Paul Leer-Salvesen

10    5

Han er et menneske, ikke en djevel

Mannen som utførte terroren i regjeringskvartalet og massakren på Utøya, er et menneske. Ikke et monster, ikke et udyr, ikke en djevel.

Publisert: 29. aug 2011 / 4769 visninger.

Dette er utfordringen for alle oss som prøver å tenke klart om etikk, menneskesyn og vold etter 22. juli. Det hadde kanskje vært enklere om vi kunne plassere denne gjerningspersonen utenfor den menneskelige familien, i det ekstraordinære og demoniske. Men så enkelt er det ikke å løse det ondes problem i antropologien. Han er et menneske, og skal behandles deretter. Det er faktisk mennesker som kan begå de mest forferdelige handlinger.

Etter Holocaust. Den jødiske filosofen Hannah Arendt strevde med de samme spørsmålene etter Holocaust, og i sin berømte bok om rettssaken mot Adolph Eichmann i Jerusalem, formulerte hun denne tanken: Det er nettopp fordi han ikke er et monster eller en maskin at han kan stilles til ansvar og erklæres skyldig. Hun beskriver rettssaken som en prosess der Eichmann ble menneskeliggjort, i kraft av å bli ansvarliggjort.

Slik skal vi møte gjerningsmannen fra 22. juli. Rettsprosessen vil fungere som et overgangsritual for de nærmest berørte, men også for hele folket. Her skal ofrene nok en gang fortelles om, en etter en, ikke summarisk som gruppe eller kategori. Han skal måtte ta stilling til skyldspørsmålene, ett for ett. Fordi han er et menneske. Ikke en maskin. Ikke en figur fra et dataspill. 

Ikke hevn. Og straffen? Mer enn noensinne står vi i en situasjon der rettsstatens straff er noe annet enn hevn og gjengjeldelse. For hvordan skulle en rettferdig gjengjeldelse se ut etter Utøya? Hvilke ufattelige dimensjoner av lidelse skulle staten måtte påføre for å få regnestykket til å gå opp og danne proporsjonalitet mellom forbrytelse og straff?

Regnestykket er umulig. Dødsstraff ville ikke vært nok. La oss da heller slå ring om den humane rettsstaten vi har, som holder seg med symbolske straffer og en rasjonalitet når det gjelder de få som må vernes og forvares over lang tid. Alt tyder på at gjerningsmannen fra 22. juli vil få 21 års forvaring. Straffeloven åpner for at forvaringen kan forlenges av retten med fem år om gangen utover dette, i prinsippet livet ut. Det holder.

Kriminologene har begynt å diskutere de vanskelige kriminalpolitiske og rettsfilosofiske spørsmålene som virvles opp etter denne tragiske sommeren. Det er riktig å gjøre det. Både dette fagmiljøet og en rekke andre må ta utfordringen alvorlig: Teologer, filosofer, terapeuter og jurister har mye å snakke om nå. Om forholdet mellom person og gjerning. Om hvilke krefter det er som kan utløse ondskap og vold i så store mengder. Om forholdet mellom ideologi og handling. Om straffens etikk. 

Lang tid. Min kjære veileder og lærer Nils Christie er åpen for at også denne gjerningsmannen en dag skal tilbake til samfunnet. Jeg forstår hans anliggende. Det er en bærebjelke i hele vår rettstradisjon at det skal være mulig å legge ugjerninger bak seg og vende tilbake til samfunnslivet. Samtidig synes jeg det er for tidlig å diskutere dette nå. Tiden vil vise, og i dette tilfellet må det gå meget lang tid. Vårt samfunn trenger ikke nye straffebestemmelser nå. Rettsstaten har de instrumenter som trenges for å kunne vurdere om det har skjedd en tilstrekkelig forandring hos en forvaringsdømt, eller om forvaringen må fortsette.  

Jeg er foreløpig imponert over politikernes forsiktighet med å trekke kriminalpolitiske konklusjoner av tragedien. Det er klokt å ta seg tid til å tenke seg om før en krever reformer og forandringer i vår rettsstat. Og det er et nesten ironisk alvor i situasjonen: Han som har meid ned medmennesker i et forblindet ideologisk motivert raseri, som om de var umennesker, blir nå behandlet menneskelig: I et fengselsvesen som nå får ytterst krevende oppgaver, men som har lang trening i å behandle alle innsatte respektfullt. I en rettssal der både gjerningsperson og ofre skal møtes med rettssikkerhet og ivaretakelse av menneskerettighet.

Ikke samme mynt. Han angrep vårt demokrati og vår rettsstat. Angrepet blir ikke besvart med samme mynt. Nettopp det er avgjørende viktig og i tråd med den nasjonale samlingen om demokratiske og humanistiske verdier som vi har fått oppleve denne ufattelige sensommeren. 

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12846 kommentarer

Vel talt!

Publisert over 6 år siden
Paul Leer-Salvesen. Gå til den siterte teksten.

Ikke samme mynt. Han angrep vårt demokrati og vår rettsstat. Angrepet blir ikke besvart med samme mynt. Nettopp det er avgjørende viktig og i tråd med den nasjonale samlingen om demokratiske og humanistiske verdier som vi har fått oppleve denne ufattelige sensommeren.

Dette var klok manns tale, Paul.

Svar
Kommentar #2

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Han er et menneske

Publisert over 6 år siden

Kan ikke annet enn si meg helt enig, Salvesen. Nettopp ved å la være å demonisere gjerningsmannen kan vi ansvarliggjøre han som medmenneske! Og vår rettsstat har allerede de mulighetene for straff som kan verne samfunnet mot ytterligere terrorisme fra hans side. Ingen straff i verden kan rettferdiggjøre hva han gjorde og kan heller ikke gjøre hans ugjerninger ugjorte.

Svar
Kommentar #3

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

perspektiver

Publisert over 6 år siden

Og jeg vil tilføye, sjøl om mange vil protestere: Vi kunne alle, under gitte forutsetninger, ha vært i tiltaltes sted etter å ha gjort nøyaktig det samme

Bibelen påstår at det er Guds nåde som leder oss til omvendelse, så om vi i det hele tatt skal gjøre et forsøk på å late som vi er litt ydmjuke, så må vi jo da takke Gud for at vi ikke er som denne terroristen, denne synderen......Men det var jo det fariseeren gjorde i forhold til tolleren, og fariseeren var jo ikke ydmjuk......Dette er vrient......

Paulus var en frykta forfølger av de kristne, som de var svært skeptiske til etter omvendelsen. Ville dagens kristne vært skeptiske om en omvendt terrorist ble apostel?  Jeg gjetter på at mange vil si det er stygt bare å nevne sånne tanker om at en terrorist kan bli apostel. Paulus hadde også ifølge seg sjøl gode intensjoner med å forfølge de kristne. Terroristen mener å ha gode intensjoner........

Jeg bare nevner det...

Svar
Kommentar #4

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3726 kommentarer

Vi er alle mennesker på godt og ondt

Publisert over 6 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.
perspektiver Publisert I går kl. 00:15 Kommentar #3

Og jeg vil tilføye, sjøl om mange vil protestere: Vi kunne alle, under gitte forutsetninger, ha vært i tiltaltes sted etter å ha gjort nøyaktig det samme

 

Var det ikke en romersk vismann som sa det en eller annen gang: "Det finnes ikke den forbrytelse jeg ikke kunne ha begått"

Under gitte forhold, de "rette" påvirkninger, miljøer og vilkår.  Har vi ikke den samme kimen i oss til å begå forbrytelser av enhver art.  Er det vår "ufeilbarlighet" å takke at vi ikke har havnet i den gropen ?

Jeg tror det er en del ting her vi som mennesker må ta inn over oss i stille ettertanke.  Å erkjenne dette er sikkert vanskelig for mange.  Det er kanskje da lettere å definere for. eks. ABB m.fl. som et monster uten menneskelige trekk.   Er han et menneske blir konsekvensen at vi alle potensielt er i samme båt.  Vi må alle stilles til ansvar for våre handlinger.

Takk til Salvesen for et tankevekkende og betimelig innlegg.

Svar
Kommentar #5

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

Publisert over 6 år siden

takk......

Svar
Kommentar #6

Tove S. J Magnussen

491 innlegg  2001 kommentarer

Han er et menneske, ikke en djevel

Publisert over 6 år siden

Vel, men er han  et Guds barn? I så fall har man visse forpliktelser til å følge opp det menneskelige embetet. Det innebærer å avstå fra kriminelle handlinger og å skade andre.

Han har satt seg til doms over alle i Norge. Det er rimelig særegent.

Han kan ikke få tilgivelse for slike holdninger og handlinger uten at han gjør opp for seg og ber om unnskyldning. Han kan ikke vandre blant menneskene på noe tidspunkt før man faktisk vet hva han er i stand til. Han har vært flik til å manipulere systemet, og det er han ikke alene om.

Han står for verdier som ingen vil ha i samfunnet.

Mvh Tove-Signora Magnussen

 

Svar
Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Leger

Publisert over 6 år siden
Paul Leer-Salvesen. Gå til den siterte teksten.

Mannen som utførte terroren i regjeringskvartalet og massakren på Utøya, er et menneske. Ikke et monster, ikke et udyr, ikke en djevel.

Ikke samme mynt. Han angrep vårt demokrati og vår rettsstat. Angrepet blir ikke besvart med samme mynt. Nettopp det er avgjørende viktig og i tråd med den nasjonale samlingen om demokratiske og humanistiske verdier som vi har fått oppleve denne ufattelige sensommeren. 

_____________________________

I følge skapelsesberetningen var alle dyr inntil den 6.dag - alle Jakobs sønner ble beskrevet som et eller annet dyr, men at angrepet ikke ble besvart med hevn begynner å vise til at tiden begynner å nærme seg da mennesker slutter med å oppføre seg som dyr og begynner å lege sine sår med kjærlighet.

Svar
Kommentar #8

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3726 kommentarer

Tove Signora Magnusson

Publisert over 6 år siden

Vel, men er han  et Guds barn?

Han kan ikke få tilgivelse for slike holdninger og handlinger uten at han gjør opp for seg og ber om unnskyldning.

:::::::::::::::::::

Om han er et Guds barn handler jo ikke denne tråden om.  Tilgivelse, soning og forsoning er tatt opp i en annen tråd her.

I denne sammenhengen har nok ABB en lang vei å gå. Alt for lang til at han på noen måte kan klare dette av seg selv. Derfor er han et menneske.  Hva som må til i hans tilfelle vet bare Gud.  Vi kan bare ane det.

En ting er sikkert, han kan aldri klare å gjøre opp for seg.  Å be om unnskyldning blir nermest en fornærmelse mot de pårørende.  Om han får tilgivelse under visse forutsetninger er en annen sak. Ingen kan vente av de pårørende at de skal makte dette av seg selv heller

 

 

Svar
Kommentar #9

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Han er et menneske

Publisert over 6 år siden

Ja, han er et menneske, men han er et ondt menneske. Hva han kan bli i fremtiden, er ikke godt å vite noe om. Men vi vet at han har noen kjennetegn ved seg som er faretruende for omgivelsene til dem med slike egenskaper. Han utviser en sterk forakt for andre, denne syns jeg er den verste. Han mangler empati, er altså ikke i stand til å sette seg inn i andre menneskers lidelser og la seg berøre av dette, Han har en "oppblåst" selvfølelse som paradoksalt nok typisk bunner i lav selvtillit og kanskje selvforakt for å være den han er. Vanlig, på ingen måte storslagen, få eller ingen legger spesielt merke til han, han er hverken rik eller berømt. Dette siste er jo karakteristika som passer på ganske mange, meg selv inkludert, men til forskjell fra Breivik greier vi å leve ganske godt med denne erkjennelsen. Det er mye som tyder på at Breivik IKKE har en slik selverkjennelse, det er da det utarter seg til et karakteravvik som kalles ondartet narcissisme innenfor psykiatrien. Og han er hatefull, i denne sammenhengen "har det gnaget han" at muslimer tillates å bo i "hans Europa", at politikerne i vårt land har talt varmt for dette, for et multikulturelt samfunn. Og han mener seg berettiget til å gjøre det ekstreme (som ellers ikke er tillatt oss andre) med henvisning til sin gode sak som han er nærmest alene om å skjønne viktigheten av. Han forventer å bli betraktet som en helt om noen generasjoner, jfr. hans oppblåste ego.

Breivik vil nok trenge resten av sitt liv på å øke sin innsikt, særlig sin selvinnsikt dersom han skal slippes ut fra forvaring noen gang. Å komme til en selverkjennelse og få innsikt på de områdene jeg har nevnt over, vil for Breivik med hans utgangspunkt, være en særdeles smertefull prosess. Alternativet er vel at han aldri starter på denne prosessen, men da vil han ikke være egnet for løslatelse heller.

Det som er virkelig tankevekkende for meg er hvor mye vårt samfunn tiljubler  mennesker med karaktertrekk som likner hans, det kan vi jo tenke over alle sammen.

Svar
Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Sykdomsbilde?

Publisert over 6 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

Men vi vet at han har noen kjennetegn ved seg som er faretruende for omgivelsene til dem med slike egenskaper. Han utviser en sterk forakt for andre, denne syns jeg er den verste. Han mangler empati, er altså ikke i stand til å sette seg inn i andre menneskers lidelser og la seg berøre av dette,

Normale mennesker har empati, dersom en fullstendig mangler empati må det derfor ligge et sykdomssyndrom med inn i bilde, jeg synes symptomene kan ligne denne sykdommen http://no.wikipedia.org/wiki/Aspergers_syndrom, eller med en blanding av et annet syndrom. Men dette bør han vel kunne testes ut for?

Svar
Kommentar #11

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

Bare sjukdom?

Publisert over 6 år siden

Om en bare skal finne på finurlige diagnosenavn, så kan en gjøre det for samtlige som begår onde handlinger, dvs. at det bare finnes diagnoser, ikke ondskap. Jesus ba Gud tilgi dem som drepte han, fordi de ikke visste hva de gjorde.

I hvor stor grad mennesker, når de gjør onde ting, ikke vet hva de gjør, bør vi overlate til Gud å konkludere rundt.

Jeg har inntrykk av at en del diagnostikere og menneskedyrkere, ser på mennesket bare som godt, og later som det ikke fins noe ond natur som strider mot en evt. god natur.

Om noen hadde gjennomført en gallup med spørsmålet: "Har du noen gang hatt lyst til å drepe noen?"....eller noe annet veldig gæli.......Lurer på åssen resultatet hadde sett ut, og om vi kunne tru dem som svarte nei....I kjerka samles ofte en flokk mennesker som bekjenner at de kjenner lysta til det onde i sitt hjerte........

Så når da noen ikke bare har lyst, men også gjennomfører noe så drastisk, da er det vel sånn bibelsk sett mest snakk om at mennesket følger de onde lystene og ikke de gode. Og det frarådes jo i Boka. Det står ingenting om sjukdommer som fører til at folk gjør det onde(det måtte i tilfelle være besettelse av onde ånder), men det er litt åpent hvor mye de som gjør det onde sjøl forstår av det. For en som vil godt, er det gæærnskap det som har skjedd. Men for en  med andre tanker rundt livet, så trenger det ikke være en sjukdom, bare det at en i et godt verdensbildes lys, ikke vet hva en gjør

Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Opptreden

Publisert over 6 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.

Om en bare skal finne på finurlige diagnosenavn, så kan en gjøre det for samtlige som begår onde handlinger, dvs. at det bare finnes diagnoser, ikke ondskap.

Ut i fra handling, reaksjoner, oppførsel, talemåte, forståelse, opptreden og den intense interesse for et spesielt oppdrag tyder på at han har en eller annen form for lidelse, hvor alt ligger utenfor det normale. Alt tyder på at han var helt alene og hva tenkte han at han skulle oppnå alene? Vel prøvde han å opprette kontakt med grupper med lignende tanker og ideer, men ingenting tyder på noe som helst samarbeid, til det var hans ideer alt for svevende. Planene var enda mer ekstreme enn hva han klarte å få til alene, og en slik selvdyrkelse av å troppe opp i uniform under avhør tyder slett ikke på det normale. De tanker og opptreden han har hatt tyder ikke på at han var helt frisk, men det er nå mine tanker omkring handlingen. Hvis en bare stempler ham som ondskapsfull hadde han i så fall en merkelig form for hevn.

Svar
Kommentar #13

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3726 kommentarer

Kristensen

Publisert over 6 år siden

 

Ut i fra handling, reaksjoner, oppførsel, talemåte, forståelse, opptreden og den intense interesse for et spesielt oppdrag tyder på at han har en eller annen form for lidelse, hvor alt ligger utenfor det normale.

:::::::::::::

 

Nå tror jeg vi skal overlate til de sakkyndige å diagnostisere vedkommende, om han er rettslig ansvarlig eller ikke.  Sannsynligvis vil heller ikke de klare å komme frem til den totale sannnhet, bare tilnærmet.

Hva er det normale for eks.   Er det normalt å være ond for.eks. ?  Mye tyder på det. Hva slags reaksjoner, talemåter, forståelse o.s.v. skulle han nå ha hatt for å være normal.  At han forlangte å gå i uniform, og åpen avhøring under et offisielt rettsmøte behøver nødvendigvis ikke å bety selvforherligelse.  Det kunne jo like godt bety et kynisk spill om å få mediaoppmerksomhet om sin sak. Noe han jo også fikk uten å bli bønnhørt.

En person som i 11 år planlegger til minste detalj en slik omfattende handling, klarer å holde det skjult uten den miste mistanke før det skjer.  En uhyre komplisert aksjon som må stemme til den minste detalj, og enda kan romme små feilberegninger uten å mislykkes.  Da skal en være en nokså adekvat og oppegående person.  En eller annen form for åpen, eller skjult form for sinnslidelser og personlighetsforstyrrelser  ville vel gjort en slik sak umulig.

Er han strafferettslig tilregnelig dersom han er syk på sinnet, og har en uforskyldt lidelse.? Neppe.

Er han strafferettslig tilregnelig om han er ond, eller på et eller annet tidspunkt latt en ond demon besette seg på samme måte som Hitler, Stalin og mange  mange flere ? Ja.  For di han er et menneske og er menneskelig.

Det er en misforståelse å tenke at å være menneskelig er det samme som å være snill og god.   Å være menneske er desverre å være det på både godt og ondt.

Noen på denne tråden er langt på vei til å frikjenne ham og ta i fra ham det personlige ansvar han har, fordi han kanskje er syk og unormal.

 

 

 

 

Svar
Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Diagnostisering

Publisert over 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Nå tror jeg vi skal overlate til de sakkyndige å diagnostisere vedkommende, om han er rettslig ansvarlig eller ikke.

Selvfølgelig, jeg prøvde meg bare på en annen vinkling på debatten, og er ikke helt med på forhåndsdømming, fagfolk får først sagt sitt. Undersøkelser og diagnoser får ekspertene ta seg av, og jeg skrev vel også at dette var mine tanker om saken. Hva som er normal adferd og ikke kan vel også diskuteres?

Du nevner at han planla dette i 11 år, akkurat det er i seg selv et tegn på en særegen interesse og innesluttethet (enstøing), og stemmer bra med sykdommen jeg nevnte. Disse personer som har denne sykdommen er utrolig dyktige i sitt fag (se på høyre side i linken min), men det får bli opp til sakkyndig helsepersonell å finne ut av den saken. Det er allerede nevnt å flytte ham fra Ila til Drammen var det visst? Det tyder på en nedtrapping av sikkerheten på ham, og de har kanskje allerede innsett noe?

Det er jo litt uvanlig å stille så underlige krav under rettsforhandlingene som han gjorde, han var virkelig virkelighetsfjern og det var det som fikk meg til å tenke på denne sykdommen som har mange varianter og grader. Et av særtrekkene er at de er kognitive. Det som ligger under dette spekteret er:forstandsaktivitet, det vil si tenkning og det å tilegne seg kunnskap. Kognisjon er et viktig tema innen psykologi. Kognitiv psykologi omfatter slike prosesser som persepsjon (sanseoppfatning), oppmerksomhet, forestillingsvirksomhet *, hukommelse, begrepsdanning, språk, bedømming, resonnering og problemløsning. Mange av de eksperimentene psykologer har foretatt, kommer innunder fagområdet kognisjon.

 * Forestillingsvirksomhet (fantasi) er ofte en personlig forestilling som uttrykker ønsker og mål, enten som virkelighetsfjerne umuligheter, for eksempel magiske krefter eller total verdensfred, eller mer oppnåelige dagdrømmer og håp, gjerne av økonomisk karakter. Det finnes også kollektive fantasier eller forestillinger i et samfunns kultur, enten det gjelder skjønnlitterære uttrykk i forskjellige former eller innen religiøse, idealistiske og andre idébaserte bevegelser.

Det er mange ting i dette sykdomsbildet som stemmer med ABB hvis en leser alle adferdsmønstre inn under denne sykdommen, men vi får se hva ekspertene kommer frem til. Foreløpig tenkes det bare hva han har gjort og hva han må stå til ansvar for, men det er ikke sikkert at han forstår helt hva han selv har gjort, han var bare løsningsorientert for sin grufulle fantasi. Men som sagt så er det mine tanker om dette, og når en leser alle detaljer om sykdommen blir jeg overasket dersom han blir erklært frisk. Hva som skjer dersom han ikke er strafferettslig tilregnelig blir vel at han hele tiden må ha tilsyn og hjelp for sin sykdom. Den kan jo ikke helbredes.

Hva som feilte personer som Hitler, Stalin, Røde Khmer, Gadaffi og mange flere, er vanskelig å si dersom de ikke blir undersøk for sykdomstilfeller. En skal ikke se bort fra slike ting, og at de er bare onde er litt for snevert syn synes nå jeg. Se denne:

http://www.webpsykologen.no/artikler/ondskap-eller-galskap/

Den sykdommen jeg nevner, ble ikke oppdaget og satt navn på før i 1944. Mange blir ikke avslørt å ha dette syndromet da de egentlig bare er annerledes tenkende, enn at de er funksjonshemmet.

Svar
Kommentar #15

Helge Skår

44 innlegg  330 kommentarer

ideologien avgjør følgene av sjukdommen?

Publisert over 6 år siden

En kan gjøre mye rart for å komme i søkelyset, se bare på kjendisverdenen. Noen gjør store bragder for menneskeheten, kanskje en delmotivasjon kan være å få positiv oppmerksomhet. Så personlighetstrekk er én ting, men for å velge en sånn handling med en sånn motivasjon, er det jo ideologien og metodene som er feil. Hitler med flere var i en annen situasjon, da de hadde store folkemengder under seg. Ondskapens mysterium er også en del av dette. Jeg trur de Jesus omtalte var strafferettslig tilregnelige, sjøl om Jesus sa de ikke visste hva de gjorde.

Uansett tilregnelighet eller ikke, så kan vel de praktiske følgene for gjerningsmannen bli nokså like, spørs om han slipper ut igjen, og spørs om han tør å komme ut. Vi kan bare ønske alt godt for "sjelslivet" hannes, eller hva en skal kalle det....

Svar
Kommentar #16

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Bra det her!

Publisert over 6 år siden

Fint Salvesen. Jeg stoler på at de fleste er enige med deg i dette viktige budskapet, nemlig at ABB ikke er noe annet enn et alminnelig menneske dypest sett! Jeg tror at dette perspektivet er veldig sunt, ikke minst fordi det kan tjene til advarsel for oss selv - vi som "står utenfor" og reflekterer over uhyrlighetene(!) som har blitt begått. Vi trenger å minnes om at mennesker - mennesket - er i stand til denne typen ondskap, og sånn sett skal ingen av oss slå seg på brystet! Vi er alle - dypest sett - kapable til den mest ekstreme ondskap i kraft av å være mennesker. Måtte vi bare innse dette og gjøre vårt beste for å unngå å gå samme vei som ABB!

Videre har du et veldig godt poeng når du slår fast at ABB må holdes ansvarlig for sine gjerninger, nettopp fordi han er et menneske og ikke et monster. Dersom dette ikke skjer, at vi verken krever eller forventer at vedkommende skal ta sin straff for denne typen handlinger, så underminerer vi jo personens menneskeverd. Dette momentet er veldig viktig når det gjelder dagens politiske virkelighet, ikke minst internasjonalt. Man har i mange år unnlatt å gjøre diverse stater og grupper ansvarlige for sine gjerninger under henvisning til at de er udemokratiske (Kina, Nord-Korea, Iran, Saudi-Arabia, Sudan) eller ekstreme (Hizbollah, Hamas, Al-Quaida). I stedet blir demokratiske stater (USA, Israel) og grupper - som likefullt begår feil, for det gjør vi alle - møtt med sterke anklager og demonisering selv om deres forbrytelser og feilsteg er relativt små sammenligna med mange av de førstnevntes.

Jeg tror at dine refleksjoner omkring ABB kan være nyttige - også for å vise hvordan vi må ta alle mennesker i verden på alvor og faktisk stille ekstremister og diktaturer til ansvar for sine folkemord og terrorisme. Mvh Magnus

Svar
Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Publisert over 6 år siden

lå mine innlegg på et helt annet plan enn å frikjenne noen fra sine handlinger, men mener at det i enkelttilfeller kan foreligge en årsakssammenheng, og at det kan være flere årsaker til at en slik utvikling skjer. Det er derfor også viktig for samfunnet at individer med adferdsvanskere blir fanget bedre opp. Jeg beskrev en type sykdom hvor personen må ha sine faste rutiner, alt som kommer utenom rutinen vil bli kaos for personen. Det var ikke før så lett å oppdage i en skolesammenheng da man hadde en fast timeplan for en hel uke, og ikke som nå hvor man ikke har samme strukturering, men er gått over til annen undervisningsmetode enn tidligere.

En med denne sykdommen vil straks falle utenfor et slikt system fordi en har problemer med empati og kroppsspråk med sine jevnaldrende.Hans Asperger var østerisk barnelege, og var den første som beskrev personlighetsvarianten som etter ham ble kalt Aspergers syndrom. Han kalte selv utviklingsforstyrrelsen for «autistische Psychopathie». Tilstandens symptomer forekom ham å ligne på autisme. Aspergers første artikkel inneholdt beskrivelser av fire barn, Fritz, Harro, Ernst og Hellmuth, som hadde til felles en mangel på empati, manglende evne til å knytte vennskapsbånd, forstyrrelser i blikkontakt, gestikk, mimikk og språkbruk, intensiv beskjeftigelse med et interesseområde og motoriske forstyrrelser. Asperger kalte barna «kleine Professoren», ettersom de hadde store og detaljerte kunnskaper om sine interesseområder.

Så håper vi at vi også kan ta bedre vare på de som er annerledes stilte også i vårt samfunn, slik at vi kan unngå slike grufulle hendelser for ettertiden. Med dette avslutter jeg denne diskusjonen.

Svar
Kommentar #18

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Sykdom?

Publisert over 6 år siden

Til Kjell

Vi må vel overlate til de oppnevnte sakkyndige å finne ut om Breivik har en sykdom som evt.gjør han strafferettslig utilregnelig. Det var ikke mitt poeng å spekulere i evt. diagnose, men å fastslå helt åpenbare karaktertrekk hos Breivik ut fra det som har kommet frem i media. Forøvrig tror jeg du undervurderer hvor mange mennesker som fremstår som høyst normal og som blir betraktet som det, men som likevel mangler empati i større eller mindre grad. Har noe erfaring med mennesker med Asbergers syndrom, Breivik likner definitivt ikke på dem, men her er ikke jeg noen ekspert.

Er enig med Salvesen i at det er viktig å ikke demonisere han, vi har faktisk alle sammen evner til å være onde dersom vi velger dette, sånn sett er ikke Breivik så veldig forskjellig fra oss andre.

Svar
Kommentar #19

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3726 kommentarer

Ondskap, eller bare galskap

Publisert over 6 år siden

 

Dette finnes det nok mange definisjoner på.  Her er min:

1. Ondskap, og dens mulighet er noe vi alle bærer med oss, og i oss. Vi har evnen og muligheten til å velge hva som skal ha makt over oss,  godhet eller ondhet.  Valget er en stadig prosess , til alle livets utfordringer som møter oss.  Men vi må samtidig vite hva som er ondt, og hva som er godt.  Råmenneskets natur vet ikke dette uten videre.   I vår kristne kultur har vi ingen unnskyldnings-mulighet i at vi ikke visste det.  De 10 Guds bud er et effektivt rekkverk til å vite hva en bør velge.   Men det er ingen kunst for oss å hoppe over dette gjerdet når det er noe vi tror gavner oss bedre.  Da stenger vi Gud ute, uansett hvor mye vi påberoper oss å være på Guds "parti" 

Dersom ondskapen i oss får rom til å utvikle seg, kan det i gitte tilfeller oppstå det som Bibelen kaller for Demonbesettelse.  Altså at en ond ånd fra den onde tar fysisk bolig i sjelslivet.  Heller ikke dette er en unnskyldende faktor, fordi det hele tiden har med personlig valg å gjøre.   En blek sammenligning kan vere å drikke seg full, sette seg bak rattet og forvolde andres død og lemlestelser.  Jeg vil se den dommer som frikjenner en slik sjåfør fordi at det er vanskelig å styre bilen når en er full.  Valget  ligger i bunn.   Men alt sammen er "menneskelig" i ordets rette forstand.

2. Galskap eller sinnsykdom, diffus eller ikke, er også noe av menneskelivets vilkår etter syndefallet. Vi har alle kimen i oss til å bli rammet av dette, såvel som all annen sykdom og lidelse.  Men her har vi vanligvis ikke noe valg, (unntatt kanskje livsstilsykdommer e.t.c.)  Det rammer blint, og ingen i vår kristne. opplyste verden ville rettslig anklage noen herom.

 

Når det gjelder hvilken dom ABB vil få har jeg ingen formening om, annet enn at han ikke vil få diagnosen:  Demonbesatt.  Det henger sammen med at dette er et ikketema i psykiatrien, og dermed heller ingen diagnostisk betegnelse.  Grunnen til dette skal jeg ikke ta opp her, men bare nevne at demonbesatthet opgså hører med til virkeligheten.

For bare å nevne to av historiens verst demonbesatte mennesker, som fikk det Abb, og mange med ham ikke greide å oppnå, totalmakt over millioner av mennesker: Hitler og Stalin.

Det er blitt hevdet her at en ikke kan diagnostisere dem nå, etter at de er borte.  Men er dette riktig ?   Det finnes en diagnosebakgrunn som er sikrere enn bare noen samtaler med hvilkensomhelst oppnevnte sakkyndige, og diagnose med bakgrunn i dette.  Nemlig: Gjerningene de etterlater seg.  Av disse to tror jeg Hitler er den som er nermest ABB mentalt sett.   Hitler hadde en visjon, en visjon som vokste og vokste i ham med en slik djevelsk besettelse at han til slutt, med vitende og vilje må ha solgt seg til Satan og hans makt, for å oppnå sin drøm. Hvordan kunne han ellers maktet et så omfattende "storverk"  Ikke minst dette med hans evne til massesuggesjon, og evne til å paralysere, og plukke ut sine medløpere.

ABB kom aldri så langt, heldigvis. Men hadde det samme drivet, en visjon som skulle "redde" verden for et eller annet.  Det var drømmen og visjonen som var drivkraften.

Med Stalin var det litt annerledes.  Her var det vel også visjoner, unnfanget gjennom en ideologi. Men Stalin hadde nok også samtidig en mental forstyrrelse.  Hans paranoide trekk, var et vesentlig bidrag til hans handlingsrekke og utvikling.

Nå får vi som sagt avvente den videre utvikling i rettssaken.  Men en liten bønn til slutt.  Vær forsiktig med å bruke etternavnet hans i skrift og tale.  Det finnes mange gode samfunnsborgere også som har det samme etternavnet.   ABB, eller abb er godt innarbeidet, og derfor er det unødvendig å straffe uskyldige mennesker på denne måten.   Velg det gode !

 

 

 

 

  

Svar
Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Svar

Publisert over 6 år siden

Til Randi

Helt enig i at de oppnevnte sakkyndige skal få finne ut av dette tilfellet. Jeg er dessuten ikke helt enig i at han ikke er tilregnelig i gjerningsøyeblikket da dette er en nøye planlagt handling over mange, mange år, og det er heller ikke det jeg ville ha frem at han ikke er skyldig, men at årsaken til denne handlingen bunner ut i en sykdom. Så må jeg få lov til å si at de med nevnte sykdom ikke behøver å ha akkurat de samme likhetstrekk da sykdommen bunner ut i genetisk arvelighet, sitat; ”De eksakte årsakene til tilstanden er ukjente, men forskning tyder på et genetisk utgangspunkt”. Den er da styrt ut fra gener og da er vi inne på forståelsen av DNA-molekylenes oppbyggning, og hvordan DNA-molekyler styrer oppbyggningen av og funksjonen i organismenes celler.  http://no.wikipedia.org/wiki/Genetisk

Evnene til å være ond og god har vi alle i oss, det er oppbyggingen i hjernen og om annerledes tankebaner jeg diskuterer, og de kan være forskjellig fra individ til individ. Vedkommende var opptatt av å skrive ”manifestet sitt” og det har vært hans ”oppdrag” i dette sykdomsbildet som betegner ”særegne interesser” og manglende ”interesser for venner”.

Definerer vi vedkommende som sinnsforvirret eller psykisk syk, åpner dette for en litt annen forståelse. Dersom vi snakker om sykdom må vi også ta høyde for at personen kan lide av problemer med forestillingsverdenen med de ønsker og mål som han har og har hatt, med virkelighetsfjerne umuligheter som er beskrevet i det samme sykdomsbildet. Det er det som jeg ser på, ikke at han ligner eventuelle andre med samme syndrom, for de kan avvike fra tilfelle til tilfelle. Jeg har allerede både linket til sykdommens karakteristikk og vist til Kognisjon og de karakeristikker som ligger i det begrepet og de særegne faktorer, men jeg skal ikke ta avgjørelsen på om han har denne sykdommen eller ikke, så der er vi helt enig.

 

Til Magnus

De onde ånder

Jesus og Herodes:  I det samme kom noen fariseere og sa til ham: «Du må komme deg bort herfra, for Herodes akter å drepe deg.»32 Men han svarte: «Gå og si til den reven: I dag og i morgen driver jeg ut onde ånder og helbreder syke, og den tredje dagen er jeg ved målet.

Og dersom Satan driver Satan ut, da er han kommet i strid med sig selv; hvorledes kan da hans rike bli stående?27 Og driver jeg de onde ånder ut ved Be'elsebul, ved hvem er det da eders barn driver dem ut? Derfor skal de være eders dommere.28 Men er det ved Guds Ånd jeg driver de onde ånder ut, da er jo Guds rike kommet til eder.

 

Svar
Kommentar #21

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Han er et menneske

Publisert over 6 år siden

Til Kjell igjen.

De aller, aller fleste med Asperger fremstår for sine omgivelser som lettere psykisk utviklingshemmet. Veldig typisk er Asperger syndrom hos en mann fremstilt i filmen "Rain Man" med Dustin Hoffmann i hovedrollen. Vi vet at Breivik faktisk ble ansett for å være flink og på ingen måte påfallende av hans kamerater fra gymnastiden. For meg er det derfor lite som tyder på at han har dette syndromet.

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Helt atypisk

Publisert over 6 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.

De aller, aller fleste med Asperger fremstår for sine omgivelser som lettere psykisk utviklingshemmet. Veldig typisk er Asperger syndrom hos en mann fremstilt i filmen "Rain Man" med Dustin Hoffmann i hovedrollen.

Vel, jeg antar at Breivik ikke har arvet genene fra "Rain Man", og det nytter vel lite å vise til de så mange forskjellige oppblandinger med syndromet sykdomsbilde kan ha, og er jo avhengig av det arvematerialet vedkommende har fått?  Hvis filmen "Rain Man" fremstiller Asperger syndrom som lettere psykisk utviklingshemmet, bør du ikke se på filmindustrien som faktaoppbyggende, men heller på linken min fra wikipedia hvor det står: Det har blitt hevdet at tilstanden er en form for annerledeshet, mer enn en funksjonshemming som må behandles eller kureres.

Det er derved ikke snakk om en funksjonshemming eller utviklingshemming, Hans Asperger beskriver syndromet med at de faktisk er flinkere enn alle andre og oppbygger seg selv med detaljerte kunnskaper innenfor sitt interesseområde, og kaller dem således for syke professorer. – Bildet som jeg har tegnet passer derfor meget godt til sykdommen, sammen med det bildet som du gir ham som flink i gymnastiden.

http://no.wikipedia.org/wiki/Hans_Asperger

Svar
Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

Dette

Publisert over 6 år siden

betyr at sykdommen også må sammenlignes med autisme;

Symptomer på autisme varierer fra person til person. Noen autister er betydeligpsykisk utviklingshemmet, mens andre er forholdsvis høytfungerende, med normale, intellektuelle evner.

Jeg siterer derfor fra linken min i kommentar #10: Eksempelvis er det tvil om hvorvidt Aspergers syndrom er forskjellig fra høytfungerende autisme (HFA); og delvis av den grunn er ikke prevalensen sikkert fastslått

http://no.wikipedia.org/wiki/H%C3%B8ytfungerende_autisme

http://no.wikipedia.org/wiki/Autisme

Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12674 kommentarer

asperger syndrom

Publisert over 6 år siden

Noen har asperger syndrom. Kanskje du kjenner noen som har asperger syndrom så velkommen til Asperger verden. Det er et mystisk og av og til en overvelde verden, men du trenger ikke være engstelig for det. Selv om du er skuffet eller sint om diagnosen, så er det bedre og vite om enn og ikke vite.

 

For en diagnosen tidlig kan det bli lagt mer til rette og lettere for personen. For noe synes nyhetene kommer ut av det blå. Det var/er litt vanskeligheter på skole - men da, er skole ikke så streng som det burde være. Og ja, det var noen problemer hjemme, men ingen av dem ble det snakket mye om.

 

- Er denne person virkelig så forskjellig fra alle andre?

 

Sammen med forvirring blir man ofte usikker på hvor mye en skal legge seg opp i. Barn med Asperger Syndrome har et spesielt behov i livet for ‘safe' folk som ikke kritiserer dem for sine forskjeller. De trenger folk som aksepterer dem for det de er og lager et sted for dem i deres liv.

 

Hva er så asperger syndrom?

 

Asperger syndrom er en form for autisme og autisme er noe som påvirker atferden til personen. Det er ikke en mental sykdom. En asperger trenger struktur og orden og faster rutiner. Asperger syndrom er en funksjonshemming hos personer som i utgangspunktet er normalt begavet, det som kjennetegner asperger syndrom er:

 

Dårlig sosialt, spesielt med jevnaldrende Oppfatter ikke sosiale spilleregler Spesielle og begrensede interesser Liker ikke brunn i rutiner eller ending i omgivelser Vanskelig å forstå med å lese/forstå mimmik og kroppspråk

Det er som om asperger hjernen er født med et annet språk. Det lærer vårt språk gjennom forsiktig instruksjon eller selvinstruksjon, men det beholder alltid aksent. Noen asperger får gode jobber og lever livet fint. De blir som oftest betraktet som litt spesielle uvanlig folk. Flere berømte person antas og ha asperger syndrom blant annet:Leonardo Da Vinci, Bill Gates og Einstein.

 

- Jeg har aldri hørt om det før!

 

Det er ikke så rart at du ikke vet. Den østerrikske barnelegen Hans Asperger publiserte i 1944 undersøkelsen av en rekke barn med ”autistiske” personlighetstrekk, men som ikke var autister. Asperger syndrom beskrives ofte som autisme hos normalt begavede mennesker. Det er først de siste årene at asperger har ”brøytet” ut og psykologer er oppmerksom på det.

 

Du husker kanskje en person eks fra klassen som alltid var alene, som ikke brydde seg om andre. Hadde spesielle interesser, kunne mye om en spesiell ting. Noen har blitt glade som voksen tross at de ikke fikk noe som helst tilrettelegging i deres barndom mens andre klarer det dårlig. Andre fortsatte livet som er fult av forvirring og frustrasjon og klarer ikke forstå at verden er laget for dem.

 

- Greit, så hva gjør man får å fikse det?

 

Det går ikke an og ”fikse” asperger syndrom. Asperger syndrom er noe som person for alltid vil leve med men det går an og legge tilrettelegge får at personen skal ha minst mulig tilleggs problemer. Asperger syndrom har større sjanse for å utvikle depresjon osv. 

 

- Det er jo mange unger som har disse problemene, det er jo bare noe med det og vokse opp er det ikke? Han/hun ser jo normal ut og!

 

Han/hun er normal, og har like store sjanse for å vokse opp og bli og ok person. Spesielt når barnet er diagnostisert og ting blir mer tilrettelagt. Barnet er helt normalt med noen små forskjeller. Er person med Asperger syndrom ser helt normal ut.

 

Man kan tenke seg hjernen som et rom fult av ledinger, ledninger i hytt og pine. Alle ledningene har et korrekt sted. Alle har en feilkobling uansett for ingen er perfekte. Hos en Asperger er det ofte bare litt flere ledningene satt i feil stikkontakt!

 

Personen har vanligvis gjennomsnittlig intelligens eller høy ennå det enn mangler sosiale ferdigheter. Folk syns ofte mildere tilfeller av asperger syndrom ikke er noe syndrom i det hele tatt. Det er jo normalt! Etter grundig arbeid sammen med foreldre og personen selv kan personen få diagnosen.

 

Det er best og behandle barnet som det er – normalt. Men det kan være greit og være forberedt på visse situasjoner.

 

Det antas å være 3-5 barn per 1000 barn har asperger syndrom.

 Mer utfyllende her: http://www.autismesiden.no/Page.aspx?id=102


 

Svar
Kommentar #25

Paul Leer-Salvesen

10 innlegg  5 kommentarer

Sykdom og tilgivelse

Publisert over 6 år siden

Det har kommet mange kloke kommentarer etter mitt innlegg "Han er et menneske". Mange av dem handler om menneskesyn, sykdom om ansvarlighet. Jeg har skrevet om disse temaene i tidligere bøker (Menneske og straff 1991, Tilgivelse 1999, Min skyld 2002, Forsoning etter krenkelser 2009). Men som mange andre har jeg også måttet gå i meg selv denne sommeren og reflektere over om jeg står for det sammen grunnleggende menneskesynet etter at (sannsynligvis) èn mann massakrerte så mange uskyldige, demokratibyggende, idealistiske mennesker. Svaret mitt er ja. Men det er sagt med skjelving i stemmen. Situasjonen ligner den mange jøder, kristne og humanister var i de første årene etter Holocoust og 2. verdenskrig, og den har gjentatt seg etter Kambodsja, Rwanda og Bosnia. Fagfolk og sivilister har måttet spørre på nytt: Er gjerningsmennene syke, besatte, radikalt onde, eller bare ideologisk forførte? Jeg vender stadig tilbake til Hannah Arendts bøker om disse temaene. To poeng vil jeg understreke i denne sammenhengen. For det første sykdomstemaet. I forskningslitteraturen om drap er det beskrevet noen tilstander der gjerningspersonene er psykotiske eller bevisstløse i gjerningsøyeblikket. For eksempel så kalte imperative hallusinasjoner eller søvngjengeri. I slike situasjoner kan det gi mening å si at "det var sykdommen som gjorde det, ikke personen selv." Men dette er ytterst sjeldne tilstander. Det normale er at en gjerningsperson kan ha personlighetsforstyrrelser eller annen problematikk som virker inn på psyken, men der det likevel må tales om skyld og ansvar. Jeg har møtt disse spørsmålene i samtaler med gjerningsmenn som har begått andre overgrep enn massakre. Da har jeg blitt kjent med følgende problem: En sykdom kan ikke sones. En sykdom kan ikke tilgis. Det er bare erkjennelse av skyld og påtagelse av ansvar som kan føre en videre inn i frigjøring og forsoning. Det leder meg over til det andre temaet, som også mange forfattere har strevd med i etterkrigstiden: Kan en massakre tilgis? Tilgivelse forutsetter erkjennelse av skyld, men selv når den er der, kan ingen kreve at ofrene eller de pårørende skal tilgi. Her står vi i øyeblikket etter 22. juli. Men som en troende har jeg en tilføyelse: Det finnes kanskje former for ondskap som bare Gud kan tilgi, og vi skal slippe å være Gud. 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kris Guleng kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
1 minutt siden / 1821 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
13 minutter siden / 400 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
38 minutter siden / 400 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Til fordel for andre
43 minutter siden / 1418 visninger
Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Tove Lisbeth Vasvik kommenterte på
Etter fallet kommer hevnen
rundt 2 timer siden / 13071 visninger
Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 2 timer siden / 400 visninger
Les flere