforutsigbart Sv, samtidig som Bondevik (med bakgrunn fra sosialistisk ungdom), og hans etterfølgere har ledet partiet mot venstre. Problemet med denne venstredreiningen, er at undersøkelser viser at den jevne Krf-velger er mer positiv til et samarbeid mot høyre enn mot venstre, og dermed er partiledelsen i utakt med fotfolket. Et mer konsolidert samarbeid med Ap vil derfor fort vise seg å kunne bli en markant nedtur for Krf.

 

Logikken er enkel. En Krf-velger som i utgangspunktet ønsker Krf med i en sentrum/høyre koalisjon vil stemme på et annet parti for å unngå en hovedsakelig rød regjering som fører en politikk de er uenige i. Særlig er dette aktualisert ved at vi nå kan observere hvordan Ap i de fleste saker overstyrer Sp og Sv i dagens regjering. Krf vil selvsagt også få enkelte nye velgere ved å velge en allianse til venstre, men ettersom flere er positive til et samarbeid på borgelig side, så vil resultatet ved et samarbeid mot venstre bli en nedgang.

 

På lik linje vil et samarbeid med kun V og Sp heller ikke bidra til å føre Krf til posisjon, ei heller til særlig vekst for partiet. Her vil nok mange velgere fortsatt støtte partiet, men på bakgrunn av det som kan virke som en dreining mot en mer toblokkstankegang i det norske politiske landskapet, der Ap og H utgjør kjernen i regjeringsalternativene, vil en god del også forstå at en stemme på sentrumspartiene langt på vei vil være en betydningsløs stemme (forutsatt et formalisert samarbeid før valget). Per i dag er det tidligere sentrumsalternativet ikke et alternativ, og selv om dette kan gjenoppstå, er det lite som tyder på at det vil skje fram mot neste valg. Både Krf, Sp og V ligger kun få prosentpoeng over sperregrensen, og med en samlet oppslutning på under 20% utgjør de en for liten maktfaktor.

 

Velger derimot Krf å etablere et forpliktende samarbeid med høyresiden før neste valg (H og evt Frp, om ikke deres posisjon svekkes ytterligere), så vil det trolig føre til en vekst i partiets oppslutning. Delvis fordi de har hatt relativt stor velgerlekkasje til nettopp disse partiene på bakgrunn av de tidligere nevnte årsaker, israelspolitikk mm, men også fordi mange som ønsker en borgerlig regjering vil være tilbøyelig til å stemme Krf, for å flytte det relative styrkeforholdet partiene i mellom, mot sentrum. Selvsagt vil dette medføre en lekkasje bort fra partiet fra de som ønsker å se Krf i en sosialistisk regjering.

 

Så må det bli en avveining hvorvidt de ideologiske forskjellene er for store til at et slikt samarbeid kan gjennomføres eller ikke. I utgangspunktet er det min oppfatning at Krf vil få større oppslutning om sin politikk i en borgerlig regjering. De saker der partiet er mest uenig med Frp, deler også Høyre stort sett på Krfs ståsted. I et samarbeid med Ap vil derimot Krf oppleve å møte sterk motstand mot det de definerer som sine kjerneverdier, og erfaringsmessig er det lite som tyder på at de vil få særlig gjennomslag som et lite fløyparti sammen med Ap. Ap vil nok la Krf få en eller to signal-vedtak før valget, før de to år senere endrer sitt ståsted..

 

Når det gjelder andre alternativer, som H, Krf, V, Sp, så er dette selvsagt en mulig konstellasjon, men det forutsetter at Frp reduseres ytterligere ift årets valg, og at Sp er villig til å skifte side. Med utgangspunkt i dagens situasjon, ser jeg ikke at dette blir et reelt alternativ til neste valg, selv om det kanskje hadde vært den foretrukne sammensetningen.

 

Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Andre vurderinger

Publisert rundt 9 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Ap trur jeg heller skyldes tradisjoner enn teologiske vurderinger, iallfall med unntak av de Oddbjørn omtaler som

Å skylde på "tradisjoner" for å forklare hvorfor mange kristne stemmer AP, er å undervurdere andres valg.  For å vise at det kan finnes reflekterte vurderinger som resulterer i andre konklusjoner enn dine, legger jeg ved en lenke til et innlegg her i VD fra Jan Rudy Kristensen (skrevet tidligere i år):

http://www.verdidebatt.no/debatt/post136496.zrm

Kommentar #11

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Israel blir anstøtsstenen

Publisert rundt 9 år siden

Det vil nok renne en god del vann i havet de kommende 2 år, men hvis man tenker seg at Norge godkjenner teksten og stemmer for en ny palestinsk stat på noe som vil omfatte gamle historiske områder til jødene i Palestina, så vil mange tradisjonelle KrF'ere få enda større problemer med sitt parti skulle det komme til alliansesamtaler foran neste stortingsvalg.

Ellers synes jeg det er gledelig at man tenker i baner om et samarbeid her. Alliansen med SV synes å være så tynnslitt at et nytt tospann synes fjernt, tatt i betraktning all kamelsvelgingen som SV har måttet gjøre de siste 6 år.

Det er i så fall å håpe at KrF ikke selger seg for billig, men setter klare krav til Ap for å være med. Kanskje Ap også etter 22/7 har mer sans for åndelige verdier enn på lenge?

Kommentar #12

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Motarbeider?

Publisert rundt 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke det er naturlig for KrF å samarbeide så nært med noen av disse to partiene. Ap er antikristelige og FrP er ukristelige. Jeg vet ikke hva som er verst, men er nok mest skeptisk til å samarbeide med et Ap som konsekvent motarbeider kristendommen her i landet.

Det kan vel også tenkes at AP har en pragmatisk holdning til generelle endringer i samfunnet. Da jeg var ung var det vel forbudt å innlede samboerskap, man måtte være gift for å bo sammen. Går vi tilbake til tiden før dissenterloven kunne ikke ungdom som ikke hadde bstått konfirmasjonen gifte seg. Da jeg begynte på skolen var i prinsippet kristendomsundervisning obligatorisk, med fritak for dem som hadde foreldre som ikke var medlem av DNK.

Men samfunnet endrer seg, og politiske partier må tilpasse seg. Jeg tror ikke engang Krf vil blande seg inn i privatlivet til folk flest nå.

Men la oss ta den siste endringen, ekteskapsloven. Er det mulig å tenke seg at et  Krf i regjering sammen med AP kunne forhindret denne endringen dersom det hadde ført til at SV ikke hadde kommet i regjering? Det er vel sånn at man kan få mest gjennomslag dersom man sitter der bestemmelsene taes? Eller er det sånn at siden samfunnet endrer seg hele tiden, så kan ikke politikerne avgjøre slike spørsmål likevel når alt kommer til alt.

I forhold til abortloven som ble nevnt i kommentar. Det er et stort dilemma at ca 15000 aborter blir gjennomført hvert år i vårt land. Men jeg har tilgode å se forslag til hvordan en nye lov skal lyde? Skal abort forbyes? Hvilke tiltak og sanskjoner skal man i så fall iverksette? Vil motstanderne av abortloven tilbake til det gamle systemet med nemder som skal bestemme? Ville det i så fall føre til færre aborter?

Abort er et problem på både  samfunns og individnivå. Debatten bør endres. Det bør fokuseres på hvilke tiltak  som kan settes i gang for at den gravide skal velge å føde sitt barn i stedetfor å abortere.

Og så er det viktig å ta inn over seg at mange av dem som velger abort er i en svært vanskelig situasjon, og at problemene rundt dette menneske må løses før det er mulig å komme i en slik posijon at man kan peke på alternativene.

Dessuten, et samfunn eller en nasjon kan ikke være "kristen". En nasjon må være sekulær og sikre borgernes velferd og frihet uansett livssyn- det kan ikke være statens oppgave å drive med trosopplæring. Det bør kristne snarest ta inn over seg, eller er det fordi man ikke gidder å gjøre det selv at man mener at staten skal gjøre det?

La meg tilslutt si at jeg aldri har skjønt hvordan man kan måle graden av kristlighet/ukristelighet hos de forskjellige partier, hvem er mest kristen av SV eller Frp?

Versågod definer!

Kommentar #13

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke det er naturlig for KrF å samarbeide så nært med noen av disse to partiene. Ap er antikristelige og FrP er ukristelige.

Humm? Enig i FrP utsagnet, men ikke helt sikker på hvorfor du ville si AP er antikristelige? Kan du utdype?

Kommentar #14

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Viktige poenger

Publisert rundt 9 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Men samfunnet endrer seg, og politiske partier må tilpasse seg. Jeg tror ikke engang Krf vil blande seg inn i privatlivet til folk flest nå.

Du trekker fram mange viktige poenger i kommentaren din, Rune. 

Jeg har for øvrig en mistanke om at en del KrF'ere lefler med FrP først og fremst på grunn av ekteskapsloven, for der er det jo ikke "hjelp" å få andre steder.  Det blir vel et relativt tynt grunnlag om man har ambisjoner om å stå for en helhetlig politikk? 

Det er også grunn til å minne om at abortspørsmålet ikke er enkelt i noen partier - heller ikke i SV (særlig knyttet til utviklingen innen fosterdiagnostikk).

La oss ellers minne hverandre om den muligens forslitte, men likevel relevante, frasen:  Politikk er det muliges kunst.

Kommentar #15

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Ikke helt riktig det...

Publisert rundt 9 år siden

Jan Rudy har først og fremst vært politiker hele livet.  Det er ikke hans skyld at han aldri kom inn på Stortinget.  Pinsevenn og pastor har alltid kommet i annen rekke, og det er hans skyld! Hvorfor han har satset på Arbeiderpartiet må være familiestyrt, gammel vane er som kjent vond og venne!

(Jeg er nesten nabo med han!)

Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.

Jan Rudy har først og fremst vært politiker hele livet.

Dette blir for internt, Anders Helge - og dermed umulig å gå inn i.  På et generelt grunnlag vil jeg likevel si at man skal være varsom med å hevde at man "vet" noe om andres beveggrunner.

Kommentar #17

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Joda,

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Dette blir for internt, Anders Helge - og dermed umulig å gå inn i.

Oddbjørn, jeg ser det, men en offentlig mann som Jan Rudy må finne seg i å bli omtalt såpass.  Min slekt har i slektenes gang alltid stemt Kristelig Folkeparti og hans slekt har stemt Arbeiderpartiet.  Det er ingen hemmelighet.  Men Arbeiderpartiet idag og tidligere tider er ikke det samme, så derfor er jeg litt spørrende til valg av parti.

Jeg stemte Framskrittspartiet i år, selv om jeg er imot både alkoholbevilninger, abort og andre ugudelige ting.  Men hensynet til Israel gjorde at jeg likevel ikke stemte KRF.

Kommentar #18

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Se det, ja

Publisert rundt 9 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.

Men hensynet til Israel gjorde at jeg likevel ikke stemte KRF.

Og slik har tusener andre kristne vurdert det på samme måte, og vil også vurdere det ved slik neste valg. Israel går foran fedrelandet, alkoholpolitikk og pornografi.

Dette vet FrP så inderlig godt, og lar aldri en sjanse gå seg forbi uten å trekke fram Israel-kortet.

Kommentar #19

zvonimir vojtulek

8 innlegg  3 kommentarer

KrF = Hvor går veien ?

Publisert rundt 9 år siden

 

Rett før valget var var det en del spørsmål om hvilken side skal KrF i Horten kommune velge . Høyre eller venstre. Hvilken allianse skal vi inngå for å komme i posisjon ? Og ikke minst det var mange som kalte oss for ”vippe ” parti og lurte på om vi skal bli stående i Arbeiderpartiets ”fold” ?!

Jeg opplever stadig at det som er viktig er de lokale lagene i KrF. Hva er det de ønsker ? Hvilken problemer og utfordringer deres lokal samfunn og innbyggere opplever. Hvilken satsingsområder ønsker den lokale samfunn å satse på. Ale de tingene skaper forventninger til partiene og der her KrF`s verdi grunnlag kommer inn i bilde.

Skulle jeg velge Ap, Høyre eller andre bare for å komme inn i posisjon og ”selge” min sjel og verdi grunnlag vi stor for ?

Kanskje er vi ”liten” parti tallmessig og prosentviss ? Kanskje er vi ikke de som roper høyest og kan ikke stille med varme vafler, brus, saft og ballonger på våre stands. Men størelse og storhet kan måles med dette !

Det er både de moralske og etiske verdiene, og medmenneskelighet som teller. Og så lenge vi ikke mister dem ut av synet, da ”vipper” vi ikke og da er vi ikke i noens ”fold”. Og da blir vi i KrF ikke vanskelig å plasser i den politiske flora og ”fauna” i Norge.

Dette betyr at KrF må beholde troverdighet for det den står for og at de verdiene må bli utgangspunkt for samarbeid med andre partiene.

Fremtiden for oss alle burde avgjøres av kvalitet og ikke kvantitet.

 

Nederst; utdrag fra nett møte med KrF i Horten i avisen Gjengangeren:

................................................................................................................................................ 

 

Hvor går KrF, av: roger

KrF kan se ut til å bli ett av "vippe-partiene" i valget om Hortens fremtid. Til hvilken side tenker KrF å samarbeide? Det er jo synlig nok at KrF har vært i Arbeiderpartiets "fold," men er dere egntlig komfortable med det?

 

Svar fra Z.Vojtulek KrF Horten

 

Kjære Roger, Jeg henviser til tidligere svar jeg ga i dag. Jeg liker ikke å være i noens "fold", ikke svigermors, ikke andre partiers .....

KrF blir sikkert gjenkjent for de verdiene vi står for blant Hortens innbyggere, og det er de som avgjør valget.

Og jeg heller ikke liker å bli kjent eller kalt for "vippeparti", fordi vi VIPPER IKKE; vi er parti som stødig og solid er til stede og kjemper for Menneskerverd !

 

Takk for spørsmål. hilsen Z.Vojtulek KrF Horten

.......................................................................................................................................................

Kommentar #20

Peter Eide Walseth

38 innlegg  252 kommentarer

Sentrum

Publisert rundt 9 år siden

Hei,

Jeg vil bare begynne med å si at jeg har stor forståelse for at spørsmål om samarbeid vekker stor oppmerksomhet og interesse. Men denne debatten oppleves vel litt anderledes innenfra partiet enn utenfra. Men også innenfra vil det være ulike opplevelser, og ulike oppfatninger. Jeg forvalter ikke Sannheten.

Jeg opplever ikke at det er en sentrum-periferi-dimensjon over spørsmålet om regjeringssamarbeid med Frp eller AP. KrF, slik jeg har opplevd det, samarbeider med alle partier i sak til sak, men har så langt ikke vært villige til å inngå i et tett og nært regjeringssamarbeid med fløypartiene Frp og SV. 

I Stortinget har KrF laget budsjetter med AP, enten i posisjon eller opposisjon, eller vi har laget budsjetter med Høyre og Frp, i posisjon (med Høyre/Venstre eller Sentrumsregjeringen) Dette viser at KrFs ambisjon har vært å trekke politikken mot sentrum.

Lokalt inngår KrF i alle mulige konstelasjoner, og vi får ingen direktiver fra sentralt hold. Jeg har som gruppeleder (ikke vanskelig å velge hvem det ble i vår enmannsgruppe) i kommunestyret inngått avtale om valgteknisk samarbeid med Høyre, Frp, Sp, Venstre, og en lokal liste. I samme fylke har vi de siste to årene samarbeidet med AP/SV/V. 

Poenget mitt er som følger: Det er ingen opprivende strid om dette i partiet. Det kan komme, men det har ikke preget partiet i stor grad siden Stortingsvalget i 2009. Det kan bli en strid, men jeg tviler. 

Jeg tror ikke KrF vil kunne samarbeide med Frp i regjering, og jeg tror ikke vi stiller til valg på å delta i en sittende regjering vi ikke er en del av. Derfor er min posisjon at KrF ønsker politikken mot sentrum, at vårt regjeringsalternativ blir en sentrum-høyre-regjering. Og at dersom det ikke lykkes, av en eller annen grunn, så søker vi makt i Stortinget opp i mot en mindretallsregjering.

Kommentar #21

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

paradoksalt

Publisert rundt 9 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.

Jeg stemte Framskrittspartiet i år, selv om jeg er imot både alkoholbevilninger, abort og andre ugudelige ting.

Ja, ja, det er jo ikke så nøye med evangeliet, bare Israel kan få slippe kritikk.

Kommentar #22

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Peter

Publisert rundt 9 år siden

Sentrum og fløyene i norsk politikk ser ut til å minimaliseres. Dersom Krf og de andre i sentrum fortsatt er på samme nivå som i dag i 2013, ville det ikke da være strategisk klokt å satse på samarbeid med norges største parti, for derved å få økt innflytelse?

Kommentar #23

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Godt sagt.

Publisert rundt 9 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Ja, ja, det er jo ikke så nøye med evangeliet, bare Israel kan få slippe kritikk.

Kort, konsist og et utrolig godt argument Rune.

Kommentar #24

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Godt poeng

Publisert rundt 9 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Sentrum og fløyene i norsk politikk ser ut til å minimaliseres. Dersom Krf og de andre i sentrum fortsatt er på samme nivå som i dag i 2013, ville det ikke da være stratetisk klokt å satse på samarbeid med norges største parti, for derved å få økt innflytelse?

Vi holder oss ofte med en fløytenkning som egentlig er gått ut på datoen i norsk politikk: "Borgerlige" og "sosialistiske" partier.  Ser vi bort fra typiske fløypartier som FrP og Rødt, kan det argumenteres for at de resterende alle i større eller mindre grad kan oppfattes som sosialdemokratiske (venstre-sosialdemokrater og høyre-sosialdemokrater). 

Kristelig Folkeparti er selvsagt likevel litt "spesielt", siden det i utgangspunktet er et livssynsparti - og som sådan trekker det til seg både "AP-KrF'ere" og "FrP-KrF'ere".  Konsensus vil dermed oppstå i midten for at splittelse skal unngås - og Walseths presentasjon av KrF som et sentrumsparti, er derfor forventet.  Det er jo også dette som er KrFs offisielle linje.  Likevel:  I den økonomiske politikken/fordelingspolitikken vil jeg tro det er svært mange i partiet som ligger tett opp til AP - og tilsvarende "milelangt" fra FrP. 

Relevant memento:  Det er ikke så mange år siden KrFs Kjell magne Bondevik og SPs Johan J. Jacobsen nærmest ble oppfattet som politiske "tvillinger" - og SP samarbeider jo godt med AP.

Kommentar #25

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Ja

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Kristelig Folkeparti er selvsagt likevel litt "spesielt", siden det i utgangspunktet er et livssynsparti - og som sådan trekker det til seg både "AP-KrF'ere" og "FrP-KrF'ere"

Og siden de er et livssynsparti, bør du av og til kunne forhandle på det politiske for å oppnå mer i forhold til sine verdier. Og i mitt hode er det sånn at AP ikke har noe dårlige verdigrunnlag, sett med kristne øyne. I alle fall ikke dersom vi skal måle dem mot Frp (selv om jeg er kritisk til å måle den slags)

Kommentar #26

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

Sentrum må stå klarere mot Ap og H

Publisert rundt 9 år siden

Til Oddbjørn, om tradisjoner som gir Ap-stemmer: det er iallfall Ap sitt rykte at mange stemmer på dem fordi de alltid har gjort det. Det kan sikkert gjelde andre partier, men det ryktet er mest knytta til Ap. Men det betyr sjølsagt ikke at alle stemmer bare av gammel vane.

Men jeg trur at for de middels politisk interesserte, som er interesserte nok til å gidde å stemme, men ikke nok til å sette seg godt inn i ting, er det lettere å stemme ut fra at Ap og Høyre klarer å få valgkampen til å dreie seg om kampen mellom dem sjøl, noe begge partier tjener på. Lakeiene i småpartiene taper uansett virker det som. Merkelig, ettersom folk aldri har vært mer mot EU enn nå, og så får 2 av de mest EU-positive partia flest stemmer.

Derfor takker jeg for Peter Walseth sine ord om at Krf vil være et sentrumsparti, og jeg mener at sentrum, uansett hvor godt vi klarer å samarbeide i framtida og hvor stor oppslutning vi får, må kjempe mot både Høyre og Arbeiderpartiet. De er sponsa av NHO og LO, partene i lønnsoppgjøret, og har en del veldig motstridende politikk, men er også enige om mye som sentrumspartia er uenige i. Bl.a. syns jeg småpartia er grønnere, og klarer å balansere H og Ap's uenigheter på en god måte. Heldigvis, det er jo der kilda til stor innflytelse for Sentrum ligger.

Men årets valg ga mindre støtte til ytterfløyene Rødt, Sv og Frp. Da har jo velgerne bevega seg litt nærmere sentrum. Neste valg håper vi de tar steget fullt ut. Om en skulle velge bare mellom rødt og blått ville det bli helt meningsløst. Begge alternativ er jo like dårlige

Kommentar #27

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Om rykter, sentrum m.m.

Publisert rundt 9 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Til Oddbjørn, om tradisjoner som gir Ap-stemmer: det er iallfall Ap sitt rykte at mange stemmer på dem fordi de alltid har gjort det. Det kan sikkert gjelde andre partier, men det ryktet er mest knytta til Ap. Men det betyr sjølsagt ikke at alle stemmer bare av gammel vane

Den typen rykter representerer ikke noe annet enn nettopp - rykter.  Om noe er typisk for dagens velger, er det nok "troløsheten".  Selvsagt finnes det fremdeles folk som holder seg til samme politiske parti hele livet, men det er tvilsomt om APs velgermasse er særlig mer stabil enn de andre partienes.

Sentrum?  Jo da, jeg forstår at det er KrFs store drøm å få være "motoren" i en sentrumskonstellasjon.  Men hvem er sentrum?  Tradisjonelt vil det omfatte KrF, SP og Venstre - som altså pr. i dag har en samlet oppslutning på rundt 18,5%.  Tar man bort SP (noe man definitivt bør gjøre), gjenstår ca. 12% - og slikt blir det jo verken posisjoner eller noen vesentlig innflytelse av.  Sentrumsalternativet må - i hvert fall slik situasjonen ser ut nå - betraktes som dødt.

Kommentar #28

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

KrFs ulike fraksjoner...

Publisert rundt 9 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det har i lengre tid foregått en intern maktkamp om KrFs "sjel".

Jeg synes du overforenkler litt her, i første øyenkast kan det se ut som om det finnes to fløyer i KrF en liberal sentrum venste og en verdikonservativ høyrefløy. Men så enkelt er det ikke, mange av de som tilhører den mer verdiliberale fløyen i KrF, står temmelig langt til høyre i den økonomiske politikken blant annet er flere av dem tilknyttet Civita. Det samme går også den motsatte veien der mange verdikonservative KrFere ofte er tilhengere av en temmelig omfattende velferdstat. Sånn sett er KrF et langt mer sammensatt parti enn det først kan se ut til. Særlig blant unge mennesker (også i KrF) finner man ofte kombinasjonen av lidenskap for "Radikale" verdier som miljøvern, antirasisme osv. på den ene siden, og troen på en Høyreorientert økonomisk politikk på den andre siden. 

Derfor tror jeg det er grunn til å tro at KrF nok også vil falle ned på et sammarbeid til Høyre etter valg. De konservative setter som regel verdisaker over økonomisk politikk da verdien som regel er selve grunnen til deres politiske engasjement, og for dem vil et sammarbeid med FrP være naturlig uansett hvor de står økonomisk (desuten må FrP i allere høyeste sies å stå temmelig langt ut til Venstre i deler av den økonomiske politikken).  Blant de liberale i partiet vil jeg også tro det er en relativt stor andel som føler seg i samme leir som Venstre og Høyre. Sett i denne sammenhengen blir den radikele Sentrum-Venstre fløyen rett og slett for liten og vil møte for mye motstand andre steder i partiet til at det vil være mulig for KrF å gå i regjering med Arbeiderpartiet. 

Kommentar #29

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Forenkling

Publisert rundt 9 år siden
Stian Modin. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes du overforenkler litt her

Jo, selvsagt forenkler jeg.  Også innenfor andre partier finnes det et konglomerat av fraksjoner.  I AP kan man f.eks støte på grupperinger som ligger tett opp til FrP i innvandringspolitikken, man kan finne innbitte motstandere av eiendomsskatt og bompenger - og man kan snuble over folk som til forveksling likner stalinister.  Alle partier er imidlertid i våre dager tvunget til å se utover sine egne interne kammers-krangler og samle seg om større linjer andre kan forholde seg til, om de skal samarbeide med noen.  Det må foretas et veivalg - og jeg er altså spent på i hvilken retning KrF vil gå.  Jeg er i og for seg enig med deg (ut fra historikken) at veien mest sannsynlig - i hvert fall på kort sikt - går til høyre.  Likevel:  Utenfra sett kan AP være et vel så naturlig alternativ, særlig fordi mange AP-tillitsvalgte ønsker et samarbeid med nettopp KrF (noe som selvsagt impliserer en prinsipiell vilje til å "gi" KrF noe).

Kommentar #30

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Helt enig...

Publisert rundt 9 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

At det finnes mange naive kristne som stemmer Ap gjør ikke partiet mer kristelig. Jeg har liten forståelse for at folk som kaller seg kristne kan støtte opp om et parti som har innført abort, som har kastrert kirken, og som gradvis fjerner alt av kristendom fra skolene. De har også innført en ekteskapslov som er alt annet enn kristelig. Jeg tror disse såkalte kristne som har stemt på Ap burde sette seg litt inn i hva dette partiet har gjort opp igjennom historien og hvilken ideologi som ligger i bunnen. For min del er det helt uaktuelt å ha noe med det partiet å gjøre.

I Arendal for 4 år siden var det mange som stemte Kristelig Folkeparti i fylke og kommunevalget, i god tro.  Men tror du ikke at etter valget allierte de seg med Arbeiderpartiet, enda de kunne fått flertall med Høyre og Framskrittspartiet.  Nei, utro partier og utro ektefolk er det verste jeg vet, og nå skjer det nok igjen i 2013, denne gang i stortingsvalget!

Det er det vel ingen som er i tvil om? 

Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.

enda de kunne fått flertall med Høyre og Framskrittspartiet

Om det er ekteskapsloven som er problemet (jf. sitatet fra Arnt Thyves kommentar), så hjelper det fint lite å alliere seg med Høyre...

Kommentar #32

Stian Thorvaldsen

0 innlegg  5 kommentarer

Fosterdrap

Publisert rundt 9 år siden

Eg tykkjer KrF ikkje kan arbeida i lag med nokon som støttar det pågåande massedrapet av fostera i dette landet.

Eg veit Ap er for fosterdrap og at FrP har fristillt sine folk på dette, men eg veit ikkje kor mange av dei som støttar drapa.

Kommentar #33

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Nei

Publisert rundt 9 år siden
Stian Thorvaldsen. Gå til den siterte teksten.

Eg veit Ap er for fosterdrap

De er ikke for fosterdrap, hvor i all verden har du det fra? 

Var det bedre i gamle dager da Krf satt i nemnd og innvilget abort til dem som trengte det?

Hva vil du definere det disse nemnde gjorde til?

Og så vil jeg gjerne spørre deg hva du har gjort for de som er så ulykkelige at de ikke finner noen annen utvei enn abort?

Kommentar #34

Stian Thorvaldsen

0 innlegg  5 kommentarer

Abort = fosterdrap?

Publisert rundt 9 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

De er ikke for fosterdrap, hvor i all verden har du det fra?

http://arbeiderpartiet.no/Politikken/Apedia/A/Abort

Synet mitt er at å drepa eit foster gjennom sjølvbestemt abort er drap.

Om fosterdrap betyr noko anna enn berre å vera ein negativ måte å seia abort på, veit eg ikkje. Om det gjer: unnskyld. Les då abort

"Var det bedre i gamle dager da Krf satt i nemnd og innvilget abort til dem som trengte det?

Hva vil du definere det disse nemnde gjorde til?"

Nei, det var ikkje betre. Mi forståing er at desse nemndene gav lov til abort i nokre situasjonar, dømes: voldtekt. Eg meiner at sjølv i desse høva vert det feil å ta livet av ungen. Eg er ueing i det KrF gjorde når dei sat i desse nemndene.

"Og så vil jeg gjerne spørre deg hva du har gjort for de som er så ulykkelige at de ikke finner noen annen utvei enn abort?"

Eg har ikkje hjelpt nokon. I kva høve tenkte du på?

Dei som sit som gravide studentar som det ikkje passar for å få born? ol.

Dei meiner eg må ta konsekvensen av den seksuelle aktiviteten sin. 

Valdtekne?

Eg veit ikkje koss eg kan hjelpa dei. 

Det er sjølvsagt fælt at mange ikkje ser nokon anna vei enn abort, men eg håpar og trur at det fins eit alternativ for dei fleste om ikkje alle. Om du tel det så hjelp eller ei, eg vil be for dei.

Kommentar #35

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

Hva er Sp hvis det ikke er et sentrumsparti?

Publisert rundt 9 år siden

Syns det er utrulig frekt av Oddbjørn å prøve å definere Sp som noe annet enn et sentrumsparti. Som lokalstyremedlem vet jeg at det med å videreutvikle sentrumsprofilen er noe av det vi snakker mye om. Flere snakker varmt om en gang i framtida å kunne samarbeide tettere med Krf og V, og det skjer jo også i mange kommuner. Definerer du sentrumspartier som partier som samarbeider med Høyre? Da slutter vel også Krf å være sentrumsparti om de samarbeider med Ap?

Hva er Sp om ikke et sentrumsparti? sosialistisk? Nei. Sp er del av ei rødgrønn regjering. Uten Sp ville den vært rød, kanskje med et lite grønnskjær fra SV.

Dagens oppslutning gir kanskje ikke rom for sentrumsregjering, men alle partier ønsker seg vel regjeringsmakt, så da må det være lov å se på framtidas muligheter. Det ser ut som velgerne har lett for å trekkes mot de som klarer å framstille seg sjøl som statsministerkandidater, og det har ikke sentrum klart i det senere

Kommentar #36

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

SP og sentrum

Publisert rundt 9 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Syns det er utrulig frekt av Oddbjørn å prøve å definere Sp som noe annet enn et sentrumsparti.

Jeg tror nok du har misforstått meg litt (eller jeg har uttrykt meg uklart).  Når jeg "trakk fra" SP i mitt lille sentrumsregnestykke, var det ut fra dagens situasjon der SP er "opptatt" i og med regjeringsdeltakelsen.  Jeg har jo også forstått det slik at SP ikke har noen umiddelbare planer om å gå ut av regjeringen.

Kommentar #37

Test Bruker

6 innlegg  16 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden

Om vi ser på KrFs hjertesaker - solidaritet, bistand, omsorg, menneskeverd, naturvern og videre, er dette i stor grad verdier som i liten grad går godt sammen med kapitalismens grunntanke som satt på spissen er "hver mann for seg selv, og har du uflaks her i livet bør du ha noen rike slektninger". Jeg tror absolutt at KrF vil ha godt av å orientere seg mer mot venstresiden i norsk politikk i forhold til mot høyresiden, og jeg tror KrF vil ha mye større gjennomslag for politikken som helhet i samarbeid med venstresiden enn i samarbeid med den tradisjonelle høyresiden.

Kommentar #38

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Test Bruker. Gå til den siterte teksten.

Om vi ser på KrFs hjertesaker - solidaritet, bistand, omsorg, menneskeverd, naturvern og videre

Kristian Myhre, jeg er uenig, og mistenker vel at du ønsker et samarbeid mot venstre, eventuelt at du ikke ønsker et samarbeid med Frp, mer enn at Krf som parti ønsker dette, slik det uttrykkes i deres program og praktiske politikk. Du har ramset opp en del hjertesaker, men glemt den kanskje viktigste, nemlig familien. Kirkepolitikk, de frivillige organisasjonenes kår med mer, er andre viktige saker du kunne vist til. Når det gjelder solidaritet, bistand, omsorg, menneskeverd, naturvern, leverer sentrum/høyre en like god ordning som det venstresidas politikere de siste snart 6 årene de har vært i posisjon har klart. Det kommer selvsagt an på hva du legger i de ulike begrepene, men ingen av de du har ramset opp, skulle tilsi at venstresida leverer noe særlig bedre enn høyresida.

 

Se bare på Aps glansbilde Trondheim, som nettopp har blitt anmeldt av arbeidstilsynet for over 26400 forhold i helsevesenet.

 

Når det gjelder omsorg, viser det seg stadig oftere at private institusjoner eller private hjemmehjelpstjenester scorer høyere enn de offentlige. Det er naturlig til en viss grad, og jeg snakker ikke her om et enten eller, men en god og naturlig variasjon mellom private og offentlige tilbydere. Venstresida har vært restriktiv med finansiering av selv tradisjonsrike institusjoner med gode resultater over tid på bakgrunn av sin motstand mot privat virksomhet. Rusomsorgen og andre som bidrar med hjelp til de som kanskje trenger det mest har mistet mye støtte de siste 6 åra.

 

Videre kan en jo hevde at menneskeverd (forstått som individets frihet og verdighet) og venstresida ideologisk sett er to motpoler, og en kan oppleve at enkeltmenneskets verdi reduseres i et sosialistisk system, fordi systemet er viktigere. Den som kanskje dro dette lengst i sin tid var Stalin som lot 5 millioner ukrainere sulte i hjel med fulle kornkammer, fordi systemet og samfunnet var overordnet det enkelte individ. Nå trekker jeg ikke sammenligninger til AP på dette grunnlag, men tar fram eksempelet for å vise at enkeltmennesket er mindre verd i en sosialistisk sammenheng. I Norge ser vi dette i praksis på hvordan Ap og SV motarbeider kontantstøtten (en av Krfs fanesaker) som en velferdsordning, men også gjennom at de sterkt begrenser støtten til organisasjoner som for eksempel ønsker å informere om alternativer til abort. Familiestrukturen er også under angrep fra venstresida, der flere og flere tar til orde for å tillate samliv mellom mer enn to mennesker i en offentlig godkjent ordning. Så kan vi jo nevne bioteknologilov, overvåkningssamfunnet, begrensede muligheter til å være hjemme med egne barn mfl, som også er med på å forringe enkeltmenneskets verdi.

 

Så trekker du fram naturvern. Der er de fleste partier relativt enige (delvis med unntak av Frp) om det aller meste her. Sett bort fra mastene i Hardanger finnes det knapt noen store nasjonale stridstema, og der er motstanden mer basert på geografisk tilhørighet enn partipolitisk tilhørighet. Bistandspolitikken er det også relativt bred enighet om, foruten Frp, som er kritisk til dagens ordning.

 

Når det gjelder gjennomslag for politikken når Krf har vært i posisjon, har vi ikke et empirisk grunnlag å uttale oss på ift til et evt samarbeid med venstresiden. Det vi derimot vet, er at AP i et slik samarbeid er så stort og dominerende, at de stort sett dikterer politikken. Slik de gjør i dagens regjering. Resultatet ser vi tydelig. SV, som fløyparti, sliter voldsomt, og heller ikke SP klarer å mobilisere særlig tross regjeringsdeltakelse. Vi vet også at Krf med samarbeid med sentrum/høyre har fått mer gjennomslag for sin politikk. Dette er også forklart gjennom politisk teori, og det er altså ikke uten grunn at småpartier er restriktive til å samarbeide med et stort, dominerende parti.

 

Så tror jeg også du må ta større hensyn til hvem Krfs velgere faktisk er. Per i dag virker det som flertallet av velgerne ønsker samarbeid mot høyre. Da vil ikke et samarbeid til venstre medføre vekst men derimot krympe partiet ytterligere. 

 

Og til slutt. Jeg tror du har misforstått kapitalismens grunntanke, selv om du setter det på spissen. Hver mann for seg selv gir nemlig ikke det beste resultatet for noen parter. Resultatet blir oftest mye bedre ved at en samarbeider og arbeider mot et felles mål, dette har også kapitalistene funnet ut, da de er interessert i størst mulig fortjeneste. Nå har vi da dog heller ikke mange hardcore kapitalister i Norge slik du beskriver dem.

Kommentar #39

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Grådig uenig, Hans

Publisert rundt 9 år siden

Hans Thyve

Oioioi, her er jeg uenig i det meste av det du sier. Du løfter frem familien som KrFs hjertesak, og det er greit nok. Men hva har det med hlyre mot venstre å gjøre? Ja, jeg er kjent med Marx' og Sokrates' tanker rundt oppvekst og statlig oppdragelse. Men så er da ikke det universelt til venstre. Så jeg skjønner ikke helt at en familiefokus skal dra partiet mot høyre. Faktisk kan jeg ikke skjønne hvorfor partiet skal dreie mot høyre i det hele tatt. Min personlige oppfatning av blå politikk er udelt negativ. Ja, jeg vet du kommer med påstander - uten kilder - om at privat helsevesen er bedre. For hvem, Hans? Eierne? Spekulanter? Vi har et fantastisk land her, og det er blitt fantastisk ikke på grunn av - men på tross av blå politikere. Det er den røde politikken som alltid har stått i bresjen for et mer medmenneskelig og varmt samfunn, noe de blå konstant har jobbet mot - om man setter det litt på spissen igjen. Selv de blå partiene her til lands - med unntak av FrP - støtter jo opp om den røde modellen vi har for helsevesen. Iallefall til en viss grad. Jeg gremmes over at noen likevel hopper på privatiseringsvogna i tro på at det skal gjøre ting bedre. Min erfaring fra andre land - spesielt i Latin Amerika hvor jeg som misjonærbarn vokste opp - er at ting som regel blir værre med privatisering. Jo, det stemmer at du får en høyere kvalitetstopp innimellom, men dekningen blir værre. Og hva hjelper det oss om vi har topp kvalitet dersom svært få kan benytte seg av denne? Vi må ha et system som dekker alle, et system som vi folket har kontroll over - og ikke minst, som vi i fellesskap eier. Det utelukker privatisering.

Du sier også at blå politikk har vel så bra løsninger for KrFs andre hjertesaker, som bistand og så videre. Hva er så de da? Stengte grenser? Økte militære bidrag i væpnede konflikter? Kutt på skatt slik at folk kan betale mer selv? En kjapp sjekk på hvorvidt sistnevnte fungerer og er fordelaktig gir et negativt utfall. Om vi ser på den blå bastionen USA er hjelpen derfra flyktig og lav. Ja, i antall kroner gir de mye, men per pers... Lite. Det er en fantastisk (og ikke i positiv forstand) tanke at dersom vi gir folk mer til dem selv og oppmuntrer og belønner grådighet så vil de bli mer gavmilde. Mennesker er egoister, og om man gir dem mer vil ikke de gi en større del av sin inntekt til andre.  Mye vil ha mer er det noe som heter, og det stemmer forbløffende bra. Se på total assistanse gitt, og effekten av denne. Det er ikke uten grunn USA er et to-tredjedels samfunn, med økende gap og fallende velstand for mestepartan av befolkningen. Det er heller ikke uten grunn Norge IKKE er det - enn så lenge. Det jeg sier her er da at vi ikke må gå i den fella amerikanerne er så utroig glade i, og hoppe i privatisering for alt det er verdt. Hvor har det ført dem? Ut på kjøret. De insisterer på at det vil gjøre ting bedre, men vi ser jo etter en analyse av landets historie at det motsatte er tilfelle. Den veien de konservative vil velge gjør ting værre, ikke bedre. Det er da heller ikke bare tilfelle i USA, men se hva deregulering av bankvesenet gjorde for Island. Eller hva blå politikk har ført til i latinamerikanske land oppigjennom. Selv om dette er andre land enn Norge er det en gjennomgående trend at blått betyr nedgang for folk flest og oppgang for en liten elite. Og ja, det stemmer at amerikanske konservative (jeg liker å kalle dem amerikonservative, de er tross alt en egen gruppe) er hardcore kapitalister av et kaliber du nesten ikke finner i Norge. Men essensen er der/her fremdeles. Den sterkestes rett skinner likevel igjennom, og pengebegjær over medmenneskelighet samt - iallefall i FrP og KS tilfelle - en merkbar grad av etnosentrisme. Selv om denne ikke er bundet opp til en blå politikk, men mer en brun politikk er det likevel svært bekymringsverdig at store deler av kristen-norge faktisk blir med på den runddansen. Blåbrun politikk er ikke kristen politikk vil jeg driste meg til å si. Både den blå komponenten (sosialdarwinisme med økonomisk utvelgingskriterie om tatt for langt) og den småbrune (etnosentrisk fascisme/nazisme om trukket for langt) er begge komponenter som ikke hører hjemme i en kristen politikk.

Kort sagt: Jeg kan ikke se at det er noe samsvar mellom blå politikk og Kristus-likhet. Dermed kan jeg heller ikke se at det sømmer seg for en troende å være blå politisk. Så enkelt er det. Vi skal ta de svakestes side, ikke de sterkeste. Mitt ene innlegg her berører faktisk akkurat dette, og jeg anbefaler deg å lese det. Det er også grunnen til at jeg ikke kan stemme KrF. Jeg er dypt bekymret over de blå elementene i partiet, og kan ikke støtte opp om det av den grunn. Igjen, for mer detaljert forklaring på hvorfor - fra et bibelsk perspektiv - les innlegget mitt "En nåde-sentrert og Jesus-etterfølgende politikk".

Kommentar #40

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Vegar Ottesen. Gå til den siterte teksten.

Oioioi, her er jeg uenig i det meste av det du sier.

Et langt og godt innlegg Vegar, tross uenigheten.

Jeg kan ikke gå i detalj på alt, det blir uoverkommelig lesing, men skal prøve å respondere på det viktigste. Aller først må jeg få korrigert fokuset ditt. Utfra det du skriver skulle en tro at jeg ønsker en flertallsregjering med Norgespatriotene, til tross for at utgangspunktet mitt for forrige innlegg var en sentrum/Høyre-regjering, altså noe helt annet. Dermed faller mye av debatten rundt privatisering etc bort, fordi vi strengt tatt ikke er så veldig uenig. Mitt ankepunkt mot en rød(grønn) regjering er at de trekker det litt for langt, de legger ned private, idealistiske behandlingstilbud, spesialklinikker etc, og lar folk heller stå på venteliste. Et annet eksempel (som de rødgrønne riktignok ikke har hatt tid til å kommentere enda) er Osloordfører Stangs forslag i dag, om å leie inn private firma til å foreta DNA-analyser ved voldtekter og andre lovbrudd. Det koster litt, det vil helt sikkert være noen som tar ut fortjeneste på dette, men samtidig så vil man kunne få svar på om en mistenkt er skyldig i løpet av et døgn, framfor å vente mange måneder på testsvaret når det skal gjøres av det offentlige. For meg er menneskeverdet til offeret en viktigere sak enn om det er en privat eller offentlig institusjon som løser problemet. På samme måte ønsker jeg ikke et helprivatisert helsevesen, men du kan jo, om du ønsker dokumentasjon, se litt på Feiringklinikkens resultater kontra helsenorge for øvrig. Private institusjoner som samarbeider med det offentlige har vi i alle fagfelt, og mange steder er de helt nødvendige for at staten skal få løst sine oppgaver, om det handler om forurenset drikkevann, helse eller trafikkanalyser for den del.

En sunn konkurranse mellom privat og offentlig virksomhet er det jeg etterlyser, og det er vel strengt tatt det samme du skriver om i innlegget du henviser til i forhold til bistand: ”Combining public aid and private would probably be dynamite compared to either alone”. Vi er bare ikke helt enige om hvor grensen skal gå.

Derimot reagerer jeg faktisk litt på svartmalingen av de som stemmer blått i Norge i dag. Leser man innlegget her, og det du linker til med litt generaliserende briller, er de som stemmer borgerlig rike mennesker som kynisk utnytter alle rundt seg til egen personlig vinning, går over lik for en 50 øring, og generelt er uærlige og urederlige. I mitt møte med virkeligheten, så har jeg faktisk opplevd flere av denne typen som sympatiserer med venstresida og ikke høyresida. Det blir derimot for dumt å gjøre dette til en debatt. Jeg antar du er fullt klar over at det sort/hvite skremmebildet du maler, ikke eksisterer. Innlegget blir også litt historieløst når du tillegger venstresida ”all credits” for norsk samfunnsutvikling. Partiene fra Høyre til Ap, med alle i midten, er enig om mellom 80 og 90 % av den utøvde politikken. Derfor var det få konflikter i etterkrigstida mellom sosialistene og de borgerlige, fordi de rett og slett var enige om det meste. Slik er det fortsatt i dag.

Så til familiefokus. Ett eksempel: En rekke sosiologiske forskningsrapporter antar i dag at de fleste barn har best av å være hjemme med foreldre til 2-3 årsalderen, gjerne med en flytende overgang til barnehage mot slutten. Hvilken politikk legger venstresida opp til? Barnehage for barn under 1 år, døgnåpne barnehager utredes, og for de som i dag har barn i barnehagen, er gjerne hverdagen at barna leveres før jobb, og hentes etter jobb, slik at barnet får rundt 2 timer i våken tilstand med sine foreldre før leggetid. Her har Krf med støtte fra høyresida etablert kontantstøtten som et redskap for å gi foreldre mer valgfrihet, men den forsøker venstresida etter alle kunstens regler å få fjernet. Eneste årsak til at den fortsatt henger ved, er manglende barnehageplasser (som de ironisk nok må stole på private aktører for å få skaffet til veie).

Når det gjelder bistand er de fleste enige, men det høyresida har vært flinkere til, etter mitt syn, er å ikke la bistanden bli styrt etter politiske preferanser. Det er jo heller ikke uten grunn at det innad i bistandsmiljøet er en debatt om hvorfor bistanden mange steder ikke ser ut til å virke, og hvordan disse problemene kan løses. Den bistandspolitikken som føres i dag er etter mitt syn for statisk, og det mange mottakerland selv etterlyser er en sterkere tilknytning til næringslivet, slik at de i større grad enn i dag bygger velstand gjennom å få etablert en sterk middelklasse. Dette er et fokus også FN har konkludert med bidrar til å øke tempoet i demokratiseringsprosesser og slik sett igjen bidrar til å bygge stabile samfunn med mulighet for økonomisk utvikling som kommer alle samfunnslag til gode. Sierra Leone er et eksempelland på hvordan dette implementeres i praksis. Altså en høyredreining i bistandspolitikken.

Du sier du ikke kan se at det er noe samsvar mellom blå politikk og Kristus-likhet, og har i det linkede innlegget sitert en rekke bibelvers som omhandler fattige og rike. Men jeg mener du feiltolker essensen i versene til en viss grad. Jesus er ikke opptatt av om vi er rike eller ikke, og om vi mennesker skaffer oss rikdom eller ikke. Det han derimot sier er at det er lett for de rike å miste fokus, og la seg bli styrt av pengene, med andre ord forvalte dem feil. Som kristne har vi et forvalteransvar, og de som forvalter rett blir belønnet for det slik det står i lignelsen om talentene. Det du implisitt hevder er at kristne som stemmer blått ikke klarer å forvalte sine verdier riktig, mens de som stemmer rødt gjør det. Det er en generalisering som er brutalt feil. Jeg vil gjerne ha en begrunnelse hvorfor en rik, kristen høyremann ifølge deg ikke hjelper de svakeste i samfunnet, og hva som hadde vært annerledes om han hadde stemt Ap i stedet for Høyre. Jeg tror nemlig du sloss mot vindmøller som i dag ikke finnes i Norge. Du kan ikke generalisere mennesketyper basert på politiske og religiøse skillelinjer.

For til slutt å fyre opp under din USA-kritikk: har ikke vi i Norge mye å lære om frivillig engasjement av nettopp USA for de svakest stilte? 

Kommentar #41

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Hans Edvard Tyve. Gå til den siterte teksten.

For til slutt å fyre opp under din USA-kritikk: har ikke vi i Norge mye å lære om frivillig engasjement av nettopp USA for de svakest stilte?

Tar det siste først, jeg, da det er av relevans for resten av posten som nå kommer.

Både og. Jeg vil nok i bunn og grunn av erfaring si noe så bastant som tja. ;-)
Jeg har mye erfaring fra uniten, da kona er fra sørstatene og jeg selv har vokst opp i latin amerika, hvor jeg hang mye med amerikanere og også fikk se en vinkling på deres utenrikspolitikk som man ikke ser så mye av her hjemme. I så måte kan jeg anbefale "Latinamerikas åpne årer". En språklig lettlest bok, men emosjonelt blytung. Kjempesterk! Jeg har jeg fått en del inntrykk fra akkurat det landet. Og jo, det er en del vi kan lære av dem. Mest av alt hvilke mentaliteter man skal holde seg langt unna. Amerikanere liker å skryte av sin egen nasjon. De er nummer en sier de ofte, spesielt amerikonservative er glade i den påstanden. På alt. Og de sier det med en genuin selvsikkerhet som gjør det vanskelig å tro noe annet - inntil du sjekker fakta. USA er jo ikke på topp innen nesten alle relevante områder. De var det, ja. For en hel del tiår siden, men ikke nå.
Alternativt kan man dra rundt med dem en periode. Der hersker det jeg ville klassifisere som sosialdarwinistiske tendenser, ofte også i de mer humanitære organisasjonene jeg har vært kjent med. De fattige får innimellom litt hjelp, men bak ryggen på dem - og enkelte ganger sagt rett opp i ansiktet på mennesker i slummen rundt omkring har jeg ofte/tidvis (respektivt) hørt ordrett eller nesten ordrett "De er skyld i sin egen fattigdom, late og ugudelige som de er". Denne mentaliteten er svært sterk i mange amerikonservative miljø, og jeg har nok sett den sterkest manifestert blant evangeliske kristne, spesielt de som holder ved 'prosperity gospel' tankegangen eller southern baptist retningen av baptisme.

Selvsagt er det ikke universelt, men den mentaliteten jeg skisserer er langt fra uvanlig, og jeg kan eksempelsvis si at i forkant av en (Southern baptist) gudstjeneste nær Houston ble jeg spurt om det norske helsevesen. Jeg kom med et par tørre fakta om systemet og vedkommede som spurte gikk stille vekk. Så, under gudstjenesten kom pastoren med en preken om viktigheten av å elske de verste synderne i blant oss. Som prostituerte og - selvsagt - sosialister. Han repeterte sosialister flere ganger, og la ikke skjul på at sosialisme er verdens verste styggedom. For så å introdusere meg som 'den besøkende sosialisten'. Meget klar tale kan man jo si. Videre eksemplifisert fra flere samtaler rundt om i bibelbeltet hvor jeg har møtt flere som sier det er på høy tid med en kristen væpnet revolusjon mot den sosialistiske anti-kristne Obama. Ganske skremmende, spesielt om man tenker på at de som sier det faktisk ofte er bevæpnet. 

Og her passer det med et lite innskudd. Merk ordleggingen rundt Obama, en sosialistisk anti-kristen mann karakteriseres han som. Jeg har jo allerede sett flere her på dette nettstedet snakke om 'det sosialistiske avkristningsprosjektet' eller lignende. Det er riktignok ikke akkurat det samme som å rope på en væpnet revolusjon, men tankegangen er i samme retning: De fæle og skumle sosialistene er fiender av kristendommen og må nedkjempes. Når jeg kom hit til verdidebatt.no gledet jeg meg litt til å komme bort fra nettopp slik retorikk. Likevel kommer det frem at også her i norge er den samme mac-arthy inspirerte tankegangen tilstede, om en i dempet form. Dette er skremmende. Det er tross alt hovedsaklig rød politikk (og ja, det stemmer de mer blå var med på det, men tankegangen og strukturen er unektelig grunnleggende rød og langt fra kapitalistisk) som har gitt oss det landet vi har. Og den uhistoriske hyllest til det mørkeblå - en retning jeg har lett og lett etter solide argumenter for og ikke funnet utenfor ren sofisme - fra en person som lever i sosialdemokratiske Norge og nyter så godt av å bo i dette landet er skremmende.

Det er da også dette som gjør meg bekymret for en høreorientert tankegang her i Norge. Jeg sikter da ikke spesielt til Høyre som parti, men mer mot FrP, KS, Norgespatriotene osv. I disse partiene, og i enkelte karismatiske menigheter som har en forkjærlighet for den amerikanske karisma og den mer korttenkte konservatismen man ser sterkest eksemplifisert i tea-party bevegelsen eller libertarianism retningen. For meg er dette den blå siden av norsk politikk. Jeg snakker da om den mørkeblå retningen med andre ord. Og mine erfaringer med den er så ille at jeg ikke overdriver eller setter det på spissen når jeg sier jeg er redd for den ideologiens propagasjon. 

Det sagt, du har helt rett i at jeg burde moderert meg i min kritikk da den ikke helt passer overens med den vanlige norske 'blå' mann. Der tar jeg selvkritikk, jeg burde spesifisert hvem og hva jeg kritiserte

Hva bibelversene i innlegget mitt angår så er jeg ikke sikker på at jeg har feiltolket dem. Jeg sier ikke at kritikken går på å være rik, selv om versene lett kan leses slik. Det er jo tross alt flere rike menn i bibelen. Salomo, David, Job... Tross det mener jeg det er en klar kritikk av pengejag. Profittmaksimering, kapitaljag, rå konkurranseutsetting mener jeg lett kan bli eksempler på nettopp dette. Spesielt profittmaksimering. Det er ikke vanskelig å se for seg situasjoner der en viss grad av uetisk atferd vil føre til økt profitt, som vil kunne gi konkurransefortrinn og dermed lede til utkonkurrering av mer etisk oppmerksom konkurranse. Og vi er jo klar over hva slikt kan medføre - og også medfører - helt konkret. Andre bedrifter blir tvunget til å gjøre llignende trekk for å holde seg i live. Lego og Eriksson måtte flytte produksjonen utenlands hvor lønningene er lavere og restriksjonene færre. CocaCola har blitt beskylt for grove overtramp på menneskerettighetene, og ut fra hva jeg vet har skjedd i andre sammenhenger (United Fruit, nåværende Dole for eksempel - både på 20-tallet og i redusert grad nå) så betviler jeg ikke at anklagene om bruk av leiemordere kan være berettiget. Vi kan også ta en bråte med tekstil og elektronikk-produsenter og se hva den frie handelens konkurranse har medført. Eller oljefirma. Jeg mener det var Texaco som i sin tid direkte forårsaket flere dødsfall i Ecuadors jungel på 80-tallet som et direkte ledd i profittmaksimering. Det sagt så er det klart at ja, jeg kan se positive resultater også - for oss. Vi får billige ting, og andre lider under en eller annen undertrykkers tommel. Dette er også et klart ledd i min kritikk, og denne gangen berører det også norsk blå politikk. En deregulering og firing på de retningslinjer krav til etisk atferd og transparens som stilles til bedrifter og korporasjoner vil igjen øke deres muligheter til å gjøre som eksemplene viser. Og her har vi alt for lett for å skyve fra oss det ansvaret vi har. Vi har tilgang på informasjonen som trengs. Vi har masse penger både individuelt og som samfunn. Likevel ser vi alt for ofte en annen vei mens de som i bunn og grunn står ansvarlige for vår egen materielle velstand lider. Som kristen er dette noe jeg ikke klarer å unnskylde. Med mitt og vårt eget forbruk vet vi at andre mennesker lider. Som en direkte konsekvens. Likevel velger høyresiden gjerne å sette et fokus på økt konsum - eller iallefall økt mulighet for å forbruke. Dette ser jeg på som problematisk både etisk av ovennevnte grunn samt at den forbruksmodellen vi har lagt oss på rent ressursmessig ikke er bærekraftig. Det kan få konsekvenser for kommende generasjoner. Spesielt om det ikke satses nok på forskning, utdannelse og vitenskap slik at vi kan komme oss forbi utfordringene vi møter. Og her også er det enkelte partier som kommer ut på skeiv fot. På internasjonal skala peker jeg igjen på den 'renere' kapitalismen som en problemkilde, og viser til privatisering av utdanning som stenger mange ute både fra grunnskole og høyere utdanning. Selv i vesten, og jeg kan eksempelsvis trekke frem kontrastenes land, USA, eller mer spesifikt nord-Texas hvor forslag er kommet om privatisering av skoletransport som vil medføre en utgift for foreldre på over 100 USD per barn, uoverkommelig for de svakeste.
Likevel, på dette punktet går kritikken min nasjonalt både til høyre og venstre på skalaen, men "medaljen" vil jeg nok igjen (på nasjonal skala) gi til FrP for deres forslag om privatisering av lånekassen.

Kommentar #42

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

konklusjon

Publisert rundt 9 år siden

Takk til Vegards solide breiside mot USA-medaljas bakside, akkurat som norsk velferdsstat har sine baksider.

Konklusjonen min er at både for mye til høyre og for mye til venstre ikke er bra.

Krf må rendyrke sentrumsprofilen sammen med Sp og V og evt. andre interesserte, og kombinere det beste fra 2 verdener: Ja til personlig frihet og ansvar, ja til solidaritet.

En av hovedgrunnene til at jeg er Sp-medlem er at jeg syns Krf har blitt for mye prega av Høyre og andre på samme side. Jeg tenker at de beste løsningene ligger i sentrum, og at vi må ha som mål at alle sentrumspartia vokser, på bekostning av alle andre. Splitta sentrum er negativt for alle sentrumspartias oppslutning. 

Forøvrig takk til Oddbjørn for presisering rundt Sp som sentrumsparti, aksepterer argumentasjonen din i et kortsiktig perspektiv, så får vi se hva framtida bringer

Kommentar #43

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

AP-nestleder åpen for KrF-krav

Publisert rundt 9 år siden
Kommentar #44

Hans Edvard Tyve

4 innlegg  651 kommentarer

Svar til Vegar

Publisert rundt 9 år siden

Enda et bra innlegg, dog litt USA-fokusert (man får vel svar som man spør :)

Jeg tror mye av din frykt for at vi skal få amerikanske tilstander her i Norge er ganske ubegrunnet. Vi har små grupper som omfavner deler av det amerikanske politiske systemet, men de omfavner bare deler av det, og ikke hele ideologien. Som jeg skrev i det forrige innlegget, jeg tror du sloss mot vindmøller. Ser man på hvordan den norske samfunnsbyggingen har skjedd, og skjer, er den fundamentert på helt andre prinsipper enn det amerikanske, og forutsetningene for en slik utvikling i Norge er derfor ikke tilstedeværende, annet enn det som begrenser seg til små grupper mennesker ulike stede på den politiske skalaen.

Du skriver om erfaringer med mørkeblå konservatisme i norsk politikk, mens eksemplene dine primært er amerikanske. De er heller ikke relevante i den grad det de beskriver ville vanskelig vært mulig i dag. Fra å ha en relativt slepphendt omgang med både sikkerhet og omgivelser fram til langt ut på 90-tallet, har de fleste amerikanske selskaper i dag strengere retningslinjer enn det norske statseide selskaper som Statoil har. Mye av årsaken til dette er at markedet i dag er mye mer gjennomsiktig, informasjonsflyten går raskere og store, multinasjonale selskaper har ikke lenger råd å bli assosiert med negative hendelser slik de kunne tidligere. Fortsatt skjer det feil, bedrifter profiterer på å opptre uetisk (eks mobilprodusenter og hvordan de skaffer til veie Koltan), men trenden er positiv, og dette vil bare eskalere videre, slik at forbrukermakten øker.

Så har du mange synspunkter som kommer inn under globaliseringsparaplyen. Der er det svært lite Norge som land har mulighet til å påvirke, annet enn gjennom deltagelse i ulike internasjonale fora hvor de grunnleggende beslutningene angående handelsregimer, endring av tollreglement med mer blir tatt. Med andre ord så er de ulike veivalg en rød- og en sentrum/blå regjering tar relativt ubetydelig. Vi kan godt ha en politisk debatt om det her hjemme, men vi må ikke glemme at vi befinner oss i et lite hjørne av verden. Du snakker også om outsourching av drift til lavkostland. Hvorfor ikke? Flere og flere er som jeg har skrevet før klar over at en av de viktigste forutsetningene til å bygge demokrati og med det en nasjonal økonomisk vekst, er ved å klare å bygge opp en relativt stor middelklasse med stabil økonomi. Outsourching kan bidra til dette om det blir gjort på den riktige måten.

Men for å trekke debatten tilbake til norske forhold og nyere tid, så trenger vi ikke gå langt tilbake for å finne eksempler på uetisk forretningsdrift styrt fra statsministerens eget kontor. Stoltenberg sørget for få år tilbake omtrent egenhendig for at en fabrikk i Årdal fikk kunstige overføringer direkte fra staten på 42 millioner, på bekostning av de aktører som allerede befant seg i en vanskelig bransje. Primært for å sikre velgermassen i bygda, og uten omtanke for andre, konkurrerende bedrifter som tilfeldigvis befant seg i områder med mindre AP-dominans. Forenelig med kristen etikk?

Så nevner du dødsfall. Mange antar at folk innen regjeringen sørget for å få stanset kritikken mot Gardermoen når ny hovedflyplass skulle vedtas. Den mest markante motstanderen falt tilfeldigvis ut av et hotellvindu i Danmark. Jeg er blant de som tror det er store mangler ved den offisielle historien bak dette dødsfallet. Forenelig med kristen etikk?

Venstresida i norsk politikk har også vært veldig flink til å få ”sine” menn inn i posisjoner. Mens høyresida primært har ansatt den mest egnede person, uavhengig av politisk preferanse, i en høy offentlig stilling når de har hatt roret, har særlig arbeiderpartiet brukt år på å bygge opp et nesten familiært hierarki i toppen av politikken og offentlig samfunnsliv for øvrig.Tror du det er tilfeldig at politidirektøren er Stoltenbergs forlover? Forenelig med kristen etikk?

Så trenger vi ikke å gå inn på venstresidas holdning til kirken og norske kirkesamfunn, samt de tema jeg nevnte i forrige innlegg: abort, kontantstøtte med mer. For meg er dette verre enn at enkelte faktisk tjener noen kroner på den innsatsen de legger ned. Det er nå en gang slik at vi må ha privat virksomhet for å finansiere statens aktiviteter, og alle samfunn som har forsøkt på det motsatte, har kollapset. Det er også meg bekjent smått med empirisk grunnlag for å hevde at kollektivistiske samfunn har et større fokus på problemer i den tredje verden kontra et mer individuelt fokusert samfunn.

For å generalisere veldig: Når valget står mellom partier som ønsker å erodere bort grunnlaget for en kristen tro i samfunnet vårt, og partier som vil gi individuelle muligheter til å opparbeide seg verdier innenfor rammene av den norske demokratiske modellen, velger jeg det siste.

Så skriver du følgende:

Med mitt og vårt eget forbruk vet vi at andre mennesker lider. Som en direkte konsekvens. Likevel velger høyresiden gjerne å sette et fokus på økt konsum - eller iallefall økt mulighet for å forbruke. Dette ser jeg på som problematisk både etisk av ovennevnte grunn samt at den forbruksmodellen vi har lagt oss på rent ressursmessig ikke er bærekraftig. Det kan få konsekvenser for kommende generasjoner. Spesielt om det ikke satses nok på forskning, utdannelse og vitenskap slik at vi kan komme oss forbi utfordringene vi møter.

Bortsett fra at du sier at høyresiden velger å sette fokus på økt konsum, så er jeg enig. Både venstresiden og høyresiden setter fokus på konsum. Det er en drivende kraft i norsk økonomi, og igjen er Norge prisgitt mye av det som skjer i verden rundt oss, selv i vår unike økonomiske posisjon. Skulle alle brått begynt å spare penger, redusert forbruket med la oss si 15-25% over natta, ville norsk økonomi trolig kollapset. Det er det som kalles spareparadokset. Jeg er også enig i at mye mer burde blitt brukt på forskning her til lands. Vi er som sagt i en unik økonomisk situasjon, enn så lenge, og mer av de pengene kunne vi brukt til forskning og utvikling av ny, framtidsrettet teknologi. Dette ville bidratt til å trekke kompetanse til Norge, gjøre Norge til et foregangsland innen de forskningsfelt man hadde satset på, og gjort Norge mye mer rustet til å klare overgangen fra å være en oljeproduserende nasjon, til et land som skal bygge sin nasjonale økonomi med andre inntekter.

 

Kommentar #45

Vegar Ottesen

3 innlegg  209 kommentarer

Tja

Publisert rundt 9 år siden

Jeg kjenner USA godt, som sagt. Så om du spør om dem så kan jeg som regel svare greit. 

Jeg skulle gjerne tatt meg tid til å besvare solid her, men jeg bør nok ikke gjøre det, jeg har for mye annet som opptar tiden min er jeg stygt redd. Jeg skal for en gangs skyld forsøke å fatte meg i korthet med andre ord.

Jeg er uenig i din skildring av meg i Don Quixotes silhuett. Jeg tror vårt fokus er forskjellig. Ditt fokus, ser det for meg ut til, er partier i Norge. Mitt er på globale situasjoner. Og selv om vi er et lite land vil ikke det si vi ikke har ansvar.

Ja, du har rett i at norge ikke er USA. Men jeg tror du tar for lett på kapitalismen, og dropper kritikk som jeg selv mener er legitim. Du sier for eksempel at vi i lille norge ikke har mye å bidra med. Det er sant. Vi er små og vi er uviktige. Men det at vi er så små betyr på ingen måte at vi er unnskyldt et handlingsmønster som ikke er bærekraftig. Vi må gjøre vår bit. Vi må gjøre som best vi kan, og holde fast på det som er rett. Om så andre nasjoner går til krig eller undertrykker svake i andre land betyr ikke det at vi kan gjøre det samme. Det blir en tu-coque feilslutning.

Du sikter også til flere ille ting som er blitt gjort av de røde politikerne i norge. La meg først si at dette ikke er en kritikk av rød politikk, men av politikerne som har ført den. Den samme korrupsjonen vil du finne i blå sammenhenger også. Det er ikke noe som er grunnleggende rødt. Korrupsjon er menneskelig, og jeg tror ikke vi vil kunne redusere det ved en økt fokus på penger som belønningsmiddel og en økt individ-sentrert politikk. Hva ligger til grunn for korrupsjon? Ofte et ønske om egen personlig gevinst. Det er et element fra Platons tankelek jeg tror vi kanskje kan lære av: En samlet samfunnsfamilie. Tanken på at vi alle er hverandres brødre og søstre, og at individet ikke er så forbaska viktig at vi kan kaste bort vår arts fremtid i individets navn. Individualitet er bra, men må den komme med narcissisme? Må den komme med en økt konsumfokus? En materialistisk samfunns-struktur?

Videre sier du "...trenden er positiv, og dette vil bare eskalere videre, slik at forbrukermakten øker." Og mitt svar er: Bør forbrukermakten økes? Hva vil i så fall det innebære? En økt fokus på konsum, ikke sant? Det ser for meg ut som om du vedkjenner at det systemet vi har (som er høyrevendt og kapitalsentrert, selv på venstresida) ikke er bærekraftig samt at du vedkjenner at det er direkte skadelig for andre, men så kommer da troen på at dersom vi bare går litt lenger på samme sti som har ført oss ut i myra, så kommer vi frem til det forgjette land. Dette, for meg, er som å argumentere for å gi en heroinmisbruker stadig økende doser heroin for å stanse hans avhengighet.  Det berører ikke problemet. Forbrukermakt hadde kanskje hatt en effekt hvis forbrukerene hadde kunnet stått samlet, og faktisk hatt en sterk moralsk sans. Men slik er det jo ikke. Folk er seg selv nok - og om noe kan gi dem mer ting så er de happy. Uansett om det er bærekraftig eller ikke. Jeg ser jo at jeg selv er fanget i litt samme paradigmatiske felle selv. Jeg har jo lyst på en iPad eller en ny SSD disk til maskina. Trenger jeg de tingene? Nei, ikke egentlig. Men jeg er sykt flink til å rasjonalisere. Å finne unnskyldninger for å fortsette konsumet. Det til tross for at jeg er mer oppmerksom enn snittet på hva jeg kjøper og hvorvidt jeg trenger det eller ikke. Konsumparadigmet, om vi skal kalle det det, er noe vi ser både til høyre og venstre her i landet. Det er også rett. Og der synes jeg en kritikk av samtlige politiske parti burde foreligge. Jeg har imidlertid ikke et godt svar på hvordan vi kan komme oss ut av denne situasjonen, bare en påstand om at vi blir i den og ikke gjør drastiske tiltak for å gjøre den bærekraftig så vil ikke våre etterkommere ha en særlig attraktiv planet å bo på. 

Jeg tror ikke på en kjapp fiks av dette problemet. Jeg peker og sier at her har vi en utfordring. Jeg har ikke svaret, men jeg tviler ekstremt sterkt på at svaret på et gitt problem er å gi bånn gass videre ut i samme retning som først fikk oss ut i den utfordrende situasjonen. Kommer du deg ut i en myr, så snu. Det kan være vanskelig og er ikke gjort i en fei. Men å fortsette kan bety død. Slik er det også for oss. Om vi fortsetter kan man se for seg katastrofer på globalt nivå som vi muligens ikke vil kunne komme oss ut av. Et konkret eksempel som forsåvidt jeg tror og håper vi kan komme over (dog ikke uten problemer) er peak phosphorous. Vi er langt over toppen. Gruvene begynner å gå tomme, og det er problematisk. Fosfor er kanskje ikke noe du tenker stort over, men det er svært viktig for et produktivt landbruk. For eksempel. Med andre ord, hvis vi ikke finner en annen måte å få tak i fosfor på, er vi i en virkelig klemme med fatale konsekvenser for millioner av mennesker. I tillegg har vi oljekrisen som sniker seg opp på oss. Og en rekke andre - samtlige kommer av rovdrift på den jorden vi har fått i oppgave å ta vare på. Og hva er hovedårsaken? Konsumfokuset. Overforbruket. Kan man virkelig redusere et overforbruk ved å appellere til folks ønske om å forbruke mer? Kan man gjøre det bærekraftigf ved en økt privatisering og skift over til en mer konsumorientert samfunns-struktur når flere av hovedproblemene vi står overfor som sivilisasjon er fostret av overforbruk? Jeg ser ikke logikken der.

Vi trenger ikke mer forbruk. Og økt forbruk vil heller ikke gi en løsning på problemer forårsaket av for høyt forbruk. På samme vis virker det for meg noe absurd at en reduksjon på regulering og økning av fri handel skal kunne kutte ned på problemer som har blitt forårsaket av for lite regulering og for fri handel.

Jeg sier ikke her at de røde partiene i norge er perfekte. På ingen måte. Det jeg sier er at de prinsippene som ligger til bunn for de mer kapitalistiske trekk i vårt samfunn i dag er grunnleggende problematiske. Jeg setter et spørsmålstegn ved samfunnets struktur og fokus, og sikter da spesielt inn på vår fokus - både til høyre og venstre - på konsum. For å gjøre hva jeg mener litt tydeligere kan jeg sikte til et annet problem som jeg mener kommer av slik fokus. Kortsiktighet. Vi belønner arbeid i privat sektor. Forskere og ingeniører som jobber i privat sektor tjener mer penger, og det er ikke urimelig å anta at belønningen av arbeid i privat sektor fører til at flere skarpe hoder drar dit enn man ville sett uten denne belønningen. Her ligger problemet. Privat sektor fokuserer på kortsiktig gevinst. Ikke langsiktig. Langsiktig satsing er typisk noe som gjøres av nasjoner, ikke bedrifter. Igjen er problemet deres fokus på økonomisk gevinst. Og ja, det stemmer at vi ofte får en uttelling fra dette også. Men det er da ikke nok. Det er mange utfordringer vi har i dag som best kan besvares med tung, langsiktig satsing. Men viljen er der skjelden. Ikke blant politikere - som ofte tenker i fireårspuljer, og ikke blant bedrifter - som ut fra den struktur samfunnet har er nødt til å tenke profitt for å overleve i den verden de befinner seg i. 

Jeg tror hvis vi fortsetter slik vi har gjort til nå vil et sosialt paradigmeskifte fremtvinges. Jeg er redd for at hvis vi ikke tar utfordringene og det vi har gjort som har ledet oss til dem på alvor vil vår fremtid se mer usikker ut enn den trenger å gjøre.

Min kritikk går altså ikke hovedsaklig til enkeltpartier - selv om jeg ikke legger skjul på at det er enkelte partier (som jeg har navngitt) jeg anser som særdeles ille. Den går på en total og global (iallefall vestlig) samfunns-trend. En ideologisk oppfatning er det jeg kritiserer, og ja. Det stemmer at den er tilstede blant røde partier også. Så jeg sier ikke da at vi skal hoppe på Marx' ideologiske oppfatning. Ei heller at den røde politikken slik vi kjenner den i dag er den beste løsningen. Hovedsaklig og utrolig kort sier jeg at vi har et problem som er større enn mange tør å vedkjenne. Samtidig sier jeg at pr. min oppfattelse er problemets konsentrasjon klart tydeligst på den blå siden. Jo mørkere blått, jo mer ser jeg av det jeg oppfatter som kimen til de utfordringer sivilisasjonen nå står overfor. Det jeg søker etter er da en politikk som fokuserer på samfunnet helhetlig mer enn det enkelte individ. En politikk som ikke belønner egoisme og forbrukermentalitet, men som belønner uselviskhet og langsiktig arbeid. En politikk som ikke lar seg fange opp i konseptet økonomisk vekst som definert av dagens økonomiske markeder - som nærmer seg en funksjon av typen A*sin(omega*t)-B*t (en nedadgående oscillerende funksjon). Ikke et skift til kommunisme, ikke et skift til kapitalisme. Et skift til et tredde system. Medmenneskelig, fremtidsrettet og samfunnsorientert med en langsiktig plan. Har jeg rett i min kritikk? Jeg tror jeg har flere gode poeng, og jeg er - som menneske - klar over at jeg helt sikkert har noen bommerter også. Men jeg tror ikke mine bommerter ligger i kritikken av konsumfokuset. Er det noe jeg er sikker på, så er det at konsumfokuset ikke er bærekraftig, og at noe må gjøres på det området. Aller helst for noen hundre år siden. Likevel vil jeg presisere jeg ikke ønsker og ikke har noen tro på raske endringer. Dette må skje over tid. En for rask endring vil få for kraftig motbør, og "barnet" vil bli dødfødt. Nei, jeg etterlyser en langsiktig plan, og langsiktig arbeide for et mer bærekraftig samfunn. Og jeg tror ikke man kommer dit ved å fortsette å gå mot høyere forbruk.

Huff. Jeg er ikke flink til å fatte meg i korthet...

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere