|Hans Petter Skoug

15

Hvor "sann" er Jesus?

Publisert: 28. aug 2011

Og hva skjer når/hvis de finner hele historien oppdiktet?

Har i det siste kommet over en del sider, som DENNE, som kan fortelle at den bibelske Jesus i beste fall er annenhånds informasjon, altså at ingen som skrev om han i bibelen kjente jesus personlig. Alt som er skrevet om Jesus direkte har vi fra bibelen.

Og jeg finner det litt rart at det ikke er noen av de i hans sanntid som skrev så mye som en eneste linje om alt det fantastiske som Jesus etter sigende gjorde mens de skrev om alt mulig annet rart av stort og smått som skjedde på den samme tiden. At ingen av de som kunne lese og skrive skal ha hørt om Jesus er jo litt rart da det i bibelen står at store forsamlinger samlet seg for å høre på Jesus over store deler av der han kom... Så det var ganske mange som hadde hørt om ham... Bare ikke de som kunne skrive? Hvor stor er sannsynligheten for det? Dette og en rekke andre beviselige feil (konge datoer, by navn og en del andre ting som er faktisk feil...)

Men det er mer som skurrer i historien om Jesus, for kapitlene etter den kanskje største tilhengeren, paulus, går det ganske klart frem at paulus ikke har skrevet en del av dem selv, men enten fått andre til å gjøre det eller har rappet dette fra andre.

Av ikke kristne kilder har vi Flavius, men det er ganske klart at hva han skrev om jesus er en forfalskning skrevet inn senere, for å høyne troverdigheten på historien om jesus, av en vissEusebius, Flavius var også født i år 37 og kan derfor  åpenbart ikke ha møtt jesus...

De fleste andre har faktisk sin informasjon, i likhet med bibelen,fra andre, tredje og fjerde hånd og felles for dem alle er at ingen av dem har faktisk møtt Jesus i det hele tatt. (en annen ting som skurrer er jo slekts tavlene til Jesus, som jo er det reneste bløff makeriet da faren til jesus, som i følge bibelen er den hellige ånd, heller bestitter en tåkete slektstavle som neppe har noe å gjøre med noen jordisk... Josef hadde ingenting med Jesus å gjøre skal vi tro bibelen, men slekts tavlen hans, DEN bruker de rått og uhemmet... Hvorfor det? Hvorfor denne åpenbare bløffen?)

Og hvis/når/om det skulle dukke opp data som utvistelig viser at hele den kristne bibelen er tuftet på en gedigen bløff (noe en del faktisk mener finnes allerede i dag uten at jeg skal ta noen stilling til det her annet enn at jeg også finner det rart at en allmektig gud ikke klarer å "bevise" sin egen "sønn" med annet enn heller tvilsomme annenhånds informasjon...) som er satt i scene av keiser Konstantin og de tidligste kirke fedrene som et "lim" i det romerske imperiets sprekker, hvordan ville kristenfolket ha reagert da?

Ville de fortsatt å tro på løgnen Jesus i den tro at å tro på en løgn var bedre enn å tro på "ingenting"? (som jo er en ganske utbredt oppfattning om ateister...)

Personlig syntes jeg at kristendommens budskap er tuftet på et alt for tynt grunnlag fra før og disse opplysningene gjør ikke akkurat grunnlaget noe mindre tynt...

Men hva vil skje dersom vi finner ut at Jesus er en fiktiv oppdiktet person? Hva vil den jevne kristne gjøre da i så fall?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Endringer må til..

Publisert over 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

"Den nye tids kirke" må antagelig finne en ny struktur for det nye fellesskapet? - Eller blir dette feil tanker synes du?

For meg er det vondt å lese i dagens lokalavis at det harseleres over at avslutningsfeiringen av Ramadan som ble gjort i en Gymsal med et forheng som delte kvinner og menn på mitten.  Dette i et land som fikk sin første kvinnelige prest for 50 år siden.   Den lokale samfunnstilpassingen går ulikt i de forskjellige meninghetene , det er bare slik det er.  Det er en tilpassing som er smertefull og man må på en måte prioritere budene , lovene og se hele tiden se hvilke gamle regler som må prioriteres bort. Noen meningheter har kommet lengre enn andre. Slik er vi folk også. Livet starter med et protestskrik når vi kommer ut av mammas mage , og det skriket gir gjenklang hver gang endringer i livet skjer, helt til vi trekker vårt siste åndedrag.  Slik er det med våre meningheter også.

Det viktigste for meg i samfunnstrukeren er budene . Et eksempel der er at jeg prioriterer budene etter nummer.  Det viktigste først og det minst viktige til sist.  På denne måten ble de gamle samfunn holdt sammen  i alle deler av verden :  Bare en tro, begrens bruken av religionen, strukturer din tid, hold familien samlet, avstå fra vold, hold dine løfter, gjør deg fortjent din lønn,  snakk sant, ikke frata andre deres lykke, bygg din egen.

I vårt multikulturelle samfunn - med tradisjon for religionsfrihet - er det snart fritt for tro.  Det er ikke lov til å uttrykke sin tro i det offentlig rom.  Man snakker om begrensinger bruken av religiøse symboler i et land som har religionsfrihet - det gjør meg vondt. Vi som tror på noe mer enn politernes kortsiktige løsninger og filosofiens popkorn må stå sammen om å bygge alter for våre guder så lenge vi får lov.

Vi vet fra det som i kristendomhistorien kalles mellom-testamentelig tid var det jødiske retninger som snakket om likhetstegn mellom Zevs og Jahve.( Aristeas). inlemmet de greske orakler i jødedommen, påstod at grekernes Sofia (visdom) var Javes ledsager ifølge Ords 3,19 osv.. Slike komparrative samenligninger ser vi har forkommet i hele religionshistorien. 

Derfor må vi sammen gå fremover å støtte oss på hverandre i kampen for å kunne tro. Ikke slå hverandre for mye i hode med hellige ord fra en svunnen tid.

Kommentar #102

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Kjell Haugen

Publisert over 8 år siden

Jeg ser at du allerede har lagt inn et svar på mitt spørsmål om utdypning, men har studert litt på ditt materiale imens, så får du se litt på det, mye å gå igjennom ved å ta med alle henvisninger, men når jeg har gjort det, klarer vel du også det?

Har sett litt på det du skrev om Markusevangeliet, om det var et teaterstykke, det tror jeg neppe er tilfelle, og om det var Markus som skrev Osiris-Dionysos ”Bakkantinnene” har du visst feil informasjon. - Stykket var en tragedie av den greske dramatikeren Euripides, men stykket ble fremført etter hans død under Dionysiafestivalen år 406 fvt. (se ”Bakkanal http://no.wikipedia.org/wiki/Dionysia) Det ble skrevet under Euripides siste år mens han var tilknyttet hoffet til Arkelaus av Makedonia. (Arkelaus; Matt.2.22: Men da han hørte at Arkelaus var konge i Judea efter sin far Herodes, fryktet han for å dra dit; men han blev varslet av Gud i en drøm og drog bort til Galilea. 23 Og han kom og tok bolig i en by som heter Nasaret, forat det skulde opfylles som er talt ved profetene, at han skal kalles en nasareer.

Dette stemmer ikke rent årsmessig, hvis Arkelaus levde samtidig med Euripides før år 406 fvt, da Herodes 1. levde 400 år senere?

http://no.wikipedia.org/wiki/Bakkantinnene

Når det gjelder Dionysiafestivalen stemmer denne godt overens med fortellingen om Jesu død i Osiris-Dionysos hvor det står: ”Han ble drept nær den tiden av Vernal Equinox, om MAR-21.” – Festivalen var lagt til midten av mars når fjordårets druer var modne og var blitt til drikkeklar vin. At dette er en fortelling om en tragedie (ulykke) er det ingen tvil om. I Bibelen er det mange billedlige fremstillinger om vintreet og de modne druene, men en skal ikke legge handlingene til det siste romeriket som var, for verden er eldre, og historiene også enn som så, og når stykket er skrevet så tidlig som år 406 fvt, stemmer dette heller ikke med den moderne tolkningen av Kr.f. over 400 år senere.

Med hensyn til det hemmelige Markusevangeliet eller det mystiske Markusevangeliet er det et apokryft evangelium som bare er delvis og indirekte kjent.Morton Smith fant under et besøk i Mar Saba-klosteret ved Jerusalem i 1958 et brev fra Klemens av Alexandria (ca 200) skrevet inn i en bok fra 1600-tallet. Klemens advarer i sitt brev mot den gnostiske sekten karpokratianerne og deres forvrengning av Markusevangeliet, og siterer i den forbindelse fra deres versjon av Markusevangeliet. Smith utga brevet og sitatet i sin bok Clement of Alexandria and a Secret Gospel of Mark i 1973. Autentisiteten til brevet og derved til evangeliet er omstridt, særlig ettersom originalen av boken og brevet ikke har vært tilgjengelig for andre forskere. http://no.wikipedia.org/wiki/Det_hemmelige_Markusevangeliet

Selv om Markusevangeliet er det minste og regnes for ”sannsynlig” det eldste, er jo dette bare antakelser for det står at denne ”Johannes Markus” i følge bibelske fortellinger en disippel av Peter, basert på tekster av Peters vitnemål (1.Pet.5.13: Markus min sønn…) Tekstene ble ”trolig” skrevet rundt år 70. – Igjen er skriveriene bare basert på antakelser, mens Lukas skriver om at mange har skrevet om de ting som er blitt fullbyrdet blant oss og således ”var øyenvitner” og ble ”ordets tjenere” har overgitt oss det (overgitt det til oss) Dette tyder jo på at en bør holde oss til skriften om aldersbetingelsene for skriftene og tro på disse i stedet for å drive med en type gjettekonkurranse om hvor gamle de er og om den ene er eldre enn den andre, det kan vi bare glemme inntil videre til alle kortene er lagt på bordet. Noen skjuler på visse ting ser det ut som.

For å ta fremOsiris-Dionysos legenden, skrives det:

Alle de hedenske mytene hadde vært sirkulert i flere hundre år før Jesus fødsel (circa 4-7 f.Kr.). Det er åpenbart at hvis noen kopiering skjedde, var det tilhengerne av Jesus innlemmer i hans biografi mytene og legendene om Osiris-Dionysos, ikke omvendt.

Altså kunne ikke Markus sitte i år 70 evt å skrive Osiris-Dionysos da navnet Markus bare er en lignelse for Guds hammer som navnet betyr ”hammer” Jer.51.19: Ikke er han som er Jakobs del, lik dem; for han er den som har skapt alle ting og den ætt som er hans arv; Herren, hærskarenes Gud, er hans navn. 20 Du er min hammer, mitt krigsvåben, og med deg knuser jeg folkeslag, og med deg ødelegger jeg kongeriker; -

Altså er Markus også en betegnelse (lignelse) på den ætt som Guds øyne hviler på og også er ham selv.

Et viktig tema hos Markus er den messianske hemmelighet.  Jesus stilner de besatte han leger, holder sin messianske identitet hemmelig, og skjuler sin budskap i lignelser. Disiplene feiler også å forstå miraklenes rekkevidde og vesen.

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_hemmelige_Markusevangeliet

Når det gjelder Mithras – kulten var jo den også i likhet med Osiris-Dionysos en hellenistisk mystriereligion som ble praktisert i Romeriket. En kan si at religion har mange ansikter, men peker egentlig mot samme mål. Til felles kan nevnes at de bruker navn og historie som dekke for sin egentlige historie, dvs at historiene som fortelles ligner på deler av vår nære historie, men er det ikke.

Jeg kan fortelle at en nokså kjent seer, Michel de N.har like vidløftige anfektelser om akkurat de samme historiene og at de er hendelser som ligger foran oss, og ikke bak oss som mange tror, men de gjør jo også det, men det kan ikke bevises annet enn ved hjelp av mystrireligionene og mytene som er overleveringer fra den tids verden som igjen vil dukke opp i horisonten. Overnevnte seer ser akkurat de samme ting, eller har studert disse mysteriereligionene, og ser at de vil komme i form av Histra / Hister (ikke Hitler) fra Egypt*, og vil ankomme til Rhinen og Donau**, akkurat som i Mithras – kulten som jo har påvirket både kristendommen og også den norrønske mytologien – du finner nært sagt både tusser og troll i Bibelen, og en god del gresk mytologi. http://no.wikipedia.org/wiki/Mithras-kulten

*Siterer: Når den falske trompet foregir sinnsyke, vil Istanbul foreta en ”lovendring” – Histra fra Egypt som vil ønske at man bryter, utsender et ”lovbud” som endrer mynt og finhet.

Sitat fra Joh.8.48: Da svarte jødene: «Har vi ikke rett når vi sier at du er en samaritan og en besatt?» 49 «Jeg er ikke besatt,» sa Jesus, «men jeg ærer min Far, og dere viser meg forakt.

** Sitat: På et meget nært sted, ikke langt fra Venus, står de to største fra Asia og Afrika som man vil si kommer fra Rhinen og Hister – Det høres skrik og gråt på Malta og den Liguriske kyst…

Nytt sitat: I Donau og Rhinen vil den store kamel gi seg til å drikke… og vil ikke angre det…

Vi skal ikke akkurat bare se på bibelhistorie som bare oppfylte profetier, vi vet enda mindre om fremtiden, ikke sant?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dying_god

http://www.widdershins.org/vol5iss6/01.htm

http://alkman1.blogspot.com/2006/12/osiris-and-dionysos-compared.html

 

 

 

 

Kommentar #103

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

missforståelse..

Publisert over 8 år siden

"og om det var Markus som skrev Osiris-Dionysos ”Bakkantinnene” har du visst feil informasjon."

Jeg mente ikke at Markus skrev "Bakkantinnene"  ,men at den kan ha blitt brukt som inspiarsjon til fortellingen om Jesus siden mange av hendelsene/elementene er de samme. ( På samme måte som Mitras fortellingene hadde blitt puttet innimellom)

Kommentar #104

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

De mystiske evangelier..

Publisert over 8 år siden

Kjell K skrev:

"Med hensyn til det hemmelige Markusevangeliet eller det mystiske Markusevangeliet er det et apokryft evangelium som bare er delvis og indirekte kjent."

Gud trekker stadig vekk glemselens slør fra flere og flere av sine gamle skrifter. Vi må ta dem imot med undring og se om tiden blir moden til å gå inn i disse gamle mysterier.   Denne gamle hellige tro med mysterier , bilder og lignelser er en hel verden for seg vi idag sjelden går inn i.  I denne trosverden vil vi finne kraften bak utrykk som "Kristus i oss" og "I Kristus" blir til virkelighet og man kan gjennom vår tro - og tro alene - utføre store troshandlinger som fort kan komme på forsiden av VG.  For meg er det i denne sammenhengen vi må huske det 2. bud.

Kommentar #105

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Samvittighetspakt?

Publisert over 8 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

I denne trosverden vil vi finne kraften bak utrykk som

"Kristus i oss" og "I Kristus" blir til virkelighet og man kan gjennom vår tro - og tro alene - utføre store troshandlinger som fort kan komme på forsiden av VG.  For meg er det i denne sammenhengen vi må huske det 2. bud.

_______________________________

Bibelen og de hellige tekster har sin egne tidsregning, den jødiske kalender. De er på slutten av den 5.dag og mangler 200 år før den 6. dag begynner. Da spørs det om VG forsatt eksisterer?

Det 2. bud? Du skal ikke ha andre Guder enn meg? Hvem gjalt budene for da, og hvem leste dem opp?

Neh.8.1: Da den sjuende måneden kom, og isralittene hadde slått seg ned i sine byer,
        samlet de seg alle som én på plassen foran Vannporten. De bad Esra, den skriftlærde, hente boken med Moseloven, som Herren hadde gitt Israel.  2 Og presten Esra tok loven fram for menigheten, for menn og kvinner og alle som kunne forstå det de hørte. Det var den første dagen i den sjuende måneden.  3 Han stod på plassen foran Vannporten fra tidlig om morgenen til midt på dagen og leste opp av loven for mennene og kvinnene og alle som kunne forstå det. Og hele folket lyttet oppmerksomt til det som stod i lovboken.

 4 Esra, den skriftlærde, stod på en forhøyning av tre som de hadde laget til dette. På hans høyre side stod Mattitja, Sjema, Anaja, Uria, Hilkia og Ma’aseja, og på hans venstre side Pedaja, Misjael, Malkia, Hasjum, Hasjbaddana, Sakarja og Mesjullam.
     5 Esra åpnet bokrullen så hele folket så det; for han stod høyere enn de andre. Med det samme han åpnet den, reiste hele folket seg.  6 Esra lovpriste Herren, den store Gud, og folket løftet hendene og sa: «Amen, amen.» Så bøyde de kne og kastet seg ned for Herren med ansiktet mot jorden.  7 Levittene Josva, Bani, Sjerebja, Jamin, Akkub, Sjabbetai, Hodia, Ma’aseja, Kelita, Asarja, Josabad, Hanan og Pelaja forklarte loven for folket mens de stod der.  8 De leste opp av Guds lovbok, stykke for stykke, og tolket det som ble lest, så folket skjønte det.
 9 Stattholderen Nehemja, presten Esra, den skriftlærde, og levittene som underviste folket, sa da til folkemengden: «Denne dagen er helliget Herren deres Gud. Dere skal ikke sørge og gråte!»* For hele folket gråt da de hørte det som stod i loven. 10 Så sa Esra til dem: «Gå nå hjem, spis festkost og drikk søt vin! Send også noe av det til dem som ingen dekker bord for. Denne dagen er jo viet til vår Herre. Vær ikke bedrøvet! For gleden i Herren er deres styrke.»11 Levittene beroliget folket. «Vær stille,» sa de, «og sørg ikke, for dette er en hellig dag.»12 Så gikk alle bort. De spiste og drakk, sendte gaver og holdt en stor gledesfest. For de hadde skjønt det som ble sagt til dem.

* Åp.21.4:Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne,
                og døden skal ikke være mer,
                heller ikke sorg eller skrik eller smerte.
                For det som en gang var, er borte.»

Når dette er utdelelsen for loven og buden og at de skal bli opplest og forklart til folket på Guds Hellige dag / Herrens dag - må vi for Guds skyld i det minste gi oss tid til den dagen kommer?

Mark.12.26-27:Men at de døde står opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ' Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.' 27 Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.» 

For levende?

Joh.6.63: Det er Ånden som gjør levende, kjøtt og blod duger ikke. De ordene jeg har talt til dere, er ånd og liv.

Vi er pent nødt til å vente både på bud og lover til den Herrens dag kommer, men budene er jo en god rettesnor, den er vel en god samvittighetspakt akkurat som dåpen?

1.Pet.3.21: det som nå frelser dere i sitt motbilde, dåpen. Dåpen er ikke å vaske kroppen ren, men en god samvittighets pakt med Gud i kraft av Jesu Kristi oppstandelse  

Kommentar #106

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Det 2 bud...

Publisert over 8 år siden

Kjell K sa:

"Det 2. bud? Du skal ikke ha andre Guder enn meg? Hvem gjalt budene for da, og hvem leste dem opp?"

Beklager glemte at det er en 5-6 forskjellige måter å telle budene på. Avhengig av tid og meninghet.. Det jeg tenkte på her var uttrykket  "Du skal ikke missbruke Guds navn" og i denne sammenheng med Tro - trosgjerninger er det nettop det motsatte man gjør.. Bruker Guds navn. Når du bruker Guds navn vil man kjenne at noe våkner i deg. For du har Kristus I deg med all den makt og myndighet det betyr. 

Ja - Gud er det samme igår idag og for evig tid. Hans kraft er I oss I Kristus og det er opp til oss å bruke hans navn og gjøre de gjerninger som blir lagt forran oss.  Dette mysteriet er det som reiste Kristus opp fra det døde og vi - som hans ambasadører- har blitt bemyndiget til å bruke sålenge vi har Kristus I oss.

Idagligtale kalles dette troll i ord. Du blir hva du sier at du er.. Det skjer det du sier skal skje.. Tenk deg når du presanterer deg bruker du bruker du ofte hans navn.   Hans navn blir ofte oversatt til "Jeg er".. og når du presenterer deg sier vi gjerne "Jeg er Kjell" og vi blir Kjell.  Andre ganger sier vi gjene "Jeg er trøtt" og vi blir trøtte.  Dette er for meg å bruke "Guds navn" og å missbruke det.

Kjell H

Kommentar #107

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Osiris død

Publisert over 8 år siden

Osiris 'bror Seth; guden for sterilitet, forelsket seg i Isis og med hjelp av 72 sammensvorne som planla Osiris' død. Da Osiris vendte tilbake, inviterte Seth ham til en stor bankett, og viste fram en vakkert smidd kiste, og tilbydde den til gjesten, og målene var tilpasset meget nøyaktig til ham. Da Osiris lå i kisten, som selvfølgelig passet ham helt nøyaktig, slo Seth og hans håndlangere lokket igjen, bant den til et blylodd og kastet den inn i Nilen. Det fløt nedstrøms forbi Tanis, og ut til havet.

http://www.widdershins.org/vol5iss6/01.htm

Lignende historier finner vi også igjen i Bibelen;

Lukas.10.1:Siden utpekte Herren syttito andre og sendte dem ut foran seg, to og to, til hver by og hvert sted som han selv skulle besøke. 2 Og han sa til dem:
«Høsten er stor, men arbeiderne få. Be derfor høstens herre sende ut arbeidere for å høste inn grøden hans.

Amos 7;

Syner om Israels undergang
   Dette syn lot Herren Gud meg se:
        Han skapte gresshopper
        da håen tok til å vokse;
        det var håen etter kongens slått.
     2 Da de hadde ett opp alt gresset i landet,
        sa jeg: «Tilgi, Herre Gud!
        Hvordan kan Jakob berge livet,
        han som er så liten?»
     3 Da endret Herren sitt forsett.
        «Det skal ikke skje,» sa Herren.
     4 Dette syn lot Herren Gud meg se:
        Herren Gud kalte ilden til strid.
        Den slukte det store havdyp
        og holdt på å ete opp landjorden.
     5 Da sa jeg: «Hold opp, Herre Gud!
        Hvordan kan Jakob berge livet,
        han som er så liten?»
     6 Da endret Herren sitt forsett.
        «Heller ikke det skal skje,» sa Herren Gud.
     7 Dette syn lot han meg se:
        Herren stod på en mur,
        og i hånden hadde han et blylodd.
     8 Herren sa til meg: «Hva ser du, Amos?»
        Jeg svarte: «Et blylodd.»
        Da sa Herren: «Nå senker jeg loddet
        midt i Israel, mitt folk.
        Jeg vil ikke lenger bære over med det.
   
 9 Isaks offerhauger skal bli øde,
        og Israels helligdommer skal synke i grus.
        Jeg vil reise meg med sverd mot Jeroboams hus.»

 

                            Kvinnen i efa – målet – Sak.5.5

 Engelen som talte med meg, kom fram og sa til meg: «Løft nå øynene og se hva som kommer fram der.» 6 Jeg spurte: «Hva er det?» Han svarte: «Det som kommer fram der, er et efa-mål.» Så sa han: «Dette er det en kan se i hele landet.» 7 Men se, da blylokket ble løftet opp, satt det en kvinne i efa-målet.  8 «Dette er ondskapen,» sa han. Så kastet han henne tilbake i efa-målet og la blysteinen over åpningen.  9 Jeg løftet øynene og fikk se to kvinner som kom fram. Vinden fylte vingene deres, for de var som storkevinger. De løftet efa-målet opp mellom himmel og jord. 10 Da spurte jeg engelen som talte med meg: «Hvor skal de med efa-målet?» 11 Han svarte: «De skal til Sinear-landet og bygge et hus for henne. Når det er ferdig, skal hun settes ned der på sin plass.»

Åp.18.21: 

Da tok en mektig engel opp en stein, svær som en kvernstein, kastet den i havet og sa:
          «Slik skal Babylon, den store by,
          bli styrtet ned med veldig kraft
          og aldri finnes mer.

Kommentar #108

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Vi som tror på noe mer enn politernes kortsiktige løsninger og filosofiens popkorn må stå sammen om å bygge alter for våre guder så lenge vi får lov.

Siterer deg først Kjell H.:

"I vårt multikulturelle samfunn - med tradisjon for religionsfrihet - er det snart fritt for tro.  Det er ikke lov til å uttrykke sin tro i det offentlig rom.  Man snakker om begrensinger bruken av religiøse symboler i et land som har religionsfrihet - det gjør meg vondt. Vi som tror på noe mer enn politernes kortsiktige løsninger og filosofiens popkorn må stå sammen om å bygge alter for våre guder så lenge vi får lov."

...................

Jeg kan ikke være annet enn meget enig med deg her.  Nettopp dette, - å bare nevne Guds navn igjen i det offentlige rom, har vært noe av min egen drivkraft for i det hele tatt å skrive her. - Vi må sammen bekjempe de sterke kreftene som vil ha troen tilbake i bare de private sfærer. Troen har altså bestandig  også vært struktur for et fellesskap, slik du nevner. -

Når du nevner budene, er det jo nettopp det grunnlaget som er lagt for alle våre samfunn, fra starten av. I mitt voksne liv har disse budene blitt fraveket i stadig større grad, dette som nettopp var strukturen i samfunnet. - Men stadig opplever jeg nå at vitenskapen bekrefter de farer som er forbundet med å fravike dem?  Vi mister tilhørighet og blir rotløse og alene. - Jeg kjenner det selv nå i eldre år.

Du skriver til slutt:

"Derfor må vi sammen gå fremover å støtte oss på hverandre i kampen for å kunne tro. Ikke slå hverandre for mye i hode med hellige ord fra en svunnen tid."

.................

Det er nettopp dette det handler om! - Så hvordan skal vi klare det? Vi må vel utvikle en gjensidig  respekt for de ulike store religioner og deres hellige tekster? - Gjeninsette budene (jødenes) og kjærligheten (Jesus), slik at vi kan nyttiggjøre oss all verdens kunnskap på en god måte og vite med oss selv at vi er én menneskehet-

For antagelig må våre visjoner for framtiden gjelde for hele verden og ikke bare vårt eget selv, eller vårt eget land? - Vi lever i en utrolig spennende tid, om vi evner å fatte det.

med vennlig hilsen mette

Kommentar #109

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

Oj

Publisert over 8 år siden

Siterer deg Kjell H. :

"Hans navn blir ofte oversatt til "Jeg er".. og når du presenterer deg sier vi gjerne "Jeg er Kjell" og vi blir Kjell.  Andre ganger sier vi gjene "Jeg er trøtt" og vi blir trøtte.  Dette er for meg å bruke "Guds navn" og å missbruke det."

.............

Dette ble litt voldsomt for meg? Er det misbruk av Guds navn å si: "Jeg er..."?

mvh  mette

Kommentar #110

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Modern forskning motbeviser "Jesusmysteriene"

Publisert over 8 år siden

Arja skriver i # 86:

Jeg forstår at din kilde er "Jesusmysteriene" av Freke og Gandy. Bjørn Are Davidsen skriver at boka er en kvasivitenskapelig klassiker, "full av feil og forfalskninger. Den bygger også på gamle teorier som er forlatt for lengst."

Davidsens tekst kan du lese her og også her.

* * *

Kjell H. svarer i # 88:

Enkel argumentasjon. Disse ordene kan man også bruke om Bibelen.

* * *

Først: Det jeg siterer av Davidsen, er hans konklusjon. Hans argumentasjon kan du lese bl. a. på linker som jeg henviser til. Da har du mulighet til å forstå hans enkle konklusjon.

Poenget i "Jesusmysteriene" er at Jesus ikke var en historisk person. Mye av argumentasjon er hentet fra teorier fra 1800-tallet, som senere forskning har motbevist.

Kommentar #111

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Forskning

Publisert over 8 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Poenget i "Jesusmysteriene" er at Jesus ikke var en historisk person. Mye av argumentasjon er hentet fra teorier fra 1800-tallet, som senere forskning har motbevist.

Hva med?

Kommentar #112

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Bruk av guds navn..

Publisert over 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Dette ble litt voldsomt for meg? Er det misbruk av Guds navn å si: "Jeg er..."?

Mange er enige om at Guds navn er "Jeg er". Det å bruke/nevne Guds navn er ikke forbudt - men det skal brukes med forsiktighet..

Når skal vi så bruke guds navn - "Jeg er".  

Tidligere brukte man jo navn på en annen måte en idag.. Navn var mer en tittel - en oppgave - som var tillagt en person.. Tenk på historien om Abram, Simon , Saulus.. De fikk oppgaver av Gud og skriftet navn.  De kunne da med stolthet si at de hette Abraham , Peter og Paulus. På samme måte er det idag vanlig at man skifter navn når man går in i en religion. Gjennom opptaksritualer får man et navn - som knyttes til en oppgave.  Da var det mer viktig at du var forsiktig med å si "jeg er {oppgave}.

Hvis man ser på ren psykologi er så når du bruker "Jeg er" så bekrefter du for deg selv at du vil være noe - smart, dum, snill, slem, gammel , ung, syk , frisk, {helbredet , smertefri, sprek, en vinner } for å nevne eksempler på bruk av "Guds navn" i setninger med selvoppfyllende profetier. Så går du rundt å sier "jeg er syk" hele dagen blir du det. slik er det bare.

Dette brukes mye i helbredelser i kristne sammenhenge.. Tankebanen "All verdens synd og skam ble lagt på ham for at jeg skulle ha fred" har helbredet mange vonde skuldre.  Når vi da vet fra vitenskapen at de fleste sykdommer kommer fra hodet, så ligger det mye psykologi i kjerlighetens evangelium og det å snakke positivt om seg selv og andre. 

I min kristendom er synden plassert på Golgata så det er et ikke tema for meg. Det å fokusere på negative hendelser hele tiden skaper ingen glede.  Det Gud måler oss på er våre gode troshandlinger for andre.. i "Kristi" kjerlighet om man vil si det slik.  De gamle budene er en grei rettesnor om man vil ha et godt forhold til sine medmennesker.

I en periode av livet var jeg mye sammen med folk med sterk tro , og jeg så og lære hvordan "Guds sverd" kunne brukes i Guds navn.  De hele handler bare om å være den du sier at du er, så vil Gud stadfeste det.  Er du et guds sendebud - sender gud deg dit du skal. Sier du at du er en lærer sender Gud deg elever og ting å formidle.. Slik kan du ta og få oppgaver gjennom "Jeg er...".  Det er for meg en levende kristendom.

Det hele handler om tro.

Kommentar #113

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Gjesp!

Publisert over 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Dette ble litt voldsomt for meg? Er det misbruk av Guds navn å si: "Jeg er..."?

Ser din reaksjon Mette, jeg må bare dra litt på smilebåndet, for jeg kan se ulogikken i utsagnet.

Misbruk av Guds navn? Ja, jeg ser at Kjell H bruker en ordrett forståelse av budet! Det blir veldig feil å si at en misbruker Guds navn ved å si jeg er trøtt, - er jeg trøtt og sier at jeg er trøtt, så sier jeg det fordi jeg er det, og gjesper gjerne av trøtthet!

Kjell H glemmer som så mange andre å sjekke betydningen i Bibelen, og jeg hjelper gjerne til med betydningen; 2.Mos.20.7:Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren lar ikke den som misbruker hans navn, være skyldfri. (verset henviser til 3.Mos.19.12: Dere skal ikke sverge falskt ved mitt navn; for da vanhelliger du din Guds navn. Jeg er Herren.

Og til 3.Mos.24.16: Og den som spotter Herrens navn, skal dø; hele menigheten skal steine ham. Enten han er innflytter eller født i landet, skal han steines når han spotter Herrens navn.

”Jeg er”, er ikke Guds navn, Er var Judas førstefødte som var ond og Herren lot ham dø, derfor sier Gud i 2.Mos.3.14:Da sa Gud til Moses: «Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: ‘Jeg Er‘ har sendt meg til dere.»

Dette viser bare til at Gud er i forskjellige menigheter, og ved å la menigheten steine noen i hjel bryter, Gud sitt eget bud, du skal ikke slå i hjel, men hva bryr vel Gud seg om det? Det er jo menigheten som må ta straffen for å ha drept noen. Slike menigheter finner vi innenfor islam som er flinke med å steine i hjel.

Israels Gud dømmer ingen, Matt.12.31: Derfor sier jeg dere: All synd og spott skal menneskene få tilgivelse for, men spott mot Ånden skal ikke bli tilgitt.

Så å misbruke Guds navn er nok ikke at noen bruker eller nevner hans navn, men å sverge ved å si når man er skyldig: Ved Gud jeg har ikke gjort noe galt.

 

Kommentar #114

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

Levende tro

Publisert over 8 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Når vi da vet fra vitenskapen at de fleste sykdommer kommer fra hodet, så ligger det mye psykologi i kjerlighetens evangelium og det å snakke positivt om seg selv og andre

Takk for god orientering. - -

Det oppleves veldig riktig slik du beskriver det, da ordene "Jeg er" på den måten blir selve ordene for "skapelsen" i mitt eget liv? Godt å bli bedre klar over slike sammenhenger.

Ja, det er vel også uttalt av Abdul'baha, at vi vil kunne komme dit at vi forstår at ca. 95 % av våre lidelser har sammenheng med vår tenkning, om jeg ikke husker feil? Så dette hodet vårt er sentralt for vår fremtidige utvikling. -

Du skriver veldig bra om disse forholdene :-) Godt å lese deg.

med vennlig hilsen mette

Kommentar #115

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Jeg er syk

Publisert over 8 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.

Hvis man ser på ren psykologi er så når du bruker

"Jeg er" så bekrefter du for deg selv at du vil være noe - smart, dum, snill, slem, gammel , ung, syk , frisk, {helbredet , smertefri, sprek, en vinner } for å nevne eksempler på bruk av "Guds navn" i setninger med selvoppfyllende profetier. Så går du rundt å sier "jeg er syk" hele dagen blir du det. slik er det bare.

____________________________

Eh... dette høres mer psykopatisk ut og har ingenting med å misbruke Guds navn, du kan ikke blande sykdom/gener inn i forståelsen av å misbruke Guds navn.

Dersom noen går rundt og tror de er syk eller blir syk, så er det i seg selv et sykdomsbilde / syndrom som er arvelig belastet akkurat som andre sykdommer kan være. En som stjeler behøver ikke stjele fordi en trenger eller har lyst på noe, en kan være en kleptoman som rett og slett er en adferdsforstyrrelse. Det er en sykdom.

I ditt tilfelle kalles syndromet for hypokondri ved å tro at man til stadighet er syk.

http://no.wikipedia.org/wiki/Hypokondri

Det finnes andre navn på sykdommer av lignende årsaker, så anklag dem ikke for å misbruke Guds navn, de er syke.

Kommentar #116

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Til Kjell K, # 111. Jeg har tidligere henvist til linker.

Kommentar #117

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Tilbakevist

Publisert over 8 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Til Kjell K, # 111. Jeg har tidligere henvist til linker

De har jeg tilbakebevist gjennom Bibelvers i kommentar #89 og 92-

Kommentar #118

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Henvisninger

Publisert over 8 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har tidligere henvist til linker

Når det gjelder Jesus som person har jeg stilt et motspørsmål: Hvor finnes det tekster i Bibelen som beviser at Jesu var en person?

For å vise til at Jesus ikke er en historisk person viser jeg til "en ætt" Gal.3.16, Åp.22.16, førstegrøde Åp. 14.3-5 og 1.Kor.15.20-23, Veien ved en sektlære Apg.24.14, Grunnvollen Jesus 1.Kor.3.11 som slekt Luk.11.50, vintreet Joh.15.5, Esek.17.3-8,10-12.

Apropos dom, så hadde jeg nettopp et tankevekkende innlegg om dommen, jeg siterer:

Far dømmer ingen, men har overlatt hele dommen til Sønnen - / - dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen.(Joh.5.22, 8.15) Enten har dommen vært, eller så er sønnen forsinket, for ved hans 2. komme kommer han bare for å hente dem som venter på ham. (Heb.9.28)

Har du noen henvisninger som sier at Jesus er en person?

Kommentar #119

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Jesus Kristus: Hvem var han? Hva var han? Hvor er han?

Publisert over 8 år siden

Denne  type  debatter  forkludres  ofte  av  at  aktørene  ikke  skiller  klart  mellom  evangelieskriftenes  framstilling  av  Jesu  fra  Nazareth  OG  kirkens  Kristus-mytologi.  Bruken  av  ordet  "Kristus"  kommer  først  og  fremst  fra  Paulus,  som  skriver  på  gresk.  Derfor  er  det  for  kirken  blitt  et  egennavn,  mens  hos  synoptikerne  er  det  en  kongelig  ærestittel.  Mange  "messiaser"  opptrådte  med  krav  på  en  kongeverdighet.  "Den  salvede"  var  en  spesiell  markering  av  kongens  opphøyde  autoritet,  uten  at  han  ble  betraktet  som  en  guddommelig  person  (det  hendte  også  at  prester  kunne  bli  omtalt  som  "messias"). 

Det  er  ikke  så  rart  at  kirkens  betegnelse  "Jesus  Kristus"  skaper  stor  forvirring  i  diskusjoner  om  hvem  den  historiske  Jesus  og  "troens  Kristus"  var  og  er.  Kirkens  guddommelige  dogmatiserte   Jesus  ("Kristus")  -  som  har  brutt  naturens  lover  -  gir  et  umiddelbart  inntrykk  av  at  den  er  et  produkt  av  menneskets  mytologiske  fantasi.  Denne  kirkelig-dogmatiske  lære  og  mytologi  har  vært  så  dominerende  i  Europas  mentalitetshistorie  at  da  forskningen  om  Jesus  som  historisk  person  startet  for  et  par  hundre  år  siden,  falt  det  naturlig  for  flere  forskere  å  gå  ut  fra  at  Jesus  var  en  oppdiktet   skikkelse.  Men  etter  hvert  som  man  konsentrerte  seg  seriøst  om  de  historiske  kildene,  ble  forskere  som  ble  fortrolig  med  historisk  forskningsmetode  klar  over  at  her  måtte  man  skille  mellom  mytologi  og  historie

Det  er  få  historikere  som  blir  tatt  alvorlig  hvis  de  helt  og  holdent  plasserer  Jesus  i  mytologiens  verden.  Materialet  er  overbevisende  i  sin  beskrivelse  av  at  Jesus  er  et  faktisk  historisk  menneske  som  har  levd  ved  vår  tidsregnings  begynnelse,  og  som  de  mest  nøkterne  forskere  i  dag  vil  hevde  passer  utmerket  inn  ikke  bare  i  oldtidsmenneskets  psykologi  og  verdensbilde,  men  overhodet  i  dets  kultur  og  dens  religioner  slik  de  forelå  i  Palestina  på  Jesu  tid. 

Det  er  ingen  grunn  til  å  betvile  at  Jesus  fra  Nazareth  var  en  historisk  jødisk  mannsperson  som  virket  som  omvandrende  lekmannspredikant  og  dommedagsprofet  i  Palestina  omkring  vår  tidsregning.  Fortellingene  om  hans  forkynnelse  og  virksomhet  er  levende   framstilt  hos  de  tre  synoptikerne  i  Det  nye  testamentet  (kirkens  "hellige"  skrift),  til  tross  for  en  rekke  avvik  i  kronologi  og  geografi,  indre  logisk  brist  og  flere  lag  i  overleveringen.    

Det  er  ingen  "mytologisk"  skikkelse  vi  møter  i  evangelieskriftene,  men  et  historisk  og  levende  menneske  preget  av  sin  oldtids  (jødiske)  sterke  religionsbrytninger  et  par  århundrer  før  og  etter  vår  tidsregning.  Jesu  religiøst-eskatologiske  forestillinger  kommer  klart  frem  i  evangelieskriftene  (fortrinnsvis  hos  synoptikerne),  og  vi  vet  i  dag  mye  om  de  mytologiske,  dualistiske  og  eskatologiske  forestillinger  som  Jesus  delte  med  flere  andre  "senjødiske"  sekter  i  sin  samtid.    

At  Jesus  ikke  er  omtalt  hos  andre  samtidige  kronikører  gjør  ham  ikke  til  en  "ikke-person".  I  så  fall  må  vel  også  Sokrates  betegnes  som  en  "fantasi-figur",  ettersom  han  (flere  århundrer  FØR  Jesu  opptreden  på  den  historiske  arena)  også  bare  er  kjent  for  oss  gjennom  annenhånds  kilder.   Sokrates  skrev  intet  selv.  Men  så  vidt  jeg  vet  er  det  få  eller  ingen  historikere  som  betviler  Sokrates'  historiske   eksistens.  

Verken  kirkens  offisielle  dyrkelse  av  Jesus  "guddommelighet"  eller  liberalteologiens  moderniserte  (ufeilbarlige)  "Jesus-ideal"  yter  den  ny-testamentlige  Jesus  historisk  rettferdighet.  Det  første  offisielle  dogmet  gjør  Jesus  fra  Nazareth  til  "Gud"  og  "Guds  eneste  Sønn",  hvilket  han  slett  ikke  var!  Det  andre  uoffisielle  dogmet  gjør  ham  til  et  ufeilbarlig  "etisk  ideal"  (et  "overmenneske").  Jesus  var  verken  det  ene  eller  andre,  men  et  høyst  feilbarlig  menneske,  bundet  og  begrenset  av  sin  oldtids  kulturmiljø.   

Spørsmålet  om  hvorfor  ateister  og  liberalteologer  ikke  synes  i  stand  til  å  innta  en  nøktern  idéhistorisk  innfallsvinkel  til  Jesu  lære  og  forkynnelse,  vil  jeg  ikke  ha  noen  klar  formening  om  her.  Men  man  bør  ikke  bevege  seg  inn  i  det  Andreas  Edwien  kaller  "en  verbal  spøkelsesverden,  hvor  ordene  langt  på  vei  opphører  å  være  ord  og  hvor  Jesus  mer  eller  mindre  opphører  å  være  et  menneske  som  kan  identifiseres  historisk".  Å  frata  Jesus  hans  rettmessige  historiske  identitet  (uavhengig  av  hans  religiøst-mytologiske  forestillinger),  er  å  frata  ham  hans  menneskelighet. 

Vi  må  ha  lov  til  å  spørre:  Hvorfor  har  kirken-kristendommens  forvaltere  og  forsvarere  i  årtusener  dyrket  en  person  som  vi  angivelig  vet  så  lite  om,  men  som  kirken  likevel  har  opphøyet  til  "Gud  selv"?  På  hvilket  grunnlag  har  kirken  i  hele  1700  år  dyrket  og  tilbedt  Jesus  som  "Gud"  ("Guds  eneste  Sønn"),  hvis  den  ikke  har  vært  og  ikke  er  sikker  på  hvem  Jesus historisk  var?  Er  det  tenkelig  at  kirken  har  basert  sin  Jesus-dyrkelse  gjennom  1700  år  på  et  totalt  sviktende  historisk  grunnlag?  Er  det  ikke  ganske  spesielt  å  proklamere  oldtidsprofeten  Jesus  som  et  "ufeilbarlig"  etisk-humanistisk  ideal  (ca.  2000  år  etter  hans  død),  samtidig  som  man  hevder  at  man  ikke  kan  vite  sikkert  hvem  Jesus  var  og/eller  hva  han  har  sagt?  Har  virkelig  ikke  det  berg  av  biblioteker  som  kirkefedre,  biskoper,  forkynnere,  teologer  og  bibelforskere  har  produsert  gjennom  nær  2000  år  bidratt  til  noen  oppklaring  om  hvem  Jesus  var?  Hvorfor  er  kirke-kristendommen  splittet  i  flere  titalls  sekter/menigheter/kirkesamfunn  og  teologiske  retninger  2000  år  etter  Jesu  død?  Og  hvorfor  i  all  verden  praktiserer  Den  norske  (stats)kirke  spebarnsdåp  og  misjon  hvis  den  ikke  vet  sikkert  hvem  den  historisk-faktiske  Jesus  fra  Nazareth  var?   

Også  de  såkalte  "liberalteologer"  er  nødt  til  å  gi  Jesus  en  slags  overmenneskelig  autoritet,  ettersom  de  føler  seg  forpliktet  til  å  holde  seg  innenfor  de  oldkirkelige  konfesjonenene.  Da  må  de  uttale  seg  i  noenlunde  samsvar  med  kirkens  bekjennelse.  Ved  å  idealisere  Jesus  og  gjøre  ham  til  "etisk  forbilde"  blir  ikke  forholdet  til  den  jomfrufødte,  oppstandne  og  himmelfarne  Jesus  så  stor  at  det  ikke  kan  forlikes  med  den  gamle  bekjennelse.  Dermed  blir  det  helt  nødvendig  å  fortolke  alt  Jesus  har  sagt  i  forhold  til  den.  Det  fører  til  at  liberalteologene  må  unngå  mye  av  det  Jesus  har  sagt  som  kan  ikke  forlikes  med  noe  moralsk  forbilledlig.  Men  slik  setter  kirken  seg  i  en  umåtelig  vanskelig  situasjon,  som  kan  føre  til  at  man  stadig  må  forkorte  de  tekstene  i  NT  som  er  "brukbare"  i  en  moderne  forkynnelse.  Uten  at  det  blir  sagt  eller  innrømmet  fjerner  man  seg  på  denne  måten  stadig  mer  fra  det  historisk  holdbare  og  forsvarlige  bilde  av  hvem  Jesus  historisk-faktisk  var.  Interessen  for  å  gi  ham  nye  navn  og  nye  hedersbetegnelser  vil  vokse  tilsvarende,  slik  at  man  til  slutt  kan  føle  trang  til  at  hans  egentlige  navn -  Jesus -  blir stadig  mindre  anvendelig  i  en  aktuell  kristen  forkynnelse.  

---------------------------  

Andreas  Edwien  har  gitt  en  kortfattet  og  nøktern  sammenfatning  av  de  hovedpunkter  i  Jesus  LÆRE  (i  et  idéhistorisk  perspektiv),  som  vi  med  rimelig  grad  av  sikkerhet  kan  anse  for  historisk  sannsynlig.  Utgangspunktet  er  de  tre  eldste  evangelier:  Matteus,  Markus  og  Lukas: 

"Overalt  hvor  tungtveiende  kildekritiske  overveielser  fører  til  et  annet  resultat,  må  følgelig  enhver  tvil  om  hvorvidt  overleveringen  er  korrekt,  avgjøres  til  de  eldste  kilders  fordel:

Som  født  av  jødiske  foreldre  hvor  faren  må  antas  å  ha  tilhørt  fariseernes  parti  eller  bevegelse,  var  Jesus  opplært  i  fariseernes  og  essenernes  teologi.  Bare  herfra  kan  han  ha  overtatt  den  sterkt  dualistiske  verdens-  og  livsanskuelse  og  troen  på  en  individuell  oppstandelse  etter  døden.  Fra  de  samme  kretser  fikk  han  også  den  egenartede  forestillingen  om  at  det  eksisterte  en  messiansk  engel,  som  skulle  spille  rollen  som  en  slags  visegud  og  ha  en  sentral  funksjon  ved  opprettelsen  av  "Guds  rike":  den  såkalt  "Menneskesønnen".  Og  da  Jesus  ble  døpt  av dommedagsprofeten  Johannes,  fikk  han  troen  på  sitt  kall  ved  at  han  oppfattet  en  ekstatisk  opplevelse  slik  at  denne  engelen  hadde  tatt  opphold  i  hans  person  og  tok  ledelsen  over  hans  liv.

Vi  vet  nok  i  dag  til  å  kunne  konstatere  at  Jesus  på  tross  av  dette  verken  rokket  ved  tyngdeloven  eller  tidsdimensjonen,  at  han  bare  henvendte  seg  til  sitt  eget  folk  -  og  ikke  engang   til  HELE  folket  (jf.  Mt. 10:23),  at  han  forbød  hedningemisjon  og  derfor  ville  stått  uforstående  til  vår  kristne  verdenskirke  (Mt.  10:5,  15:24,  jf.  Ap.gj. 10:45).  Han  opptrådte  både  som  morallærer og  dommedagsprofet,  og  han  trodde  verdenshistorien  ville  ta  slutt  før  hans  egen  generasjon  var  gått  i  graven  (Mk.  9:1,  Mt.  10:23,  17:28,  24:34).  Sine  teologiske  motstandere  hadde  han  stor  forakt  for  og  truet  dem  med  voldsom  hevn  (Mt.  23: 13 - 26).  Mens  en  mindre  gruppe  tilhengere  var  bestemt  til  evig  salighet,  skulle  resten  av  folket  rammes  av  "evig  straff".  For  noen  vesentlig  bedring  av  menneskenes  jordiske  kår  hadde  han  ingen  interesse  og  ville  derfor  stått  helt  fremmed  overfor  et  dennesidig  velferdssamfunn.  Til  gjengjeld  drømte  han  om  sin  egen  og  sine  utvalgte  tilhengeres  framtidige,  frydefylle  tilværelse  som  engler  i  himmelen".

---------------------------   

Kilder:

Albert  Schweitzer:  Jesu  liv.  Af  Jesu-Liv-Forskningens  Historie  (Det  danske  forlag,  København  1913)

Andreas  Edwien:  Dogmet  om  Jesus  (Pax  Forlag  1965,  5.  oppl.  1995)

Andreas  Edwien:  Jesus  i  konflikt  med  menneskerettighetene   (I  kommisjon  hos  Human-Etisk  Forbund  og  Religionskritisk  forlag,  1979) 

Per  Bilde:  Den  historiske  Jesus  (Forlaget  ANIS,  Fredriksberg  2008).  

(Forfatter  og  religionshistoriker,  P.  Bilde,  går  ikke  inn  på  Jesu  selvbetegnelse  "Menneskesønnen",  som  A.  Edwien  legger  avgjørende  vekt  på.  Forøvrig  har  boken  en  rekke  synspunkter  felles  med  Edwiens  bok  "Dogmet  om  Jesus"  (1965/1995),  som  Bilde  også  henviser  til).   

 

Mvh.  G.  Ullestad 

 

 

Kommentar #120

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

INNPODET

Publisert over 8 år siden

Dette med overnaturlighet synes jeg er interessante saker. Hvorfor må noen oppleve og gå igjennom oversanselige hendelser for å bli vekket. Kanskje ikke så rart når kristne snakker om vekkelse. For det er vitterlig en vekkelse som skjer. Man ser Gud, Jesus Kristus, liv, samfunn og verden på en helt annet måte enn før-vekkelses-tilstanden. Selv det mest naive og enfoldige menneske kan få livet omsnudd og bli både vis og forstandig ved omvendelse og vekkelse. Selvom jeg var vokst opp i en kristen familie og fikk gå søndagsskole og fikk både kjærlighet og velsignelser av min skjønne mor - så var det først da jeg var i tyve-årene at jeg virkelig ble vekket for Jesus. Men jeg måtte gjennom en oppvåkning. Min tiltale var en stemme fra oven som med klar, dempet, men alvorlig stemme ga meg budskapet om at jeg skulle dø. Som tyve-åring var vel det noe av det verste en kan høre OG i tillegg en stemme fra et rom det ikke var noen fysisk tilstede i. Og det ble både panikk-tilstander først - for siden å gå over til et liv i skygge og dødsangst i måneder. Men det skulle fødes en ny ånd i meg ved gråt og bønn til Jesus Kristus om å ta bort angsten og gi meg svar - som det også står i Skriften - "Uten at du blir født på ny - skal du ikke kjenne Gud". Jeg giftet meg også (min mann var et bønnesvar) og han het Born til etternavn. Altså fikk jeg også navnet - født - som en slags stadfestelse på min overnaturlige vekkelse. Ikke bare det - jeg ble helt hektet på alt som het kristendom. Gudstjenester (som jeg før synes var kjedelige), bibel-lesning. Bønn og liv og tro. Jeg kan ikke få nok og det har holdt på i over førti år nå. Det er som en levende ild i meg. Livet er utrolig interessant med Jesus Kristus. Han lever i meg og jeg i Ham. Tenk å få vitne om Jesus Kristus på Internett. Det følte jeg var min oppgave i livet for Ham. For før kunne jeg verken skrive eller snakke ordentlig. Jeg var utrolig hemmet. Jeg har fått både selvbevissthet og glede og kreativitet i fullt monn. Jeg har fått innnsikt i ting jeg aldri visste. Man kan snakke om Jesus Kristus både som profet og historisk person, men at Han HVER DAG forandrer og føder på ny - sin ånd i stadig nye mennesker det er helt sikkert. Det er Helligånden som opplyser og viser oss veien. Veien, Sannheten og Livet. Gud velsigne dere og må dere alle bli like ALL TIME HIGH som jeg selv har blitt.

Kommentar #121

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

# Barnatro # eller de dagers forkortelse?

Publisert over 8 år siden

Grete: Mange  "messiaser"  opptrådte  med  krav  på  en  kongeverdighet.  "Den  salvede"  var  en  spesiell  markering  av  kongens  opphøyde  autoritet,  uten  at  han  ble  betraktet  som  en  guddommelig  person  (det  hendte  også  at  prester  kunne  bli  omtalt  som  "messias"). 

OBS! På grunn av feil på siden blir all tekst fet, min fremhevelse av tekst er derfor i likhet med Gretes kommentarer, utlagt med skråtekst.

Ja, her er du nok inne på sakens kjerne – fariseerne og de skriftlærde (surdeigen, Matt.16.12) hadde stor interesse av å sitte på Moses stol, og alt som de sa, det skulle en gjøre og holde. Men det de gjør skal dere ikke holde dere etter, for de sier en ting men gjør noe annet. De binder tunge bører på folks skuldre som er tunge å bære, men selv løfter de ikke en finger for å flytte dem. De elsket hedersplassene i selskaper og sitte få første benk i synagogene og så gjerne at folk hilste på dem på torget og kalte dem for ”rabbi” (Mester / Messias, Matt.23.1-7)

Grete: Men  etter  hvert  som  man  konsentrerte  seg  seriøst  om  de  historiske  kildene,  ble  forskere  som  ble  fortrolig  med  historisk  forskningsmetode  klar  over  at  her  måtte  man  skille  mellom  mytologi  og  historie. 

Ja, kirken burde skille mellom mytologi (eventyr) og gi blaffen i historiske data (det har jeg tilbakevist tidligere i denne tråden, og gjør det igjen): Paulus til Timoteus: Som jeg bad dig da jeg drog til Makedonia, å bli i Efesus, for at du skulle byde visse folk ikke å fare med fremmed lære  4 og ikke å gi seg av med eventyr og endeløse ættetavler, som mere fører til stridigheter enn til å tjene som Guds husholdere i troen… 1.Tim.1.3-4 ): Det som var, skal alltid være, og det som skjedde, skal atter skje. Det fins ikke noe nytt under solen 10 Blir det sagt om noe: «Se, dette er nytt», har det likevel vært der før, helt fra eldgammel tid 11 Ingen tenker på slekter som var; og slekter som en gang kommer, vil heller ikke leve i minnet hos dem som siden skal følge. (Pred.1.9-11)

Det mytologiske språket i Bibelen kommer ikke an på historiestudier (som ingen minnes å ha skjedd pga den lange tidsepoken den har distansert seg i) men på at Bibelen ikke blir forstått i det billedspråket den er skrevet i: Himlenes rike er likt en surdeig som en kvinne tok og skjulte i tre skjepper mel, til det blev syret alt sammen. 34 Alt dette talte Jesus i lignelser til folket, og uten lignelser talte han ikke noe til dem, 35 for at det skulle oppfylles som er talt ved profeten, som sier: Jeg vil opplate min munn i lignelser, jeg vil utsi det som har vært skjult fra verdens grunnvoll blev lagt. (Matt.13.33-35)

Surdeigen var en billedlig (lignelse) for fariseerne og de skriftlærde (sadukeerne). Den er det fortsatt både for kirken og historikerne den dag i dag, fordi skriften har ikke forandret seg noe særlig i Bibelen med årene, slik at den er forståelig for folk flest som ønsker at hvert ord har en likefrem mening slik den står skrevet. Det er her problemet ligger.

Grete: Materialet  er  overbevisende  i  sin  beskrivelse  av  at  Jesus  er  et  faktisk  historisk  menneske  som  har  levd  ved  vår  tidsregnings  begynnelse,  og  som  de  mest  nøkterne  forskere  i  dag  vil  hevde  passer  utmerket  inn  ikke  bare  i  oldtidsmenneskets  psykologi  og  verdensbilde,  men  overhodet  i  dets  kultur  og  dens  religioner  slik  de  forelå  i  Palestina  på  Jesu  tid. 

Dette er på linje med kirkehistorien Grete, det finnes ingen bibeltekster (materialet) som viser til at Jesus har levd ved vår tidsregnings begynnelse verken i GT eller i NT eller i noen av de andre mytologiske fremstillinger. Tvert imot sier materialet i NT hvor Jesus sier at han er det sanne vintreet (bilde / lignelse) – ved å bruke det videre materialet om vintreet som bevisførsel finner man en god beskrivelse av vintreets aller første tilblivelse i Esek.17. – v2:Menneskesønn! Fremsett en gåte for Israels hus og tal til dem i en lignelse og si: 3 Så sier Herren, Israels Gud: Den store ørn med de store vinger og de lange svingfjær, med full fjærham og brokete farver, kom til Libanon og tok bort toppen av sederen. 4 Den brøt av den øverste kvist og førte den til kjøpmannslandet og satte den i kremmerstaden. / 5 Så tok den et skudd av landets vekster og satte det i en dyrket mark; den plantet det på et sted hvor det var meget vann; den satte det likesom et piletre. 6 Og det vokste op og blev til et vintre som bredte sig vidt ut, men var lavt av vekst, forat dets ranker skulde vende sig til den, og dets røtter være under den. Og det blev til et vintre som satte grener og skjøt løvrike kvister.

Jada, Jesus vokste opp i Libanon og ikke i Israel som først antatt, hvor kommer så historikken om denne fortellingen som fortsatt befinner seg i en lignelse inn i historietimene?

Fortellingen om Jesus i Libanon overgår i en forklaring inn i en ny lignelse fra v12: Si til den gjenstridige ætt: Vet I ikke hva dette er? Si: Se, Babels konge kom til Jerusalem og tok dets konge og dets høvdinger og førte dem til sig i Babel. / 13 Og han tok en av kongeætten og gjorde en pakt med ham og tok ham i ed, og de mektige i landet tok han med seg, / 14 for at det skulle være et ringe kongerike og ikke opphøye seg, men holde pakten med ham og bli stående. 15 Men han falt fra ham og sendte sine bud til Egypt, for at de skulle gi ham hester og meget folk. Skal han ha fremgang? Skal den som gjør slikt, slippe unna? Skal han kunne bryte en pakt og slippe unna? 16 Så sant jeg lever, sier Herren, Israels Gud, på det sted hvor han bor den konge som gjorde ham til konge, men hvis ed han foraktet, og hvis pakt han brøt, hos ham, midt i Babel skal han visselig dø.

Dette er bare noe av det materialet som du Grete mener er en overbevisende beskrivelse av Jesus som historisk menneske i tiden ved vår tidsregnings begynnelse, har du noen referanser til når dette skjedde historisk? Dette ligger så pass nært i tid så det burde kunne dokumenteres? Det eneste jeg kan se som kan stemme er at det kunne være en leder (v13) for denne gjenstridige ætten som tok på seg synden og straffen under vintreets forherligelse som skulle vokse til et svært og stort tre som kunne sees over hele jorden (Dan4.10-11) men hugges ned til en rotstubb (Dan.4,14) slik Jesus selv sier det i Åp.22.16.

Grete: Det  er  ingen  grunn  til  å  betvile  at  Jesus  fra  Nazareth  var  en  historisk  jødisk  mannsperson  som  virket  som  omvandrende  lekmannspredikant  og  dommedagsprofet  i  Palestina  omkring  vår  tidsregning.  Fortellingene  om  hans  forkynnelse  og  virksomhet  er  levende   framstilt  hos  de  tre  synoptikerne  i  Det  nye  testamentet.

Det er jo greit å påstå noe som en påstand, men har du fremlagt noe beviselig fra tekstene?  Jeg er ikke så storforlangende, jeg krever bare 2 sitater fra skriften som kan overbevise meg om at du har rett og jeg feil, ettersom Paulus stadfester et vitneutsagn slik i 2.Kor.13.1: Etter to eller tre vitners utsagn skal enhver sak være avgjort. – Jeg nøyer meg med 2 utsagn Grete?

Jeg har to utsagn som du må motbevise, Luk.24.44: Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.»

Luk.24.25: Da sa han til dem: «Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt!26 Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?»27 Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

Kanskje skal vi gå tilbake noen år og telle opp igjen hvor mange ganger Menneskesønnen er nevnt i GT og NT? Du husker vel den oppramsingen? Kanskje skal vi se på alle profetiene som er utlagt om ham samtidig for å se om de er blitt oppfylte? For sikkerhets skyld siden begge mine utsagn var fra Lukas, tar jeg med et utsagn til så det ikke blir spørsmål om innhabilitet i to vitneutsagn fra en og samme, så jeg velger meg Apg.3.22: Moses har sagt: 'Herren Gud skal la det stå fram en profet som meg blant dere, en av deres egne brødre. Ham skal dere høre på i alt det han sier til dere. 23  Hver og en som ikke hører på denne profeten, skal utryddes av folket.' 24 Ja, alle profetene som har talt, helt fra Samuel av, har forkynt det som skjer i disse dager.

Hvordan kan en menneskelig person leve gjennom så lange tider som profetenes utlegninger blir tolket som? Han er jo nevnt hos alle profetene og profetiene måtte jo oppfylles i den tid historikerne tolker profetiene til. Så hvordan kan Jesus ha levd ved begynnelsen av vår tidsregning da dommen skulle komme ved Guds sønn ? (Joh.5.22) og dommen skulle begynne med Guds hus (1.Pet.4.17) og når Heb.9.28 bekrefter at Jesus kommer 2.gang, ikke for syndens skyld, men for å hente de som venter på ham, hvor har det da blitt av dommen Grete? Unnskyld at jeg spør, men det må finnes grunnlag for dine uttalelser, ellers ville du ikke kunne skrevet et så langt innlegg bare for din egen påstands skyld uten bevismateriale, du må i det minste kunne henvise til et konkret bevis?

Som det fremgår av overskriften, Barnatro, henviser jeg til Heb.6.1 som hevder at fortellingen om Kristus var en barnetro (ikke en ekte fortelling, men barnemelk og ikke fast føde) og det fremgår også av bevismaterialet at han var en verdens frelser og således skulle de dager forkortes, ellers ble intet menneske frelst (Matt.24.22), men nå er det jo således at mange går rundt og tror de er forhåndsfrelst og må jo kunne sammenlignes med fariseerne? (1.avsnitt)

Kommentar #122

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Hvilke tekster ?

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Det er jo greit å påstå noe som en påstand, men har du fremlagt noe beviselig fra tekstene?

Hovedproblemet med alle slike diskusjoner er valg av tekster..

Noen holder seg kun innenfor Keiser konstantins Bibel.

Andre bruker det som står om tema innenfor Koranen.

Andre bruker et snevert utvalg apokryfe skrifter.

Andre bruker et mer utvidet gruppe bøker fra bestemte miljø.

osv.. 

Man kan få det svaret man vil , avhengig av det utvalget av bøker man velger..

Velger du Keiser konstantins bibel - får ud det svaret keiser konstantin ville at du ville gi..osv.

Velger du koranen sine skrifter får du et helt annet svar..

Velger du gnostikernes bøker får du et svar..osv..

Det dukker også opp nye og gamle skrifter som belyser historien fra en ny vinkel..Skal man ta disse med i slike vurderinger ?

Man må bli enige om hvilke bøker som kan benyttes i dokumentasjonen..

Eller bare benytte sin TRO for å velge det ene oller det andre.

Kommentar #123

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Tekster

Publisert over 8 år siden

Kjell Haugen:

Hovedproblemet med alle slike diskusjoner er valg av tekster..

_________________________

Nei det er ikke noe problem for meg, kom med hvilken som helst tekst så skal jeg sammenligne den med Bibelen. Det er jo ellers fra De Hellige skrifter hvor vi har grunnlaget for all denne diskusjonen?

Men hvilke tekster bruker du i din Gudstro? Velger du ut bare det som passer for deg og din oppfatning?

Kommentar #124

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Alt kan diskuteres..

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Nei det er ikke noe problem for meg, kom med hvilken som helst tekst så skal jeg sammenligne den med Bibelen.

"Bibelen" har mellom 66 til 77 utvalgte skrifter avhenging av tid og tro.

Det er jo ellers fra De Hellige skrifter hvor vi har grunnlaget for all denne diskusjonen?

"Hellige skrifter" er subjektivt og vil variere i tid og religion.

Skal man finne denne "Jesus/Yeshu" man leter etter må man f.eks lete i Jødenes Talmud. Der er det refferert til mange forskjellige Yeshu i denne perioden.. En som ble hengt kvelden før Pesach fordi han førte israels folk på villspor, En rabbiner med noen disiplerr, En som helbredet rabbi Elazar, En i Tsippori som ble kalt Yeshu nasareeren..  Dessuten var det nevnt noen opprørere som sloss mot romarne. ( Yeshu Sapfas sønn og Yeshu Ananias sønn) Yeshu var et vanlig navn på den tiden..   Problemet er at man kun tillater Bibelen som kilde er at dette da er "ikke informasjon".

Tilsvarende om man graver i arkivene fra rommerrikes styre og eventuellt finner noe der..

Kommentar #125

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Tidsavhengighet

Publisert over 8 år siden

Kjell Haugen:

"Bibelen" har mellom 66 til 77 utvalgte skrifter avhenging av tid og tro.

*Hva baserer du tid på? Gud sier at han fra begynnelsen forkynner enden, og når alt det begynner å skje, skal alt skje på én og sammen dag, og at en dag er som tusen år for ham, deriblant sier Jesus at det er 12 timer i en slik dag. 1000 år deles på 12 så får vi vite lengden fra Jesu korsfestelse ved den 3. time og til Gud hadde forlatt ham gikk det 6 timer til den niende time da Jesus utåndet/ døde. Tiden mellom hver 3. time tilsvarer 250 år, da hadde det gått 750 år fra denne dagens begynnelse, men ennå var det 2 timer igjen (166 år og 6 mndr) til den siste time begynte, som var antikrists time (83 år og 3mnd.) Deretter fulgte 1000 år til hvor Jesus begynte presteskapet sitt, han var selv presten Melkisedek. Hvert 250 år er en årstid som bekrefter Jesu utvikling fra vintreets utvikling (såkornet om våren) hvor menneskesønnen var såmannen osv.

Kjell H: "Hellige skrifter" er subjektivt og vil variere i tid og religion.

Skal man finne denne "Jesus/Yeshu" man leter etter må man f.eks lete i Jødenes Talmud. Der er det refferert til mange forskjellige Yeshu i denne perioden.. En som ble hengt kvelden før Pesach fordi han førte israels folk på villspor, En rabbiner med noen disiplerr, En som helbredet rabbi Elazar, En i Tsippori som ble kalt Yeshu nasareeren..  Dessuten var det nevnt noen opprørere som sloss mot romarne. ( Yeshu Sapfas sønn og Yeshu Ananias sønn) Yeshu var et vanlig navn på den tiden..   Problemet er at man kun tillater Bibelen som kilde er at dette da er "ikke informasjon".

*Alt det som du nevner her er Jesu utvikling, for navnet er ikke et egennavn men en betegnelse for en ætt som fører til frelse for menneskeheten – således er de mange og har forskjellige oppgaver, til sammen er disse menneskene beskrevet som lemmene på Jesu legeme, en utvalgt gruppe mennesker er Kristi legeme som også blir kalt for menigheten, Ef.5.30: for vi er hans legemes lemmer. Like før det tusenårige riket er de bare 72 utvalgte overlevende som er renset for synd, (Luk.10.1) Rom.8.28: Dem som han på forhånd har vedkjent seg, har han også på forhånd bestemt til å bli formet etter sin Sønns bilde, så han skal være den førstefødte blant mange søsken.

Disse 72 er de som ikke skal smake døden før det er skjedd alt sammen, de er en rest av Jakob og disse er de som oppreiser resten av førstegrøden, de 144 000 som ble gjort feilfrie og fulgte Lammet hvor det gikk. Åp.14.3-5

Alt er informasjon, du finner informasjon om disse menneskene i alle slags skrifter, men det er gamle overleveringer fra en verdensepoke som var til før vår verden ble til, nokså uforståelig, men Guds port kan like gjerne være en tidsport som gjør at jorden settes tilbake som beskrevet i 2.Kong.20.11

 

 

Kommentar #126

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Tid igjen

Publisert over 8 år siden

Vil bare rette opp en liten regnefeil jeg foretok i mitt forrige innlegg om tiden i en bibelsk time, som kan etter de opplysninger bibeltekstene gir, oppsummeres slik som at en Guds dag er tusen år med 12 timer, og at en time da blir etter våre forhold 83 dager og 4 mndr. (ikke 3mndr som jeg kom i skade for å skrive, da jeg i farten tok feil av perioder og mndr 3x4=12) 83 år og 4 mndr blir nøyaktig 250 år etter hver bibelske 3. time. Det er sannsynlig at når Jesus mente det var 12 timer i en dag, så skilte han dagen fra natten og at de hver for seg utgør 1000 år. Forkynneren ymter frempå med dette:

Et ufullbåret foster er bedre faren enn han.  4 For som et intet kom det til verden*, og i mørke går det bort, og med mørke blir dets navn skjult, 5 og det har hverken sett eller kjent solen; det har mere ro enn han. 6 Og om han så hadde levd tusen år to ganger, men ikke nytt noget godt - går ikke alt til ett sted? - Og med dette stedet siktes til der Job sier:

Job 30.23

 for jeg vet at du fører meg til døden, til den bolig hvor alt levende samles.

*1.Kor.1.28:Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe,29 for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud.30 Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning,31 for at den som er stolt, skal være stolt av Herren, slik det står skrevet.


 

Kommentar #127

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

"Det er en Gud og en Mellommann mellom Gud og mennesker, Mennesket Kristus Jesus"

Publisert over 8 år siden

Kjell K. spør:

"Har du noen henvisninger som sier at Jesus er en person?

* * * * *

Dessverre klarer jeg ikke å følge din tankegang om, som jeg har forstått,at Jesus er en lignelse. For meg er Det nye testamentes vitnesbyrd tydelig nok for å tale om at Jesus levde her på jorden som et menneske. Han bruker nok forskjellige bilder om seg selv, apostlene bruker også, Hans gjerning illustrerer noe, men det gjør Ham ikke til en ikke person. "Ordet ble kjød og tok bolig iblandt oss" vitner om noe konkret, Jesus var "kommet av Davids ætt etter kjødet". Jesus sa til Tomas: "Kom med fingeren din og se hendene mine. Kom med hånden din og legg den i min side."

"De fleste forskere regner som ubestridelig at Jesus ble korsfestet i Jerusalem." "Jesu møte med døperen Johannes regnes som noe av det lille sikre vi kan vite om den historiske Jesus" (Nils Petter Thuesen: Spor etter Jesus, side 11).

Kommentar #128

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Arja Larsen

Publisert over 8 år siden

"De fleste forskere regner som ubestridelig at Jesus ble korsfestet i Jerusalem." "Jesu møte med døperen Johannes regnes som noe av det lille sikre vi kan vite om den historiske Jesus"

_____________________________

Nei, det er vanskelig å revurdere det man hele livet har forestilt seg, det er sikkert. De fleste forskere regner altså faktisk med at Jesu fødsel og korsfestelse er ubestridelig uten å kunne legge frem et eneste bevisi for denne ubestrideligheten deres, og det synes jeg er underlig og bemerkelsesverdig. Jeg har vist til så mange ting i Bibelen som beviser at forskerne har tatt feil, men når bibeltekster ikke er gode nok som bevismateriale, da vet jeg ikke hva som må til for å se og forstå.

Hvis døperen Johannes kunne stå opp fra de døde for 2000 år siden da har vel 1000 årsriket også kommet, men da skulle egentlig vi andre sove i jordens muld? (Matt.14.2) Døden var vel den aller siste fiende som skulle overvinnes etter alle krigene i følge 1.Kor.15.26. Da skulle det normalt ikke la seg gjøre å stå opp fra de døde, forut før de verste kriger vi har hatt dukket opp. Og hva tror forskerne om at fra Johannes dager trengte de seg inn i himmelen med makt? (Matt.11.12), er det flyene eller alle romfartøyene de sammenligner denne inntregningen med? Det blir i så fall feil verden, for Guds verden er usynlig, og hvis de kunne trenge seg inn i den usynlige verden for 2000 år siden, hvorfor kan ikke vi også det?

Som sagt så er alt motstridende til hverandre, om profetier som er forutsigelser foran fullt ut målbare hendelser, og som det ennå ikke ligger et eneste bevis for.

Du skriver at du ikke klarer å forstå at Jesus er en lignelse, - han er en ætt - eller rettere sagt resten av en ætt som blir igjen av folket i den aller siste tid. Både Gud og Jesus (Far og jeg er ett, Joh.10.30) blir i bibeltekstene også benevnt som oss eller vi - i min kommentar #125 til Kjell H viser jeg eksempelvis til Rom.8.28 ff:  Vi vet at alt tjener til det gode for dem som elsker Gud, dem han har kalt etter sin frie vilje. 29 Dem som han på forhånd har vedkjent seg, har han også på forhånd bestemt til å bli formet etter sin Sønns bilde, så Han skal være den FØRSTEFØDTE blant MANGE SØSKEN. 30 Og dem som han PÅ FORHÅND har BESTEMT til dette, har han OGSÅ KALT. Dem som han har kalt, har han også ERKLÆRT RETTFERDIGE, og DEM som han har erklært rettferdige, har han også HERLIGGJORT. 

Jeg vet ikke om du han se det bedre ved å vektlegge det på denne måten, men dem blir etter hvor det står sin Sønns bilde - til HAN og det veksler mellom HAN og DEM, fordi de er SØSKEN - og det avsluttes med at DEM som er ERKLÆRT RETTFERDIGE, har han også HERLIGGJORT. Det finnes bare EN som skal bli herliggjort, det er Sønnen - DEM.

Kommentar #129

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Dette ble litt voldsomt for meg? Er det misbruk av Guds navn å si: "Jeg er..."?

Hei Mette.

 

Det er kun Gud som er Jeg Er (Jahve). Fallen syndig natur er å likestille seg med Gud, for å ta Hans trone likegodt og si at man selv også er "Jeg Er". Hele New Age/ spiritismens ide er å se på seg selv at man selv er som gud/ en gud. Det er selve ideologien til det Eva falt for, egoisme, stolthet og begjær (Jeg vil ha/ Jeg vil være/ se på meg). Man føler det som en berikelse og har ærefrykt for det, desverre er det som å spise seg selv.. .

Her om Lucifers spirit/ånd som Eva falt for:

 

Jes 14,13-14 Det var du som sa i ditt hjerte: Til himmelen vil jeg stige op, høit over Guds stjerner vil jeg reise min trone, og jeg vil ta sete på gudenes tingfjell i det ytterste nord, 14 jeg vil stige op over skyenes topper, jeg vil gjøre mig lik den Høieste.

Esek 28,4-6 ved din visdom og forstand har du vunnet dig rikdom og samlet gull og sølv i dine skattkammer; 5 ved din store klokskap i handel har du øket din rikdom, og ditt hjerte ophøiet sig for din rikdoms skyld - 6 derfor sier Herren, Israels Gud, så: Fordi du i ditt hjerte tykkes dig å være en gud,

Esek 28,16-17 Ved din store handel fyltes ditt indre med urett, og du syndet; a

17 Ditt hjerte ophøiet sig for din skjønnhets skyld, du ødela din visdom på grunn av din glans; a

 

Kommentar #130

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Fra skjønnhetens trone

Publisert over 8 år siden

Leif Gunnar Opheim :17 Ditt hjerte ophøiet sig for din skjønnhets skyld, du ødela din visdom på grunn av din glans;

_____________________________________

Se der ja! Du finner frem til gode bibelsitater du også!

En salme av Asaf. / Den Allmektige, Gud Herren, taler og kaller på jorden fra solens oppgang til dens nedgang. 2 Fra Sion, skjønnhetens krone, stråler Gud frem.

Kommentar #131

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Jesus er mest sannsynlig en myte...

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
De fleste forskere regner altså faktisk med at Jesu fødsel og korsfestelse er ubestridelig uten å kunne legge frem et eneste bevisi for denne ubestrideligheten deres, og det synes jeg er underlig og bemerkelsesverdig.

Det syntes jeg også... Underlig og bemerkelsesverdig at en sånn historie ikke er dokumentert bedre, eller at andre, uavhengige kilder, skrev noe om det...

Antagelig er kristendom verdens største løgn, så stor at det nesten ikke er mulig å avsløre den...

Kommentar #132

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

At du gidder

Publisert over 4 år siden

Jeg forstår ikke at du gidder å skrive så mye her, Hans Petter Skoug. Du må da oppleve dette som bortkastet tid. Likevel holder du det gående. Det er jo egentlig imponerende.   

Kommentar #133

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke at du gidder å skrive så mye her, Hans Petter Skoug. Du må da oppleve dette som bortkastet tid. Likevel holder du det gående. Det er jo egentlig imponerende.

Alt for å hjelpe andre ut av det religiøse uføre vettu...  :)

Utrolig mange som leser her inne, men som ikke vil/tør å skrive noe selv og da kan jo ikke alle mytene stå uimotsagt her inne... Noen kan jo få seg til å tro at dette faktisk er sant, så jeg syntes det er viktig å opplyse folk om at det ikke er sant... og at det ikke er noen vits i å tro på slikt når det ikke engang etter to tusen år har klart å hoste opp et eneste bevis...

Men jeg kan jio spørre deg om det samme: Hvorfor gidder du å snakke om disse ubekreftede påstandene som om de er sanne? Du vet jo at det er påstander like godt som meg og at det å tro på et sett av disse påstandene mens du avviser alle andre likelydende påstandene ikke er noen ærlig øvelse, da det eneste ærlige ville vært å vært ateist til alle isse påstandene? Så hvorfor holder du det gående?

Kommentar #134

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Hei Hans Petter

Publisert over 4 år siden

Du minner meg veldig om et menneske som er kalt av Gud. De bruker gjerne alle sine krefter på å stå imot Guds kall til dem. De prøver på alle vis å motbevise Gud i håp om at de ikke behøver å innrømme at Han er Herre over alle mennesker.

Lykke til med kampen, den sterkeste vinner.

Mvh OveK

Kommentar #135

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Lykke til med kampen, den sterkeste vinner.

Den er allerede "vunnet" da det er umulig for meg å bare velge noe slikt, gitt hva jeg vet. Dessuten ville det vært særs uærlig av meg å velge en slik gude påstand når alle er likelydende, så jeg har gått for det ærligste valget, å ikke tro blindt på noen av disse gude påstandene... :)

Så lykke til med ditt eget valg, ærlighet varer som kjent lengst :)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere