Oddbjørn Johannessen

146    12078

"De fortapte menn"

Dagbladets politiske redaktør, Marie Simonsen, har en interessant kronikk på trykk i dag med tittelen "De fortapte menn".

Publisert: 24. aug 2011 / 3131 visninger.

Hun tar utgangspunkt i det tilsynelatende paradoks at Anders Behring Breivik og hans ideologiske forbilde "Fjordman" begge framstår som både sterkt islamfiendtlige og sterkt kvinnefiendtlige.  Hun skriver bl.a.:

Det kan synes som et paradoks at høyreekstremistene dermed deler et reaksjonært kvinnesyn med mange av dem de hater.

Mao. kan det virke som om det ligger en indre spenning i selve det ideologiske grunnlaget for Eurabia-teorien.  På den ene siden argumenterer "Fjordman" (og for så vidt dermed også Breivik) med at islam er en kvinnefiendtlig religion (og mange vil nok være enige med dem i det).  På den annen side blir det argumentert med at kvinnefrigjøringen i Vesten har strippet mannen for hans "naturlige" autoritet, slik at han har mistet både kampviljen og kampevnen i møte med "invasjonen" fra de kvinnefiendtlige muslimene.

Marie Simonsen argumenterer med at dette tilsynelatende paradokset først blir forståelig når vi oppdager at "ekstremister av alle slag" finner et slags felles møtepunkt i patriarkatet:

De er enige om at kvinner må holdes i sjakk, og at frigjorte kvinner er en trussel mot tradisjonelle familiestrukturer.

Og hun konkluderer slik:

Kvinnehatet er ikke en bihistorie i dramaet.  Uten å se den paradoksale og tette forbindelsen mellom kvinnehat og muslimhat, vil vi aldri forstå de kreftene og ideene som endte i en katastrofe 22. juli.

Denne tankevekkende kronikken kan man lese i sin helhet her:  http://www.dagbladet.no/2011/08/24/kultur/debatt/kommentar/marie_simonsen/likestilling/17800339/

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Leif GuIIberg

71 innlegg  6297 kommentarer

Fjordmannens alter ego

Publisert nesten 6 år siden

Hvordan vet vi med sikkerhet at "Fjordman" virkelig mente det han skrev som anonym blogger? At han ikke bare gjorde det for ren moro? Og at det ble ekstra morsomt etterhvert som han fant gehør hos folk som åpenbart tok ham på ramme alvor.

Er vi helt sikre på at dette var en lek som Fjordman drev med som en lidenskapelig hobby når han ikke arbeidet på dagsenteret utenfor Oslo?

Svar
Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Tja...

Publisert nesten 6 år siden

Han gjentok jo en del av synspunktene sine i VG for et par uker siden - da som Peder Are Nøstvold Jensen:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10089389

Denne nettutgaven av intervjuet er amputert.  I papirutgaven var han tydeligere.  Dessuten kritiserterte han (da riktignok som Fjordman) den behandlingen politiet hadde gitt ham på bloggen "Gates of Vienna", og det er vel ingen grunn til å tvile på at dette er Peder Are Nøstvold Jensens egne synspunkter:

http://gatesofvienna.blogspot.com/2011/08/fjordman-my-afternoon-with-police.html

Svar
Kommentar #3

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Er vi helt sikre på at dette var en lek som Fjordman drev med som en lidenskapelig hobby

Leker man med ilden, så må man uansett stå til ansvar dersom det tar fyr.

Voksne personer som leker med slike ting er ikke noe mindre farlige enn andre som sier slikt og mener det på ramme alvor.

Så å "gjemme seg" bak at det kun var lek, ville for meg ikke vært noen formildende omstendighet. Han er voksen nok til å skjønne at man ikke leker med så alvorlige ting. Og voksen nok til å skjønne at evt lek kan få alvorlige konsekvenser.

Svar
Kommentar #4

Mons Henrik Slagsvold

153 innlegg  2340 kommentarer

Kvinnehatere?

Publisert nesten 6 år siden

Er mange muslimske menn kvinnehatere? Bør man ikke i rettferdighetens navn skille mellom kvinnehat og antifeminisme?

Svar
Kommentar #5

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Om man skal kalle det kvinnehat kan man jo diskutere, men hvis du leser hva Fjordmann og ABB skriver/siterer så går det langt utenfor begrepet antifeminisme.

Svar
Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Om man skal kalle det kvinnehat kan man jo diskutere, men hvis du leser hva Fjordmann og ABB skriver/siterer så går det langt utenfor begrepet antifeminisme.

Du har helt rett mht. Fjordman og ABB.  Nå var det vel muslimske menn Mons Henrik spurte om, og han har jo rett i at kvinneundertrykkelse ikke nødvendigvis er det samme som kvinnehat.  Det som vel er litt av Marie Simonsens poeng, er at det virker paradoksalt at Fjordman/ABB ikke ser at de egentlig støtter islams kvinnesyn (kvinnen skal være underordnet mannen).

Svar
Kommentar #7

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Det kan vel også være snakk om intensjon vs effekt.

Tror mange muslimer tenker at de viser respekt, f.eks ved at kvinner bruker hijab. Når man ser kvinner i vesten som f.eks jobber med voksenfilmer så kan de si at det viser mindre respekt for kvinner enn det den respekt de mener de har.

Likevel vil jeg hevde at kulturelt press på at kvinner må ha hijab, til tross for gode intensjoner, er kvinneundertrykkende og i effekt viser en mangel på respekt for kvinner.

Svar
Kommentar #8

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Vi må finne ein balanse mellom barn og likestilling

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

På den ene siden argumenterer "Fjordman" (og for så vidt dermed også Breivik) med at islam er en kvinnefiendtlig religion (og mange vil

Marie Simonsen nektar seg ingen ting når det gjeld fordøming; her osar det av ord som "hat", "fordøming" og "pervers logikk". Men ho treng ikkje sjå lenger enn til sin eigen nasetipp for å finne ut at ein kultur med mange einslege kvinner (og menn) utan barn, vil tape i konkurransen med ein kultur med tradisjonelle kjønnsroller, der kvinnene får mange. Sosiologiprofessor Sigurd Skirbekk seier at vår vestlege, nyliberale kultur er dysfunksjonell, fordi den ikkje greier å reprodusere seg. Han avsluttar hovudverket sitt slik: "Det er opp til oss om vi vil ta opp disse utfordringene og gjøre noe med dem. Hvis talsmenn for vår sivilisasjon helst vil unngå analyser av egen kultur i et funksjonalistisk perspektiv, finnes det folk med tilknytning til andre sivilisasjoner som viser stor interesse for å lære om dette. Historiens dom vil bli skrevet av dem som overlever." Eg kan leggje til at Skirbekk har blitt intervjua av Al Jazeera.

Elles kan det vere at Breivik sitt forhold til kvinner er påverka av familiebakgrunnen, og at både hans og Fjordmans ambivalente syn på kvinner har samanheng med manglande nær, stabil og personleg relasjon til kvinner på eigen alder.

Svar
Kommentar #9

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

både hans og Fjordmans ambivalente syn på kvinner har samanheng med manglande nær, stabil og personleg relasjon til kvinner på eigen alder.

Det er godt mulig.

Men det gjør det ikke noe mindre alvorlig av den grunn. Og det er overhodet ingen unnskylding for slike meninger, for det finnes mange menn uten nær, stabil og personlig relasjon til kvinner på egen alder som ikke har slike meninger i det hele tatt.

Så hovedårsaken tror jeg ligger et helt annet sted. Kanskje svært dårlige empatiske evner feks. Uten at jeg skal si noe sikkert om noe, for jeg kjenner ikke alle detaljer i bakgrunnen og oppveksten til noen av disse.

Svar
Kommentar #10

Kjersti Aspheim

60 innlegg  891 kommentarer

En glimrende kronikk

Publisert nesten 6 år siden

Jeg syns det er en glimrende kronikk og hun påpeker noe som for meg er veldig logisk.

Patriarkatets sønner (om man tilater seg å bruke en så blomstrende formulering) er villig til å gå langt for å kjempe for sin misforståtte rett til herrevelde, uansett religion og hudfarge.

Tilsynelatende blinde for likheten med ekstrimistene innenfor en annen religion.

Jeg er ikke overrasket over at Norges første terrorist er kvinnnefientlig. Noe annet ville nesten vært rart pga kulturelt sett henger agresjon og maskulinitet sammen. Uten undersåtter intet herrevelde, ergo må noen undertrykkes. Det naturlige valget er selvfølgelig de som har vært unnertrykket tidligere.

Når det gjelder at vår moderne kultur produserer få barn må jeg få lov og si: "Takk og lov at så mange har klart å forstå at det produserers for mange barn!!!" Vi lever i en overbefolket verden!

Om vi hadde mangel på barn i verden er jeg overbevist om at også vår kultur fant det for godt å produsere flere. Å fokusere på barneproduksjon som en viktig verdi med målestokk "jo flere jo bedre" har man misforstått. Barn burde komme til verden relativt planlagt. Overproduksjon av barn er ett stort samfunnsproblem.

Svar
Kommentar #11

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Enig

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Likevel vil jeg hevde at kulturelt press på at kvinner må ha hijab, til tross for gode intensjoner, er kvinneundertrykkende og i effekt viser en mangel på respekt for kvinner.

Det har du selvsagt helt rett i.

Svar
Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Ekstremistholdninger

Publisert nesten 6 år siden

Det er interessant (og også skremmende) å registrere hvordan jihadister og counter-jihadister speiler hverandre i det ekstreme.  Et patriarkalsk - og i praksis undertrykkende - kvinnesyn er ett av disse speilingspunktene.  Et annet er forestillingen om en evig kamp mellom sivilisasjoner, nærmest ut fra historiske "lover".  Morgenbladet presenterer interessante betraktninger rundt forestillingene/konspirasjonsteoriene om Eurabia i siste nummer - og det legges der bl.a. vekt på at det er ikke bare de euro-amerikanske counterjihadistene som trekker linjene tilbake til middelalderen og korstogene.  Det gjør også de islamistiske jihadistene, som setter den Bush-initierte "kampen mot terror", invasjonene i Irak, Afghanistan osv.  inn i en konspirasjonsteoretisk setting med lange historiske røtter.  Og undergangsmetaforikken blomstrer på begge fronter:  Det er oss eller dem!

Svar
Kommentar #13

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

"Fordøming"?

Publisert nesten 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Marie Simonsen nektar seg ingen ting når det gjeld fordøming; her osar det av ord som "hat", "fordøming" og "pervers logikk".

Jeg lurte et øyeblikk på om vi hadde lest den samme teksten, Runde.  Vel - Marie Simonsen kan sikkert kalles både feminist, kulturmarxist, PK og en representant for MSM.  Jeg synes imidlertig at hun presterer en ganske balansert "ekstremist-lesning". 

Svar
Kommentar #14

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

"Demografisk konkurranse"?

Publisert nesten 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

mange einslege kvinner (og menn) utan barn, vil tape i konkurransen med ein kultur med tradisjonelle kjønnsroller

På ny kan man ikke annet enn å bli forundret over Rundes iver etter å ta Peder Jensen (Fjordman) i forsvar. Marie Simonsens kritikk av denne figurens kvinnesyn mener han tilsynelatende er helt forkastelig. Det er ikke uten videre lett å forstå hvorfor han mener dette. Samtidig er det også vanskelig gjør seg opp en mening om Runde rent faktisk slutter seg til Jensens kvinnesyn eller ikke. Her blir han, nær sagt som vanlig, svært vag.

Selv om det ligger mye implisitt i argumentasjonen, blir han likevel tydeligere når han viser til Sigurd Skirbekks oppfatning om at norsk kultur er dysfunksjonell slik den arter seg i dag. Så langt jeg har forstått sosiologiprofessoren, mener han at sosial solidaritet i moderne samfunn primært må være knyttet til nasjonalistiske strømninger og til den klassiske kjernefamilien og dens tradisjonelle arbeidsdelingsmønster. Runde legger vekt på et bestemt aspekt ved dette (etter mitt syn reaksjonære) argumentet; nemlig spørsmålet om innvandring som en “demografikrise”. For det kan virke som han ser for seg at det foregår en slags demografisk konkurranse mellom nordmenn og innvandrere.

En av flere problemer med denne måten å se ting på er at demografiske utviklingsmønstre ensidig (i det minste tilsynelatende) knyttes til kultur og/eller religion. I de fleste land der islam er den dominerende religionen har det riktignok lenge vært relativt høye fødselstall. Imidlertid har fødselstallene i de siste årene gått drastisk ned i mange av disse landene. I hovedsak er dette et resultat av generell økning i levestandard, inkludert bedre utdanningsmuligheter og utbygging av helsevesen. Dette viser at det fører galt av sted å redusere demografiske mønstre til kulturelle normer og praksiser.Det finnes for øvrig flere forskningsresultater som viser at innvandreres fødselstall reduseres drastisk gjennom generasjoner. 

Postulatet om demografikrise hviler dessuten på en forestilling om at innvandrere aldri kan bli “ekte” nordmenn, og at dersom en stor majoritet av landets befolkning ikke består av “ekte” nordmenn vil nasjonen “ødelegges”. Her gjøres det tilsynelatende en antakelse om at innvandrere ikke kan bli like nasjonalistiske som “ekte” nordmenn og heller ikke opptre like lojalt ovenfor staten og velferdsordningene som et kollektivt ansvar. Hvordan kan man forutsette noe slikt uten videre? Det er forsket lite på denne typen problemstillinger, men jeg kjenner flere innvandrere som identifiserer seg sterkt både med Norge som nasjon og med velferdsstaten som et kollektiv prosjekt. Dette gjør de til tross for at de er muslimer, foretrekker arrangerte ekteskap, heller spiser tikka masala enn fårikål eller pizza grandiosa og foretrekker piknik i parken framfor en dagsmarsj til en øde fjelltopp.

En annen utfordring som knytter seg til demografiargumentet er at man gjør en forutsetning om at Norge som nasjon eksisterer i kraft av uforanderlige kjerneverdier som bare kan forvaltes av slektskapslinjer som er opprinnelige norske. På samme måte tenker man seg at innvandreres tankemønstre og handlemåter bestemmes - eller i beste fall preges - av en tilsvarende importert kultur, som i sin kjerne er uforenlige med norsk kultur og som heller ikke vil forandres over generasjoner. For det første er denne forestillingen om uforenlige kjerneverdier i mange henseender diskutabel. For det andre viser all erfaring at gitt en viss samfunnsdynamikk, vil neste generasjons tankemåter og handlingsmønstre skille seg ganske betydelig fra forrige generasjon. Rundes og Skirbekks argumenter om at det moderne og globaliserte samfunnet har skapt radikale kulturelle endringer i løpet av forholdvis kort tid i Norge er jo i seg selv et eksempel på dette. På hvilket grunnlag kan man derfor gå ut fra at det samme ikke kan gjelde for innvandrergenerasjoner?

At det en slik endring burde ha funnet sted i ennå større grad enn den har i dag, skyldes etter mitt syn ikke innvandrerne og deres kultur i seg selv. I stedet må vi finne svar på slike spørsmål ved å se nærmere på integrasjonspolitikken som har blitt ført og som føres i dag. Likeledes må vi ta i betraktning den dominerende plassen identitetspolitikk har fått de senere årene. Radikal islam og kulturalismen er en faktor her, men den polariserende ideologien og retorikken som de høyreradikale gir til kjenne har også blitt en betydelig bidragsyter i de senere årene.

 

 

Svar
Kommentar #15

Knut Nygaard

483 innlegg  6637 kommentarer

Kvinnefiendtlig religion?

Publisert nesten 6 år siden

Legger inn snutten - basert på et diktet:  "She's buried chest high"

http://www.youtube.com/watch?v=vOIbgd5qcrg

som sier det meste - vil påstå at det er en viss forskjell på islam/sharia kvinnefiendtlighet nedfelt i religion - og - en politisk motivert og pådrevet "kvinnefrigjøring".  Det første er menneskerettslig horribelt - det andre er et politisk syn det må være lov å være helt eller delvis uenig.

Selvsagt er det håpløst av Fjordman og andre å sippe over at samfunnet har blitt som det er blitt, men vi som har levd en stund har jo ennå sammenligninggrunnlaget i oss og hvis det hadde vært en meningsmåling på hvordan det var å vokse opp på 50 og 60-tallet, så tror jeg det ville ha blitt en høy score.  Og - til deretter å ende opp med at kvinner skal ha indirekte ha tatt fra mannen en mulighet til strengere dirigering av innvandringen, så gir ikke det som gjenklang i memoryboksen.

 

Svar
Kommentar #16

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Gaddafi

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det gjør også de islamistiske jihadistene, som setter den Bush-initierte "kampen mot terror", invasjonene i Irak, Afghanistan osv.

Og den aller siste til å gjere det var Muammar al-Gaddafi, men det var eit fåfengt forsøk på å diskredittere opprørarane.

Svar
Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Uforanderlige kjerneverdier og slektskapslinjer

Publisert nesten 6 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

En annen utfordring som knytter seg til demografiargumentet er at man gjør en forutsetning om at Norge som nasjon eksisterer i kraft av uforanderlige kjerneverdier som bare kan forvaltes av slektskapslinjer som er opprinnelige norske. På samme måte tenker man seg at innvandreres tankemønstre og handlemåter bestemmes - eller i beste fall preges - av en tilsvarende importert kultur, som i sin kjerne er uforenlige med norsk kultur og som heller ikke vil forandres over generasjoner.

En oppfatning av at det finnes noe som kan kalles "uforanderlige kjerneverdier som bare kan forvaltes av slektskapslinjer som er opprinnelige norske", er selvsagt en myte.  Historien taler mot en slik forståelse.  Mange av oss såkalt "etniske nordmenn" er - uten at mange er klar over det - etterkommere av innvandrere, som på det tidspunktet de kom hit ble betraktet som "fremmedkulturelle".  For illustrasjonens skyld kan jeg ta meg selv som eksempel, siden slektsgransking er en hobby jeg har dyrket gjennom mange år (og dermed vet jeg nokså mye om mitt opphav).

Flere av mine farslinjer har sitt første kjente opphav i Sør-Belgia/Nord-Frankrike (Vallonia).  De kom i løpet av første halvdel av 1600-tallet til Sverige som tiltrengte fagfolk i den svenske jernverksindustrien - og derfra noen tiår senere i tilsvarende funksjon til norske jernverk.

Vallonernes morsmål var fransk, og mht. religion var de stort sett calvinister - som på dette tidspunktet var hardt forfulgt av den katolske spanskekongen som også styrte Nederlandene.  De som reiste til Sverige, gjorde det altså av to grunner:  Økonomiske og religiøse.  Stort sett fikk de et friere liv i Sverige, men undersøkelser har konkludert med at det i mange tilfeller gikk to-tre generasjoner før de var helt integrert i det svenske samfunnet.  Det skyldtes både tendenser til ghettoisering, at vallonere ofte giftet seg med andre vallonere, fortsatte å snakke fransk - samt at de også i Sverige ble sett på som religiøse "utskudd".

Over tid identifiserte likevel vallonerne seg med det svenske fellessamfunnet - som de også tilførte nye impulser.

Jeg skal ikke gå mer i detalj på dette eksemplet, men bare understreke at innvandringsproblematikk og kulturelle konflikter knyttet til innvandring ikke er et fenomen som plutselig har oppstått her hos oss etter 1970.  Dessuten:  Det er en rekke grunner til å problematisere begreper som "norske kjerneverdier" og "norsk kultur".

Svar
Kommentar #18

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Vi veit vel ikkje sikkert

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Og det er overhodet ingen unnskylding for slike meninger, for det finnes mange menn uten nær, stabil og personlig relasjon til kvinner på egen alder som ikke har slike meninger i det hele tatt.

Så hovedårsaken tror jeg ligger et helt annet sted. Kanskje svært dårlige empatiske evner feks. Uten at jeg skal si noe sikkert om noe, for jeg kjenner ikke alle detaljer i bakgrunnen og oppveksten til noen av disse.

Heller ikkje eg har lese kva Fjordman skriv om kvinner og kjønnsroller, og ikkje noko anna enn det fingerte intervjuet med Breivik i manifestet hans. Der skriv han svært detaljert om familie og oppvekst og korleis han ser på seg sjølv. Kjenningar/venner som har blitt intervjua har sagt at han aldri har hatt nokon kjærast. Men kvifor, eller kva dette har å seie for synspunkta hans, blir mest spekulasjonar. Marie Simonsen stolar eg sjeldan på, men kan for alt eg veit ha rett i sak denne gongen, sjølv om ho skriv svært gymnasialt/flåsete.

Når det gjeld Nøstvold Jensen, har klassekameratar  frå gymnast sagt at dei aldri såg han saman med jenter. Dei omtalte han også som svært flink på skulen, ja, som særdeles glup. Det hender ofte at dei som stiller i ei eiga klasse intellektuelt, har vanskeleg for å finne likesinna, men i staden fordjupar seg i bøker  og blir litt "nerdete". Det kan i dobbel forstand vere vanskeleg for dei å finne seg ein "make". Far hans er ein kjend konsertarrangør med sympatier på venstresida. Mor hans er historikar, bokmeldar og skribent. Begge har som gode foreldre sagt at dei er svært glad i son sin, sjølv om dei ikkje deler synspunkta hans.

Svar
Kommentar #19

Mons Henrik Slagsvold

153 innlegg  2340 kommentarer

Kvinnehat - antifeminisme.

Publisert nesten 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

hvis du leser hva Fjordmann og ABB skriver/siterer så går det langt utenfor begrepet antifeminisme.

I min alder må man være nøye med prioriteringene og hva Fjordmann og Behring Breivik skriver står ikke på prioriteringslisten og kommer heller ikke dit . Så jeg bøyer meg for den.

Men jeg innbiller meg at når såvidt jeg forstår mange muslimske familier velger det familielivet og den arbeidsdelingen i hjem og yrkesliv  som de ofte gjør så innebærer det også en uvilje mot den vestlige kvinnerollen. Personlig mener jeg at det bør de være i sin fulle rett til. Å tvinge muslimer til å oppgi denne delen av sin kultur ved hjelp av penger og økonomiske incentiver er det så moralsk høyverdig? For øvrig tviler jeg på at deres kultur er til salgs. Der har muslimene min fulle respekt.

En muslim sa til meg: "Dere norske har ingen kultur." Der tar han feil. Vi har hedonismen.

Svar
Kommentar #20

Knut Nygaard

483 innlegg  6637 kommentarer

Hogne

Publisert nesten 6 år siden

Vi kan som mennesker subjektivt ha ulike gradereringer av hvem vi identitetsmessig er. 

"Hvem er du?" i en undersøkelse kan følgelig gi - etter min mening - en sannsynlighet for en pendling mellom å svare det vi tror på - eller ikke tror på - som subjektivt viktigste for meg identitetsmerke - og hva vi representerer ut fra det landet vi er en del av.

Det er heller ikke usannsynlig at en innvandrer vil kjenne seg som "gjest" i landet over langt tid og at det er religion og kjent hjemlandskultur som er hjertet nærmest.

Jeg er usikker på hvor sterkt en kan forvente at innvandrere identifiserer seg med landet en har ankommet framfor den religion som følger med og den kultur en håper og skal bli en del av hverdagen i det nyankomne landet.

Mener å ha lest en undersøkelse gjort på dette tema i England der 81% av de som hadde forankring i koranen så på seg selv identitetsmessig først og fremst som muslimer - ikke som en borger av England - og jeg mener - det er ikke noe  oppsiktsvekkende ved det.

Men - hvis det skal utvikle seg til paralellsamfunn som vokser på seg fra generasjon til generasjon - pg tankene om demografi - er slik jeg har sett det i snutter - ikke en konkurranse, men en realitet - men selvsagt kan det ligge inne noen variabler som kan bidra til at det ikke blir så dramatisk som disse snuttene .....

Svar
Kommentar #21

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Eit snevert perspektiv

Publisert nesten 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder at vår moderne kultur produserer få barn må jeg få lov og si: "Takk og lov at så mange har klart å forstå at det produserers for mange barn!!!" Vi lever i en overbefolket verden!

Eg er heilt samd i at overbefolkning er eit stort problem globalt, men ikkje i Europa. Folketalet i store statar som Italia, Spania og Tyskland vil med noverande tilvekst kunne minke til ein fjerdedel i løpet av dette hundreåret. Det er i Afrika,  Bangla Desh, India, Pakistan og Latin-Amerika den store tilveksten skjer, og mange stader vil dei ikkje eingong kunne brødfø befolkninga, langt mindre gje folk ein brukbar levestandard.

Viss vi meiner vår liberale kultur har positive verdiar, og det har den unekteleg (men også nokre manglar), så er det vel eit poeng å sørgje for at nokon kan føre den vidare.

Svar
Kommentar #22

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Eksempel

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg lurte et øyeblikk på om vi hadde lest den samme teksten, Runde.

Eksempel på det eg kallar gymnasial eller flåsete stil:

"Hans samfunnssyn var muggent. Hans raseri mot feminister syntes å stamme fra savnet av ei tid da kvinner var hjemme, fødte barn og stelte hus. Stort mer er vi heller ikke egnet til. Han var på biologisporet lenge før Hjernevask gjorde det stuerent å mene at kvinner er genetisk disponert for støvsuging. Han spyttet ut ord som rødstrømpe og bh-brenning, som om han var en traumatisert 68-er. Det var tvilsomt om han mente kvinnelig stemmerett var en god idé."

"Nettet er fullt av unge menn som putrer av hat mot feminister og likestilling, samtidig som de forbanner muslimer for å undertrykke kvinner. De hater også Arbeiderpartiet. Det er påfallende hvor ofte disse tre hatobjektene opptrer sammen, men det har en pervers logikk. Mest av alt er de besatt av en grandios idé om at den hvite mann er truet og frarøvet sine rettmessige privilegier. De takler ikke et likestilt liv."

Derimot er ho meir sakleg i dette avsnittet:

"Det er ideen om likestilling som har gjort moderne innvandring mulig ved at mannen er fratatt makten til å forsvare seg. Denne maskuline dystopien fant en klangbunn hos Breivik. Han etterlyser fraværende fedre og mannlige rollemodeller i et feminisert samfunn. Man trenger ikke være psykolog for å lese hans oppvekst inn i en slik lengsel, men han sporet av da han fant meningsfeller som satte det inn i en større konspirativ sammenheng."

Men heilt på jordet i sitatet under, for å seie at alle ekstremistar er tilhengjarar av patriarkatet, er både ekstremt og dessutan feil. Jamvel feminismen kan bli så ekstrem at den endar i det reine mannshat.

"Det kan synes som et paradoks at høyreekstremistene dermed deler et reaksjonært kvinnesyn med mange av dem de hater, men det er heller ikke overraskende. Ekstremister av alle farger møtes i patriarkatet. De er enige om at kvinner må holdes i sjakk, og at frigjorte kvinner er en trussel mot tradisjonelle familiestrukturer."

Svar
Kommentar #23

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

En muslim sa til meg: "Dere norske har ingen kultur." Der tar han feil. Vi har hedonismen.

Det var dystre tanker.

Liberalismen er en god verdi, og ikke ensbetydende med hedonisme. Det kan være lett å se på verdier som fordømmelse av noe, slik at fordømmelse av homofili er en verdi, mens toleranse for homofili er en mangel på noe.

For meg er det ikke tilfelle. Liberalismen er en sterk positiv verdi, mens undertrykkelse og fordømmelse kan være sterkt negativt. Der konservative kan tenke anything goes, tenker jeg at her slipper du ikke unna med å undertrykke andre.

(litt rotete, siden jeg mener at hedonisme handler om verdier og ikke kultur).

Svar
Kommentar #24

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

kjent hjemlandskultur som er hjertet nærmest

Det kan sikkert stemme at en eller annen rapport basert på en survey viser at 80 % har svart at de først og fremst regner seg som muslimer.  Ikke desto mindre viser en analyse av en større befolkningssurvey foretatt i England og Wales i 2007 at blant de 2. og 3. generasjons innvandrere oppgir omtrent like store andeler som “hvite” briter at de føler en sterk eller ganske sterk identitetsmessige tilknytning til Storbritannia. Det er også vært å merke seg at i følge denne undersøkelsen skiller ikke den delen av befolkningen som har opphav i de muslimske landene Pakistan og Bangladesh seg negativt ut med tanke på å oppfatte seg selv som britisk.

Det kan godt være at mange ikke ser noen motsetning mellom å definere seg som muslim og samtidig oppfatte seg selv som britisk. En annen side ved dette er at den britiske multikulturalismen på mange måter har oppmuntret folk til å identifisere seg med islam, ettersom distribueringen av ulike former for ressurser har vært knyttet til en slik identitet og alle politiske spørsmål som angår islam ikke har blitt behandlet som et spørsmål om nasjonal religionspolitikk i seg selv, men som en partikulær islamspolitikk som om det bare utelukkende skulle angå muslimer.

Andre relativt nylige surveys som er foretatt viser dessuten at muslimer nær sagt i alle samfunnsspørsmål (også de som angår islams rolle i samfunnet og måten islam bør praktiseres på) er minst like forskjellige som andre. Dessuten er det viktig å huske på vi her snakker om både andre og tredjegenerasjonsinnvandrere. Når Nygård skriver om hjemlandskultur som er hjertet nærmest, skal vi ikke ta for gitt at det er denne kategorien “innvandrere” vi snakker om. 

Svar
Kommentar #25

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Eksemplene

Publisert nesten 6 år siden

Jeg er ikke helt med på din vurdering av de eksemplene du trekker fram fra Marie Simonsens kronikk.

Det første eksemplet karakteriserer du som "gymnasialt" og "flåsete".  Hvorfor det?  Språkbruken er muntlig og spissformulert - og skulle jeg gi den en annen merkelapp, måtte det kanskje bli journalistisk?  Dette er selvsagt ikke et innlegg i et vitenskapelig tidsskrift.

Når det gjelder eksempel nr. 2 kan vi vel være enig om at stilen her er mer "saklig".

Eksempel nr. 3 bedømmer du som "heilt på jordet".  Det skjønner jeg ikke.  Jeg tror det må  bero på en mistolkning av utsagnet "Ekstremister av alle farger møtes i patriarkatet".  Det bør - etter mitt syn - ikke tolkes normativt til å gjelde alle ekstremister uansett "sak", men må leses innenfor den konteksten kronikken er skrevet i.

Svar
Kommentar #26

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Leseforståing

Publisert nesten 6 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Så langt jeg har forstått sosiologiprofessoren, mener han at sosial solidaritet i moderne samfunn primært må være knyttet til nasjonalistiske strømninger og til den klassiske kjernefamilien og dens tradisjonelle arbeidsdelingsmønster.

Ut frå det du her skriv må eg konkludere med at du ikkje har lese nokon av bøkene til Sigurd Skirbekk. Er det ei rett slutning? Og har du lese ei eller to, må du ha misforstått han like mykje som du misforstår meg.

Men i sak er vi nok ikkje heilt samde.

Svar
Kommentar #27

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det kan i dobbel forstand vere vanskeleg for dei å finne seg ein "make".

Dette er det dessverre en del som opplever. Både kvinner og menn.

Har selv flere venninner som knapt har hatt kjæreste gjennom livet sitt. Og som tydelig sliter med å finne seg en make. Men de er jo helt "normale" mennesker likevel :)

Svar
Kommentar #28

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har ikke lest bøkene til Skirbekk, men hovedargumentene skulle være dekket i flere tidsskriftsartikler, kronikker og debattinnlegg  jeg har lest.  Siden Runde har lest bokverkene, kan han sikkert fortelle meg hva jeg i denne sammenhengen skulle ha gått glipp av, og hva jeg skulle ha misforstått?

Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jeg kjenner andre som befinner seg rett så langt ut, ja like mye som Breivik, som nærer et klart hat til islam - og kvinner. Den ene formulerte det slik at "vel er islam forjævlig, men de har et deilig kvinnesyn". Han finner et forsonende trekk akkurat der og det er undertrykkelsen som tiltaler ham.  Alt i alt et uhyggelig bekjentskap.

Svar
Kommentar #30

Mons Henrik Slagsvold

153 innlegg  2340 kommentarer

Hedonisme.

Publisert nesten 6 år siden

is a teaching philosophy that the quest for pleasure and avoidance of displeasure is the goal of human existence. Synes det er en rimelig beskrivelse av våre liv, vår ambisjon og dermed vår kultur.

Mitt anliggende er ikke for eller mot Marie Simonsens eller muslimenes kvinnesyn. Det handler mer om å respektere og akseptere muslimenes rett til å innrette sine familieliv som de ønsker, bosette seg hvor de vil, se de TV-stasjoner de ønsker, la sine barn vokse opp utenfor institusjoner, og snakke det språk de ønsker. I det hele tatt leve slik det er naturlig for dem hva enten vi liker det eller ikke. Er ikke det et liberalt syn da Morten? I mitt enfold trodde jeg det å ikke akseptere deres annerledeshet  var rasisme? Å forføre innvandrerne til "norskhet" ved hjelp av vår svære pengesekk forekommer meg heller ikke spesielt tolerant. 

Til Oddbjørn: Har du lest Aksel Jensens "Vi de druknede"? Slik jeg leser den en subtil behandling av ditt tema.

Svar
Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Til Oddbjørn: Har du lest Aksel Jensens "Vi de druknede"? Slik jeg leser den en subtil behandling av ditt tema.

Du tenker vel i så fall på CARSTEN Jensen?  Jeg kjenner romanen, men har dessverre aldri fått lest den.  På hvilken måte mener du den behandler samme tema?

Svar
Kommentar #32

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Mitt anliggende er ikke for eller mot Marie Simonsens eller muslimenes kvinnesyn. Det handler mer om å respektere og akseptere muslimenes rett til å innrette sine familieliv som de ønsker, bosette seg hvor de vil, se de TV-stasjoner de ønsker, la sine barn vokse opp utenfor institusjoner, og snakke det språk de ønsker. I det hele tatt leve slik det er naturlig for dem hva enten vi liker det eller ikke. Er ikke det et liberalt syn da Morten?

Jo det er ett liberalt syn, og ett jeg er enig i at man må gjøre. Det betyr ikke at jeg respekterer alle valg, men selvsagt må alle ha valget.

Svar
Kommentar #33

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Nokre få moment

Publisert nesten 6 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Siden Runde har lest bokverkene, kan han sikkert fortelle meg hva jeg i denne sammenhengen skulle ha gått glipp av, og hva jeg skulle ha misforstått?

Det er umuleg å gje att hovudinnhaldet i bøker på opp mot 400 sider i ein kort kommentar. Når det gjeld "Nasjonalstaten - velferdsstatens grunnlag", så viser eg til dette innlegget på Verdidebatt. På heimesida si (gå litt ned på sida) har Skirbekk samla nokre bokmeldingar av bøkene sine, m.a. av "Ideologi, myte og tro ved slutten av et århundre". Les ein desse, får ein iallfall eit inntrykk av kva boka handlar om. Skirbekk er ikkje det minste opptatt av tradisjonelt "arbeidsdelingsmønster" i familien, men av om den ny-liberale ideologien, som også har mange gode sider, er eigna til å møte dagens og framtidas utfordringar: Den anomiske (svekka normer og solidaritet; der nyliberal "individualisering av familiært, lokalt og nasjonalt fellesskap" gjer vondt verre), den demografiske (ustabile og skiftande parforhold i vestlege land fører til færre barn; dette, kombinert med stor folkevekst globalt, skaper migrasjonspress og kanskje konflikt) og den økologiske (aukande folketal og og forbruk kontra avgrensa ressursar; mangel på vatn, mat og olje).

Slik du formulerte deg, kunne ein få inntrykk av at Skirbekk kritiserer likestilling, medan det heller er den einsidige individualismen og den uforpliktande fridomen han kritiserer ved nyliberal ideologi, særleg i møtet med desse tre utfordringane.

Svar
Kommentar #34

Mons Henrik Slagsvold

153 innlegg  2340 kommentarer

Jensen og Simonsen

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

På hvilken måte mener du den behandler samme tema?

Beklager sendrektighet. Bare titlene taler for seg: "Vi de druknede" - "Vi de fortapte". Historien om maskulinitetens undergang. Fornøyelig spør du meg!

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 224 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 52 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 225 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
3 minutter siden / 2637 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
8 minutter siden / 2637 visninger
Haakon Omejer Sørlie kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 230 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2637 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2637 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 3 timer siden / 225 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2637 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2637 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 228 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 5 timer siden / 230 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 6 timer siden / 2637 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 6 timer siden / 228 visninger
Les flere