Øyvind Holmstad

169    581

Stygge bygninger: Uvitenskapelige og irreligiøse

Et storartet intervju med den verdenskjente matematikkprofessoren og arkitekturteoretikeren Nikos A. Salingaros, fra The Philadelphia Society.

Publisert: 17. sep 2011 / 2787 visninger.

Our educated world remains ignorant about the distinction between science and technology, unfortunately. Science helps us understand the universe and ourselves. Technology applies scientific results to master processes that we can manipulate so as to better our lives. It is also applied to kill people directly, destroy nature, and threaten our own survival. Or to save us from our stupidity. Tools can be used for either good or evil.

Modernism, in my view, was a massive but unscientific application of technology to shape the world into an industrial image. It was unscientific because no thought was ever given to discovering how human beings interact with their environment, or whether we need certain specific geometrical features like we need nourishment and air, or to understanding how human being interact with each other to create a city. Modernist architects just drew forms on paper that looked like machines, and those in power built them. Again, to show the total lack of science here, when the first projects proved to be dehumanizing disasters, nobody was allowed to say that. And even if someone did, there was no revising those failed building and urban typologies because they were a central part of the ideology of industrial modernism. We still have them with us today. You dare not criticize them. This is not science! - Nikos A. Salingaros

Les hele intervjuet hos The Philadelphia Society: JAMES KALB INTERVIEWS NIKOS SALINGAROS.

Relatert:

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Til topps?

Publisert nesten 6 år siden

Hei igjen Øyvind

Ja, hva kan vi gjøre for å sende denne verdifulle tråden til topps i et åndelig /spirituelt debattforum? - For jo mer jeg ser og prøver å studere det du kommer med (med min dårlige engelsk med mer), jo mer forstår jeg, at du beveger deg inn mot kjernen av både min tro og vår kultur, og setter dette sammen i en sterk helhetlig forståelse. - Så heng dere med folkens ;-)  Her forklares enkelt problemene med Marx og kapitalisme, om hvordan vi er hjernevasket av markeds og mediakrefter med mye mer....... -

Det er så mye å ta fatt i, at jeg har problem med å formidle meg. -

Hvordan vi skaper våre omgivelser, er et resultat av vår tankekraft og avspeiler vårt åndelige og spirituelle forståelse.

Det handler om å se sammenhenger på alle plan i livet, og Øyvind, du presenterer oss for våre omgivelser. Disse omgivelsene vi med våre politikere har skapt, men som i sitt vesen likevel gir mennesker problemer da de ikke har tatt utgangspunkt i de menneskelige behov. - Ei heller tilfredsstiller oss, i forhold til hva som er nedlagt i oss fra vår skaper, i å skjelne mellom hva som er stygt og pent.

Vi har virkelig behov for å komme inn i nye tankespor, i forhold til hva som faktisk er nedlagt i oss fra "skaperens hånd", og ta et opprør mot den hjernevaskinga vi har vært utsatt for.  - Vi er visst også programert til å slutte å se de sammenhengene som påvirker oss? Vi ser jo at stadig fler mennesker sliter, slik vi leser om i dag: "Stadig flere unge sliter"   Så hva skyldes dette? Det oppleves som personlige nederlag, men har en mye mer komplisert årsakssammenheng. - Det stoffet Øyvind legger fram berører dette sterkt!- Hva vi påvirkes av er så mangfoldig. Det er vanskelig for et individ alene å se disse sammenhengene nå.

Kombinasjonen vitenskap og teknologi er et program for å selge produkt. Industrien kan bare produsere konsumenter, så vi hjernevaskes for å bli gode konsumenter. Både Marx og kapitalisme er derfor antietisk, leser jeg, og aksepterer det.

Jeg forstår enda bedre hvorfor jeg vil ha fram den visdommen som ligger i de hellige skrifter. De hebraiske ordene og tekstene er også tall og matematikk. I denne matematikken finnes alt det stoffet vi trenger for å skape menneskevennlige og vakre miljøer, blir min tanke. Vår persepsjonsevne har i seg evnen å skille mellom stygge og vakre former med bare vårt øye, slik øret hører ulik musikk og blir påvirket.

....

Permakultur - Hva ligger i det ordet? - Jeg finner at per - betyr fortsette, og ma- er en forkortelse for uforandret. Permakultur viser derfor til en kultur som kan fortsette og fortsette uforandret. - Når en tenker på de voldsomme forandringene vi utsettes for, forstår vi kanskje våre tilpasningsproblem?

I stedenfor å gi oss selv skylda for vår industrielle markedstenking og vår forandelige kultur, så får flyktninger fra andre kulturer skylda for vanskene våre. Men de har kanskje nettopp med seg vår helbredelse i mange tilfeller?

Vi trenger virkelig å nøste opp i de tankene du kaster fram Øyvind. - Håper bare vi klarer å få med oss flere? Jo mer dette stoffet studeres, jo mer alarmerende blir opplevelsen av det.

Les i alle fall dette korte intervjuet med Nikos A. Salingaros, og hør hva han svarer på enkle spørsmål?

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #2

Øyvind Holmstad

169 innlegg  581 kommentarer

Hei igjen Mette!

Publisert nesten 6 år siden

Ja, jeg også har virkelig blitt skremt av den dehumanistiske, maskin-mekanistiske verden vi har skapt, heller ikke jeg forstod dybden i vår tragedie før jeg begynte å lese Salingaros og Alexander m.fl. Jeg vil gjerne sitere fra Alexander's The Phenomenon of Life, som viser hvordan vårt helhetelige/hellige verdensbilde har blitt endret til et maskinistisk verdensbilde:

The mechanistic idea of order can be traced to Descartes, around 1640. His idea was: if you want to know how something works, you can find it out by pretending that it is a machine. You completely isolate the thing you are interested in – the rolling of a ball, the falling of an apple, the flowing of the blood in the human body – from everything else, and you invent a mechanical model, a mental toy, which obeys certain rules, and which will then replicate the behavior of the thing. It was because of this kind of Cartesian thought that one was able to find out how things work in a modern sense.

However, the crucial thing which Descartes understood very well, but which we most often forget, is that this process is only a method. This business of isolating things, breaking them into fragments, and of making machinelike pictures (or models) of how things work, is not how reality actually is. It is a convenient mental exercise, something we do to reality, in order to understand it.

Descartes himself clearly understood his procedure as a mental trick. He was a religious person who would have been terrified to find out that people in the 20th century began to think that reality itself is actually like this. But in the years since Descartes lived, as his idea gathered momentum, and people found out that you really could find out how the bloodstream works, or how the stars are born, by seeing them as machines – and after people had used the idea to find out almost everything mechanical about the world from the 17th century to the 20th century, people shifted into a new mental state that began treating reality as if this mechanical picture really were the nature of things, as if everything really were a machine.

For the purpose of discussion, in what follows, I shall refer to this as the 20th century mechanistic viewpoint. The appearance of this 20th century mechanistic view had tremendous consequences, both devastating for artists. The first was that the “I” went out of world picture. The picture of the world as a machine doesn’t have an “I” in it. The “I”, what it means to be a person, the inner experience of being a person, just isn’t part of this picture. Of course it is still there in our experience. But it isn’t part of the picture we have of how things are. So what happens? How can you make something which have no “I” in it, when the whole process of making anything comes from the “I”? The process of trying to be an artist in a world which has no sensible notion of “I” and no natural way that the personal inner life can be part of the picture of things – leaves the art of building as a vacuum. You just cannot make sense of it.

The second devastating thing that happened with the onset of the 20th century mechanistic world-picture was that clear understanding of value went out of the world. The picture of the world we have from physics, because it is built only out of mental machines, no longer has any definite feeling of value in it: value has become sidelined as a matter of opinion, not intrinsic to the nature of the world at all.

And with these two developments, the idea of order fell apart. The mechanistic idea tells us very little about the deep order we feel intuitively to be in the world. Yet it is this deep order which is our main concern.The Phenomenon of Life, by Christopher Alexander, page 16. 

Det er synd disse viktige bøkene ikke er oversatt til norsk. Men en oppmuntring er det at Alexander og Salingaros ble rangert som hhv. tredje og ellevte viktigste urbane tenkere i The Planetizen

Det som er så godt med disse to kompanene er at de er tungt skolerte i naturvitenskapene,  Nikos har samarbeidet med ikke mindre enn tre nobelprisvinnere i fysikk og ville sikkert vært kapabel til å vinne en selv hvis han ikke hadde viet seg til banebrytende forskning i arkitekturteori, er at de begrunner sine teorier og synspunkter i vitenskapen. Dessverre blir de forsøkt fortiet og ignorert av kvasivitenskapelige, pseudoreligiøse dogmatikere innen akademia og statsadministrasjonene. 

Jeg vil også sterkt anbefale deg å se BBC-dokumentaren The Century of the Self, som forklarer hvilke metoder korporasjonene benyttet for å gjøre oss til viljesløse konsumenter. Dessverre har disse metodene også blitt flittig nyttet av statsapparatet. 

Svar
Kommentar #3

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Tungt skolert i naturvitenskap

Publisert nesten 6 år siden
Øyvind Holmstad. Gå til den siterte teksten.

Det som er så godt med disse to kompanene er at de er tungt skolerte i naturvitenskapene

Dette er selvfølgelig helt sentralt for en forståelse tilhørende vår tidsalder! Det er vel ikke noe annet sted vi kan studere "Skaperen" bedre enn i skaperverket? - Der hersker det en skjønnhet og en orden som legger premissene for alt liv, også menneskeliv. - Jeg er dessverre en av dem som måtte informeres via hellige tekster, men ser og skjønner at "observatørene" / "seerne" kan få dette inn på mer naturlige måter. -

Du viser til Descarte rundt 1640, og hans reduksjonistiske innfallsvinkel, som har fått prege vårt mekanisktekniske verdensbilde og utvikling siden da.

Motkreftene har nettopp vært den holistiske forståelsen, som ny spiritualitet har frontet, slik jeg forstår det. - Sammen med min far som var en naturvitenskapsmann, engasjerte jeg meg i atomfysikeren Fritjof Capras populærvitenskapelige verk:"Vendepunktet". Likeledes kom vel   lege Vilhelm Schjelderup også med en holistisk bok vedrørende legekunsten, "«Legekunsten på nye veier». Den systemteoretiske populære forståelsen hadde jeg allerede med meg fra sosialhøyskolen tidlig på 80-tallet, med sine enkle setninger:

"Helheten er mer enn summen av delene". "Helheten befinner seg i den minste enheten". -

Om hvordan "syndebukken" bare var en symptombærer.  Slik sett blir vært enkelt menneske en liten del som gjenspeiler helheten, og det som er sykt i familie og samfunn.

Jeg har frontet troen, da min tro kom seilende inn og reddet meg fra mange dype sorger noen måneder etter fars død. Den har hatt en modell for å etablere nye funksjonelle tankespor å møte verden med, noe jeg ser som min viktigste hjelp ut av vansker. - (Men ser dessverre at tro i dag dessverre fortsatt kan handle om å begrave seg i dogmer og overtro som bekrefter personlig overlegenhet; - og det skremmer meg)

Verdier:

Slik det går fram av din tekst, gikk nettopp ordet "Verdi" ut av språket vårt i dette mekaniske verdensbilde. - Noe jeg forstår slik, at vi mennesker med vår begrensede innsikt, gjør alle verdier relative og likeverdige. - Slik er det ikke, da mennesket har fått presentert en visdom fra tidenes morgen som er uforandelig. (Pred.1 kap.) Det blir lettere å forstå vår nåværende pave som virkelig advarer oss en radikal ateistisk sekulær forståelsesramme.

Det er denne visdommen dine tekster berører i forhold til "de sekulære sannheter" vi har gitt et likeverd til den evige visdom; - nedlagt i selve skaperverket.

Vel, slik ble mine tanker om dette nå. Tenker at det kanskje er yngre lesere, som ikke har fått med seg så mye annet enn den medieskapte virkeligheten vi lever i.

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #4

Øyvind Holmstad

169 innlegg  581 kommentarer

Mange takk!

Publisert nesten 6 år siden

Takk fordi du engasjerer deg i disse spørsmålene Mette! Så vidt jeg forstår fulgte du ikke din fars forskerkarriere, da tror jeg helt sikkert du kunne sluttet deg til Christoffer og Nikos sitt arbeide. For min egen del ble det også bare tull, skled sidelengs gjennom utdanningssystemet før jeg til slutt falt ut. Men fikk rasket med meg noen kurs i voksen alder jeg har hatt glede av, sist mitt PDC (permaculture design course) - sertifikat, som jeg fullførte i sommer. Neste mulighet er PDC-diplom, kanskje en dag? 

Uannsett, selv om jeg ikke kan bidra med forskningsresultater ønsker jeg å bidra med å spre det glade budskapet om A New Kind of World, fundamentert i vitenskapen og det faktum at vi er født som spirituelle mennesker. 

Hvis vi ikke makter å skape denne nye verden vil menneskeheten entre en katastrofe, enten i Antikrists komme, eller i totalt sivilisasjonskollaps. Men et 100 prosent mekanistisk / modernistisk samfunn hvor alle forbindelser til livet er kuttet, vil jo forsåvidt også  bety en sivilisasjonskollaps. Den siste forbindelsen som da kuttes er forbindelsen til Gud, og da er menneskeheten "fortapt". 

Svar
Kommentar #5

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

.........

Publisert nesten 6 år siden
Øyvind Holmstad. Gå til den siterte teksten.

Uannsett, selv om jeg ikke kan bidra med forskningsresultater ønsker jeg å bidra med å spre det glade budskapet om

Flott å høre Øyvind.  Spennende å høre om alle slike nye fag, som det gies opplæring for i dag. Ikke minst dette at det legges til grunn den verdi at vi mennesker er spirituelle :) Det sies jo at de fysiske / materielle gledene er av meget kortvarig karakter, mens det er de åndelig gledene som kan bli av mer varig karakter. - At alt vi omgir oss med også påvirker oss, med det innhold de representerer, det ser jeg på som selvklart. - Og kanskje skepes det også bedre arkitektur i dag?  Dagens avis løfter ellers fram en vellykket arbeidskirke  ?  Du får vurdere det du ser fra bildene  :)

Det er tydeligvis mange krefter i sving som ser for seg hvordan vi kan bevege oss mot en mer bærekraftig utvikling? Problemet må være å nærme seg kjernen i problemstillingene rundt begrepet miljø, slik at vi ikke lar os styrer unna all den "støyen" som skapes av politikken, kapitalkreftene og sugerørene? (som co2 prosjektet på Mongstad f.eks.)

Godt at du har funnet noe som virkelig engasjerer deg :) Selv tenkte jeg nok på matematikk, som var mitt beste skolefag, da jeg skulle utdanne meg. Men når det gjalt kvinneliv på den tiden, var nok det styrt av roller, om hva som var praktisk i forhold til barn dessverre, og jeg har gått meg vill i mitt kvinneliv med mange tunge bølgedaler. Men det som teller er jo hvordan en kommer seg opp igjen og finne nye tankespor.

Jeg opplever å se klare sammenhenger mellom dine "Pattern", og den orden som hersker i universet, en orden - nedlagt i de hellige skrifter, som vi mennesker også må innordne oss. Våre egne sanseapparat må utvikles for å igjen å lære å  se forskjell på stygt og pent. -  Det er en fornøyelse å bli mer opplyst av dine innlegg ;)

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #6

Øyvind Holmstad

169 innlegg  581 kommentarer

En boks av "images"

Publisert nesten 6 år siden

"- Og kanskje skepes det også bedre arkitektur i dag?  Dagens avis løfter ellers fram en vellykket arbeidskirke  ?  Du får vurdere det du ser fra bildene  :)"

Hei Mette!

Jeg har kun sett på det første bildet av denne "høytidsstemte" arbeidskirka. Dessverre kan jeg ikke gjenkjenne noen av Alexander's 15 verdier for liv, så vidt jeg kan forstå finnes det ikke fraktalhierarkier eller antydning til universell skalering, slik man kan gjenkjenne det i ALLE religiøse bygninger gjennom ALLE tider. Dessverre er nok denne kirka ikke annet enn en boks av "images", slik Nikos uttrykker det i intervjuet ovenfor. I alle fall utvendig, mulig den er bedre innvendig, da utsmykningen gjerne inbefatter andre personer enn arkitektene. Det er først og fremst arkitektstanden som er forvillet og som tvinger på oss nettopp denne typen uvitenskapelige og irreligiøse "images". Dessverre vil de aldri innse dette selv: Cognitive Dissonance and Non-adaptive Architecture: Seven Tactics for Denying the Truth.

At de benytter naturmaterialer er naturligvis en fordel, men ikke nok til å maskere det faktum at denne kirka er blottet for universets hellige geometriske strukturer.

Et lite lyspunkt er dog den storartede bloggen til arkitektstudenten Kristian Hoff Andersen, som du finner her.

Svar
Kommentar #7

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Dette

Publisert nesten 6 år siden
Øyvind Holmstad. Gå til den siterte teksten.

Et lite lyspunkt er dog den storartede bloggen til arkitektstudenten Kristian Hoff Andersen, som du finner

var en flott blogg vedrørende arkitektur :) Jeg kjenner glede ved å se på de bildene han framviser, så det viser håp for morgendagens arkitekter...

Nå hadde jeg strengt tatt ikke ventet meg noen annen reaksjon fra deg heller, på det arkitektoniske i dette eksempelet, Øyvind ;-)  Men opplever noen ganger, at VL har en slags dialog med oss debattanter, og følte at denne artikkelen var et slags svar til deg. (mulig jeg fantaserer men :)) Det var for øvrig en billedserie, om du ikke fikk med deg det?

Jeg prøvde selv å sette inn de ideer jeg har fått om "Patterns", som våre persepsjoner opplever som skjønnhet, uten å gjenkjenne disse prinsipper i dette bygget.. For de som har glemt de prinsippene gjentar jeg de her:

1. LEVELS OF SCALE, 2. STRONG CENTERS, 3. BOUNDARIES, 4. ALTERNATING REPETITION, 5. POSITIVE SPACE, 6. GOOD SHAPE, 7. LOCAL SYMMETRIES, 8. DEEP INTERLOCK AND AMBIGUITY, 9. CONTRAST, 10. GRADIENTS, II. ROUGHNESS, 12. ECHOES, 13. THE VOID, 14. SIMPLICITY AND INNER CALM, 15. NON-SEPARATENESS.

Dette at mennesket, med sine utviklede fysiologiske og perseptuelle mekanismer, faktisk er det mest perfekte tunede redskap for å oppdage nærværet eller fraværet av det vi oppfatter som skjønnhet, skulle vært representert i de 15 prinsippene. - Og det må sies å være mye lettere å gjenkjenne dem i studentens bilder, enn i den arbeidskirken. - Men dette viser vel nettopp, at det er holistiske aspekter ved den spirituelle forståelsen som har fallt ut, og som må gjenskapes i vår del av verden?

Du brukte en gang ordet, "La de små barn komme til meg", i forbindelse med vår iboende persepsjonsevne, fri fra våre ego. -  Det blir ganske så dekkende som beskrivelse av vår Gudegitte  skaperevne? - Jeg har sett mange nye sammenhenger i det du har formidlet.

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #8

Øyvind Holmstad

169 innlegg  581 kommentarer

Enkelhet og indre ro

Publisert nesten 6 år siden

På en måte var jeg kanskje litt hard mot denne kirka, fordi så vidt jeg forstår er den plassert i et naturlandskap, og slik jeg forstår Alexander bør man når man bygger noe i naturen ikke overgå naturen i skjønnhet, man bør underordne seg naturen ved å strebe etter enkelhet. Fordi i et vakkert naturlandskap er naturen selv som en katedral.

Men dette betyr ikke at man ikke skal benytte de 15 verdiene for liv for å sette sammen form, og at man skal oppgi prinsippet om universell skalering. En av de 15 verdiene er simplicity and inner calm, jeg har sakset litt fra Alexanders egen beskrivelse av denne verdien:

“Anything that does not have this drive toward simplicity cannot, really, be taken seriously as a living process. And this is a very though criterion, a hard-task master. Consider, for example, the buildings and furnishings that are rich with “patterns.” What I mean, here, are the growing number of objects, rooms, houses, buildings, where architects have tried to overcome the stark and deathly character of the 20th century. Now, too often, they replace the starkness with something too lush, too fruity, too rich, too much like a wedding cake, or sickly cream-filled dessert. Although many architects who seek living structure most genuinely do their best to reach it, the multilayered pattern-filled environments which people make in their desire to do better, often do not have enough cold stark simplicity to have been generated by living process – and end up merely sentimental, not something which can ennoble, or deepen, a quiet and examined life.

Economy, simplicity, drive the formation of ice on a pond. They drive the formation of flames in the fire. And they drive the formation and simplicity of what is most valuable in the sparseness of a simple room that contains hundreds of complex relationships boiled away almost to nothing, leaving only a quiet which approximates the void.”

- The Process of Creating Life, by Christopher Alexander, page 491.

“This strange conclusion corresponds, also, to the thoughts which have been expressed by mystics throughout history. In another form, this is the teaching of the Tao, which tells us to be like water. It is the teaching of Hua Yen Buddhism, one of the antecedents of Zen, which tells us to that everything is empty. It is the teaching of the Sufis who dance to become one with nothing.

There is no greater vision of what it is that we are doing when we make a thing. We try to reach a structure which, in all its possible complexity, is ultimately so simple that it shares the structure of emptiness and is derived from it.

In the chapters of book 4, we shall see that beneath the field of centers there is a Ground which is personal, potentially full of feeling, perhaps animate or being-like. The Ground appears not like a material substance, but more like self-stuff or self-substance.

Here, in anticipation, we see something almost equally mysterious. That Ground, in some fashion, is nothing-like. It is the original emptiness. A thing which is truly whole, respects that nothingness. The nothingness is still visible in it. Only a wrongly made thing which is too complicated, too filled with ego, disturbs the nothingness, and lets itself be seen and felt.

True simplicity – the thing which is truly whole – leaves the nothing undisturbed, quiet, like a lake.”

- The Process of Creating Life, by Christopher Alexander, page 494.

 

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 226 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 226 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
4 minutter siden / 2638 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
9 minutter siden / 2638 visninger
Haakon Omejer Sørlie kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 231 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2638 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2638 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 3 timer siden / 226 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2638 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2638 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 229 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 6 timer siden / 231 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 6 timer siden / 2638 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 6 timer siden / 229 visninger
Les flere