Lars Dahle

14    70

Richard Dawkins - positiv og problematisk

Den verdenskjente Oxford-biologen og nyateisten Richard Dawkins har en egen evne til å vekke engasjement, både hos meningsfeller og kritikere. Selv har jeg et kontrastfylt forhold til Dawkins.

Publisert: 5. sep 2011 / 14241 visninger.

Det er positivt at Richard Dawkins har et brennende engasjement for sitt fagfelt og et minst like stort engasjement for å formidle sitt fag til folk flest. Altfor ofte blir forskning kun et indre akademisk anliggende.

Det er også positivt at Dawkins ikke tildekker sitt livssynsmessige ståsted men er åpen om sitt ateistiske grunnperspektiv. Altfor ofte er forskere tause når det gjelder eget ståsted og perspektiv.

Videre er det positivt at Dawkins gjennom The God Delusion har satt spørsmålet om Guds eksistens på den offentlige dagsordenen. Dette har ikke kristne teologer og forfattere maktet på en tilsvarende måte.

I Richard Dawkins møter vi altså en engasjert fagperson i verdenseliten innenfor sitt fagfelt og en minst like engasjert apologet for et ateistisk livssyn. Det er i sistnevnte rolle at Dawkins sin argumentasjon blir problematisk.

Det er problematisk at Dawkins ukritisk fremmer et positivistisk vitenskapssyn. Spørsmålet er nemlig ikke primært hvorvidt naturvitenskapelige funn bekrefter et ateistisk eller et kristent livssyn, men hvilket av de to livssynene som best begrunner naturvitenskapelig virksomhet.

Det er også problematisk at Dawkins ofte gir en feilaktig beskrivelse av teologiske standpunkt og av filosofiske og historiske gudsargument. Dermed blir det stråmenn som angripes - med svekket debatt som resultat.

Videre er det problematisk at Dawkins ofte beskriver sine kristne meningsmotstandere som "kreasjonister", uavhengig av deres forhold til naturvitenskap generelt og til jordens alder og evolusjonsteorien spesielt.

I det interessante Min tro-intervjuet med Vårt Land (3/9) sier Dawkins "at han lengter etter en teolog som kan føre bevis for at Gud eksisterer". På denne bakgrunn er det beklagelig at Dawkins så langt nekter å møte den kristne filosofen William Lane Craig til debatt i Sheldonian Theatre i Oxford i oktober i år.

Inntil videre får vi derfor nøye oss med den interessante, innsiktsfulle og respektfulle The God Delusion Debate mellom ateisten Richard Dawkins og hans kristne Oxford-kollega matematikprofessor John Lennox.

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Bare hyggelig, Øystein.

Publisert nesten 6 år siden
Dette er en av de klart alvorlige utslagene av religiøs overbevisning. Særlig i USA har slikt idioti ført til at stamcelleforskning har blitt forbudt i en rekke stater. Man sammenligner og likestiller altså en celleklump i et reagensrør med et fullt ferdig menneske, og setter på den måten en effektiv stopper for den forskning som kan redusere og hindre lidelse og sykdom for sistnevnte. For en tid tilbake uttalte Laila Dåvøy fra KRF at respekten for menneskeverdet hadde "tapt på alle fronter" i det regjeringen åpnet for stamcelleforskning. I sannhet en beskrivende uttalelse for hvordan et menneskesinn kan kortslutte når individets neuroner kobles til religiøs dogmatikk.
Svar
Kommentar #152

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

BAD

Publisert nesten 6 år siden
..og jeg har mange ganger lurt på hvor mange ganger du har benyttet begrepet "stråmann" i dine kommentarer; det er visst et begrep som du anser gir deg en slags autoritet. Etter det jeg kan skjønne hviler det meste av det du argumenterer for på eksistensen av en godt stappet sådan... God å hvile på?
Svar
Kommentar #153

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Hvilke premisser?

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Etter å lest litt om hans 5 argumenter(for og imot) er det ganske tydelig at han baserer sine argumenter på en rekke ubegrunnede premisser.

Og dette med "fine tuning". Den store tyngden av vitenskapens kapasiteter vi si at dette rett og slett er direkte feil. Bl.a Lawrence Krauss, som er ingen lettvekter.

Ok, det var noe kjøtt på beinet i denne omgang...;-)

I og med at det, som du sier, er ganske tydelig at han baserer sine argumenter på en rekke ubegrunnede premisser, kunne det være interessant å få se denne rekken, samt en forklaring på hvorfor de er ubegrunnede.  Som vi har vært inne på tidligere, liker jeg godt at man blir litt spesifikk.

Forøvrig venter jeg fremdeles på navn på vitenskapsmenn som ble fengslet eller drept på gunn av sine vitenskapelige oppdagelser. Regner med du jobber med saken.

Svar
Kommentar #154

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Nødvendige kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Bare en liten flik av Craig's virke- men holder dette da?

Vel, det er en start på ett elelr annet, men det er nok ikek helt i nærheten av å holde...;-)

Nå har eg ikkje kapasitet til å ta for meg hele Craig sitt virke, men et eksempel:

Craig oppererer med begrepene "nessesary beings" og "contigent beings" knyttet til sitt første argument "The existence of continent beings". Et problem her er at han forutsetter at "nessesary beings" faktisk er noe- uten at han kan bevise det.

Det virker ikke som om du har lest noe mer av Craig, men kun gjengir en annens kritikk (som det heller ikke virker som om har lest Craig så mye...?)  Begrepene Necessary Being (merk stavemåten) og Contingent Being (ditto) er kjente og godt argumenterte for i filosofien (enten man nå er enig i konklusjonen eller ei).

Craig forutsetter ikke at NB eksisterer, han argumenterer for eksistensen av nødvendig væren (altså en væren som ikke trenger noen forklaring eller grunn eller årsak utenfor seg selv) fordi kontingente ting (alle ting som er effekter av eller avhengige av noe annet og som dermed ikke ville vært som de var uten dette andre) ikke kan forklare eksistensen av noe som helst (det mangler alltid minst én forklaring).

Han bruker tall og abstrakte "objekter" som eksempel(bevis?) på "nessesary beings". Her blir det veldig uryddig og lite konsekvent fra Craig sin side. Visst tall faktisk eksisterer(utover å være en mennesklig kontruksjon), vil jo alle imaginære objekter også eksistere- inklusiv Tor og Odin, Appollon osv.

Dette er en merkelig sammenblanding av nødvendige abstrakte objekter som tall (som altså ikke kan være annerledes og ikke er avhengig av noe annet), men han mener ikke at tall eksisterer i samme betydning som vesener kan eksistere, med nettopp høyst kontingente og dermed ikke-nødvendige (mulige) vesner som Tor og Odin.

Det er kort sagt ikke mulig å se en eneste vesenslikhet mellom tall og Tor. 

Etter å lest litt om hans 5 argumenter(for og imot) er det ganske tydelig at han baserer sine argumenter på en rekke ubegrunnede premisser.

Og da var det igjen spørsmålet om konkret hvilke. Og vær da snill å gjøre en bedre jobb med å forstå poengene enn du har gjort i det jeg nevnte over...

Og dette med "fine tuning". Den store tyngden av vitenskapens kapasiteter vi si at dette rett og slett er direkte feil. Bl.a Lawrence Krauss, som er ingen lettvekter.

Unnskyld? Til og med Dawkins erkjenner vel at FT er "rett", så litt usikker på hva du tenker på med Krauss her.

Spørsmålet er så vidt jeg kan forstå som naturviter ikke om det finnes naturkonstanter som er sånn noenlunde der de må være for at ikke bare intelligent liv eller liv eller en gang materie ikke kan være mulige, men hva som er grunnen til dette. Det antropiske prinsipp prøver Dawkins seg med først, men vedgår vel at det blir for enkelt, så han snuser på multiverset, altså at det eksisterer så mange univers at naturkonstantene i minst ett av dem blir slik at materie/liv blir mulig. Og så prøver andre seg på å spørre om vi vet nok om naturkonstantene til å si så mye, etc. etc. (superkort oppsummert).

Men at det er noe her som synes tankevekkende synes det som om det er ganske så bred enighet om hos alle (med kanskje et par tre unntak så vidt jeg har klart å spore opp over noen år).

Ok, det var noe kjøtt på beinet i denne omgang...;-)

Vel, så ikke så mye av hverken kjøtt eller bein her;-)

Svar
Kommentar #155

Heidi Terese Vangen

46 innlegg  1447 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Med den teknologien vi i dag har, kan vi teoretisk sett klone et menneske ut fra en hudcelle. Da vil man ut fra ditt resonnement i teorien utføre et massedrap hver gang man klør seg på nesen. Da kan eg naturligvis skjønne at kristne syns dette begynner å bli vanskelig...;-)

Det pleier å hjelpe ikke å legge vrangviljen til når man skal lese en kommentar ;)

Det du gjengir er nemlig ikke i nærheten av det jeg sier. Når en en sædcelle befrukter en eggcelle, begynner menneskelivet - dette er det liten uenighet om blant biologer. Her skapes et nytt DNA og ingenting kvalitativt nytt oppstår eller må tilføres for at embryoet etterhvert blir det du og jeg er. Ja, de er det du og jeg er i kvalitativ forstand. Og blant spørsmålene i debatten er hvordan du og jeg kan ha egenverdi om et embryo ikke også har det.

Du trekker derimot frem hudceller, men det protesteres ikke mot å forske på og med sæd- og eggceller (hvilket vil være en korrekt parallell), det protesteres mot å bruke embryoer. Og disse kan ikke brukes i denne forskningen uten å ta livet av dem, hvor jeg minner om at de allerede er individer i biologisk forstand. Derfor er også Halvorsens innspill ganske så irrelevant, for embryotisk stamcelleforskning innebærer nettopp at forskeren tar livet av dem i prosessen, men dette er ikke tilfelle der det brukes celler tatt fra voksne, hvilket er grunnen til at kristne flest ikke protesterer mot stamcelleforskning i seg selv, men kun mot embryotisk stamcelleforskning.

Slik er det et rimelig dårlig grunnlag for å hevde at kristne kritikere til stamcelleforskning protesterer fordi de har en uvilje mot vitenskapelig fremgang. De protesterer fordi de ikke er så begeistret for å drepe eller bruke andre mennesker som et middel og fordi konsekvensetikk gjerne er fryktelig problematisk.

Svar
Kommentar #156

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Forøvrig venter jeg fremdeles på navn på vitenskapsmenn som ble fengslet eller drept på gunn av sine vitenskapelige oppdagelser.

Tja, her følger iallfall ett solid knippe som ble bundet til en stake og levende brent til de langsomt kreperte i en kombinasjon av innånding i brennhet luft og kvelning. Hvordan underkroppen hadde det inntil døden inntraff bør få noen og enhver til å tenke på en pølse grillmesteren glemte på grillen.

Her snakker vi stort sett om kirkens egne menn som ble tatt av dage på bestialsk vis både for det de oppdaget, og dét de gjorde med oppdagelsen. Dette gjelder altså folk som var opptatt av bibelen, teksten, latinsk og gresk. Vi snakker om de beste bibelvitere i sin tid.

Etter en 15-20min skjønner man hvor det bærer.

Og til Bjørn Are - dette er ikke en liksom dokumentar i Murdock stil.

Svar
Kommentar #157

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.

Tja, her følger iallfall ett solid knippe som ble bundet til en stake og levende brent til de langsomt kreperte i en kombinasjon av innånding i brennhet luft og kvelning.

Jeg ba opprinnelig om en liste med 10 navn som ble fengslet eller drept på grunn av sine vitensakpelige oppdagelser, ikke en film på 2 og en halv time, som ganske sikkert dokumenterer mye ondskap. Siden du har sett filmen kan jo du oppgi de 10 navnene på vitenskapsmenn som ble fengslet og drept, samt nøyaktig angivelse av hvilken vitenskapelig oppdagelse de ble drept for. 

PS. Jeg har aldri benektet at det har blitt begått mye ondskap i kirkens og kristendommens navn, heller ikke at kjettere og hekser fikk en ublid skjebne. Heller ikke har jeg benektet at onde menn har hatt fremtredende posisjoner i kirken, både før og nå.

Svar
Kommentar #158

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Godt eksempel

Publisert nesten 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Det du gjengir er nemlig ikke i nærheten av det jeg sier. Når en en sædcelle befrukter en eggcelle, begynner menneskelivet - dette er det liten uenighet om blant biologer. Her skapes et nytt DNA og ingenting kvalitativt nytt oppstår eller må tilføres for at embryoet etterhvert blir det du og jeg er.

Heidi, for meg og mulignes endel andre lesere står dette frem som et godt eksempel på hvordan man sementerer usunn kritikk og tåkelegger vitenskaplig fremgang. I en kristen forestilligingsverden presenterer du nok noble tanker om menneskeverd og det er sikkert godt ment. Men eg er altså fundamentalt uenig i at et embryo(spiren til liv) kan vektes på samme måte som et levende menneske- med alt det et levende liv innebærer. Og at du derav mener "drap" av et embryoet må sees på som et drap på et menneske- som grunnlag for kritikk og problematisering av SC forskning- mener eg grenser til det groteske. Eg som menneske vil rett og slett ha meg frabedt å bli vektet på den måten.....;-)

Finner ikkje grunnlag for en videre diskusjon om dette.

Svar
Kommentar #159

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Men eg er altså fundamentalt uenig i at et embryo(spiren til liv) kan vektes på samme måte som et levende menneske- med alt det et levende liv innebærer. Og at du derav mener

Skal som du er inne på ikke ta noen videre debatt om dette, kun understreke at dette ikke er et eksempel på "tro mot vitenskap", men på hvordan man ut fra ulike etiske modeller, vinklinger og verdisyn kan komme til forskjellige oppfatninger.

Når det er slik er det fordi jeg observerer ut fra samtaler og lesning at

a) Flere enn kristne (eller muslimer eller jøder) er i mot å ta livet av embryoer i forskningsøyemed (f.eks. er flere uenige i en "hensikten helliger middelet"-tankegang, bl.a. ut fra det perspektivet at det kan virke forrående på oss å bruke mennesker (eller spiren til mennesker) som et middel)

b) Ikke alle kristne er enige i at embryoer har samme verdi som et født (eller langt senere utviklet foster)

c) Det er ulike begrunnelser både blant kristne og andre for å være skeptiske til dette (eller for å stille seg positiv)

Dette blir dermed en avsporing av en diskusjon om tro og vitenskap (fordi dette ikke handler om spørsmålet om "sannhet" av forskning, men om premissene for og effekten av den) - i tillegg til at det er lite konstruktivt å bruke denne debatten til å dytte folk inn i det mange vil oppfatte som stemplende båser. Tror de fleste vil ha seg frabedt å bli båset på den måten.....;-)

 

Svar
Kommentar #160

Heidi Terese Vangen

46 innlegg  1447 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Heidi, for meg og mulignes endel andre lesere står dette frem som et godt eksempel på hvordan man sementerer usunn kritikk og tåkelegger vitenskaplig fremgang. I en kristen forestilligingsverden presenterer du nok noble tanker om menneskeverd og det er sikkert godt ment. Men eg er altså fundamentalt uenig i at et embryo(spiren til liv) kan vektes på samme måte som et levende menneske- med alt det et levende liv innebærer. Og at du derav mener "drap" av et embryoet må sees på som et drap på et menneske- som grunnlag for kritikk og problematisering av SC forskning- mener eg grenser til det groteske. Eg som menneske vil rett og slett ha meg frabedt å bli vektet på den måten.....;-)

Finner ikkje grunnlag for en videre diskusjon om dette.

Jeg har inntrykk av at mange mener sin egen egenverdi truet når noen åpner opp for også å anerkjenne andres. Dere om det. (For øvrig er et levende embryo et levende menneske i biologisk forstand, men det er altså ikke et født menneske. Jeg har inntrykk av at du ikke har helt orden på kategoriene her, ettersom du tidligere også mente at et embryo kan sammenlignes med et frø ...)

Det jeg skrev var uansett ikke for å ta en debatt om embryotisk stamcelleforskning, men for å vise at det finnes gode grunner for å protestere mot slik forskning, og at det nettopp ikke dreier seg om en generell kristen vitenskapsskepsis. At du likevel velger å se det slik (jf. kommentaren om tåkelegging), tar jeg som en lettvint måte å avfeie begrunnede innvendinger mot en etisk betenkelig praksis. For det er ikke slik at du må være enig i disse innvendingene for å anerkjenne at de kan være saksorienterte og ikke et skalkeskjul for andre skumle motiver. Igjen er det viktig å holde orden på kategoriene.

 

Svar
Kommentar #161

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Vel, så ikke så mye av hverken kjøtt eller bein her;-)

Vel, det er en start på ett elelr annet, men det er nok ikek helt i nærheten av å holde...;-)

Nå har eg ikkje kapasitet til å ta for meg hele Craig sitt virke, men et eksempel:

Craig oppererer med begrepene "nessesary beings" og "contigent beings" knyttet til sitt første argument "The existence of continent beings". Et problem her er at han forutsetter at "nessesary beings" faktisk er noe- uten at han kan bevise det.

Det virker ikke som om du har lest noe mer av Craig, men kun gjengir en annens kritikk (som det heller ikke virker som om har lest Craig så mye...?)  Begrepene Necessary Being (merk stavemåten) og Contingent Being (ditto) er kjente og godt argumenterte for i filosofien (enten man nå er enig i konklusjonen eller ei).

--- Vel, det kan synes som om den kritikken som blir rettet mot Craig's 5 argumenter(bevis?) for gud sammenfaller mye med det eg har prøvd å gi utrykk for mer generellt i tidligere kommenterer, før eg egentlig hadde noe kjennskap til Craig. Dog innrømmer at eg ikkje er heilt stø på fag sjargongen her og ser i ettertid at "forutsetting for" nok hadde vært bedre en "premissene" i enkelt av de mine ytringer.

Craig forutsetter ikke at NB eksisterer, han argumenterer for eksistensen av nødvendig væren (altså en væren som ikke trenger noen forklaring eller grunn eller årsak utenfor seg selv) fordi kontingente ting (alle ting som er effekter av eller avhengige av noe annet og som dermed ikke ville vært som de var uten dette andre) ikke kan forklare eksistensen av noe som helst (det mangler alltid minst én forklaring).

--- Ok, la oss se litt på dette argumentet, slik fremla Craig det 30. mars 2011 i en diskusjon med Krauss:

Dette er 1 argument av det han kaller "Five pieces of evidence for god"

*The existence of contingent beings

1. Everything that exist has an explaination of it's existence(either in its own nature or in an external cause)

2. The universe exist

3. If the the universe has an explenation of its existence, the explanation is god

4. Therefor the, the explanation of the universe is god.

Tja, mye man kunne sagt her. Men punkt 3. omhandler nettopp det eg har påpekt før- hvordan kan han hevde at "the explanation is god" og videre hvordan belegger han dette til å omtale en helt særtypisk guddom?

Han bruker tall og abstrakte "objekter" som eksempel(bevis?) på "nessesary beings". Her blir det veldig uryddig og lite konsekvent fra Craig sin side. Visst tall faktisk eksisterer(utover å være en mennesklig kontruksjon), vil jo alle imaginære objekter også eksistere- inklusiv Tor og Odin, Appollon osv.

Dette er en merkelig sammenblanding av nødvendige abstrakte objekter som tall (som altså ikke kan være annerledes og ikke er avhengig av noe annet), men han mener ikke at tall eksisterer i samme betydning som vesener kan eksistere, med nettopp høyst kontingente og dermed ikke-nødvendige (mulige) vesner som Tor og Odin.

--- Vel, Craig bruker tall og abstrakte objekter som eksempel på nødvendige ting- så her står Craig selv for sammenblandingen. Bare konstanterer hva han sier...;-)

Det er kort sagt ikke mulig å se en eneste vesenslikhet mellom tall og Tor. 

Etter å lest litt om hans 5 argumenter(for og imot) er det ganske tydelig at han baserer sine argumenter på en rekke ubegrunnede premisser.

Og da var det igjen spørsmålet om konkret hvilke. Og vær da snill å gjøre en bedre jobb med å forstå poengene enn du har gjort i det jeg nevnte over...

--- Det generelle problemet tror eg nok heller ligger i det faktum at Craig sin argumenter ikkje gir noen som helst klangbunn med mindre man er kristen- og implementerer denne guddommens eksistens i argumentasjonen.

Og dette med "fine tuning". Den store tyngden av vitenskapens kapasiteter vi si at dette rett og slett er direkte feil. Bl.a Lawrence Krauss, som er ingen lettvekter.

Unnskyld? Til og med Dawkins erkjenner vel at FT er "rett", så litt usikker på hva du tenker på med Krauss her.

---Joda, men her mener mange at Craig bruker det at verden er fininnstilt i rettning av at det må være en designer. Mange mener at det ikkje holder.

Spørsmålet er så vidt jeg kan forstå som naturviter ikke om det finnes naturkonstanter som er sånn noenlunde der de må være for at ikke bare intelligent liv eller liv eller en gang materie ikke kan være mulige, men hva som er grunnen til dette. Det antropiske prinsipp prøver Dawkins seg med først, men vedgår vel at det blir for enkelt, så han snuser på multiverset, altså at det eksisterer så mange univers at naturkonstantene i minst ett av dem blir slik at materie/liv blir mulig. Og så prøver andre seg på å spørre om vi vet nok om naturkonstantene til å si så mye, etc. etc. (superkort oppsummert).

Men at det er noe her som synes tankevekkende synes det som om det er ganske så bred enighet om hos alle (med kanskje et par tre unntak så vidt jeg har klart å spore opp over noen år).

Ok, det var noe kjøtt på beinet i denne omgang...;-)

Vel, så ikke så mye av hverken kjøtt eller bein her;-)

--- Kanskje det ikkje var så mye bein å kjøttlegge i utgangspunktet? Uansett livssyn vil universet og dets sammenhenger fremstå som "mindblowing" for alle. Nyere forskning inne kvantefysikken viser oss at universet oppfører seg på måter som strider mot all logikk og fornuft. Krauss prøver å demontrerer dette ved å hevde at i universet kan 2+2=5 være en sannhet- selv om det blir ubegripelig i lys av vår virkelighets oppfattning.

Problemet med Craig, slik eg ser det, er ikkje i hovedsak at han mener at det finnes en gud. Til og med ateister er stort sett ydmyk nok til at man innrømmer at det finnes en større sammenheng der ute. Men problemet blir at Craig tar et litt lettvindt sprang derfra til en særegen guddom med alle sin trekk.

Svar
Kommentar #162

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har inntrykk av at mange

Vel, eg syns også det er trist at du vekter deg selv på samme måte som et embryo...;-)

Svar
Kommentar #163

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Craig og kritikk

Publisert nesten 6 år siden

Øystein:

Jeg synes dessverre (eller heldigvis;-) ikke at du viser noen bedre argumentasjon her. Som jeg skal vise under ligner dette mer "finne på uten å forstå poengene" eller "google andres kritikk".

BA: "Craig forutsetter ikke at NB eksisterer, han argumenterer for eksistensen av nødvendig væren (altså en væren som ikke trenger noen forklaring eller grunn eller årsak utenfor seg selv) fordi kontingente ting (alle ting som er effekter av eller avhengige av noe annet og som dermed ikke ville vært som de var uten dette andre) ikke kan forklare eksistensen av noe som helst (det mangler alltid minst én forklaring)".

Ø: "--- Ok, la oss se litt på dette argumentet, slik fremla Craig det 30. mars 2011 i en diskusjon med Krauss:

Dette er 1 argument av det han kaller "Five pieces of evidence for god"

*The existence of contingent beings

1. Everything that exist has an explaination of it's existence(either in its own nature or in an external cause)

2. The universe exist

3. If the the universe has an explenation of its existence, the explanation is god

4. Therefor the, the explanation of the universe is god.

Tja, mye man kunne sagt her. Men punkt 3. omhandler nettopp det eg har påpekt før- hvordan kan han hevde at "the explanation is god" og videre hvordan belegger han dette til å omtale en helt særtypisk guddom?"

Ditt spørsmål viser at du ikke forstår poenget. Dette er ikke argumentet, men argumentasjonsstrukturen. Craig argumenterer i sine bøker langt og logisk for hver av disse punktene (dog ikke så mye for punkt 2). Kort sagt kan han hevde 3 fordi det er del av en kjent argumentasjon. Enten er universet uten forklaring, eller så har det en forklaring. Og siden man kan argumentere for at universet er kontingent (eller rettere sagt summen av alle kontingente ting, noe som igjen gir kjente motspørsmål osv.), må det forklares av noe ikke-kontingent og da er vi på sporet av et nødvendig vesen osv.

Stor og lang og kjent debatt blant fagfolk på universitetsnivå.

Selvsagt bruker han ikke dette til å konkludere med en "særtypisk guddsom" (det er en feillesning jeg ikke kan forstå) siden dette aldri i filosofihistorien er blitt brukt (direkte) til dette av de mest kjente filosofene (Aquinas etc.). Craig bruker nettopp selv 5 argumenter for å gjøre en case som tilsammen gir ham lov til å si at dette peker mot en bestemt Gud.

BA: "Dette er en merkelig sammenblanding av nødvendige abstrakte objekter som tall (som altså ikke kan være annerledes og ikke er avhengig av noe annet), men han mener ikke at tall eksisterer i samme betydning som vesener kan eksistere, med nettopp høyst kontingente og dermed ikke-nødvendige (mulige) vesner som Tor og Odin."

Ø: "--- Vel, Craig bruker tall og abstrakte objekter som eksempel på nødvendige ting- så her står Craig selv for sammenblandingen. Bare konstanterer hva han sier...;-)"

Nei, han sier ikke det og du forstår ikke hva han sier. For det første er det forskjell på abstrakte objekter (som tall) og konkrete objekter (som Tor og Odin hvis de eksisterer). For det andre er det forskjell på nødvendige abstrakte objekter (som tall og størrelsesforhold som ikke kan være annerledes) og kontingente objekter (som guder som kan være annerledes). Craig snakker kort sagt ikke om Tor og Odin i det hele tatt.

Ø: --- Det generelle problemet tror eg nok heller ligger i det faktum at Craig sin argumenter ikkje gir noen som helst klangbunn med mindre man er kristen- og implementerer denne guddommens eksistens i argumentasjonen.

Hvilket Craig ikke gjør, du foretar en fundamental feillesning av ham fordi du tror at han gjør det (eller må gjøre det). Hvis du tror han argumenterer sirkulært, må du vise det uten å misforstå ham.

Ø: ---Joda, men her mener mange at Craig bruker det at verden er fininnstilt i rettning av at det må være en designer. Mange mener at det ikkje holder.

Hva "mange mener" er ikke interessant, dette handler om argumenter. Spørsmålet er altså hvor Craig argumenterer feil, noe du fortsatt ikke har vist.

Ø: --- Kanskje det ikkje var så mye bein å kjøttlegge i utgangspunktet? Uansett livssyn vil universet og dets sammenhenger fremstå som "mindblowing" for alle. Nyere forskning inne kvantefysikken viser oss at universet oppfører seg på måter som strider mot all logikk og fornuft. Krauss prøver å demontrerer dette ved å hevde at i universet kan 2+2=5 være en sannhet- selv om det blir ubegripelig i lys av vår virkelighets oppfattning.

Craig er rimelig godt kjent med denne forskningen og har skrevet solide bøker ut fra den, på universitetsforlag, også sammen med ateister. Krauss sin spøk backfired fordi den var for banal - han må ha trodd han møtte en som ikke kunne kvantefysikk eller matematikk. Det er den type humor jeg husker fra videregående på reallinjen og syntes sa mer om den som kom med den enn noe sublimt. Det virket på meg som Craig overvurderte Krauss og Krauss undervurderte Craig.

På videregående påpekte jeg forøvrig at 2+2=4 uten tvil og forbehold, så lenge man ikke bruker desimaler i noen av tallene. Og det gjorde ikke Krauss. Det hadde vært morsommere om det hadde stått at PI=3 på skjorta. Det er til og med sant.

Problemet med Craig, slik eg ser det, er ikkje i hovedsak at han mener at det finnes en gud. Til og med ateister er stort sett ydmyk nok til at man innrømmer at det finnes en større sammenheng der ute. Men problemet blir at Craig tar et litt lettvindt sprang derfra til en særegen guddom med alle sin trekk.

Godt å høre det om ateister;-)

Men du misforstår altså Craig totalt. Han gjør ingen lettvinte sprang av den typen. Tror du gjør akkurat samme feil som Krauss i å undervurdere ham grovt. Det er forsåvidt godt selskap (og jeg liker Krauss, leste hans bok om Star Trek med stor glede), men bringer likevel ikke diskusjonen videre. 

Svar
Kommentar #164

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Men du misforstår altså Craig totalt. Han gjør ingen lettvinte sprang av den typen.

Jeg synes dessverre (eller heldigvis;-) ikke at du viser noen bedre argumentasjon her. Som jeg skal vise under ligner dette mer "finne på uten å forstå poengene" eller "google andres kritikk".

--- Det regnet eg med at du synes. Dette gjør eg ikkje for å knekke verken deg, Craig eller andre som finner Craig appellerende. Anse det som en læringsprosess fra min side. Det som eg syns er interessant- og hadde vært spennende å kjent med- er hvordan en mann(med den tyngden han sies å ha) faktisk seriøst kan mene å fremsette 5 argumenter som bevis for gud- og ikke en hvilken som helst gud- men den kristne av en eller annen variant. Eg mistenker akademisk lek- og du bekrefter langt på vei det....;-)

Ditt spørsmål viser at du ikke forstår poenget. Dette er ikke argumentet, men argumentasjonsstrukturen. Craig argumenterer i sine bøker langt og logisk for hver av disse punktene (dog ikke så mye for punkt 2). Kort sagt kan han hevde 3 fordi det er del av en kjent argumentasjon. Enten er universet uten forklaring, eller så har det en forklaring. Og siden man kan argumentere for at universet er kontingent (eller rettere sagt summen av alle kontingente ting, noe som igjen gir kjente motspørsmål osv.), må det forklares av noe ikke-kontingent og da er vi på sporet av et nødvendig vesen osv.

Stor og lang og kjent debatt blant fagfolk på universitetsnivå.

--- Jo, kan se det for meg...;-)

Selvsagt bruker han ikke dette til å konkludere med en "særtypisk guddsom" (det er en feillesning jeg ikke kan forstå) siden dette aldri i filosofihistorien er blitt brukt (direkte) til dette av de mest kjente filosofene (Aquinas etc.). Craig bruker nettopp selv 5 argumenter for å gjøre en case som tilsammen gir ham lov til å si at dette peker mot en bestemt Gud.

--- Tja, nå stod det vitterligen "evidence for the existence of god" på den "lysriggen" hans- men mulig han er litt frempå enn deg siden han eier presentasjonen. Ser det at disse argumentene må sees i sammenheng for å bygge en case. Men allikevel, etter å ha sett hans presentasjon et par ganger, sitter eg igjen med en følelse av det han presenterer egentlig er ganske innholdsløst. En litt rafinert måte å mene at det må finnes en gud. Nå skal ikkje mine følelser diskuteres, men det hadde vært interessant om du kort(så kort som mulig) kunne belyse de elementer(eventuelt de sammenhenger) i hans argumentasjon som hever han over den klassiske og kanskje litt mer folkelige diskusjonen for/mot gud? Kan du lokalisere hvor i argumentasjonsstrukturern Craig omgjør den ukjente x til en bestemt gud?

Nei, han sier ikke det og du forstår ikke hva han sier. For det første er det forskjell på abstrakte objekter (som tall) og konkrete objekter (som Tor og Odin hvis de eksisterer). For det andre er det forskjell på nødvendige abstrakte objekter (som tall og størrelsesforhold som ikke kan være annerledes) og kontingente objekter (som guder som kan være annerledes). Craig snakker kort sagt ikke om Tor og Odin i det hele tatt.

--- Du skriver "kontigente objekter(som guder som kan være anneledes)". Men hevder ikkje Craig at gud er ikke- kontingent? Her må du forklare...;-)

Hva "mange mener" er ikke interessant, dette handler om argumenter. Spørsmålet er altså hvor Craig argumenterer feil, noe du fortsatt ikke har vist.

--- Som nevnt tidligere så argumentere han vel riktig- men opererer med forutsettninger han ikkje kan belegge. Mao han bygger sin case på tynt hypotetisk grunnlag. Det eg registrerer av kritikk, som langt på vei sammenfaller med mine tanker, er at han forutsetter at universet er sånn og slik mens ingen i dag kan si om det faktisk er sånn og slik. Eksempelvis er det ikkje slik at universet nødvendigvis har en start, bare der har han en utfordring...;-)


Craig er rimelig godt kjent med denne forskningen og har skrevet solide bøker ut fra den, på universitetsforlag, også sammen med ateister. Krauss sin spøk backfired fordi den var for banal - han må ha trodd han møtte en som ikke kunne kvantefysikk eller matematikk. Det er den type humor jeg husker fra videregående på reallinjen og syntes sa mer om den som kom med den enn noe sublimt. Det virket på meg som Craig overvurderte Krauss og Krauss undervurderte Craig.

På videregående påpekte jeg forøvrig at 2+2=4 uten tvil og forbehold, så lenge man ikke bruker desimaler i noen av tallene. Og det gjorde ikke Krauss. Det hadde vært morsommere om det hadde stått at PI=3 på skjorta. Det er til og med sant.

--- Her tror eg faktisk ikkje du forstår poenget mitt, men lar den ligge.

Godt å høre det om ateister;-)

--- Ja, det er ganske lenge siden man innsåg at mennesket og jorden ikkje er sentrum i universet.

Men du misforstår altså Craig totalt. Han gjør ingen lettvinte sprang av den typen. Tror du gjør akkurat samme feil som Krauss i å undervurdere ham grovt. Det er forsåvidt godt selskap (og jeg liker Krauss, leste hans bok om Star Trek med stor glede), men bringer likevel ikke diskusjonen videre. 

--- Trives alltid i godt selskap! Som nevnt har eg ikkje noe mål om å fremstå som noen tungvekter innen dette feltet, men er oppriktig nyskjerrig på fenomentet Craig- fordi holder hans argumentasjon og derav sluttning er det intet annet en verdensomveltende. Hadde vært interessant om du kunne belyse hans tunge skritt som leder han frem til "evidence for the existence of god"....;-)

PS. Forventer ingen doktoravhandling, men regner med den den røde tråden i Craigs argument rekke kan formidles også til mannen i gata...

Svar
Kommentar #165

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Anse det som en læringsprosess fra min side

Øystein:

Støtter deg veldig i det, og håper ikke jeg virker for lite ydmyk her (ikke enkelt å forklare litt komplekse ting man mener å kunne noe om uten å bli litt ivrig eller utålmodig, sorry).

Tar dermed en runde til og antar at mye skyldes at jeg ikke forklarer godt nok, men ber om at du leser hva jeg faktisk sier (har gitt en del forsøksvise definisjoner allerede som burde vært mer oppklarende enn det tydeligvis har vært) og eventuelt også sjekker noen av begrepene på nettet.

BA: ”Selvsagt bruker han ikke dette til å konkludere med en "særtypisk guddsom" (det er en feillesning jeg ikke kan forstå) siden dette aldri i filosofihistorien er blitt brukt (direkte) til dette av de mest kjente filosofene (Aquinas etc.). Craig bruker nettopp selv 5 argumenter for å gjøre en case som tilsammen gir ham lov til å si at dette peker mot en bestemt Gud.”

Ø: ”--- Tja, nå stod det vitterligen "evidence for the existence of god" på den "lysriggen" hans- men mulig han er litt frempå enn deg siden han eier presentasjonen. Ser det at disse argumentene må sees i sammenheng for å bygge en case. Men allikevel, etter å ha sett hans presentasjon et par ganger, sitter eg igjen med en følelse av det han presenterer egentlig er ganske innholdsløst. En litt rafinert måte å mene at det må finnes en gud. Nå skal ikkje mine følelser diskuteres, men det hadde vært interessant om du kort(så kort som mulig) kunne belyse de elementer(eventuelt de sammenhenger) i hans argumentasjon som hever han over den klassiske og kanskje litt mer folkelige diskusjonen for/mot gud? Kan du lokalisere hvor i argumentasjonsstrukturern Craig omgjør den ukjente x til en bestemt gud?”

1) Uttrykket ”god” her betyr ikke at hvert enkelt argument leder til den fulle forståelsen av ”god”, men at hvert av argumentene er en del av en argumentasjon som (han mener) konvergerer mot Gud som noe annet enn polyteistiske guder eller Allah eller noe annet.

2) Det monoteistiske uttrykket ”Gud” er vesensforskjellig fra det polyteistiske uttrykket ”guder”. Gud er (hvis det finnes noe slik) et vesen som altså ikke er en av flere konkurrerende begrensede, skapte og dermed kontingente guder (for eksempel er de greske gudene skapt av titanene og kunne vært laget helt annerledes om titanene ønsket det, noe tilsvarende gjelder for Tor og Odin), men et evig og uskapt vesen som selv ikke trenger en forklaring eller er avhengig av noe annet enn seg selv. Og merk at dette ikke er vist ved forklaringen jeg gir nå (som altså er et forsøk på å forklare vesensforskjeller, ikke forsøk på noe bevis), men selv er en konklusjon som følger av argumenter.

3) Denne ukjente x omgjøres ikke ”til en bestemt gud” (som jeg tolker som en tilfeldig kontingent gud som selv er skapt og kunne vært annerledes), men er en konklusjon på et argument for at det ikke er mulig å forklare noe som helst hvis man mener at alt som eksisterer er kontingente størrelser. Argumentet viser (hvis det lykkes) dermed at det finnes en ikke-kontingent væren, noe som altså på fint kalles nødvendig væren som ikke selv er et resultat av eller avhengig av noe annet for å eksistere eller være som det er.

Det er ikke slik (som det feilaktig hevdes at et av gudsargumentene er) at Gud må eksistere fordi alt ha en årsak (det er et direkte tullete argument som ikke gjenkjennes i filosofihistorien), men at Gud må eksistere fordi alt ikke kan ha en årsak.

Ø: ”--- Du skriver "kontigente objekter(som guder som kan være anneledes)". Men hevder ikkje Craig at gud er ikke- kontingent? Her må du forklare...;-)”

Som nevnt kan alle slags ”guder” (hvis noe slik finnes) være annerledes, de er altså kontingente (siden de er skapte eller avhengige av noe annet enn seg selv), men Gud (hvis noe slik finnes) kan ikke være det.

Eksistensen av Gud er noe vi kan vurdere rasjonelt ut fra logiske muligheter knyttet til vitenskapelig empiri som at det finnes noe fysisk, at dette fysiske er i endring og kunne vært annerledes, at tilgjengelig energi brukes opp etc., mens ”guder” utelukkende er noe vi må tro på (eller ei) ut fra tilfeldige påstander og påfunn (hvis de da ikke viser seg for oss).

BA: ”Hva "mange mener" er ikke interessant, dette handler om argumenter. Spørsmålet er altså hvor Craig argumenterer feil, noe du fortsatt ikke har vist.”

Ø: ”--- Som nevnt tidligere så argumentere han vel riktig- men opererer med forutsettninger han ikkje kan belegge. Mao han bygger sin case på tynt hypotetisk grunnlag. Det eg registrerer av kritikk, som langt på vei sammenfaller med mine tanker, er at han forutsetter at universet er sånn og slik mens ingen i dag kan si om det faktisk er sånn og slik. Eksempelvis er det ikkje slik at universet nødvendigvis har en start, bare der har han en utfordring...;-)”

Dette er vanskelig å oppfatte som annet enn en grunnleggende misforståelse. Det er ikke slik at han ”bare der” har en utfordring og dermed faller argumentasjonen pladask, saken er at han argumenterer grundig og rasjonelt og empiribasert for at universet (eller ulike typer multivers) har en begynnelse.

Dette er en vesentlig del av hans arbeid og han bruker vel 40 sider på det bare i én av bøkene (og 70 i en annen), der han vurderer modell eller modell med figurer og formler (som standardmodellen (Big Bang), steady state, oscillerende modeller, vakuumfluktuasjonsmodeller, kaotisk inflatoriske modeller, kvantegravitasjonsmodeller, strengescenarier etc., samt leverer en rekke filosofiske argumenter knyttet til problemer med ekte realiserte kvantitative uendeligheter.

Så kan man muligens si at han burde brukte enda en side eller to på for eksempel vakuumfluktuasjonsmodeller, men skal man si det, må man vise hvor Craig tar feil når det gjelder denne modellen (eller andre).

BA: ”Craig er rimelig godt kjent med denne forskningen og har skrevet solide bøker ut fra den, på universitetsforlag, også sammen med ateister. Krauss sin spøk backfired fordi den var for banal - han må ha trodd han møtte en som ikke kunne kvantefysikk eller matematikk. Det er den type humor jeg husker fra videregående på reallinjen og syntes sa mer om den som kom med den enn noe sublimt. Det virket på meg som Craig overvurderte Krauss og Krauss undervurderte Craig.

På videregående påpekte jeg forøvrig at 2+2=4 uten tvil og forbehold, så lenge man ikke bruker desimaler i noen av tallene. Og det gjorde ikke Krauss. Det hadde vært morsommere om det hadde stått at PI=3 på skjorta. Det er til og med sant.”

Ø: ”--- Her tror eg faktisk ikkje du forstår poenget mitt, men lar den ligge.”

Jeg er alltid nysgjerrig når noen sier det, så jeg lar den ikke ligge;-)

Det du skrev var at ” Nyere forskning inne kvantefysikken viser oss at universet oppfører seg på måter som strider mot all logikk og fornuft. Krauss prøver å demontrerer dette ved å hevde at i universet kan 2+2=5 være en sannhet- selv om det blir ubegripelig i lys av vår virkelighets oppfattning.”

Det jeg vil si er at Craig vet at universet oppfører seg slik (han har skrevet svært mye om det), men at t-skjorta var et banalt matematisk poeng (altså at (for eksempel) 2.27+2.27=4.54 = 5 om man forhøyer, men det er altså desimalregning og ikke kvantefysikk), mens en kvantemekanisk t-skjortevits ville for eksempel vær at ”Jeg vet ikke hvor fort jeg kjører, men jeg vet hvor jeg er” eller ”En elementærpartikkel er drømmene som stoff er laget av” eller ”Katten er død eller katten lever. Du bestemmer, men du kan ikke ringe en venn” eller “Varen kan ha 12 dimensjoner, men de ni ekstra påvirker ikke bruken”.

For å vende tilbake til noe av det du spurte om sist er det slik at premisset 3.If the the universe has an explanation of its existence, the explanation is god” er et kollorar til et ateistisk orientert premiss om at ”3. If God does not exist the universe has not an explanation of its existence” (altså er kun et rent kontingent (siden universet kunne hatt andre lover og egenskaper) faktum uten forklaring).

Som sagt, for å oppsummere: Skal man si at Craig tar feil må man vise både at man har forstått hans argumenter og begreper og at det er grunnleggende og svært sannsynlige feil i dem (altså ikke f.eks. at det kan "tenkes" teoretiske varianter som kan vise noe annet).

Det er ikke enkelt, og krever ganske mye seriøs jobb med mange slags vitenskapelige detaljer og filosofiske analyser.  Craigs kritikere har et stykke igjen å gå for å lykkes der, slik jeg ser det.

Svar
Kommentar #166

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Jeg ba opprinnelig om en liste med 10 navn som ble fengslet eller drept på grunn av sine vitensakpelige oppdagelser, ikke en film på 2 og en halv time,

Jeg vet det, og dét var nøyaktig derfor jeg skrev at det rakk med en 20 minutter, nettopp for å gjøre det lettere.

Jeg er fullstendig klar over hvor håpløst det er å linke til timelange videoer til støtte for sitt syn, men jeg har tross alt gitt deg "a head start" med tanke på tidspunktet linken starter fra.

Mange her inne har noe å lære fra den - inkludert meg selv.

Se den en regnværsdag du har noe tid til overs.

Svar
Kommentar #167

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

BAD

Publisert nesten 6 år siden
Du sier: "Skal man si at Craig tar feil må man vise både at man har forstått hans argumenter og begreper og at det er grunnleggende og svært sannsynlige feil i dem (altså ikke f.eks. at det kan "tenkes" teoretiske varianter som kan vise noe annet)." Du vet selvfølgelig like godt som alle andre at det ikke er mulig å til fulle tilbakevise en teori som ikke konkurrerer med andre teorier som er underbygget av solide fakta. Innen dette saksfeltet er jo i prinsippet alt mulig, men det i seg selv er ikke en faktor som i seg selv sannsynliggjør den enkelte teori. Hvis du skal kunne avkreve andre konsistente motargumenter som bestrider Craigs teorier, må jo også både du og han kunne avkreves forklaringer som underkjenner f.eks. Multivers-teorien eller teorien om mange univers som oppstår etter hverandre i en kjede. Begge disse gir "fullgode" forklaringer på "finetuning". Hva er det som gjør dem mindre sannsynlige enn Craigs teori om en "knottefikler-gud" som styrer ett univers? (Hvis du savner min mer frekvente tistedeværelse, lover jeg å komme tilbake når jeg får tilbake Macen fra rep; begynner å bli rimelig lel denne fjøla... ;)
Svar
Kommentar #168

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Saken er...

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Siden du har sett filmen kan jo du oppgi de 10 navnene på vitenskapsmenn som ble fengslet og drept, samt nøyaktig angivelse av hvilken vitenskapelig oppdagelse de ble drept for.

...at vi her har en samling vitenskapsmenn, som i form av sin tids ypperste ekspertise gikk på bålet fordi de påviste at bibelske tekster ikke var ens, samt at de publiserte dem!

Det var også en annen grunn, og det var at DKK fryktet hvordan det ville bli hvis selv simple bønder og annet rask kunne finne på å lese bibelen helt på egenhånd uten katolsk verge!

Dét var forbrytelsen, og deri lå straffen.

Vi kan - som filmen viser - begynne med Wycliffe, så Tyndale etc. av kirkens egne menn. Og senere fortsetter det i samme leia med kirkens egne menn - alene.

Hva med andre vitenskapelige retninger, er det logisk å tro at disse var vaksinert mot kirkens menneskedrap basert på uforstand og uvitenhet?

Selvfølgelig ikke, selv Davidsen innser dette, være seg han vil eller ei - tror jeg.

Svar
Kommentar #169

Øivind Nygård

8 innlegg  273 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Takk til Øystein Brun og Bjørn Are Davidsen for en saklig replikkveksling som det faktisk var mulig å lære noe av.

Svar
Kommentar #170

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.

...at vi her har en samling vitenskapsmenn, som i form av sin tids ypperste ekspertise gikk på bålet fordi de påviste at bibelske tekster ikke var ens, samt at de publiserte dem!

Tore:

Her snakker vi fullstendig forbi hverandre. Hvis du lurer er jeg altså protestant og synes kort sagt det er fryktelig at DKK sendte bibeloversettere og andre på bålet. Vi er altså ikke uenige i det i det hele tatt.

Men, og det er her vi nok begynner å skille lag. Det som Haus og jeg snakker om er ikke om folk tilhørte den "ytterste ekspertise" innen bibeloversettelse eller båtbygging, men innen naturvitenskap. Altså matematikk, astronomi, fysikk etc.

Hva med andre vitenskapelige retninger, er det logisk å tro at disse var vaksinert mot kirkens menneskedrap basert på uforstand og uvitenhet?

Selvfølgelig ikke, selv Davidsen innser dette, være seg han vil eller ei - tror jeg.

Dette er rett og slett et historisk spørsmål som ikke handler om hva jeg "innser" eller hva som er "logisk", men om hva som fremgår av kilder og historiske analyser (og da fra alminnelige forskere, ikke predikanter av ymse slag) basert på kilder.

Men skal man først se på dette logisk må det forklares hvorfor kirken skulle ha lyst til eller behov for å send matematikere, astronomer, fysikere etc. på bålet for deres matematikk, astronomi og fysikk. Skulle logikken gå opp må man altså begrunne at kirken oppfattet dette som farlig/truende/ufint/kjettersk e.l.,

Grunnen til at mange tror at kirken sendte naturvitere på bålet, er at man tror de ble oppfattet som en trussel. Men det ble de altså ikke, skal man dømme etter kildene (og det må historikere gjøre).

Dermed finner man ingen eksempler på dette, hvis da ikke du skulle ha noen på gang som jeg ikke vet om.

Svar
Kommentar #171

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

Du sier: "Skal man si at Craig tar feil må man vise både at man har forstått hans argumenter og begreper og at det er grunnleggende og svært sannsynlige feil i dem (altså ikke f.eks. at det kan "tenkes" teoretiske varianter som kan vise noe annet)."

HP:

Det stemmer at jeg sier dette, men resten av hva du sier stemmer ikke fullt så godt.

Du vet selvfølgelig like godt som alle andre at det ikke er mulig å til fulle tilbakevise en teori som ikke konkurrerer med andre teorier som er underbygget av solide fakta. Innen dette saksfeltet er jo i prinsippet alt mulig, men det i seg selv er ikke en faktor som i seg selv sannsynliggjør den enkelte teori. 

Saken er ikke hvorvidt man kan "motbevise" Craigs "teorier" (som altså ikke er hans, men bredt aksepterte vitenskapelige vurderinger), men om hvilken tolkning av hvilke data som er mest koherente, minst ad hoc, har best forklaringskraft o.l.

Og da er vi over på vår gamle runde om dette med "bevis" (hva nå det er). For det du sier her er nettopp Craigs poeng, det kunne vært et sitat av ham når du trekker fram at "Innen dette saksfeltet er jo i prinsippet alt mulig, men det i seg selv er ikke en faktor som i seg selv sannsynliggjør den enkelte teori."

Greia er den at mange av innvendingene mot Craigs tolkninger nettopp er av typen "noe annet er jo mulig". Det er Craigs kritikere som begår tankefeilen du nevner. Men spørsmålet er altså ikke om det finnes andre "mulige" forklaringer, men hvilken som synes som den beste forklaringen (for øyeblikket). Skal man i møtegå Craig trenger man selvsagt ikke bevise en annen teori (det er vitenskapsfilofisk problematisk å si at noen teori er bevist), man må må i stede argumentere for at en annen teori er en bedre og mer sannsynlig forklaring.

Hvis du skal kunne avkreve andre konsistente motargumenter som bestrider Craigs teorier, må jo også både du og han kunne avkreves forklaringer som underkjenner f.eks. Multivers-teorien eller teorien om mange univers som oppstår etter hverandre i en kjede.

Dette er igjen skivebom. Craigs "teorier" (som altså ikke er hans teorier) handler om en rekke ulike forhold og der eksistensen av serielle eller parallelle multivers (som også kommer i ulike modeller) ikke på noen måte er et svar på argumentet Øystein og jeg har sett på (og som er hvor du henter sitatet fra).  Spørsmålet der er nemlig ikke om antallet univers, men om det a) finnes en begynnelse på universgenereringen eller ei og om det b) er slik at kontingente univers kan forklare andre kontingente univers ad infinitum.

Begge disse gir "fullgode" forklaringer på "finetuning".

Nei, de gjør ikke det, hvis du ikke kan vise at multivers-teoriene ikke selv krever en fininnstilling. Da har du bare skjøvet problemet et hakk tilbake fra vårt univers til noe som er så (fin)innstilt at det kan generere multivers (av en eller annen type).

Videre, og det gjør ikke saken bedre for ditt innspill, var det altså ikke FT som Øystein og jeg snakket om. Vi snakket om det argumentet han trakk fram, som altså var et helt annet.

Du er velkommen tilbake med mer høvelig skriveredskap, men flott om du bruker det i mindre grad til personlig synsing og stempling av andre og i større grad sikrer at du har forstått andres innlegg. 

Og fremfor alt til å svare på noen av de svært mange spørsmålene du er blitt stilt i en del tråder etterhvert.

Svar
Kommentar #172

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Takk til Øystein Brun og Bjørn Are Davidsen for en saklig replikkveksling som det faktisk var mulig å lære noe av.

Godt å høre!

Så var det en mening med oss her i livet;-)

Svar
Kommentar #173

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke enkelt, og krever ganske mye seriøs jobb med mange slags vitenskapelige detaljer

Bjørn Are, slik er det vel med alle som spesialiserer seg til topps innen et felt. På samme måte som mange vil ha en utfordring med å debatere(eventuelt motdebattere) Richard Dawkins sitt kjernevirke...;-)

Ellers takk for interessant diskusjon! Har fremdeles mange spørsmål og betenkeligheter med Craig's sitt virke(argumenter), men det finner eg ut av på egenhånd og kommer kanskje tilbake med litt mer tyngde om dette temaet en annen gang. Du er en dyktig retoriker og en positiv representant for kristenheten- og du muliggjør hvertfall dialog på tvers av livssyn selv om vi er og nok blir grunnleggende uenig på sentrale punkt....;-)

Ha en fin dag!

Svar
Kommentar #174

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.

(Hvis du savner min mer frekvente tistedeværelse, lover jeg å komme tilbake når jeg får tilbake Macen fra rep; begynner å bli rimelig lel denne fjøla... ;)

Stafettpinnen er med dette gitt videre...;-)

Lykke til!

Du kommer med mange gode spørsmål og innspill(fra en "hedensk" posisjon), så vil følge med fra sidenlinjen(hva gjelder denne debatten) og det er ikkje usannsynlig at eg kjører "bølgen" fra tid til annen også....;-)

Svar
Kommentar #175

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øivind Nygård. Gå til den siterte teksten.

Takk til Øystein Brun og Bjørn Are Davidsen for en saklig replikkveksling som det faktisk var mulig å lære noe av.

Kjekt å høre!

Svar
Kommentar #176

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.

Så var det en mening med oss her i livet;-)

Hehe.....ikkje alltid så vanskelig å finne mening her i livet.....;-)

(Eg bare måtte....)

Svar
Kommentar #177

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

NRK beklager

Publisert nesten 6 år siden

Da har jeg fått en konstruktifiv og forbilledlig tilbakemelding fra NRK, og som forventet hadde de tatt Seifes bok "Zero" for god fisk uten å dobbeltsjekke.

Prorammets redaksjon sier dermed at "Om dette er en standhaftig myte, må vi bare beklage at vi har vært med på å befeste den".

De sier også at hvis det blir en sesong 2 av Siffer, vil de antagelig se nærmere på sifferet null og dets historie, så da kommer de forhåpentligvis til å rette opp i selve programmet også.

Svar
Kommentar #178

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Du er en dyktig retoriker og en positiv representant for kristenheten- og du muliggjør hvertfall dialog på tvers av livssyn selv om vi er og nok blir grunnleggende uenig på sentrale punkt....;-)

Takk for den, hyggelig å høre!

Alltid interessant å snakke med noen som har ører og ikke bare munn;-)

 

Svar
Kommentar #179

Havard Moen

0 innlegg  221 kommentarer

Kommentarer/spørsmål til Lars Dahle

Publisert over 5 år siden

1. Har du et konkret eksempel på en feilaktig beskrivelse av et teologisk standpunkt fra Dawkins?

2. Kan du føre bevis for at Dawkins kaller alle kristne for kreasjonister (selv professor Ken Miller)?

3. Det er ikke så rart at Dawkins ikke har ønsket å debattere Willia Lane Craig, da Craig er en notorisk bløffmaker som uten substans baserer seg utelukkende på retoriske triks for å avspore debatten og dermed "vinne" ved å være mest mulig uærlig. Argumentene hans er plukket i småbiter mange ganger, men når han står på diskusjonspodiet, så lar publikum seg forføre av hans tilsynelatende vakre ord. Dersom man skraper i overflaten ser man likevel at argumentasjonen hans er ulogisk og selvmotsigende.

At Dawkins ikke ønsker å møte Craig til debatt har mye med det å gjøre at han vet Craig er en profesjonell debattant og bløffmaker, og Dawkins ønsker ikke å gi ham troverdighet.

Svar
Kommentar #180

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke enkelt, og krever ganske mye seriøs jobb med mange slags vitenskapelige detaljer og filosofiske analyser. Craigs kritikere har et stykke igjen å gå for å lykkes der, slik jeg ser det.

Så hva skal vi "vanlige" dødelige ikke-filosofer gjøre? Det virker nesten som om Craig har lagt frem et så velformulert argument at det er umulig å angripe, og vi har ikke noe annet valg enn å akseptere at den kristne guden(!) må være den mest sannsynlige forklaringen på hvordan universet er organisert. For å sitere ukjent:

- "(...)et argument som er så maskert i egen retorikk at det totalt gjøres utilgjengelig for allmuen, bør og må oppfattes som et forsøk på å villede"

Poenget er at om noe ikke kan forklares på en enkel måte som gjøres tilgjengelig også for lekmenn, så er det grunn til å være mistenksom. Utfordringen står først og fremst til Craig selv når det kommer til å gjøre rede for sitt syn på en forståelig måte for folk flest (mulig han også har gjort nettopp dét for alt jeg vet), men kanskje du (gitt at du anser deg som kompetent nok til å forstå Craig) kan kort oppsummere Craigs argumenter, og ikke minst hvorfor det har seg slik at alle Craigs kritikkere ikke har klart å karre seg opp på Craigs nivå enda. 

 

Svar
Kommentar #181

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Videre

Publisert over 3 år siden

gjør jeg meg også noen tanker om hvordan det kan ha seg at Craigs kritikkere ikke makter å mobilisere et effektivt svar til Craig, mens Craigs tilhengere ser ut til å ha forstått dette til et såpass nivå at de til og med kan uttale seg om hvor inkompetente (evt. at Craig faktisk har et solid argument) Craigs motstandere er.... 

Svar
Kommentar #182

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
For øvrig er et levende embryo et levende menneske i biologisk forstand, men det er altså ikke et født menneske. Jeg har inntrykk av at du ikke har helt orden på kategoriene her, ettersom du tidligere også mente at et embryo kan sammenlignes med et frø ...

Bare for å oppklare litt her: et frø er i biologisk forstand det embryoniske stadiet i plantens livshistorie, og er således analogt med et menneskelig embryo. Et frø har aktiv celledeling (metabolisme), kan respondere på intern og ekstern stimmuli osv, og er ergo per definisjon levende. Det er riktig at frø kan ha stadier uten aktiv celledeling (hvilestadier osv), men det er ikke mindre et embryo av den grunn. 

Kan man si at et frø er en plante, og at et embryo er et menneske? Vi vet jo utmerket godt at dette ikke er tilfellet, men at de begge har potensialet til å kunne utvikle seg til andre livsstadier. 

Svar
Kommentar #183

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2385 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Lars Dahle. Gå til den siterte teksten.
Det er problematisk at Dawkins ukritisk fremmer et positivistisk vitenskapssyn. Spørsmålet er nemlig ikke primært hvorvidt naturvitenskapelige funn bekrefter et ateistisk eller et kristent livssyn, men hvilket av de to livssynene som best begrunner naturvitenskapelig virksomhet.

Er helt enig at det viktige ikke er hvorvidt naturvitenskapen bekrefter det ene eller andre synet, men at det er ubetinget sannhetssøkende i sin virksomhet, og at det er en metode som streber etter en mest mulig objektiv fremstilling av kosmos. 

Videre kan jeg ikke se at Dawkins ukritisk fremmer et positivistisk vitenskapssyn. Han har jo selv sagt at det finnes flere typer sannheter (ikke bare vitenskapelige), men når det kommer til det å forklare det håndgripelige universet så er jeg enig med Dawkins i at det per dags dato ikke er noen annen metode enn den vitenskapelige som er "up for the job." Har du noen andre forslag?

... og jeg kan ikke heller helt se for meg hvordan naturvitenskapen kan være noe annet enn nettopp positivistisk (vil ikke det da opphøre å være vitenskapelig?)

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
2 minutter siden / 1218 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
16 minutter siden / 2814 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
32 minutter siden / 1218 visninger
Rune Holt kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 1 time siden / 1218 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 9 timer siden / 1218 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 9 timer siden / 178 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 10 timer siden / 1218 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 10 timer siden / 178 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 10 timer siden / 192 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 178 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Polariseringens pris
rundt 11 timer siden / 178 visninger
Les flere