Ervin Kohn

Leder Det Mosaiske Trossamfund Oslo
31    46

Barneombudet og omskjæring av gutter

Etter 22.7. har mange sagt at det store norske VI har fått en annen betydning. Mange med minoritetsetnisitet har uttalt at de føler seg sett og inkludert på en helt annen måte i kjølvannet av terrortragedien.

Publisert: 16. sep 2011 / 20665 visninger.

Dette gjelder tydeligvis ikke for Barneombudet. Han lider tydeligvis fortsatt av majoritetsblindhet, et ord jeg låner fra Sven Thore Kloster i Mellomkirkelig Råd.

Helse- og omsorgsdepartementet har ute en høring om lov om omskjæring av gutter. Regjeringen drøfter mange sider ved spørsmålet og konkluderer med at «omskjæring ikke kan sies å representere et etisk problem i forhold til norsk kultur og tradisjon. Ut fra etisk vurdering bør derfor adgangen til å foreta rituell omskjæring av gutter opprettholdes av respekt for religiøse minoriteters kulturelle og religiøse tradisjoner».  Dette er bra.

Sterk bekymring. Imidlertid har barneombud Reidar Hjermann avgitt en høringsuttalelse som gir grunn til sterk bekymring. Hjermann fremholder barnets rett til å bestemme over egen kropp, hvilket i utgangspunktet er greit. Han vil imidlertid innføre forbud mot omskjæring før barnet er fylt 15/16 år. Det bekymrer at uttalelsen ikke viser noen vilje til å se hvilken betydning minoritetenes kultur har for deres velferd. Det nevnes at det å være omskåret kan bety mye for barnet, men kun i forbifarten og for å argumentere imot. Uttalelsen er laget av og for flertallet, men med virkning for minoritetene. Det tas ikke hensyn til at internasjonale konvensjoner forutsetter at foreldre vil sine barns beste og at deres rett og plikt til å utøve sin foreldremyndighet derfor skal respekteres.

Hjermann velger å basere vesentlige deler av sin argumentasjon på de sjeldne unntakene i stedet for den store hovedregel. Han fremholder som et ideale for den jødiske befolkningen noen få jøder som velger å ikke omskjære sine barn. Han overdriver problemene forbundet med omskjæring og underkommuniserer og benekter fordelene.

Falske allegorier. Det som likevel gjør størst inntrykk, er at den debatten han ønsker om forbud mot omskjæring vil medføre stigmatisering av minoriteter. Det er et voldsomt tiltak å forby noe som tilhører privatsfæren. Det forutsetter en holdning til omskjæring om at det er nærmest barbarisk. Hjermann behøver ikke si det - det ligger implisitt i hans forslag. I fortsettelsen av dette og for å styrke angrepet holder han seg med falske allegorier. Således har han i debatter referert til sammenligning med åpen hjertekirurgi uten bedøvelse og påstander om at omskjæring kan sammenlignes med å skjære bort en lillefinger. Han gjør ikke disse sammenligningene direkte til sine egne. Men ved å referere uten å ta avstand, har han likevel gjort nettopp det. Han forsterker dette med påstander om at omskjæring er skadelig for barns helse, at det er smertefullt og at det er utøvelse av vold. 

Bare for flertallet? Barneombudet skal være ombud for alle, også for minoritetene. Det er da svært uheldig når han ikke har tatt seg bryet med å drøfte de positive psykologiske og sosiale fordelene for minoritetsbarn og veie det opp mot interessen av at man skal kunne bestemme over egen kropp. Han problematiserer ikke åpenbare problemstillinger som at det er viktig for barns psykiske velferd at de kan identifisere seg med sine foreldre og det miljø de kommer fra. Det må antas at de problemene våre barn får dersom et viktig bånd til deres familiære og sosiale miljø blir brutt, langt overstiger de ikke-eksisterende problemer som Barneombudet fremholder.

Jeg er bekymret for at Hjermanns holdninger og ønske om debatt vil medføre økt fremmedhat i den norske befolkningen. Det er sterkt beklagelig at han ikke viser vilje til å vurdere spørsmålet, sett fra minoritetens side. Det er i beste fall slett saksbehandling. Ved sin argumentasjon legger Hjermann veien åpen for motstandere av omskjæring som egentlig dekker over en feilplassert xenofobi.

Religiøst begrunnet. Hjermann fremholder at inngrepet er religiøst, ikke medisinsk, begrunnet. Men at omskjæringen er religiøst begrunnet, forhindrer ikke at den også kan begrunnes medisinsk. Det er godt mulig at våre forfedre var dyktige diagnostikere som forstod sammenhengen mellom menneskelig adferd og en god helse. De forstod at mannlig omskjæring ville føre til bedre helse. Historisk har en slik dypere forståelse for medisinske sammenhenger ført til at den jødiske befolkningen har klart å beskytte seg mot sykdomssmitte og derved i større grad gått klar av alvorlige sykdommer enn andre. Dette har vært så uttalt at det har medført anti-semittiske angrep med påstander om at jødene brakte sykdom til andre.

Mannlig omskjæring har mange gode medisinske bieffekter: Mindre mulighet for overføring av veneriske sykdommer er en viktig gruppe. Av den grunn blir omskjæring av gutter nå anbefalt i bekjempelsen av HIV/Aids. WHO har hele 6 programmer gående for å oppmuntre til omskjæring av gutter, hovedsakelig i Afrika. Klamydia rammer i Norge årlig 8.000 menn og 12.000 kvinner med i verste fall kvinnelig sterilitet som resultat. Mange ville vært unngått hvis det var alminnelig å omskjære guttene. Reduksjon av faren for livmorhalskreft og kreft på penis er også positive utslag av omskjæring. Problemet med for trang forhud er selvsagt eliminert. Hertil kommer at på tross av at norske gutter lærer å holde seg rene under forhuden, slurves det i praksis med urenhet til følge.

Medisinsk. Selv om begrunnelsen i jødedommen er religiøs, er det således intet i veien for at den reelle begrunnelsen var medisinsk og det er intet i veien for å gi det en medisinsk begrunnelse i dag. Fordelen ved å omskjære tidlig i barnets liv er stor fordi inngrepet da er lite og økonomisk rimelig å utføre. Dermed faller et hovedargument for å forby mannlig omskjæring bort.

Innlegget er skrevet av advokat Jan Benjamin Rødner på vegne av Det Mosaiske Trossamfunn i Oslo, men legges i min blogg - da dette er synspunkter vi deler.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #451

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Min mann som da var 1år ble liggende på sykehus med skader etter et uhell i 1 mnd. Og det var slik de ansatte på sykehuset oppdaget at han ikke var omskåret, noe som var vanlig der på den tiden de bodde i Broklyn. Og min svigerfar var pastor i en meninghet der.

Svar
Kommentar #452

Njål Kristiansen

140 innlegg  18027 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Takk for at du delte dette med oss fru Holta.

Svar
Kommentar #453

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Takk for at du delte dette med oss fru Holta.

Jepp delte noe fra min manns barndom og hva hans mor har fortalt. Og takk for at du tidligere har delt litt mere personlige ting rundt ditt liv med oss alle. Inkludert dem som bare leser. Takk og atter takk.

Svar
Kommentar #454

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Kvinner har ikke seksuelt samvær i perioden og nær perioden fordi de tror vitnesbyrdet/ Gud. Derfor unngår de livmorkreft.

3 Mos 12,1-5 Og Herren talte til Moses og sa: 2 Tal til Israels barn og si: Når en kvinne får barn og føder en gutt, så skal hun være uren i syv dager; hun skal være uren like så lenge som hun er uren i sin månedlige svakhet. 3 Den åttende dag skal hans forhuds kjøtt omskjæres. 4 Derefter skal hun holde sig inne i tre og tretti dager under sitt blods renselse; hun skal ikke røre ved noget hellig og ikke komme til helligdommen før hennes renselses-dager er til ende. 5 Men føder hun en pike, da skal hun være uren i to uker likesom ved sin månedlige urenhet og holde sig inne i seks og seksti dager under sitt blods renselse.

Det er så Leif Gunnar!! Men man kan heller ikke komme forbi at bibelen og dengang var skrevet etter den tidens levesett. som og innebar mye ørkenvandring blant folket og en livstil som innebar mindre adgang til muligheten for å vaske seg og holde seg ren. Det moderne mennesket i dag har som regel dusj i huset og muligheter for å holde seg ren.(selv om selfølgelig ikke alle er like flinke til å vaske seg).

Og med mindre mulighet da for å holde seg ren er det åpenbart klart at en skitten penis vil kunne gjøre en dame som nyss har født letter syk. Betenleser ol i livmora kunne vell da lettere skje.har han derimot vasket seg dyptgående ren skulle allminnelig tanke mene og tro at det reduserer muligheten for plager som betenelser hos kvinnen.

Ellers er det bare lekkert med guds ord! man har no vell ikkje så løst etter en fødsel . Nok med en baby som bæljæ om ikkje gubben å ska bælje.To babyer.Stakkrs blodtappa dame.

Lækkert med Guds ord !!ha en fin natt.

Svar
Kommentar #455

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Men dersom du Leif Gunnar ikke hadde fulgt det tvangsbudet\loven så ville du merket et annet naturinnstinkt som slår til.Dersom en mann prøver å ha sex med kona som netopp har født så begynner ganske 100% sikkert babyen å bælje å skrik ja uansett hvor godt den måtte late til å sove. Jada det er e t baby naturinnstinkt , den vil ikke ha søsken enda den trenger mamma alena lenge enda.Og babygråten passer godt på mamma slik at ho ikke blir gravid så fort igjen. jada. Når barnet er over året så kan det godt hende at den slutter å lage lyder hver gang....hehehe. Den godtar søsken men ikke så tidlig.Så de der få ukene rett etter på er på mange måter umulige til slike aktiviteter.Og ofte i mnd og.

Svar
Kommentar #456

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Men man kan heller ikke komme forbi at bibelen og dengang var skrevet etter den tidens levesett. som og innebar mye ørkenvandring blant folket og en livstil som innebar mindre adgang til muligheten for å vaske seg og holde seg ren. Det moderne mennesket i dag har som regel dusj i huset og muligheter for å holde seg ren.(selv om selfølgelig ikke alle er like flinke til å vaske seg

Renser og helliggjør du deg selv? Tror du mennesket ble skapt sammen med dusj og såpe.., og barbert under armene?

  Turid

Dette kan være vanskelig men vi for alle vill som får. Gud viser oss veien, sannheten og livet, når Han hentet inn sitt folk fra Egypt fordi begeret (de ble nektet å holde sabbat) rant over var Hans folk trellbundet til ett system hvor de ikke trengte å tenke så mye selv men de glemte ikke Jahve.

Når de brøt ut var det ingen slavedrivere/ vakter der lengre og kjøtt og purren forsvant likeså. De valgte en ny Herre som lovte melk og honning. Over 1 million jøder, inkl. noen egyptere etablerte ett samfunn der ute og de trengte en leder. Moses var den selvfølgelige leder bortsett fra Jesus (skystøtten og ildsøylen).

Desverre forventet folket omgående melk og honning og klagde uforholdsmessig veldig tidlig og mange visste sin mangel på tro slik. For at ikke disse million mennesker ikke skulle lage en svinesti og epidemer ett og rundt seg måtte det innføres regler.

Vi skal være rene og hellige fordi Herren er ren og hellig. Hvem skal vi følge? Ham eller vår egen forstand? Eksempler: Tror du kostholdslisten er der bare fordi det ikke lønte seg å spise reker og svin (urene dyr (ikke mat det)) da eller ble vi fremlagt dette fordi Han som skapte oss visste at vår biologi ikke er ment for slikt? Tror du at livspusten fra Gud er i blodet og at blodet da er hellig? Skal vi mannfolk bare brøle på etter våre ustyrelige lyster og begjær eller skal vi respektere Herren Gud, Jahve? Skal vi respektere kvinnen, eller opptre på samme måte mot henne som vi opptrer mot Gud?

Med andre ord så er ikke Guds bud tvang men sunn fornuft som ikke gir rom for kjødets ustyrlige kraft til å ta seg til rett venfor sin neste. Det (sunn fornuft) gir DHÅ kraft i oss, fordi det er rettferd i Hans veier og liv om vi da elsker sannheten og Kristi rettferdighet da.

 

Svar
Kommentar #457

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Leif Op heim. Gå til den siterte teksten.

Renser og helliggjør du deg selv? Tror du mennesket ble skapt sammen med dusj og såpe.., og barbert under armene?

Leser du ikke hva jeg skriver mister kvervulant? jeg skrev at bibeln var skrevet på den tiden beregnet på folket dengangs levestil. I dag har vi faktisk dusj og doedorant enten du velgert å bruke det eller ikke. Lær deg å lese

Svar
Kommentar #458

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Eirik S. H0lthe. Gå til den siterte teksten.

Og det beklager jeg, jeg er sikker på at du hadde støtte av flere, men at disse kanskje ikke nødvendigvis hadde tid til å skrive noe innlegg, eller slenge seg på debatten.

Jeg for min del skulle gjerne gitt deg støtte tidligere, jeg ser det som en gylden regel å forsvare andre slik jeg selv ville ønsket å bli forsvart i en tilsvarende situasjon. Dessverre har jeg ikke kastet meg ut i denne debatten før for noen timer siden, og hadde derfor ikke lest noe særlig i debatten før jeg skrev dette innlegget, men jeg understreket jo til gjengjeld at heller ikke angrepene på deg var rettferdige, for det syntes jeg jo ikke de var.

Det var en litt dårlig unnskyldning for har du sett personangrepene og mobbingen mot meg , så hjelper det lite å si at en har bare vært en stund på debatten. Har du sett de innlegg med mobbing peronangrep som du sa så kunne du jo sitert de innlegg. men du kom bare inn da du opplevde du og kunne smelle mot meg. Noe og tenke over mister!

Svar
Kommentar #459

Leif Op heim

142 innlegg  6540 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Heheh det er jo akkurat det du selv i flere debatter holder på å fortelleer hva du gjør. Du må gjøre en masse for å rense og hellige gjøre deg selv

Det er desverrre ikke slik Turid. Du har selv bevist ved din holdning og uttalelser at det er motsatt. Det å tro og handle etter troen er lydighet og om man lager sin egen tro og handler etter den er det tro lik Kain utførte. Han bedrev gjerninger og sa, "se hva jeg gjør". Hele Jesu tro står skrevet i GT og hvis troen ikke er ens med GT er den antagelig Antikrist tro og løvløshetens hemmelighet.. Ja det er lovløs tro du da presenterer. 

Det å gå på Kristi vei er ikke å rense seg selv men Guds bud er skrevet i deres hjerter og sinn så man elsker å gå på denne vei og det kan kun skje i Tempelet iflg Paulus og GTs teorier/ lære. Dette er konsekvensen om man søker Ham:  

Sal 119,18-19 Lat op mine øine, så jeg kan skue de underfulle ting i din lov! 19 Jeg er en gjest på jorden; skjul ikke dine bud for mig!
Sal 119,47 Jeg har min lyst i dine bud, som jeg elsker.
Sal 119,73 Dine hender har skapt mig og gjort mig; gi mig forstand, forat jeg må lære dine bud!
Sal 119,129 Underfulle er dine vidnesbyrd; derfor tar min sjel vare på dem.
Sal 119,142 Din rettferdighet er en evig rettferdighet, og din lov er sannhet.
Sal 119,160 Summen av ditt ord er sannhet, og til evig tid står all din rettferdighets lov fast.

 


 

 

 

Svar
Kommentar #460

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.

Hei du Leifen jeg lever i den moderne tiden og JESUS har gjort alt ferigjort for meg, jeg trenger ikke fgjøre så mye

Hei Turid,

jeg våger meg inn her. Da jeg ville være personlig kristen fikk jeg vite hvor vanskelig det er. Man kan ikke synde mer enn en gang. Dvs at å følge Jesus gir ikke en veto til å gjøre alt en vil. I katolske Italia passer innbyggerne godt på de som synder. Synder man samme synden blir man presset av omgivelsene til å skrifte. Her hjemme bruker vi psykologer, dvs at hvis en person gjentatte ganger synder lar man en psykolog forklare hva som er galt i ens egen oppførsel. Men jeg vet at mange "selger" kristendommen med en frigjøring fra alt og alle som ikke er som en selv. Min erfaring med mennesker som går i slike menigheter som ikke selv evner å reflektere er at de ofte blir mobbet ut av miljøet de er en del av pga de ikke tar til seg Jesus. Du må bare lytte til andres ulike meninger og ikke si alt du tenker om andre. Ingen av oss kjenner hverandre her inne. Vi skriver litt, men ikke noe mer. Vi lever i et land som har ytringsfrihet og kan si det vi vil. Så ikke svar om du blir provosert be en bønn og se om ikke noen andre tar opp tråden. Av og til må vi bare vike for å ta vare på oss selv.

Ikke la noen si at du ikke er noe du vet du er. Vær trygg på at det du har fått er ditt og bare forvalt det slik at du og alle rundt deg for glede av det. Verden er ikke på dine skuldre, den tar vi sammen og la oss håpe vi klarer å skape fred : )

Svar
Kommentar #461

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Til Lene kan jeg bare si at jeg er klar over at man hører litt av vært rundt om i de ulike menigheter og ikke meningheter. Og læren er ulik hos de fleste. Og for meg er det greit at en har ulik lære.jeg har enda ikke skrevet og debatert så mye meg deg Lene at jeg vet ingenting hva du tror på eller ikke tror på. Eller GJØR etter noen tror jo ikke de bare gjør.

Svar
Kommentar #462

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg er ikke intresert mere her i denne tråden som omhandler annet å diskutere ulik tro. Dere kan lage en egen tråd om dere har ønsker om det tror det passer LEif og Lene pleier å gå fint sammen i team. Og orker ikke med dere to mere, sammen. ellers har du Lene vært ok i andre tråder uten Leifen som bare er en kvervulant.  Så hadetbra her

Svar
Kommentar #463

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Vi har bryllupsdag i dag så orker ikke med dere to.har annet fore

Svar
Kommentar #464

Fredrik Weisethaunet

5 innlegg  164 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.

Det påfallende i innleggene til de som vil kriminalisere omskjæring er en uvilje til å forstå bakgrunnen for den skikken de synes er så avskyelig at de ikke bare vil fraråde den, men også vil forby den.

Dette er en av de mest upassende retoriske grepene det går an å ta. Istedet for å svare på argumentene, sår du her tvil om Gules omsorg for barna, og tilegner ham istede et motiv som gjør det lett å innta en moralsk overlegen posisjon. Det du i praksis gjør, er å kalle Gule for rassist, eventuelt religionshater.

Vel, det er høyst uredelig, og samtidig helt riv, ruskende feil. Jeg befinner meg i den posisjon at jeg er totalt enig med Gule, og det er helt åpenbart av barnets rettigheter. Til sammenligning mener jeg det er galt å forby Hijab og Niqab, uavhengig av mitt personlige syn på plaggene og hva de symboliserer. Det er fordi jeg setter religionsfriheten høyt.

Men, jeg setter barnets rett til å velge over sin egen kropp, og barnets rett til religionsfrihet langt høyere. Vi eier ikke barna våre, og det er en grunn til at barnekonvensjonen eksisterer. Nettopp for å ivareta en av de svakeste gruppene i samfunnet vårt.  Poenget til Gule med å trekke sammenligninger med forbudet mot kvinnelig omskjæring er at det ikke er noen prinsippiell forskjell mellom de to. Forbudet kom for å beskytte barnet. Det jødiske miljøet var ikke på banen for å forsvaret barnets tilhørighet til sin kultur i den sammenhengen, og aksepterte argumentasjonen. Jeg anntar at du støtter forbudet, eller er du også for at kvinnelig omskjæring skal være tillatt?


Så til de mest vanlige argumentene. Jeg kommer her til å sakse fra en e-post jeg har forfattet om temaet tidligere, om en noe redigert for å passe inn i konteksten:

Jeg vise til FN's barnekonvensjon:

"Artikkel 3 - Barnets beste

1. Ved alle handlinger som berører barn, enten de foretas av offentlige

eller private velferdsorganisasjoner, domstoler, administrative myndigheter

eller lovgivende organer, skal barnets beste være et grunnleggende

hensyn."

En av de grunnleggende, og første artiklene i barnekonvensjonen, uttrykker ettertrykkelig at en hver handling som berører barn, skal være i tråd med barnets beste. Omskjæring innebærer å skjære vekk en del av barnets kjønnsorgan.

Det fremlegges to årsaker som viktige i den sammenheng, og som er påpekt her; medisinske og tradisjonelle.

Det medisinske har i utgangspunktet legitimitet, om de kan dokumenteres. Men med tanke på inngrepets omfang, og det faktum at det dreier seg om å skjære vekk deler av kroppen, må det være ganske alvorlige medisinske fordeler med et slikt inngrep for at det skal legitimere et såpass omfattende inngrep. Fordelene må kunne veie opp for ulempene, spesielt skjerpende er det også at barnet selv kan ta denne avgjørelsen ved et senere tidspunkt. Det er ingen som har tatt til orde for å forby omskjæring i sin helhet, kun omskjæring av guttebarn. De fleste medisinske fordelene som har blitt fremmet, handler naturlig nok om seksualitet og seksuelt overførbare sykdommer og forebygging av seksuelle sykdommer knyttet til dårlig hygiene. Vel, den seksuelle lavalderen i Norge er 16 år, og man har fulle religiøse rettigheter fra man er 15. Derfor holder ikke de medisinske argumentene særlig mål. Forøvrig kan det samme hevdes om kvinnelig omskjæring også. Debatten i Norge rundt temaet har dreid seg om omfattende omskjæring av kvinner, hvor mesteparten eller store deler av kjønnet skjæres bort.

Langt mindre omfattende inngrep har også vært vanlige, og om dem kan de samme medisinske argumenter benyttes. Samtidig er disse påståtte medisinske gevinstene et tema for en omfattende debatt, og representerer ikke noen form for konsensus i det medisinske miljø, snarere tvert i mot.

I USA, hvor dette har blitt praktisert dette lenge i stor utbildning, har i dette i de siste årene blitt gjenstand for omfattende debatt. Det gjør det ikke mindre menneskerettighetsstridig av den grunn. Samtidig, når det gjelder det tradisjonelle aspektet. Hadde vi akseptert en tradisjon hvor foreldre skar av deler av ørene på barna sine, selv om det var lang tradisjon for det i den kulturen barnet tilhørte? Jeg _håper_ svaret er nei. 

"Artikkel 12 - Barnets rett til å gi uttrykk for sin mening

1. Partene skal garantere et barn som er i stand til å gjøre danne seg

egne synspunkter, retten til fritt å gi uttrykk for disse synspunkter i

alle forhold som vedrører barnet, og tillegge barnets synspunkter

behørig vekt i samsvar med dets alder og modenhet.

2. For dette formål skal barnet særlig gis anledning til å bli hørt i

enhver rettslig og administrativ saksbehandling som angår barnet,

enten direkte eller gjennom en representant eller et egnet organ, på

en måte som er i samsvar med saksbehandlingsreglene i nasjonal

rett. "

Årsaken til at jeg trekker frem artikkel 12, er at den legger stor vekt på barnets samtykke og rett til å bli hørt. Jeg er klar over at artikkelen viser til at det skal skje i samsvar med barnets utvikling og modenhet, men intensjonen i artikkelen er alikevel at barnet skal kunne ha medbestemmelse over saker som angår barnet i den grad det er mulig. Jo mer alvorlig en sak er, jo viktigere er det at barnet blir hørt. Å skjære i kjønnsorganet til et barn som ikke er i stand til å ta stilling til om dette er ønskelig eller ikke, er intet annet en perverst. Det er helt åpenbart at det her dreier seg om religiøse årsaker først og fremst, og er i så måte et klart brudd på barnets rett til å velge livssyn selv.

"Artikkel 14 - Tanke-, samvittighets-og religionsfrihet

1. Partene skal respektere barnets rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet

og religionsfrihet."

At foreldre kan velge å skjære i tissen (beklager vulgæriteten, men ja) til sitt barn av religiøs overbevisning er intet mindre en et direkte overgrep mot barnet. Det har også symbolsk interesse, da det gir uttrykk for at foreldrene forventer at barnet vil gjøre de samme valg i religion- og livssynsspørsmål som foreldrene selv. Barnekonvensjonen omhandler i første omgang barnets religionsfrihet, ikke foreldrenes.

"2. Partene skal respektere foreldrenes, eventuelt vergenes, rett og

plikt til å veilede barnet om utøvelsen av hans eller hennes rettigheter

på en måte som er i samsvar med barnets gradvise utvikling."

Igjen trekkes foreldrenes ansvar om religiøs veiledning frem som noe som skal foregå i takt med barnets utvikling. Å fysisk fjerne deler av kroppen til et spedbarn kan umulig sies å være i samsvar med dets utvikling, spesielt når de påståtte medisinske fordelene ikke kommer før barnet er i en alder hvor det på egen hånd kan ta stilling til hvorvidt det vil omskjæres eller ikke.

Er det virkelig en menneskerett å utsette sine egne barn for medisinske komplikasjoner og risikoer, når det er begrunnet i religiøs tro og praksis? Hva da med Jehovas vitne, som nekter sine barn blodoverføring? Er også dette noe som må beskyttes av foreldrenes rett til religionsfrihet? Mener du virkelig foreldrenes religionsfrihet skal kunne stå over barnas rett til religionsfrihet, barnas rett til å disponere sin egen kropp, barnas rett til god helse og barnas rett til å bli beskyttet fra overgrep? Jeg har STORE problemer med å se hvordan foreldrenes religionsfrihet gir dem rett til å skjære i deres barns kropp, samme hvor omfattende det er.

"3. Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning kan bare

undergis de begrensninger som er fastsatt ved lov og som er nødvendige

for å beskytte offentlig trygghet, orden, helse eller moral eller

andres grunnleggende rettigheter og friheter"

I følge wikipedia uttalte Helse og Omsorgsdepartementet følgende i år: "Inngrepet vil isolert sett kunne oppfylle gjerningsbeskrivelsen i en eller flere straffebestemmelser når utført på mindreårige". Det er her helt klart snakk om et uttrykk som kan sies nødvendig for å beskytte helse, og andres grunnleggende rettigheter og friheter. 

I tilleg har Lars Gule vist til at omskjæring er endelig, og ikke lar seg tilbakeføres. Noen har møtt dette argumentet ved å vise til at andre ting foreldre gjør, setter varige spor.

Det finnes ingen eksempler på at foreldre har lagt igjen irreversible, fysiske spor på kroppen til barna sine, uten å ha blitt straffet for det så vidt meg bekjent. At man påvirker barna sine for livet rent psykisk er jo en selvfølge, noe annet ville være absurd. Men å bruke det som et argument for at foreldre skal ha rett til å skjære på kroppen til sine barn er regelrett meningsløst som argument.

NRK sendte for ikke lenge siden en dokumentar om mødre som oppfordret sine barn til å ta plastisk kirurgi, noe som svært mange reagerte på og som jeg mener gir et godt sammenligningsgrunnlag. Ingen leger i Norge ville utført plastisk kirurgi av kosmetiske forfengelighetsårsaker på barn i Norge. Jeg er overbevist over at du, som jeg, ville reagert om et foreldrepar i Norge lot datteren eller sønnen sin gjennomgå noen form plastisk kirurgi uten at det var medisinske grunner til det. Om barnet var brannskadet eller lignende, er saken en annen, men du forstår hvor jeg vil.

Om et barn med jødisk eller muslimsk bakgrunn vokser opp og finner ut at haun ikke tror på den religionen de har vokst opp i, og føler at de hører hjem i et annet religiøst eller livssynsmessig standpunkt, kan det å være omskåret føles som et overgrep. Personlig ville jeg hatet mine foreldre for å ha tatt en slik beslutning på mine vegne.

Som sagt er jeg sterkt tilhenger av religionsfriheten, men den gir ikke privilegier til foreldre som ønsker å utsette sine barn for overgrep, og som ikke respekterer barnets rettigheter.

Jeg skulle likt å se hvordan en slik sak kan forsvares rent menneskerettslig.

Det du i realiteten argumenterer for, er at foreldre skal ha rett til å utføre fysiske overgrep mot sine barn. Det blir tidligere påstått at enkelte opplever dette som barbarisk. Jeg skal svare på den påstanden, jeg mener det er selvsagt. Å skjære i tissen til noen som ikke kan nekte, ER barbarisk, og hører ikke hjemme noe sted. 

Det er direkte frekt å påstå at vi er rassistiske av den grunn. Jeg forstår selvsagt at mange vil reagere på et slikt vedtak, men Norges linje BØR være klar; Vi kan ikke tollerere brudd på menneskerettighetene, og spesielt ikke barnekonvensjonen. Å tillate kjønnslemlestelse, uavhengig av kjønn er direkte uholdbart. Om dette er så viktig for den jødiske eller muslimske identitet, er det ingenting i veien for at barnet selv, som 15 åring bestemmer seg for å gjennomføre en omskjæring.

Til slutt:


http://www.dinside.no/386536/omskjaering-fjerner-folelsen-i-penis

Sitat fra artikkelen (uthevinger med fet skrift, og kommentarer i kursiv er foretatt av meg):

"Kartla penis

Omskjæring er en medisinsk behandling som omfatter fjerning av forhuden på mannens penis. Behandlingen blir utført av medisinske eller religiøse/kulturelle grunner.

Forskerne lagde et kart som målte følsomheten på 19 forskjellige områder på penis hos 159 frivillige menn. Av disse var 91 blitt omskåret som barn. Ingen hadde hatt problemer med penis eller seksuell dysfunksjon.

Hos mennene med omskåret penis, befant det mest følsomme området seg rundt arret etter omskjæringen på undersiden av penis, ifølge LiveScience. 

Hos de andre mennene var de mest følsomme områdene fem områder som fjernes ved omskjæring. Alle disse områdene var mer følsomme enn den mest følsomme delen hos de omskårete mennene.


Det ble kontrollert for andre faktorer som alder, type undertøy brukt, nasjonalitet, fødeland, utdanning og hvor lang tid det var gått siden forrige ejakulasjon, ifølge tidsskriftet British Journal of Urology International, hvor studien er publisert. 

- Ikke avgjørende
- Jeg tror ikke forskjellen før og etter omskjæring vil være av avgjørende viktighet for den seksuelle nytelse. Mange menn plages også av for tidlig sædavgang, og det er mulig at omskjæring til en viss grad kan korrigere for dette, sier gynekolog i Lommelegen.no Peer Høvik. 

- Det er viktig å påpeke at Høvik kommenterer studiet, og har ingenting med studiet å gjøre forøvrig. Det er med andre ord synsing.

Ifølge LiveScience går enkelte eksperter så langt som å anbefale rekonstruksjon avforhuden, noe Høvik mener ikke vil ha noen hensikt.

- Jeg synes det er litt ”far fetched” å tenke seg å transplantere tilbake forhud på voksne omskårne menn. Jeg tror det beste for dem er å akseptere at de er blitt behandlet på denne måten som barn. " 

Det at noen faktisk ønsker rekonstruksjon sier egentlig sitt. Også Høvik gir uttrykk for at han ser på dette som et overgrep, da han viser til at de må akseptere måten de har blitt behandlet på som barn. 

Tidlig omskjæring er så vist brennemerking. Det er irreversibelt. Å vise til det fåtallet av foreldre som åpner for omskjæring av rent medisinske hensyn, er direkte usaklig. Å fettsuge et barn fordi det er overvektig, kan være legitimt om det står om liv å helse. Å fettsuge et barn for at det skal bli vakrere er noe GANSKE annet. En hvilken som helst opperasjon hvor formålet er noe annet en medisinsk på et barn kan ikke forsvares.

Å omtale meg som intolerant fordi jeg er uenig med deg utviser bare liten evne til å ta selvkritikk. Og om noen skulle lure, ja, dette er et tema som gjør meg så sint at jeg får lyst til å gråte. Barn utsettes for overgrep av religiøs karakter i mange tilfeller, og jeg vil bekjempe det med alt jeg evner så langt det går. Kutt ut med å gjemme deg bak etnisitet og religion. Menneskerettighetene er fundamentale rettigheter som alle mennesker har, og de skal beskytte mot overgrep.

At noen ikke lenger får lov til å maltraktere deres barn nedentil er ikke et overgrep. Selvsagt er det belagt i omsorg og hensyn til barnet vi engasjerer oss i dette spørsmålet.

Som Hitchens sa i en debatt, det er bare religion som kan få ellers moralske mennesker til å begå grusomme handlinger. I dette tilfelle har han rett. 

Svar
Kommentar #465

Fredrik Weisethaunet

5 innlegg  164 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Lars Gule har kommentert mitt innlegg om Barneombudet og omskjæring av gutter.Hans innlegg er preget av falske sammenligninger, uriktige påstander og problemstillinger som ikke har noe med saken å gjøre.

Gule påstår at de samme argumentene som anføres om omskjæring av gutter også kan anføres vedrørende omskjæring av jenter. Dette er feil.

1.

1: Dette poenget er i utgangspunktet irrelevant. Om påbudet er kulturelt, religiøst eller tradisjonelt betinget forandrer ikke utfallet

2: Også uriktig. Om du snakker om de mest alvorlige tilfellene så medfører det selvsagt riktighet. Men det å fjerne "forhuden" rundt klitoris er omtrent i samme størrelsesorden som hva omskjæring av gutter medfører. Samtidig er det da vitterlig også sant at omskjæring av menn også kan medføre plager resten av livet, og det fjerner svært mye av den seksuelle opplevelsen hos mannen. Husk at ved innføringen av omskjæring i USA, var en av de viktigste argumentene at omskjæringen gjorde onani både vanskeligere å gjennomføre, samt mindre attråverdig. Det utelukker onani uten glidemiddel.


Og når det gjelder kjønnssykdommer; argumentet er blitt tilbakevist hundrevis av ganger. Ingenting hindrer personer over den seksuelle lavalderen fra å omskjære seg, forskjellen er at ingen blir tvunget til det.  Samtidig er HIV/Aids mer utbredt i USA en i Norge pr. capita. Det er også omfattende forskning som viser til mulige komplikasjoner, samtidig må fordelene stå i forhold til ulempene. Ulempene er garantert, og det er uansett snakk om et overgrep, da det blir gjort under tvang.

3: Det gjør da vitterlig omskjæring av menn også. Spesielt om man ser på USA. Mye av argumentasjonen gikk på å begrense seksuell lyst. Så jo, tilsvarende finnes i ALLER høyeste grad, men ingen bruker de argumentene lenger, da de ikke akkurat ville funnet mye gehør i dagens debatt. Hentydninger har til og med kommet frem i denne debatten.

4: Barnelege og leder for Legers etiske råd vil være svært uenig med deg. Samtidig er det også her ikke rettferdig å sammenligne kun med de mest brutale formene for kvinnelig omskjæring. Alle former er ulovlig, og milde former er også vanlige når det kommer til kvinnelig omskjæring. Det har også vært utført studier som har konkludert med at omskjæringen kan ha varige, psykiske følger som en følge av det som beskrives som svært traumatiserende for barnet. Det er, så vidt jeg vet, foreløbig ikke nok forskning til å kunne si det med 100% sikkerhet, på tross av flere studier med likt resultat.

5: Selvfølgelig har han rett i det. Om det er identitet alene man skal gå etter, har begge fått utført et fysisk inngrep, først og fremst av tradisjonelle årsaker. Om det er snakk om en vagina eller en penis er uinteressant. Et overgrep er et overgrep.

6: Dette er vel i utgangspunktet et poeng jeg kan si meg enig i.

7: Overdrivelse er det ikke. Jeg har selv lest artikler i "vakttårnet" som har argumentert for at fysisk avstraffelse av barn er en måte å vise kjærlighet på. I USA er nettopp hensynet til kristne en av årsakene til at det er tillatt å gi barna en såkalt "spank". Hans poeng er svært legitimt.

8: Poenget er jo at den eventuelle medisinske fordelen (som er objekt for debatt), først kommer når gutten er i stand til å selv ta en avgjørelse om sitt eget kjønnsorgan. Jeg tørr faktisk vedde for at svært, svært mange av disse guttene ville ha valgt å beholde forhuden som 15-åringer om de fikk beholde den som babyer. Det alene burde ha utslagsgivende kraft i denne saken.

Videre trekker du vaksine inn i dette. For det første er risikoen ved vaksine godt dokumentert, og innebærer LANGT mindre risiko for komplikasjoner en hva en vaksine gjør. Samtidig er en god del vaksiner frivillige, da dekningsgraden er den viktigste for å hindre mutasjoner. For det tredje er de eventuelle fordelene ved en omskjæring, svært få for de aller, aller fleste menn i Norge. Spesielt om de skulle velge å leve som jøder, hvor deres antall seksualpartnere etter tradisjonen begrenser seg til en.

Også renslighetsargumentet. En smegmalignende substans, som er viktig å holde ren legger seg under foldene over klitoris. Å fjerne forhuden på klitoris vil kunne gjøre det lettere å holde rent. Det samme kan også sies om de mer ekstreme variantene av kvinnelig omskjæring; det er lettere å holde rent, jo mindre som er i veien.

Poenget her er IKKE å legitimere kvinnelig omskjæring. Poenget er å vise hvor absurd ditt argument er. Fordelene må igjen veies opp for ulempene, hvorav det som nå følger er en av dem:

Forhuden er der av en grunn. Den er der for å beskytte mot unødig friksjon, og spiller en sentral rolle i seksualiteten, da det er det området på penis med FLEST nerveender. I studiet jeg viste til i en tidligere artikkel, konkluderer studiet med å vise til at uomskjærte menn hadde fem områder som var følsomme og ga velbehag, mot ett slikt område hos de omskårne mennene, hvorav hvert enkelt av disse områdene var mer følsomme en hos det ene for de som var omskåret.

Du synes altså det er greit at foreldre kan fjerne en rekke seksuelle funksjoner og sensjoner for sine barn.
 

9: Om det stemmer det du sier, at en av fundamentene i jødedommen er å utsette barn for irreversible, fysiske overgrep, mener jeg helt oppriktig at da får det altså være. Om jødedommen ikke kan overleve uten barbariske skikker, da kan verden helt klart klare seg uten. Men jeg vil tro det er en god del jøder som er direkte uenige med deg. Ikke alle jøder lar sine barn bli omskåret.

Til slutt:

Gitt at du godtok mine påstander, og ikke forsøkte å bortforklare dem: Ville du da sett saken anderledes, eller ville du fortsatt insistert på foreldrenes rett til å utføre fysiske overgrep på sine barn?  

Svar
Kommentar #466

Fredrik Weisethaunet

5 innlegg  164 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ervin Kohn. Gå til den siterte teksten.

Lars Gule har kommentert mitt innlegg om Barneombudet og omskjæring av gutter.Hans innlegg er preget av falske sammenligninger, uriktige påstander og problemstillinger som ikke har noe med saken å gjøre.

Gule påstår at de samme argumentene som anføres om omskjæring av gutter også kan anføres vedrørende omskjæring av jenter. Dette er feil.

1.

1: Dette poenget er i utgangspunktet irrelevant. Om påbudet er kulturelt, religiøst eller tradisjonelt betinget forandrer ikke utfallet

2: Også uriktig. Om du snakker om de mest alvorlige tilfellene så medfører det selvsagt riktighet. Men det å fjerne "forhuden" rundt klitoris er omtrent i samme størrelsesorden som hva omskjæring av gutter medfører. Samtidig er det da vitterlig også sant at omskjæring av menn også kan medføre plager resten av livet, og det fjerner svært mye av den seksuelle opplevelsen hos mannen. Husk at ved innføringen av omskjæring i USA, var en av de viktigste argumentene at omskjæringen gjorde onani både vanskeligere å gjennomføre, samt mindre attråverdig. Det utelukker onani uten glidemiddel.


Og når det gjelder kjønnssykdommer; argumentet er blitt tilbakevist hundrevis av ganger. Ingenting hindrer personer over den seksuelle lavalderen fra å omskjære seg, forskjellen er at ingen blir tvunget til det.  Samtidig er HIV/Aids mer utbredt i USA en i Norge pr. capita. Det er også omfattende forskning som viser til mulige komplikasjoner, samtidig må fordelene stå i forhold til ulempene. Ulempene er garantert, og det er uansett snakk om et overgrep, da det blir gjort under tvang.

3: Det gjør da vitterlig omskjæring av menn også. Spesielt om man ser på USA. Mye av argumentasjonen gikk på å begrense seksuell lyst. Så jo, tilsvarende finnes i ALLER høyeste grad, men ingen bruker de argumentene lenger, da de ikke akkurat ville funnet mye gehør i dagens debatt. Hentydninger har til og med kommet frem i denne debatten.

4: Barnelege og leder for Legers etiske råd vil være svært uenig med deg. Samtidig er det også her ikke rettferdig å sammenligne kun med de mest brutale formene for kvinnelig omskjæring. Alle former er ulovlig, og milde former er også vanlige når det kommer til kvinnelig omskjæring. Det har også vært utført studier som har konkludert med at omskjæringen kan ha varige, psykiske følger som en følge av det som beskrives som svært traumatiserende for barnet. Det er, så vidt jeg vet, foreløbig ikke nok forskning til å kunne si det med 100% sikkerhet, på tross av flere studier med likt resultat.

5: Selvfølgelig har han rett i det. Om det er identitet alene man skal gå etter, har begge fått utført et fysisk inngrep, først og fremst av tradisjonelle årsaker. Om det er snakk om en vagina eller en penis er uinteressant. Et overgrep er et overgrep.

6: Dette er vel i utgangspunktet et poeng jeg kan si meg enig i.

7: Overdrivelse er det ikke. Jeg har selv lest artikler i "vakttårnet" som har argumentert for at fysisk avstraffelse av barn er en måte å vise kjærlighet på. I USA er nettopp hensynet til kristne en av årsakene til at det er tillatt å gi barna en såkalt "spank". Hans poeng er svært legitimt.

8: Poenget er jo at den eventuelle medisinske fordelen (som er objekt for debatt), først kommer når gutten er i stand til å selv ta en avgjørelse om sitt eget kjønnsorgan. Jeg tørr faktisk vedde for at svært, svært mange av disse guttene ville ha valgt å beholde forhuden som 15-åringer om de fikk beholde den som babyer. Det alene burde ha utslagsgivende kraft i denne saken.

Videre trekker du vaksine inn i dette. For det første er risikoen ved vaksine godt dokumentert, og innebærer LANGT mindre risiko for komplikasjoner en hva en vaksine gjør. Samtidig er en god del vaksiner frivillige, da dekningsgraden er den viktigste for å hindre mutasjoner. For det tredje er de eventuelle fordelene ved en omskjæring, svært få for de aller, aller fleste menn i Norge. Spesielt om de skulle velge å leve som jøder, hvor deres antall seksualpartnere etter tradisjonen begrenser seg til en.

I tillegg til alt dette, snakker du om forhold som enkelt kan forebygges billigere, tryggere og uten at noen trenger å få skåret i tissen sin. Det er noe som heter kondom!

Også renslighetsargumentet. En smegmalignende substans, som er viktig å holde ren legger seg under foldene over klitoris. Å fjerne forhuden på klitoris vil kunne gjøre det lettere å holde rent. Det samme kan også sies om de mer ekstreme variantene av kvinnelig omskjæring; det er lettere å holde rent, jo mindre som er i veien.

Poenget her er IKKE å legitimere kvinnelig omskjæring. Poenget er å vise hvor absurd ditt argument er. Fordelene må igjen veies opp for ulempene, hvorav det som nå følger er en av dem:

Forhuden er der av en grunn. Den er der for å beskytte mot unødig friksjon, og spiller en sentral rolle i seksualiteten, da det er det området på penis med FLEST nerveender. I studiet jeg viste til i en tidligere artikkel, konkluderer studiet med å vise til at uomskjærte menn hadde fem områder som var følsomme og ga velbehag, mot ett slikt område hos de omskårne mennene, hvorav hvert enkelt av disse områdene var mer følsomme en hos det ene for de som var omskåret.

Du synes altså det er greit at foreldre kan fjerne en rekke seksuelle funksjoner og sensjoner for sine barn.
 

9: Om det stemmer det du sier, at en av fundamentene i jødedommen er å utsette barn for irreversible, fysiske overgrep, mener jeg helt oppriktig at da får det altså være. Om jødedommen ikke kan overleve uten barbariske skikker, da kan verden helt klart klare seg uten. Men jeg vil tro det er en god del jøder som er direkte uenige med deg. Ikke alle jøder lar sine barn bli omskåret.

Til slutt:

Gitt at du godtok mine påstander, og ikke forsøkte å bortforklare dem: Ville du da sett saken anderledes, eller ville du fortsatt insistert på foreldrenes rett til å utføre fysiske overgrep på sine barn?  

edit: Beklager dobbeltpost, samtidig glemte jeg et viktig argument.

Svar
Kommentar #467

Gunnar Søyland

18 innlegg  2370 kommentarer

vikarierende motiver

Publisert over 5 år siden

Det å ville innføre forbud mot rituell omskjæring av gutter er for mange et vikarierende motiv for å ville forby jøder ( for noens vedkommende sikkert også muslimer) å praktisere sin religion i Norge.

Dessuten er det et paradoks at noen av de ivrigste forkjemperne for å ville forby omskjæring av gutter også er varme forkjempere for vordende mødres rett til å avlive sine egne barn i første tredjedel av svangerskapet.

Det blir nesten som å være motstander av å barbere seg, samtidig som man er tilhenger av å skjære hodet av seg... 

Svar

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

PROFESSOR PÅ VILLSPOR?
av
Aase Marie Holmberg
rundt 4 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Godt og blandet
av
Håvard Nyhus
rundt 8 timer siden / 401 visninger
1 kommentarer
kirkevalgene 2015,og 2019
av
Geir Husveg
rundt 10 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Det magnetiske Noreg
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
rundt 11 timer siden / 193 visninger
0 kommentarer
Korsvei i vår tid
av
Tore Hynnekleiv
rundt 13 timer siden / 748 visninger
1 kommentarer
Senneset og Vårt Lands leder
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 808 visninger
0 kommentarer
Mors kjøttkaker
av
Terje Carlsen
rundt 15 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Sigurd Eikaas kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 5 timer siden / 5420 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Evolusjonslære, kreasjonisme og vitenskap
rundt 6 timer siden / 1850 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Godt og blandet
rundt 7 timer siden / 401 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 7 timer siden / 806 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 8 timer siden / 5420 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 8 timer siden / 528 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 9 timer siden / 5420 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å finne seg selv
rundt 9 timer siden / 1202 visninger
Les flere