Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Kristen kritikk av Israel

I dagens Vårt Land (9.9.) deler jeg noen refleksjoner om det å kritisere staten Israel. På oppfordring fra VL legger jeg artikkelen ut her. Siden jeg er i Finland noen dager, er det ikke sikkert jeg klarer å følge debatten veldig tett.

Publisert: 9. sep 2011 / 3625 visninger.

***

Israel debatteres som aldri før. I Norge er uenigheten betydelig om bosettinger og nybygging, om sikkerhetsgjerdet og blokaden av Gaza. Ofte må jeg konstatere at grunnlaget mangler for skarpe uttalelser.

I Vårt Land 30/8 skriver Anne Sender at norske jøder må våge å kritisere israelske feilgrep. Selv er hun blant annet kritisk til den israelske bosettingspolitikken, at «et statlig valgt rabbinat tiltar seg makt» og israelske lover som «underminerer like rettigheter for alle borgere i landet». Hun mener det er vanskelig troverdig å bekjempe «den demonisering av Israel som foregår» hvis jøder er tause om «feilskjær i Israel».

LES ANNE SENDERS INNLEGG PÅ VERDIDEBATT: ÅPENHET OG TILLIT

FØLG DEBATTEN: JØDISK KRITIKK AV ISRAELSK BOSETNING OG RELIGIØS LOVGIVNING

Synspunktene til Sender er tankevekkende. Riktignok mangler ikke norsk debatt kritikere av Israel, men det gjør det ikke forsvarlig å droppe alle nyanser. Særlig er jeg redd for at sterk støtte til Israel oppfattes som om palestinske lidelser i Gaza eller på Vestbredden bagatelliseres eller oversees. Jeg tror på en Gud som ser samme verdi i et palestinsk menneskeliv som i et jødisk.

Jeg vil gjerne regnes som en Israelsvenn. Det er å slå inn en åpen dør å legge til at jeg ikke dermed forsvarer alt Israel gjør. Men like viktig er det å understreke at jeg vil være forsiktig med kritikk. Det skyldes at jeg ønsker å ha holdbare grunner for både hyllest og refs. Og ofte mangler akkurat det – til tross for et teologistudium og tyve års lesning av Vårt Land og Dagen!

Bibelen forteller meg at jeg forpliktet til å velsigne det jødiske folket. Derfor vil jeg gjerne protestere høyt og tydelig mot antisemittiske tendenser, både de som rammer jødene i Israel og i Norge. Derfor tar jeg også avstand fra Hamas’ politiske plattform preget av uforsonlig islamisme og utilslørt jødehat. Det er opplagt at Israel har rett til å forsvare seg mot rakettangrep og terror.

Så langt mener jeg å være på trygg grunn. Langt vanskeligere er det å bedømme dagsaktuelle nyheter. Noen dager etter Israels aksjon i mai 2010 mot blant annet skipet Mavi Marmara, som førte til ni drepte, hevdet Mellomkirkelig Råd at Israel benyttet overdreven militærmakt og at «den folkerettsstridige blokaden av Gaza snarest må oppheves». Nå hevder en FN-rapport at blokaden er lovlig. Så hva var grunnlaget for uttalelsen fra Mellomkirkelig råd? Skal vi tro at dette kirkelige organet har mer greie på temaet enn FN?

Jeg er ofte fristet til å stille lignende spørsmål. Det gjelder også i møte med uforbeholden kristen støtte til Israel. For et år siden besøkte jeg selv en jødisk bosetting på Vestbredden. Noen av de små husene var satt opp med støtte fra Norge. En bosetter mente at Gud hadde gitt jødene landet – noe som uansett ikke gjør det legitimt å fordrive palestinere. Samme mann påsto at bosetterne bare flytter inn i folketomme områder.

Mange norske kristne er overbevist om at dette er situasjonen. Jeg er mer usikker. I suksessromanen «Morgen i Jenin» skriver Susan Abulhawa om en palestinsk familie som fordrives fra sin idylliske landsby av den jødiske hæren i 1948. Hun forteller om historiske hendelser og bruker virkelige stedsnavn. Skildringen av palestinernes lidelser er slik ytterst realistisk. Om situasjonen for dagens palestinere skriver Susan Abulhawa i en kronikk i Aftenposten: «Israel har slettet Palestina fra kartet, fordrevet oss og stjålet alt vi eide».

Noe kan kristne si om situasjonen i Midtøsten på bakgrunn av Bibelen og en kristen etisk tankegang. Jeg har flere innvendinger mot anklagene Susan Abulhawa retter mot Israel både i kronikken sin og romanen sin. Men det er umulig å forkaste alt hun forteller. På den bakgrunn blir det også vanskelig å bruke landløftene til Abraham til å forkaste muligheten for en fremtidig palestinsk stat. Så betyr ikke det at jeg ønsker å kaste ut raske fordømmelser mot Israels bosettingspolitikk. Situasjonen er kompleks, og illustrerer slik verdien av å tenke gjennom hvilke spørsmål som primært avhenger av politiske vurderinger og hva vi kan fastslå ut fra et bibelsk grunnlag.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Israelsk Israel-kritikk!

Publisert nesten 6 år siden

"Israel debatteres som aldri før. I Norge er uenigheten betydelig om bosettinger og nybygging, om sikkerhetsgjerdet og blokaden av Gaza. Ofte må jeg konstatere at grunnlaget mangler for skarpe uttalelser."

Espen Ottosen har markert seg som ein sakleg og kunskapsrik person. Men når dert gjeld Israel-Palestina synest det som han høyrer til dei  "som hava ymist ulært". Eg seier til han som til so mange andre: Korleis les du til dømes Esekiel 47.21-23. Handlar Israel i samsvar med den (og Balfour)??

Vantar  til dømes den israelske Haaretz "grunnlaget for skarpe uttalelser." ?

"Perhaps Israelis need humiliation to respect others
Israel should view the harassment of Israeli Turkish Airlines passengers humbly as it serves as an embarrassing reflection on us.

Haaretz Editorial( 8.9)

The Israeli response that has followed the harassment of Israeli Turkish Airlines passengers who experienced detention and intrusive body searches upon their arrival at Istanbul airport on Monday, borders on hysteria and hypocrisy. The incident was blown out of all proportion and immediately became an additional and unnecessary chapter in the friction between Turkey and Israel.

There is no doubt about the fact that the conduct of Istanbul airport authorities was improper, and it is unforgivable - even if it was the result of retaliation for similar treatment Israeli authorities accorded Turkish air travelers. Nonetheless, Israeli citizens, and even more so the Israeli government and the Israel Airports Authority, should view it more humbly inasmuch as it serves as an embarrassing reflection on us.


The security check that Turkish citizens - and passengers from other countries with a Muslim majority - experience as they travel through Israel is stringent, overbearing and humiliating. Israeli citizens have gotten used to taking off for Turkey without the need for a visa, enjoying the hospitality of Turkish tourism services and vacationing in their multitudes in Turkish cities, villages and beach resorts without any restriction. Turks seeking to come to Israel for a visit, however, have had to go through a real ordeal, beginning at the Israeli consulate, where on occasion they get turned down without explanation, and later - assuming they get a visa - ending with an exhausting and humiliating airport security check.

The State of Israel has never apologized to these visitors and has never thought they deserved compensation for the lost time and the insult. Israel doesn't bother at all to explain its offensive security inspection procedures. To this day, it has not provided a proper response to the High Court of Justice, which demanded an explanation over the blatant discrimination experienced by Israeli Arabs before they board flights here.

In recent years, Israeli Arabs have complained about the treatment they receive, which has far exceeded the limits that can be explained by security needs. This includes intrusive body searches, unbearable delays and questioning on matters that have nothing to do with the flight. Most of the airport's passengers ignore the outrageous discrimination, or are not even aware of it. Perhaps now, having tasted the bitterness of this humiliation, they will no longer take it for granted."

Kjenner Ottosen til korleis palestinarane vert hundsa på mange måtar?

Og meiner han at Israel fyller dei krav som vert forkynte for Israel som Guds folk  t.d. i 5. Mos 30?? Skal Israel velsignast, i alle høve,-  eit Israel som bokstaveleg tala er bygt m.a. på 500 palestinske landsbyar?

Vantar "grunnlaget  for skarpe uttalelser" her og??

Svar
Kommentar #2

Knut Nygaard

483 innlegg  6647 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jo, vi som er kristne har gjerne og Israel i våre hjerter, men det er som du påpeker en god del smerter i det hjerteforholdet.  En av de bønner vi gjerne kan fokusere mer på er at Israel ter seg og fører en politikk som ikke vekker menneskerettslig kritikk.

Men - jeg vil våge å påstå at selv om jeg er kristen er jeg rimelig privat og individuell i mitt syn på det som foregår.  Hva andre mener som kaller seg kristne enten det er du, Espen, eller et hvilket som helst kirkelig råd eller hvilken som helst person som fronter kristenNorge.

Og - jeg tror gjerne de nyansene og de sider ved konflikten som går på siden av den store blir borte i frontingen fra den propalestinske siden.

I den norske valgkampen sliter SV, men de gjør ikke som danske SF og kaster  "Israel-kortet" inn i den ... lokalpolitiske?? - hva har Israel der å gjøre? som dette...

Når frontingen blir slik - fjern - eller uslett Israel  og alle jøder - så er det nyansene og det som kunne være konstruktiv kritikk blir borte.

Med det politiske trykket det er på denne saken, så mener jeg at vi - som kaller oss kristne - bør gi vår eventuelle kritiske røst til kjenne når vi er i kontakt med våre hjertevenner i Israel.

Vi vet alle hvor mye vår støtte om staten Israel betyr for jødene, men  det betyr nødvendigvis ikke at all politikken har vår støtte.

Israel og jødene er ganske alene.  F.eks. så oppleves FN som nærmest et organ som er nedsatt for å få fram kritikk og legge press på Israel alene selv om alle vet at en ikke behøver å lete lenge etter land som tar seg verre til rette - akkurat nå er det bare å gå over grensen til Syria....  Legger inn litt satire om Israel og FN...

http://www.youtube.com/watch?v=NW4FTAcwL0k

 

Svar
Kommentar #3

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Et stridig folk

Publisert nesten 6 år siden

Det er vel et poeng at GT hevder at Gud utvalgte dem, ikke fordi de var spesielt ydmyke. Tvert imot var de et stridig folk.

Klart Israel kan kritiseres.

Svar
Kommentar #4

Johan Rosberg

13 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Situasjonen er kompleks, og illustrerer slik verdien av å tenke gjennom hvilke spørsmål som primært avhenger av politiske vurderinger og hva vi kan fastslå ut fra et bibelsk grunnlag.

"Fastslå" ut fra et bibelsk grunnlag(?)

Dette er et viktig og vanskelig tema - ikke uten betydning!

Jeg tenker bare høyt, og fra levra:

- Jeg kan ikke på noen måte forstå Jesu ord som forsvar for nasjonalitetsføelse og teritorialisme. Tvert imot. I så måte står denne konflikt som eksempel, snarere enn ideal, etter min ringe mening. I den grad man skal stille seg "solidarisk" ved Israels gjøren og laden, bunner det i tillit til løftene, og ikke gjerningene - som må tåle sannhetens lys - og dom. Vi vil vel ikke være hyklere?

Dette igjen stiller spørsmål ved vår tolknings og sammenstillingsevne.

-

Svar
Kommentar #5

Leif GuIIberg

71 innlegg  6304 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Bibelen forteller meg at jeg forpliktet til å velsigne det jødiske folket.

Espen Ottosen røper her at han lever i samme teologiske tåkeheimen som svært mange andre ved at han fortsatt taler om jøder som et "folk". Det er riktignok et "folk", men bare i en helt utvidet betydning.

Så lenge man ikke vil akseptere at jøder er mennesker fra alle nasjoner og folkeslag med en felles tradisjon som opprinnelig sprang ut fra Galilea, Judea og Samaria, så forblir man i denne forvirrende tåkeheimen fra gamle dager, og man får samtidig et teologisk problem i forhold til bedømning av den israelske staten.

Men man behøver ikke lese mye i moderne jødiske religiøse skrifter før man ser den antikristelige tråden, og at Gud skulle pålegge oss å velsigne dette spesielt vil jeg personlig reservere meg mot.

Flere og flere kristne ser at den gamle klassiske forståelse av "jødefolket" ikke stemmer, samtidig som de oppdager virkeligheten bak Paulus' ord at kun de som hører Kristus til er de egentlige etterkommere av Abraham, og at Abrahams ætt er Kristus, slik det står i Gal. 3:16-29.

EN ting skal imidlertid Espen Ottosen ha ros for, og det er at han eksponerer en heller ydmyk holdning til spørsmålet, og ikke kommer med de skråsikre tolkningene av utvalgte vers i GT man ofte møter hos kristensionistene.

Så det kan fort bli spennende å se om Ottosen har det samme synet om ti år. Det er som kjent bare statuer som ikke forandrer mening. Forøvrig har jeg merket meg at avisen Dagen heller ikke er så engstelig som tidligere for å fronte israelkritiske artikler.

Israelkvernen maler langsomt, men den maler.

Svar
Kommentar #6

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Velsigne

Publisert nesten 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Men man behøver ikke lese mye i moderne jødiske religiøse skrifter før man ser den antikristelige tråden, og at Gud skulle pålegge oss å velsigne dette spesielt vil jeg personlig reservere meg mot.

Slik jeg leser bibelen, er det tydelig at den oppmuntrer til både velsigne og være til velsignelse. Jesus går så lagt at han forventer at vi også skal velsigne våre fiender.

Den stor feilen er at vi er så mye flinkere til påpeke feil mangler hos andre, enn til å oppmuntre.

 

Svar
Kommentar #7

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

SDA

Publisert nesten 6 år siden

Hei Leif

Slik jeg leser ditt innlegg føler jeg at du har vært et tidligere medlem, eller har hatt sympatier for SDA.

Det er mulig at det er helt feil, men tilgi meg for det, hvis jeg tar feil, beklager jeg for det.

Hvorfor denne negative innstilling til Israel?

Mvh

Petter

Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

140 innlegg  18030 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Kanskje hadde jeg sovet i timen, kanskje hadde jeg vent meg bort. Jeg var uinformert. Inntil i sommer. Da var det en israeler på besøk i Oslo og fortalte om utbredelsen av jøder gjennom bosetninger på Vestbredden inn i palestinske områder. Jeg visste at dette hadde skjedd, men omfanget fikk en ny dimensjon. Til da hadde jeg inntrykk av at det var noen hus her og der, en liten landsby, en enklave. Men pitlemeg er det ikke snakk om at minst 500 000 jøder har bosatt seg gjennom formering og vil til sist umuliggjøre en rettrett for at palestinerne kan bosette seg der DE mener de hører hjemme. Alt i alt en vanskelig situasjon for å si det forsiktig. Denne gangen var det dessuten ikke propaganda, det var en av våre egne som fortalte med stolthet hva de hadde gjort.

Første gang vi så dette utfolde seg var ved tilbakettrekningen fra Gaza. Ortodokse jøder ble båret bort av soldater og politi mens de jamret at dette hadde ingen verdslig regjering lov til å gjøre for landet var gitt dem av Gud. Siden har jeg lurt på om det er logisk at Israel har en regjering eller kommunestyre i det hele tatt siden det logiske alternativet er å anta at alt står i Bibelen. Eller tohraen da.

Her er dilemmaet klart. Selv om jeg også kaller meg sionist ser jeg en annen side av det hele. Om man vil kan man si at det var israelske holdninger som bragte meg til dette bredere, utfyllende eller dypere standpunktet. Man kan ikke bare kikke i Bibelen for å gjøre dagens avgjørelser. Da vil Israel stagnere som sine naboland som vi ofte kritiserer for å ha stagnert i en middelaldersk religion. Jeg tror ikke det er meningen.

Landløftene sier at Herren gir dem landet frem til havet. Siden har det kommet til 12 mils fiskerigrense for alle kyststater. Det er noe Israel "måtte ta med" som en del av det internasjonale samfunn, altså en bonus eller noe som ikke ble nevnt i Landløftene. Allerede her ser vi hulheten. Så ble fiskerigrensen utvidet til 200 nautiske mils økonomisk sone. Også dette ble en bonus i forhold til Løftene. Men Israel tok i mot som alle andre naturligvis. Det siste på den fronten er nå de store gassfunnene som er gjort på israelsk sokkel Israel grep det begjærlig. Det ene feltet ligger kanskje i konflikt med libanesiske interesser, og man kan bare tenke seg hva som vil skje om Hizbollah i Libanon skal etterleve sitt bud om kamp til siste gass-fis slik de sa da det ble klart at det kunne være noe å kives om.

Her i Norge diskuterer vi antagelig ikke om Israel skal ha en regjering eller sekulære styringsorganer i det hele tatt. Men bibel-freakene som fastslår ved alle anledninger at "Det stend i Bokji" og ergo hever alt over en hver form for diskusjon umuliggjør nyansering, fremdrift og løsning av alle spørsmål de relaterer Skriften til ved å fastslå en 100% troskap mot Skriften. Så lenge man til og med har to parter som står på hver sin skrift kan dette ikke løses. Ingen av de to partene tar de andre vantro hundene på alvor, og der står vi. Der ha vi stått siden 1947. Der blir vi stående inntil man begynner å snakke med hverandre på alvor og skape løsninger begge kan leve med. Og de med 100% skriftforståelse må bli etterlatt på perrongen når det toget går. Modus vivendi ligger et sted mellom 48 og 52% samforståelse hos de vantro hunder vi anbefaler å forhandle med verden. Som man ser, det er et betydelig sprang dit. Israel skal være glad for at FN opprettet landet i 1947. Uten FN ville det ikke ha skjedd. Det ville ikke kunne skedd i dag. Bare i 1947. En noe anderledes holdning enn obstruksjon er vanligvis mer fruktbar. Historisk sett kan jeg belegge det med at så lenge det bedrives obstruksjon får ingen av partene sin fred.

Svar
Kommentar #9

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Jesus går så lagt at han forventer at vi også skal velsigne våre fiender.

Slik oppfatter også jeg det Jesus ber om, de som sier at de er kristne men kverner på hat og konflikter blir da i mine øyne de falske profetene som Jesus advarte om. 

Noe som heter at man ser flisen i sitt brors øye, men ikke bjelken i sitt eget : )

Slike er ofte bittre og mangler mennesklig innsikt til å ha gode relasjoner rundt seg, pga de bare pirker i andre hele tiden. Der kan moderne medisin hjelpe i dag, så det er lov å be de om å ta seg en tur til fastlegen sin for å få hjelp mot humøret : ) Å henge seg opp i andre er negativt!

Ha en fin dag Rune : )

Svar
Kommentar #10

Leif GuIIberg

71 innlegg  6304 kommentarer

Kritikk

Publisert nesten 6 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Den stor feilen er at vi er så mye flinkere til påpeke feil mangler hos andre, enn til å oppmuntre.

Sant nok, men konstruktiv kritikk er ofte en måte Gud korrigerer oss på har jeg fått lære meg. Og mangler hos andre bør vel heller ikke oppmuntres?

Svar
Kommentar #11

Leif GuIIberg

71 innlegg  6304 kommentarer

SDA II

Publisert nesten 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg leser ditt innlegg føler jeg at du har vært et tidligere medlem, eller har hatt sympatier for SDA.

Nei, jeg har aldri vært medlem i SDA, ei heller har jeg noen sympatier for SDA, og har heller aldri vært på noen gudstjeneste i en Adventistkirke. Deres agerende kvalifiserer etter mine definisjoner til en sekt, men det betyr jo ikke at alt de lærer er feil.

Men nå tilbake til trådens tema....

Svar
Kommentar #12

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Kritikk og dobbeltmoral …

Publisert nesten 6 år siden

Det må være helt legitimt å kritisere en hver stat som tråkker over og bryter menneskerettighetene. Men når en stat utsettes for kritikk fra bestemte miljøer samtidig som andre stater som til de grader bryter menneskerettighetene går fri fra kritikk fra de samme miljøene, da er det noe som ikke stemmer. Da er det dobbeltmoral i høyeste grad. I dette tilfellet er det jødenes stat som stadig er syndebukken, en stat som daglig lever under trusler om utslettelse.  Hva med Iran, Kina, Cuba, Jordan, Algerie, Hviterussland, Libya, Nord-Korea m.fl.?

Er det slik at Israel er blitt den nye ”jøden” – og som nærmest har skyld i alt? Av og til kan det oppfattes slik.

Svar
Kommentar #13

Leif GuIIberg

71 innlegg  6304 kommentarer

Ikke dobbeltmoral

Publisert nesten 6 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Det må være helt legitimt å kritisere en hver stat som tråkker over og bryter menneskerettighetene. Men når en stat utsettes for kritikk fra bestemte miljøer samtidig som andre stater som til de grader bryter menneskerettighetene går fri fra kritikk fra de samme miljøene, da er det noe som ikke stemmer. Da er det dobbeltmoral i høyeste grad.

Nei, dette er ikke dobbeltmoral. Israel og jødene står i en særstilling på grunn av deres historie, deres innflytelse på vår egen kultur, våre kristne røtter i den jødiske tro, deres unike skjebne under europeisk nazisme, for å nevne noe. Vi har ingen slike bånd til - og dermed ikke samme interesse for - Iran, Kina, Cuba, Jordan, Algerie, Hviterussland, Libya og Nord-Korea.

Men vi har sterke bånd også til USA, og vet å kritisere massivt dette landet også når landet f.eks. går til en krig uten godkjennelse av FN. Så sterke bånd har vi til USA at statskanalen har 2 korrespondenter permanent stasjonert i landet. Og så sterke bånd har vi til Israel at NRK har en permanent korrespondent i Jerusalem.

Vi har ingen på Cuba.

Svar
Kommentar #14

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Til Leif.

De som bedriver dobbeltmoral, vil neppe erkjenne det sjøl ....

Svar
Kommentar #15

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Nei, dette er ikke dobbeltmoral. Israel og jødene står i en særstilling på grunn av deres historie, deres innflytelse på vår egen kultur, våre kristne røtter i den jødiske tro, deres unike skjebne under europeisk nazisme, for å nevne noe.

Sorry å si det, men dette blir likt til å skylde alt på en dårlig barndom. Kristendommen er det mange som mener har hentet mye fra andre kulturer og. Gi no folk litt fred fra historien og se de som de er i dag!

Svar
Kommentar #16

Njål Kristiansen

140 innlegg  18030 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Det må være helt legitimt å kritisere en hver stat som tråkker over og bryter menneskerettighetene. Men når en stat utsettes for kritikk fra bestemte miljøer samtidig som andre stater som til de grader bryter menneskerettighetene går fri fra kritikk fra de samme miljøene, da er det noe som ikke stemmer. Da er det dobbeltmoral i høyeste grad.

Man kan naturligvis velge seg ut den kritikken man liker og forholde seg bare til den. Men det blir litt feigt. Vi kan godt kritisere de landene som du ramser opp, men to rette veier ikke opp for en vrang på den måten. Også Norge kan kritiseres av land med andre standarder enn vår. Vi må møte kritikk med svar på en ordentlig måte, samme hvor den kommer fra. Og vi kan ikke vente til vi har gått en runde og kritisert alle systematisk før vi igjen kritiserer Algerie. Debatten foregår når den foregår. Debatten om Algerie kan ikke hindre oss i å kritisere Kina.

Israel har en fredelig periode nå. En gylden tid for å ta fatt på andre problemer enn de rent krigs-/konfliktrelaterte. Jeg går ut fra at myndighetene gjør sitt beste for å bedre de interne kår i denne tiden.

Forøvrig mener jeg at livet er dobbeltmoralsk i seg selv. Gode intensjoner er hva man har før man møter virkeligheten. I møtet med virkeligheten er det ikke sikkert våre gode hensikter holder mål. Det er individuellt.

Svar
Kommentar #17

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Gode intensjoner er hva man har før man møter virkeligheten. I møtet med virkeligheten er det ikke sikkert våre gode hensikter holder mål.

Når våre gode hensikter ikke holder mål eller er ikke ønsket, som faktisk er tilfelle for mange som ønsker å engasjere seg i jødenes problematikk. Hvordan skiller vi da mellom de som gir uønsket oppmerksomhet som blir til plage, og de som forviller seg inn i problematikken pga egne metalte problemer? Skiller vi mellom de som gir seg når de for beskjed av eks Ervin Kohn om at nå holder det eller er det ok å krangle offentlig med DMT i Norge. Hvordan kan jødene i Norge få si at takk men nå ønsker vi ikke mer oppmerksomhet? 

Norge for klage over at Kina behandler oss med konsekvenser etter fredsprisen, kan Israel og jødene gjøre det samme?

Spennende å se hvilkne grupper som mener jødene angår dem, og hvordan de opplever avvisning. Ikke lett å være en honning krukke som DMT Oslo, jøder og Israel tydeligvis er for mange med sære meninger : )

Svar
Kommentar #18

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Leif G

Publisert nesten 6 år siden

Du skriver:Og mangler hos andre bør vel heller ikke oppmuntres?

------

Det er jeg ganske enig i. Jeg vet ikke om jeg helt henger med å din definisjon av hva som er rett jøde, (slekt vs religion)

Jeg kjenner mennesker som har konvertert til jødedommen, eks fra Norge. Dermed er de jo jøder fordi de bekjenner seg til religionen, og da tror jeg de kan bli borgere av Israel? Eller må de være gift med en borger av Israel?

Men de kan vel ikke bli av jødisk slekt?  

Svar
Kommentar #19

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

dobbeltmoral

Publisert nesten 6 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

De som bedriver dobbelt

er vel å kritisere andre for feil en selv gjør.

Det kan jo ikke være dobbeltmoral å kritisere Israel for å skyte på f eks  palestiske sivile og  barn, selv om dette skjer også i andre land. Vi kritiserer jo dem det angår.

 

Svar
Kommentar #20

Rune Tveit

40 innlegg  3994 kommentarer

Et poeng

Publisert nesten 6 år siden

Njål skriver: Forøvrig mener jeg at livet er dobbeltmoralsk i seg selv. Gode intensjoner er hva man har før man møter virkeligheten. I møtet med virkeligheten er det ikke sikkert våre gode hensikter holder mål. Det er individuellt.

-------------------

Det er nok mye i dette du her skriver, men jeg velger å kalle det noe av paradokset med det å leve. Mennesket er et skrøpelig. Vi liker kanskje å tenke at vi er bedre enn det vi egentlig er, og vi er vel ikke særlig altruistiske noen av oss, når alt kommer til alt.

Svar
Kommentar #21

Leif GuIIberg

71 innlegg  6304 kommentarer

Rune T.

Publisert nesten 6 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjenner mennesker som har konvertert til jødedommen, eks fra Norge. Dermed er de jo jøder fordi de bekjenner seg til religionen, og da tror jeg de kan bli borgere av Israel? Eller må de være

Ja. Enhver jøde har rett til israelsk borgerskap uansett hvor han/hun bor i verden, og nei - man behøver ikke være gift med en jøde. Man behøver heller ikke ha noen tidligere relasjoner til staten Israel.

Svar
Kommentar #22

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Landsider.no

Publisert nesten 6 år siden

"Dobbelt statsborgerskap: Israelske myndigheter betrakter norske borgere som også innehar eller har krav på israelsk statsborgerskap som israelske borgere, underlagt israelsk lov. Norske borgere med israelsk statsborgerskap må derfor reise inn og ut av Israel på sitt israelske pass. For eksempel vil et barn født i Norge med israelsk forelder betraktes som israelsk statsborger."

For å få norsk statborgerskap krevst det som regel at du gjev opp ditt gamle statsborgarskap. Dobbelt statsborgarskap er i utgangspunktet ikkje godkjent for norske statsborgarar. Men for israelske statborgarar, dvs norske statsborgarar med rett på israelsk statsborgarskap, er det gjort unntak frå lova for å jenke seg etter israelsk lov.

Israel ser på alle norske jødar som israelske statsborgarar. Dette er vel gjort for å styrkje deira solidaritet overfor staten Israel og det han står for. Vil eg tru.

Svar
Kommentar #23

Kjell Skartveit

98 innlegg  386 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

I den norske valgkampen sliter SV, men de gjør ikke som danske SF og kaster

Hei

Hvor fant du denne plakaten. Søkte på nettet, men fant lite. Kan du legge ut en link?

Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

140 innlegg  18030 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Det er nok mye i dette du her skriver, men jeg velger å kalle det noe av paradokset med det å leve. Mennesket er et skrøpelig. Vi liker kanskje å tenke at vi er bedre enn det vi egentlig er, og vi er vel ikke særlig altruistiske noen av oss, når alt kommer til alt.

Jeg tror vi er enige her, Tveit. Jeg tenker på de utallige situasjoner gjennom livet hvor man fremholder hva man burde gjort både overfor seg selv og andre. Det skorter ikke på kunnskap om den ideale fordring. Men akk............  det kommer inn elementer av at livet er det som skjer mens du planlegger noe annet, og så har vi unnlatelsene, og sist men ikke minst evnen til å nå opp til ideale fordringer overfor oss selv og andre. Vi strekker rett og slett ikke til alle dager hele tiden. Sånn er det å være menneske. I vaffal for noen - hvori opptatt meg.:-)

Svar
Kommentar #25

Anne-Liv Gamlem

7 innlegg  44 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

blir det også vanskelig å bruke landløftene til Abraham til å forkaste muligheten for en fremtidig palestinsk stat. Så betyr ikke det at jeg ønsker å kaste ut raske fordømmelser mot Israels bosettingspolitikk. Situasjonen er kompleks, og illustrerer slik verdien av å tenke gjennom hvilke spørsmål som primært avhenger av politiske vurderinger og hva vi kan fastslå ut fra et bibelsk grunnlag.

For det første undrer jeg meg over at Verdidebatt slår Espen Ottosens innlegg så stort opp. Er det fordi en av landets mest taleføre "fundamentalister" har begynt å vakle i synet på Israel?

Ja, for jeg synes Ottosen vakler, ettersom han i fremstillingen av sitt møte med bosettere sår tvil om han mener at Gud har gitt jødene landet.

Ottosen henviser til Susan Abulhawa og oppfatningen om at "jødene stjal Palestina og kastet ut folket." Faktum er imidlertid at Jødisk Nasjonalfond frem til 1948 kjøpte opp store landområder. Golda Meir forteller i sin selvbiografi at mange arabere bosatt i Libanon tjente seg rike på å selge jord de eide i "Palestina". Så vidt jeg kjenner til, var det først i 1948 at man tilvant seg jord ved militærmakt. Det var selvsagt tragisk for dem som ble fordrevet fra hus og hjem eller flyktet for sine liv. Men så vidt jeg skjønner, var et stort antall "palestinere" arbeidsinnvandrere fra nabolandene, og de hadde kun bodd der i et par generasjoner. De hadde derfor ikke langvarig tilknytning til landet. Opprinnelsen deres ser man blant annet av etternavnene deres. Uansett ville FNs delingsplan for Palestina av 1947 ha medført at store deler av den arabiske befolkningen hadde måttet flytte på seg, idet de bare ble tilkjent 45 % av området. Delingsplanen ble imidlertid avvist av araberne.

Så til "hva vi kan fastslå ut fra et bibelsk grunnlag": Her vil jeg nøye meg med å ta opp Jerusalems status. Kan Ottosen med sitt bibelsyn i behold si seg enig i en deling av Jerusalem? Er ikke Jerusalem jødenes evige hovedstad? Hva med Jesu ord om at "Jerusalem skal ligge nedtråkket av hedninger inntil hedningenes tid er til ende"? (Lukas 21:24) Er dette forenlig med å la Øst-Jerusalem bli hovedstad i en muslimsk stat? Slik jeg tolker dette skriftstedet og vår samtid, er hedningenes tid til ende og Jerusalem skal aldri mer overgis til ikke-jødisk styre. Følgelig kan det ikke bli noe av en palestinsk stat med Jerusalem som hovedstad.

Anne-Liv Gamlem, bystyrekandidat og fylkesleder, Oslo Kristent Samlingsparti

Svar
Kommentar #26

Espen Ottosen

111 innlegg  293 kommentarer

Tragisk eller forkastelig?

Publisert nesten 6 år siden
Anne-Liv Gamlem. Gå til den siterte teksten.

Det var selvsagt tragisk for dem som ble fordrevet fra hus og hjem eller flyktet for sine liv. Men så vidt jeg skjønner, var et stort antall "palestinere" arbeidsinnvandrere fra nabolandene, og de hadde kun bodd der i et par generasjoner. De hadde derfor ikke langvarig tilknytning til landet. Opprinnelsen deres ser man blant annet av etternavnene deres.

Jeg har lest en del om konflikten i og omkring Israel de senere år, og som jeg røper i innlegget mitt, er jeg usikker på mange forhold. Til en viss grad står vi overfor en propagandakrig. Det er klart at israelske bosettere har en fordel av å hevde at de bare tar i bruk ufruktbare landområder, mens palestinere blir styrket av å påvise at israelere har beslaglagt deres jordområder.

Dessverre er folkerett ikke mitt kompetansefelt. Men jeg må innrømme at jeg reagerer sterkt på påstanden overfor. Det høres fullstendig urimelig ut at palestinere som i flere generasjoner har bodd i et område kan fordrives militær. Jeg kan vanskelig se at en slik opptreden er etisk akseptabel. Tvert i mot høres det forkastelig ut, og jeg forstår ikke at Gamlem både kan kalle det "tragisk" og samtidig forsvarer en slik handlemåte.

For øvrig har jeg ikke skrevet noe i innlegget mitt om Jerusalems status. Jeg tror det ikke er klokt å introdusere et nytt element i diskusjonen. Dessuten er det nødvendig med mange nyanseringer ...

Svar
Kommentar #27

Espen Ottosen

111 innlegg  293 kommentarer

Støtter ikke overgrep

Publisert nesten 6 år siden
Per Einar Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.

Espen Ottosen har markert seg som ein sakleg og kunskapsrik person. Men når dert gjeld Israel-Palestina synest det som han høyrer til dei

Det er interessant at du trekker frem denne teksten fra Esekiel 47 (noe gikk galt når jeg forsøkte å sitere hele avsnittet): "Dette landet skal dere dele mellom dere etter Israels stammer.Dere skal skifte det ut til arv for dere og de fremmede som bor blant dere, og som har fått barn blant dere. De skal være for dere som de innfødte blant Israels barn. De skal få arv sammen med dere blant Israels stammer.I den stammen hvor den fremmede bor, der skal dere gi ham hans arv, sier Herren Herren."

Jeg tenker at disse bibelversene, i likhet med mange andre, oppfordrer jøder til å behandle fremmede folkeslag på en god måte. Det er altså grunnen til at jeg tar skarp avstand fra israelske overgrep mot palestinere. Men i tillegg forsøkte jeg å få frem i innlegget mitt at det ikke alltid er like lett å vite når jeg har nok informasjon til å slå fast at Israel bør kritiseres.

Svar
Kommentar #28

Leif GuIIberg

71 innlegg  6304 kommentarer

"Breaking the Silence"

Publisert nesten 6 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tenker at disse bibelversene, i likhet med mange andre, oppfordrer jøder til å behandle fremmede folkeslag på en god måte. Det er altså grunnen til at jeg tar skarp avstand fra israelske overgrep mot palestinere.

Lørdag 10/9 hadde NRKs "Verden på lørdag" et innslag om en nyutkommet bok i Israel som er en samling av fortellinger som israelske soldater har gitt etter å ha tjent IDF i de okkuperte områdene. Det er svært deprimerende lesning. Systematiserte overgrep overfor palestinerne på Vestbredden og i Gaza kan kun forklares ved at det er gitt ordre fra høyeste militært hold.

Litt av hva som nå er kommet offentligheten for øre fortelles av soldatene Noam Chayut og Avichai Sharon i boken "The Great Deception". På Youtube kan noe sees her: http://www.youtube.com/watch?v=37MFa7ZKQWo

Svar
Kommentar #29

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Anne-Liv Gamlem og Israel,

Publisert nesten 6 år siden

Anne-Liv Gamlem, bystyrekandidat og fylkesleder, Oslo Kristent Samlingsparti:"Så vidt jeg kjenner til, var det først i 1948 at man tilvant seg jord ved militærmakt. Det var selvsagt tragisk for dem som ble fordrevet fra hus og hjem eller flyktet for sine liv. Men så vidt jeg skjønner, var et stort antall "palestinere" arbeidsinnvandrere fra nabolandene, og de hadde kun bodd der i et par generasjoner."

Anne-Liv Gamlem hevdar den gamle påstanden  om jødane som "eit folk utan land" som kom til "eit land utan folk". Men ho syner ikkje til nokon statistikk. Statistikk er det nok av,-sjå t.d. Sami Hadawi:"Palestinian Rights&Losses in 1948" og Charles D. Smith:"Palestine and the Arab-Israeli Conflict. A HISTORY WITH DOCUMENTS.

(Men elles er dei eldgamle olivenlundane prov på gamal busetnad,- medan røyser av svære olivenrøter er skrikande vitnemål om dei israelske herjingane, ikkje minst i faret etter Boa Constrictor, slangemuren/apartheid-gjerdet!)

Gamlem er kan henda samd med Arthur Balfour, som i eit memorandum i 1919 gav ord for synet til the British government:"In Palestine we do not propose even to go through the form of consulting the present inhabitants of the country... The four great Powers are committed to Zionism. And  Zionism, be it right or wrong, good or bad, is rooted in age-long traditions, in present needs, in future hopes of far profounder import than the desires and prejudices of the 700 000 Arabs who now inhabit that ancient land."!!

Før eg las dette trudde eg Balfour var ein engelsk gentleman, ut frå "The Balfour Declaration" 1917!

Men i  "Mandate for Palestine" 4.7.1922 står det slik i article 2 :

"--safeguardig for the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion." C.D.Smith s.110.

Gamlem:" mange arabere bosatt i Libanon tjente seg rike på å selge jord de eide i "Palestina".

Det var ikkje palestinarar!

Dr.Yusif Sayigh, memorandum 1946:"The fuller the data. the less the  blame to attach to Palestinian Arabs." Hadawi s.65-66.

Og settlarane hindra beduinane sine beitetradisjonar frå sør til nord etter årstidene. Det er i tråd med Israel si brutale rasering av beduinleirane i Jordandalen i år!

Men "The Palestinian economy which Israel usurped was a viable ("berekraftig"!!) economy with a significant flow of output and income that sustined a growing population of approximately 2 millions people in 1948." Hadawi s.147

Til slutt vil eg spørja både Ottosen og Gamlem om dei meiner den nokso verdslege staten Israel  idag er arvtakar med fulle rettar etter Gudsfolket Israel, under dei klausular som m.a. 5.Mos. 30 forkynner, og den rettleiing Esekiel 47.21-23 gjev dei?

Svar
Kommentar #30

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1720 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Enhver jøde har rett til israelsk borgerskap uansett hvor han/hun bor i verden

Enhver jøde har rett til å innvandre til Israel. Først når vedkommende har bosatt seg i Israel, får vedkommende israelsk statsborgerskap.

Svar
Kommentar #31

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1720 kommentarer

Fri fantasi fra Vågnes?

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

For å få norsk statborgerskap krevst det som regel at du gjev opp ditt gamle statsborgarskap. Dobbelt statsborgarskap er i utgangspunktet ikkje godkjent for norske statsborgarar. Men for israelske statborgarar, dvs norske statsborgarar med rett på israelsk statsborgarskap, er det gjort unntak frå lova for å jenke seg etter israelsk lov.

Israel ser på alle norske jødar som israelske statsborgarar.

Hvor har du dette fra, at Norge tillater at norske borgere som blir israelske borgere beholder sitt norske statsborgerskap?

Israel ser ikke på alle norske jøder som israelske statsborgere, nei.

Norske jøder som ikke innvandrer til Israel har hverken stemmerett i Israel, plikt til å betale skatt i Israel eller plikt til å gjøre militærtjeneste i Israel.

Svar
Kommentar #32

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

Takk

Publisert nesten 6 år siden

Takk til Espen Ottosen for balansert skriving. Som regel ligger sannheta et sted mellom de mest ytterliggående ytringene. I Israel-konflikta er det vanskelig å holde oversikt, fordi det er mye lite nøytral informasjon, og det begås helt sikkert feil på begge sider.

Landløfter: Jeg mener at et løfte fra Gud er noe Gud sjøl har sverga på at skal oppfylles. Detaljene i løftene kjenner jeg ikke helt, men jeg vil tru at de ikke er så konkrete at vi vet eksakt hva som har blitt lova om landets grenser. Det må være Guds oppgave å oppfylle løfter. Vi kan i tilfelle bare hjelpe til ved å støtte en god stat for jødene, og ellers handle etter gode prinsipper som også tar hensyn til palestinernes behov.

Store deler av Bibelen består i kritikk av Israel. Å la være å kritisere Israel når det er behov for det, vil være det motsatte av å velsigne Israel, om en skal tukte den en elsker. Samtidig må vi støtte opp om det gode; at Israel på mange måter er et godt eksempel i motsetning til en del omkringliggende land, når det gjelder menneskeretter, demokrati osv.

Det er en vanlig årsak til krig at begge sider fokuserer på det som har skjedd før, og de slåss om hvem som gjorde hva, hvor grensene egentlige var ment å gå i følge det ene og andre grunnlagsdokumentet, osv. Det mest interessante må være hvor det er rimelig at grensene går i framtida. Ingen religion eller politisk institusjon kan vedta noe den ikke har makt til. Om grensene skal gå etter Bibelens ord, må først Gud skape mulighetene for det. Om vi mennesker går inn for å skape grenser begge land kan leve med, men samtidig har landløftene i bakhuet, er vel det et forsøk på å overta Guds oppgaver og manipulere historia? Eller?

Vi bør bruke huet og hjertet til å finne gode løsninger, og overlate de største linjene i Guds hånd(og da er det ikke Maradona jeg tenker på)

Svar
Kommentar #33

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Du må underrette Utanriksdep.

Publisert nesten 6 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Fri fantasi fra Vågnes?

Den "frie fantasien" finn du her:

http://www.landsider.no/land/israel/reise/innreise/

"Dobbelt statsborgerskap: Israelske myndigheter betrakter norske borgere som også innehar eller har krav på israelsk statsborgerskap som israelske borgere, underlagt israelsk lov. Norske borgere med israelsk statsborgerskap må derfor reise inn og ut av Israel på sitt israelske pass. For eksempel vil et barn født i Norge med israelsk forelder betraktes som israelsk statsborger. Kontakt det israelske innenriksministeriet eller den israelske ambassaden i Oslo for mer informasjon.

Svar
Kommentar #34

Leif GuIIberg

71 innlegg  6304 kommentarer

Takk for presisering

Publisert nesten 6 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Enhver jøde har rett til å innvandre til Israel. Først når vedkommende har bosatt seg i Israel,

Takk for presisering. Rett til israelsk statsborgerskap får man ikke før man innvandrer (hvis man ikke allerede bor der).

Israelsk lov fra 1950 om innvandringsrett for jøder i diaspora er omtrent slik:

Det gis til enhver jøde uansett oppholdssted rett til å komme til Israel som immigrant og bli en israelsk statsborger.

For lovens anvendelse betyr uttrykket "Jøde" en person som er født av en jødisk mor eller har konvertert til judaismen, og ikke tilhører en annen religion.

Israelsk statsborgerskap får virkning fra ankomstdagen til landet, eller ved mottak av et innvandringsbevis, hvorav seneste dato vil gjelde. En person kan erklære innen tre måneder at han/hun ikke ønsker å bli statsborger.

Siden 1970 er loven om immigrasjonsrett (og dermed rett til statsborgerskap) utvidet til å omfatte barn og barnebarn av en jøde, en jødes ektefelle, en jødes barns ektefelle, og en jødes barnebarns ektefelle.

Svar
Kommentar #35

olav grimdalen

66 innlegg  431 kommentarer

Israel- Guds folk.

Publisert nesten 6 år siden

Israel er et lite land . Det har måttet kjempe for sin eksistens i alle de årene  det har eksisistert. 

Les hva Bibelen sier om dette folket. Fordi det er et spesielt folk er det satt under Guds "domstol". Det har jødene fått erfare gjennom tidene.  Bibelen , Guds ord sier mye om dette.                                         le

Israel er et land hvor forfulgte jøder kan komme. De har intet annet land  hvor de ikke blir forfulgt. For å kunne ta i mot alle jøder fra alle verdens kanter må de bygge ut å forberede deres ankomst. Vi er vitne til at dette skjer i våre dager.  Gud spredte dette folk, nå kaller Han de tilbake. 

 Palestinaraberne har mange land de kan bosette seg i . Det har ikke jødene .

Grunnen til at palestinaraberne vil være nær Israel det er å oppnå noe av den velstanden som Gud har gitt dette lille landet.

Jesus Guds sønn ble født i dette landet. Abraham mottok løftene fra Gud at Han ville holde sin hånd over det . Abraham trodde Gud og det ble regnet jødene til rettferdighet. Verden sier at jødene drepte Jesus. Dette var del av Guds frelseplan . Derfor sier Bibelen at Jesus døde til fastsatt tid.

Gud så ingen annen mulighet å redde menneskene enn å ofre sin egen sønn.

Derfor vil alle som tar i mot Guds tilbud om frelse ikke gå fortapt men få evig liv. 

Les Johannes evangelium kap. 3  fra vers 16. 

Guds planer for denne verden kan ingen gjøre noe med. Mennesket spår men Gud rår. 

 

Svar
Kommentar #36

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Javel

Publisert nesten 6 år siden

Og dei landa er?

Svar
Kommentar #37

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Fakta om jødar i andre land?

Publisert nesten 6 år siden

"Israel er et land hvor forfulgte jøder kan komme. De har intet annet land  hvor de ikke blir forfulgt. For å kunne ta i mot alle jøder fra alle verdens kanter må de bygge ut å forberede deres ankomst. Vi er vitne til at dette skjer i våre dager.  Gud spredte dette folk, nå kaller Han de tilbake.

Palestinaraberne har mange land de kan bosette seg i . Det har ikke jødene ."

Kvar har olav grimdalen sine opplysingar ifrå?

Sjå http://www.adherents.com/largecom/com_judaism.html#nations:

"Top 10 Largest National Jewish Populations

Rank    Nation    Number
1    USA    5,602,000
2    Israel    4,390,000
3    Russia    1,450,000
4    France    640,000
5    Canada    350,000
6    United Kingdom    320,000
7    Argentina    250,000
8    Brazil    150,000
9    Australia    92,000
10    South Africa    70,000"

Korleis vilde det gå om alle desse over 9 mill. jødar kom til Israel?

Og kvifor kjem dei ikkje?

Og er det ikkje slik at ein del innvandrar har vandra utatt og? Kvifor??

Olav Grimdalen, som merkverdig mange andre debattantar på VD , synest å meina at Israel idag er Guds folk, som det folket det er tale om i t.d. 5. Mos. 30,- med dei vilkår som der vert sette for Guds folk!

Eg meiner slikt beint fram er falskneri!

Eller meiner de at den meir eller mindre demokratisk styrde, nokso verdslege, staten Israel er jamstelt med det gamaltestamentlege Israel?

Eg spør oppatt: Kva trur det t.d. Amos eller Jeremia vilde forkynna til Israel idag?

Skriver I, karle??

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Steinar Saltvik kommenterte på
Jesus er større enn norsk politikk
rundt 4 timer siden / 2048 visninger
Ingunn Løkstad Salvesen kommenterte på
kirkevalgene 2015,og 2019
rundt 4 timer siden / 215 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 4 timer siden / 1275 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Listhaug troverdig?
rundt 4 timer siden / 542 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Teologiske slappfisker
rundt 5 timer siden / 1275 visninger
Les flere