Vidar Enebakk

2    144

”Fjordman” og kristen kultur

Jeg har tre spørsmål om forholdet mellom ”Fjordman” og kristen kultur knyttet til det anonyme kristne nettstedet http://christianculture1.blogspot.com/

Publisert: 11. aug 2011 / 12170 visninger.

Denne norske bloggen var aktiv fra juni 2006 til juni 2008. Her finnes mye interessant stoff om ”Å lyde Gud mer enn mennesker”, ”Den kristne utfordring”, ”Den kristne innflytelse i samfunnet”, ”Oppfordring til bønn og faste!”, samt ”Kristendom og vitenskap (del 1-8)”. Naturlig nok har nettstedet også linker til andre kristne blogger som Bjørn O. Hansen, Morbus Norwegicus, Katolikken og Kristenblogg.no.

Mer oppsiktsvekkende er imidlertid artiklene om ”Europas fremtid”, ”Irans president, atomvåpen og al-Madhi”, samt ”Svensk forslag til ny integreringspolitikk - et nytt skritt mot kulturelt selvmord”. Mer konkret, i artikkelen ”Årsakene til konflikten mellom vesten og islam” (23. august 2006) står det følgende:

"Senest i 1683 ble muslimene stoppet ved Wien i sitt forsøk på å erobre Europa. Bakgrunnen for at Islam spredde seg på denne måten finner vi i Koranen og Hadith. Her finner muslimene en rettferdigjørelse av jihad og vold for å spre islam.”

Oppsiktsvekkende er også de mange linkene til islamkritiske nettsteder som Brussels Journal, Gates of Vienna, Suicide of the West, Human Rights Service (HRS), Document.no, HonestThinking, Jihad Watch og – sist men ikke minst - The Fjordman files. Mest oppsiktsvekkende er like fullt de direkte linkene til stadig nye artikler av Fjordman, for eksempel den 14. juni 2006 (”Read this essay written by Fjordman!”), den 10. juli 2006 (”Read the latest essay from Fjordman!”), og den 12. juli 2006 (”A new disturbing essay from Fjordman!”).

Allerede den 26. juli 2006 kritiserte frilansjournalisten Øyvind Strømmen bloggeren ”Christianculture” for å være ”islamofob”, og de hadde en lengre ordvekling i august samme år som er gjengitt på nettstedet: http://christianculture1.blogspot.com/2006_08_01_archive.html

Jeg har derfor følgende tre spørsmål:

1.      Hvem skjuler seg bak den anonyme bloggen og signaturen ”Christianculture”?

2.      Hvor tett er egentlig forbindelsen mellom ”Fjordman” og ”Christianculture”?

3.      Er et forsvar for kristen kultur virkelig forenelig med et forsvar for ”Fjordman”?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Enig

Publisert nesten 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Nå er vi inne i metadebatten.

La oss holde oss til debatten.

Svar
Kommentar #52

Knut Nygaard

483 innlegg  6641 kommentarer

Konspirasjonstanker?

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har ærlig talt ikke lest noe av Fjordman eller Christianculture verken før den 22.07 eller etter, men jeg synes dette blir vel konspiratorisk og inkvisitorisk. Oddbjørn og Vidar.

Hadde det vært sånn at Fjordman hadde referanser til Cculture (eller linker til de kilder som Cc viser hyppig til - og det er ikke UE eller Livets ord - det er lite eller ingenting som tyder på at Cc er en typisk Livets ordare - men han virker mer enn gjennomsnitts belest og drar igang et blogginnhold som ikke alle makter å følge) så hadde jeg skjønt at det kunne vært arbeidet verdt å forsøke å finne ut sammenhengen mellom de to, men når det er slik at Cc har linket til Fjordman og viser til hans skrifter - så blir antydningen om samarbeid mer enn syltynn - den blir ...konspiratorisk??

Vi har alle vært igjennom reaksjonene på Muhammed karikaturene.  Også de - som 22.07 - hadde en effekt på mennesker.  En kjapp googling på Cc viser at aktiviteten har vært omfattende i en tidsperiode på mange tema der islam og forfølgelse av kristne var et av flere.  Cc viser - som ABB (men, Cc er ikke ABB, for Cc er utvilsomt oppriktig kristen - det er ikke ABB) en hang over til det katolske.

Det kan vel heller ikke bli slik at de som faktisk har henvisning til Cc blir linket inn i forlengelsen av Fjordman, selv om denne tidligere venstremannen har en setning som i tiden etter 22.07 lett kan bli tolket på værste måte:  "Er ute etter å forandre verden til det bedre hvis det lar seg gjøre."  Det kan jo være at "Anti-konservativt forum" ikke er det det antyder at det er ..??

http://trond.weblogg.no/antikonservativ/060706095138_blir_kristne_forfulg.html

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #53

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Eksegese

Publisert nesten 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Hadde det vært sånn at Fjordman hadde referanser til Cculture (eller linker til de kilder som Cc viser hyppig til

Ta en titt på teksten, da vel? Det er nemlig store likheter mellom tekstene til Cc og Fjordman. Husk at jeg utelukkende snakker om Cc artikkelserie i åtte deler om "Vitenskap og kristendom" og Fjordmans kanskje femti vitenskapshistoriske essays (et omfang som er oppsiktsvekkende i seg selv, og som - så vidt jeg vet - ikke har vært fremme i media).

Systematisk nærlesning og kildekritikk viser at det er nettopp slik du etterlyser, at Fjordman og Cc i stor grad viser til samme kilder og sekundærlitteratur.

Jeg ønsker ikke å spekulere i om Cc er tilknyttet Livets Ord eller, med dine ord, har hang til det mer katolske. Jeg har bare referert at Cc selv sier at han for lenge siden var tilknyttet dette miljøet. Jeg har også poengtert at jeg ikke kjenner godt til Livets Ord, og at jeg derfor ikke ønsker å spekulere på eventuelle koplinger i den retning - ut over det Cc selv har tilkjennegitt på sin anonyme blogg.

Takk, forresten, for interessant link. Den var ny for meg!

Svar
Kommentar #54

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Knut

Publisert nesten 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ærlig talt ikke lest noe av Fjordman eller Christianculture verken før den 22.07 eller etter, men jeg synes dette blir vel konspiratorisk og inkvisitorisk. Oddbjørn og Vidar.

Glem Livets Ord, Ulf Ekman, katolisismen m.m. i denne omgang.  Jeg beklager at jeg ved å knytte kommentarer til dette kan ha bidratt til å avspore tråden.  Det Vidar Enebakk har dokumentert mht. forholdet /det mulige samarbeidet mellom Fjordman og Christianculture, er det interessante her - og det som i fortsettelsen bør ha hovedfokus.  Vidar Enebakk har lest Cristiancultures artikkelserie om "Vitenskap og kristendom" nøye - og sammenholdt denne med Fjordmans vitenskapshistoriske artikler (se f.eks. kommentar #43.  Han har da gjort en del oppsiktsvekkende funn, som han - så langt jeg kan se - er alene om å ha kommentert.

Svar
Kommentar #55

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Takk, men ...

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg beklager at jeg ved å knytte kommentarer til dette kan ha bidratt til å avspore tråden.

Det er det ingen grunn til. Jeg oppfatter dine bidrag som konstruktive.

Poenget er at jeg selv ikke ønsker å spekulere i konfensjonelle spørsmål som jeg ikke har tilstrekkelig kunnskap om. Muligheten for misforståelser er åpenbart til stede, men jeg understreker at jeg ikke ute etter å sverte den norske kirke.

Som vitenskapshistoriker er jeg primært opptatt av de vitenskapshistoriske aspektene hos Christianculture, Fjordman og dermed også Anders Behring Breivik (jf. #43).

Svar
Kommentar #56

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Som vitenskapshistoriker er jeg primært opptatt av de vitenskapshistoriske aspektene hos Christianculture, Fjordman og dermed også Anders Behring Breivik (jf. #43).

Det hadde vært interessant om du kunne gitt et sammendrag av de vitenskapshistoriske aspektene hos Fjordman (og Christianculture) (slik du forstår dem) med en vurdering av disse ut fra din egen posisjon. Med andre ord: Hva mener du er holdbart i Fjordmans beskrivelser (om noe) og hva mener du ikke er holdbart?

Svar
Kommentar #57

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Ensidig

Publisert nesten 6 år siden

Torleiv,

Dette er et meget omfattende spørsmål. Fjordman har skrevet kanskje 50 artikler om vitenskapshistorie i løpet av de siste fem åra, og det er umulig å gi noe dekkende svar i dette formatet. For det andre, jeg har bare holdt på med nærlesning og eksegese i tre uker, og en skikkelig gjennomgang vil ta måneder og år. Men la meg prøve (med alle forbehold!):

1) Både Fjordman og Christianculture er åpenbart kunnskapsrike og beleste innen vitenskapshistorie og populærvitenskap. 2) Kjernen er den angivelige motsetningen mellom vitenskap og kristendom. 3) Hovedfokuset er på overgangen mellom middelalder og moderne tid, spørsmålet er knyttet til Den vitenskapelige revolusjon og hvorfor moderne vitenskap oppsto i Europa, og påstanden er at moderne vitenskap springer ut av den kristne tradisjonen, det vil si de katolske miljøene ved universitetene i feks Paris, Cambridge eller Oxford. 4) Derfor kunne heller ikke moderne vitenskap oppstå noe annet sted, feks i Midt-Østen, India eller Kina. 5) Med andre ord - og meg glidende argumentasjon i retning av konspirasjonsteorien om Eurabia - er dette et gunnleggende skille mellom "oss" og "dem": Vitenskap, rasjonalitet og opplysning vokste ut av den kristne kulturen i Europa.

Mye av dette er forholdsvis uroblematisk. Hovedproblemet er den glidende overgangen fra innsiktsfull analyse til ideologisk argument.

Ad 1) Fjordman og Christianculture bruker en fåtall lite representative kilder for å underbygge et svært ensidig argument. Det gjør ikke nødvendigvis perspektivet feil, men den blir ensidig og underslår at det finnes svært mange andre og like velbegrunnete perspektiver. Dette kan du lese mer om feks hos den amerikanske vitenskapshistorikeren Steven Shapin (1996) The Scientific Revolution (som jeg oversatte til norsk i 1998).

Ad 2) Det blir hevdet at mange mener det er en motsetning mellom vitenskap og kristendom. Det er en stråmann. Innen profesjonell vitenskapshistorie er dette snarere trivielt. Selvfølgelig var det slik at de fleste kunnskapsrike folk helt opp til 1800-tallet var kristne og samtidig drev med vitenskap. Hele den europeiske kulturen var kristen, og det var selvsagt også undervisningen ved universitetene. Det gjelder også ved etableringen av Det Kongelige Frederiks Universitet i Christiania (nå, Universitetet i Oslo), som ble grunnlagt for 200 år siden i 1811. Det er først på slutten av 1800-tallet at dette, i retrospekt, blir omskrevet til å være en konflikt. Jeg har også selv skrevet nyansert (håper jeg!) om forholdet mellomm vitenskap og kristendom i forhold til Darwin-året 2009 hvor jeg også går i rette med de nye ateistene. Som sagt, dette er ukontroversielt, men blir fremstilt apologetisk i en slags offerrolle. Det som imidlertid blir kontroversielt er følgende: Dersom det ikke lengre er noen motsetning mellom vitenskap og religion, er det da noen motsetning mellom vitenskap og islam? Fjordman og Christianculture mener ja, men mange forskere idag heller i den andre retningen.

Ad 3) Her nærmer vi oss kjernen. Det er ukontroversielt at viktige intellektuelle impulser til moderne vitenskap kom fra de kristne og katolske universitetene hvor folk som Nicole Oresme og Jean Buridan i Paris brukte aristotelisk logikk for å gjendrive Aristoteles. Dette var utgangspunkt for mange interessante fagdebatter for ca. 50-70 år siden. Det er imidlertid her det begynner å knirke logisk sett. At de kristne universitetene var viktige, betyr ikke nødvendigvis at ikke også andre faktorer og miljøer spilte inn. Feks jobbet folk ved universitetene med hodet, ikke med hendene - med teori, ikke med praksis - og mange av forutsetningene for moderne vitenskap var knyttet til utviklingen av eksperimenter og nye instrumenter og teknikker. Dette kom ikke fra universitetene, men fra kunnskapsrike håndverkere, instrumentmakere og andre praktikere. Ta feks Galileo: Joda, han skrev en viktig teoretisk bok om de to verdenssystemene i 1632, men det virkelig revolusjonerende var bruken av teleskopet som han benyttet første gang i 1609. Uten teleskopet, ingen nye observasjoner av solflekker, månefaser eller Saturns måner, som var praktiske og empiriske forutsetninger for det teoretiske gjennombruddet nesten 25 år senere. Andre vitenskapshistorikere idag vektlegger at viktige praktiske impulser kom fra alkymi og okkultisme, mens andre igjen vektlegger fremveksten av protestantisme og kapitalisme som viktige forutsetninger for Den vitenskapelige reovlusjon. Poenget er at det finnes et mangfold av vitenskapssosiologiske perspektiver, som ikke per definisjon er gjensidig utelukkende. Flere kan være riktig samtidig. For Fjordman og Christianculture, derimot, blir det viktig å insistere på at bare Europa og den kristne kulturen hadde avgjørende betydning.

Ad 4) Gitt at mange av de teoretiske eller intellektuelle forutsetningene for det moderne gjennombrudd kom fra de kristne universitetene, og mye av den praktiske kunnskapen kom fra andre sosiale miljøer, hvor fikk de sine impulser fra? Her står spørsmål om geografi og globalisering inn. Ta for eksempel tallsystemet vårt: De hindu-arabiske tallene. De kom til Europa med Fibonacci i 1202 fra, nettopp, den arabiske kulturen, som igjen var inspirert av indisk matematikk. Ta nyfortolkningen av Aristoteles hos Oresme og Buridan: Den var i stor grad inspirert av nye oversettelser av tolkninger hos muslimske Aristoteles-eksperter som nylig hadde dukket opp i Europa. Ta kompasset og teorier om magnetisme, som var en forutsetning for navigasjon og europeisk ekspansjon: Det ble først skikkelig kjent i Europa gjennom avhandlingen til Petrus Peregrinus of Maricourt fra 1269, men både kunnskapen og navigasjonskompasset kom fra Kina. Ta Galileo: Gjett hvor kunnskap om optikk, linsesliping og kikkerter generelt kom fra? Vel, mange forskere idag mener det kom fra arabisk og muslimsk kultur. Både ideer og teknikker kommer altså fra et sted, og i mange tilfeller fra et sted utenfor Europa. Det er dette Fjordman og Christianculture forsøker å motbevise.

Ad 5) Dette orker jeg ikke gå nærmere inn på. Dersom du følger argumentasjonsrekken til Fjordman og Christianculture kan det fort peke i retning av et intellektuelt og akademisert forsvar for konspirasjonsteorien om Eurabia. Dersom du følger argumentasjonsrekken min, og mange andre ledende vitenskapshistorikere idag, finner du en faglig begrunnelse for det motsatte.

 

Svar
Kommentar #58

Knut Nygaard

483 innlegg  6641 kommentarer

Vidar, hvorfor gjøre det så vanskelig - når "de tikkende bomber" kan være hvem som helst

Publisert nesten 6 år siden

Kom over en fersk snutt på you tube hentet fra NRK radio 11.08.11 der den danske bloggeren Margrethe Monica S. Hansen infiltrerte det høyreekstreme miljøet i Norge.  Til Dagbladet har hun uttalt er det er mange langt fler ekstreme i sine yttringer enn ABB.

http://www.youtube.com/watch?v=hGth51Qd7RE

Det du sier er at Fjordman og Cc åpenbart er beleste og kunnskapsrike innen vitenskapshistorie og populærvitenskap - jeg stiller ? hvor mange av de eventuelle "tikkende bomber" som er i behov av å grave så dypt som det, da deres opplevelse av "Eurabia" kommer fra mer subjektive opplevelser og selektiv innhenting av informasjon fra media og - gjerne blogger på dette tema som det finnes mange av både nasjonalt (kanskje ikke i Norge?), nordisk og internasjonalt.

Jeg er klar over at du med denne tråden linker - eller stiller ? - ved om det er noe samarbeid mellom Fjordman og Cc.  Du svarte Haus grundig i kommentar 57 - min refleksjon var:  hvem er i behov av å gjøre det så akademisk - og er de "tikkende bomber" mer tikkende hvis de fyller på med historiske vitenskaplige utlegninger - når de lever og ånder - selektivt - i 2011?

 

Svar
Kommentar #59

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Ad 3) Her nærmer vi oss kjernen. Det er ukontroversielt at viktige intellektuelle impulser til moderne vitenskap kom fra de kristne og katolske universitetene hvor folk som Nicole Oresme og Jean Buridan i Paris brukte aristotelisk logikk for å gjendrive Aristoteles. Dette var utgangspunkt for mange interessante fagdebatter for ca. 50-70 år siden. Det er imidlertid her det begynner å knirke logisk sett. At de kristne universitetene var viktige, betyr ikke nødvendigvis at ikke også andre faktorer og miljøer spilte inn.

Takk for et fyldig og interessant svar. Dette er åpenbart et tema hvor jeg er å betrakte som en  amatør. Jeg har lest Rodney Stark og funnet mye som virker fornuftig i hans bøker om dette temaet. Hans tese er at kristen virkelighetsforståelse var en nødvendig, men, vel å merke, ikke tilstrekkelig betingelse for framveksten av moderne eksperimentell vitenskap. Mer presist er det vel den kristne tanken, en tanke som ble utviklet i høymiddelalderen, om primære og sekundære årsaker som gjør det mulig å forestille seg at det må finnes en viss lovmessighet i naturen vi kan få innsikt i. Så vidt jeg vet finnes ikke tanken om sekundære årsaker i islamsk teologi, kun tanken om primære årsaker, en tanke som gjør enhver hendelse til et direkte resultat av guddommens vilje, og som vanskelig gir rom for lovmessigheter i naturen.

Dersom dette er korrekt, utelukker ikke det at viktige impulser kan ha kommet til Europa gjennom araberne, eller fra andre kilder, noe som vitterlig er en kjensgjerning, men det gjør det vanskelig å forestille seg at moderne eksperimentell vitenskap kunne ha oppstått uten en kristen virkelighetsforståelse. Dette er antakelig kontroversielt, som du sier, men er det dekkende?

Svar
Kommentar #60

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Legitimering

Publisert nesten 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

jeg stiller ? hvor mange av de eventuelle "tikkende bomber" som er i behov av å grave så dypt som det, da deres opplevelse av "Eurabia" kommer fra mer subjektive opplevelser og selektiv innhenting av informasjon fra media

Knut,

Jeg vil stille det motsatte spørsmålet: Hvorfor skriver "Fjordman" nærmere 50 artikler om vitenskapshistorie i perioden 2006-2011? Om alt fra ølbrygging til kvantefysikk? Faktisk får "Fjordman" en del kritikk for dette på blogger internasjonalt. Mange av Eurabia-tilhengerne skjønner ikke hvorfor de må lese om "History of the Calendar". Jeg har likefullt forsøkt i vise at debatten om vitenskapens historie er en grunnleggende del av dette eurosentriske selvbildet.

Jeg tror det handler om om legitimitet og anseelse. Det handler om å bygge opp "brandingen" av "Fjordman" internasjonalt. Grunnen til at andre "tikkende bomber" ikke behøver å være så beleste, er nettopp at "Fjordman" fremstår som så utrolig smart og belest (om morsom og velformulert!). Anders Behring Breivik er bare en av mange ungdommer som i løpet av de siste åra har latt seg forføre av "Fjordman"s farlige filosofi.

Svar
Kommentar #61

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Enig

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Dette er antakelig kontroversielt, som du sier, men er det dekkende?

Torleiv,

Stark er en av dem som fremdeles jobber innen dette perspektivet eller paradigmet i tradisjon fra vitenskapshistorikere som Duhem og Crombie hvor siktemålet er å påvise kontinuitet fra de katolske universitetene i Europa til Den vitenskapelige revolusjon. Det kontroversielle, som du ganske riktig påpeker, er at dette faktisk ikke utelukker eller er uforenelig med viktig innflytelse og bidrag fra andre samfunnsgrupper og andre kulturer.

Jeg har kun ett forbehold til din oppsummering. Moderne eksperimentell vitenskap oppsto ikke ved universitetene. Her jobbet de som sagt med hodet og ikke med hendene. Da spiller de vitenskapelige selskapene er større rolle, samt patronasje og støtte fra ulike fyrster og konger. Tycho Brahe, for eksempel, etablerte sitt observatoruim "Uraniborg" på Hven i opposisjon til universitet i København, men med støtte fra den danske kongen. Likeledes med Galileo som fant støtte hos Medici-familien i Firenze.

Likefullt, det er ingen tvil om at denne utviklingen skjedde i samspill med og var avhengig av den mer teoretiske og idemessige refleksjonen ved ledende universiteter. I den forstand var kristen kultur (ved universitetene) en nødvendig, men ikke tilstrekkelig faktor.

Det er jo heller ikke slik at viktige samfunnsendringer skjer ved at forskere sitter på universitetet og diskuterer ulike teorier. Tro meg. Jeg jobber der.

Svar
Kommentar #62

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Ungdommer (og noen eldre)

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Anders Behring Breivik er bare en av mange ungdommer som i løpet av de siste åra har latt seg forføre av "Fjordman"s farlige filosofi.

Ikke bare ungdommer - men også noen eldre - har latt seg forføre.  Og det som virkelig er et paradoks, er at mange av disse er kristne - og jeg løfter da fram igjen ditt spørsmål nr. 3 i startinnlegget, Vidar:

3. Er et forsvar for kristen kultur virkelig forenelig med et forsvar for "Fjordman"?

Jeg kan fremdeles ikke begripe at Eurabia-teorien kan appellere til kristne.

Svar
Kommentar #63

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Enig

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan fremdeles ikke begripe at Eurabia-teorien kan appellere til kristne.

Jeg synes også det er vanskelig å forstå, men både denne debatten og andre pågående debatter på verdidebatt.no viser at det finnes ulike svar.

Samtidig ser jeg at det er konsistent i forhold til den feilaktige forståelse av vitenskapshistorie, som både "Fjordman" og Christianculture legger til grunn.

Svar
Kommentar #64

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Handlinger og holdninger

Publisert nesten 6 år siden

"Ordene har fått vekt" - en klok kronikk av Håkon Harket i Vårt Land lørdag den 13. august (Menn om mangt, s. 27).

Fjordmans holdninger må ses i sammenheng med Breiviks handlinger, poengterer han: 

"Det er to perspektiver som brytes. Det ene handler om at ord ikke dreper; det er handlinger som dreper. Det er nødvendig å verne om forskjellen mellom ord og handling for å kunne opprettholde tankens og talens frihet. «Mennesket har tankefrihet; det fordrer trykke-frihet», sa Kierkegaard, som foretrakk å bli sensurert av en enevoldskonge fremfor regjert av en pøbelpresse.

I dag ser vi annerledes på det. Ytringsfriheten, med alt hva den innebærer av krenkelser, har krav på det sterkeste vern, fordi den verner samfunnets frihet til å tenke høyt. Straffeloven anerkjenner denne distinksjonen som et grunnleggende prinsipp. Men det er også her det andre perspektivet gjør seg gjeldende: Ord kan avle vold. "

Harket konkluderer slik:

"Ordet er fritt, men det er ikke kostnadsfritt. Ordene har fått vekt, og vi må veie dem."

Fortsatt god debatt!

 

 

Svar
Kommentar #65

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Ja

Publisert nesten 6 år siden

Det er absolutt en god og balansert kronikk han har skrevet.  Han henvender seg til hele "argumentasjonsfellesskapet":

...det er avgjørende at vi fortsetter å veie våre ord i den diskusjonen som nå bør føres om forholdet mellom tekst og terror.  Ikke mindre viktig er det at den retoriske og substansielle selvransakelsen fortsetter i debatten om innvandring i det flerkulturelle Norge.

Svar
Kommentar #66

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Dialog

Publisert nesten 6 år siden

Fin kronikk av Oddbjørn Leirvik i dagens Vårt Land: "Konfrontasjon eller dialog?" (s. 22).

Han beskriver blant annet arbeidet til Kontaktgruppa for Mellomkirkerlig Råd og Islamsk Råd siden 1993, men skisserer også den massive motstanden.

Leirvik oppsummerer slik:

"Muslimane hadde lenge sin Osama bin Laden. No har kristne fått sin Anders Behring Breivik. Det beste ein kan håpe på, er at den valden som er utført i den eigne religionen sitt namn hevar terskelen hos folk flest for mistenkeleggjerande og hatefull omtale av den andre - og opnar for ein enda meir sjølvransakande dialog."

Denne selvrefleksjonen, mener jeg, må også omfatte en kritisk debatt omkring de holdningene som i flere år har vært fremholdt og fastholdt av både "Fjordman" og Christianculture.

Svar
Kommentar #67

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

The Fjordmen

Publisert nesten 6 år siden
Jan Ingar Grindheim. Gå til den siterte teksten.

Jeg er helt enig med denne analysen. Å linke til en artikkel på blogg man følger på to dager etter den er publisert er tregt i etter internetts standarder.

Jan Ingar,

Jeg beklager seint svar - jeg glemte rett og slett å svare på ditt innlegg (# 11).

Av de tre eksemplene jeg nevnte (# 3), trekker du frem det som er enklest å gjendrive, nemlig der det var to dager mellom publiseringen hos henholdsvis "Fjordman" og Christianculture. Jeg forsøkte imidlertid å vise hvordan dette gradvis blir intensivert til én dag og faktisk sammen dag. Ditt valg av eksempel virker derfor ufarliggjørende i forhold til mitt argument.

For det andre, dersom du ser på bloggens første måneder (June og July 2006), vil du se at Christianculture - foruten de tre nevnte henvisningene til "Fjordman" - bare henviser direkte til én annen sak fra andre blogger eller SSR-feeder - en artikkel i "Korsets seier" linket opp 5. juli 2006. "Fjordman" er derfor ikke bare en tilfeldig referanse blandt mange andre henvisninger, noe som underbygger min påstand at det allerede fra begynnelsen er en påfallende nærhet mellom "Fjordman" og Christianculture. Den sistenevnte bloggen springer på en måte rett ut av "Fjordmans" univers. Dette fremkommer også av de tre første tematiske artiklene til Christianculture i juni 2006 om "Europas fremtid", "Er kristendommen på vei nedenom og hjem", samt "Kan demokratiet overleve tapet av de kristne verdiene?".

Videre er det ikke slik at "Fjordman" eventuelt bare klipper og limer fra Christianculture. "Fjordman skriver på engelsk, mens Christianculture skriver på norsk. Jeg antyder altså at "Fjordmans" vitenskapshistoriske artikler er internasjonale varianter av stoff som allerede finnes på Christiancultures norske blogg. Dette reiser spørsmål om mulig samarbeid.

Kanskje viktigst: Christianculture legger ned sin blogg i juni 2008. Jeg lurer derfor på om Christianculture siden har vært involvert i produksjonen av de mange vitenskapshistoriske artiklene til "Fjordman". Jeg tror altså ikke at Peder Are Nøstvold Jensen (36) har skrevet alt dette helt alene.

Jeg har forsøkt å argumentere systematisk for mitt syn i tre døgn. Er du fremdeles helt enig med Knut?

Svar
Kommentar #68

Knut Nygaard

483 innlegg  6641 kommentarer

Svaret?

Publisert nesten 6 år siden

Fant denne snutten med tittel "Mysterious Man" på you tube - laset inn av .... Peder Jensen den 12.02.11

http://www.youtube.com/watch?v=9e_yfKCfUXY

Håper du tåler litt humor oppe i gravalvoret, Vidar, selv om dette nok ikke er svaret på hvem Cc er.

Beklager, Vidar - jeg har falt noe ut - har vel egentlig ikke skjønt helt hvor du vil hen - for - som jeg har sagt før - skal du linke Cc til Fman, så må vel Cc ha skrevet sitt på norsk på sin blogg først - for så å ende opp nærmere identisk med Fman som forfatter hakket senere i tid - har du eventuelt eksempler på det som du kan linke inn?

Og - hvis så var tilfelle - at Fman hadde venner og bekjente som bidro noe med sin kunnskap - hva skulle i så fall være oppsiktsvekkende med det?  Det er vel fortsatt lov å yttre seg?

Det er imidlertid 1000 grunner eller mer til å avslutte en blogg - den vanligste er vel imidlertid at innsatsen i tid og energi ikke står igjen  i forhold til det en opplever er responsen - det virket som om Cc snakket til få - eller ingen.

Svar
Kommentar #69

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Hei Knut

Publisert nesten 6 år siden

Takk for oppmuntringen!

Jeg var redd du hadde falt fra allerede. Tro meg, dette er på langt nær over ennå.

Du er inne på det vesentlige: Direkte koplinger mellom "Fjordman" og Christianculture. Dette vil, som jeg har sagt, ta måneder og år, så jeg må få komme tilbake med detaljene senere.

Ellers beklager jeg gravalvoret. For deg er dette bare en dum konspirasjonsteori. For meg er det snakk om en person som muligens har hatt tett kontakt med "Fjordman" og som derfor kan være direkte involvert i etterforskningen av  Anders Behring Breivik og hans manifest (se mitt innlegg # 43).

Det enkleste ville jo vært om vedkommende sto frem og avkreftet alle mine "konsptrasjonstanker". Jeg synes jo det i utgangspunktet er rart å skjule seg og være så anonym når man angivelig bare driver en blogg om kristen kultur.

Svar
Kommentar #70

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Forsker-rollen

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Det enkleste ville jo vært om vedkommende sto frem og avkreftet alle mine

Jeg er enig med deg, at forbindelsen mellom Cc og Fjordman absolutt er interessant. Men hvorfor er det fortsatt interessant at Cc ikke driver, men drev en kristen blogg?

At mange kristne er opptatt av innvandringsspørsmål, burde ikke være noe nytt, - det viser den store oppslutningen FrP har fått blant kristne.

Cc har ikke "bare" drevet en blogg om kristen kultur. Han har linket og angivelig samarbeidet med en av de politisk mest spetalske personene i Norge etter Quisling, hvordan kan du da synes at det er rart at han skjuler seg og er anonym?

Når du samtidig gir uttrykk for at det han har bedrevet er både moralsk og politisk suspekt, - hvordan er det forenlig med din rolle som forsker?

Svar
Kommentar #71

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Vær tydelig

Publisert nesten 6 år siden

Are,

Dersom du vil så tvil ved meg eller min rolle som forsker, må du være tydeligere på hva du mener er galt. Jeg har vanskelig for å skjønne hva du mener er problemet.

Som forsker tror jeg på åpen samfunnsdebatt og at folk står opp for sine meninger i offentlighet. Ikke at de gjemmer seg og sine synspunkter i en labyrint av hemmelige identiteter strødd utover forskjellige blogger. Synes du Christianculture er modig? At han er dristig som tør å være "ukorrekt" og linke til disse sidene? Jeg tror ikke han er redd for muslimer og for sin egen sikkerhet. Han er redd for at kolleger på jobben, naboene i gata og venner og kjente skal finne ut hva han faktisk har holdt på med i det skjulte.

For øvrig har jeg aldri antydet at det han har bederevet er moralsk eller politisk suspekt. Jeg tror han sitter på viktig informasjon som kan være relevant for etterforskningen av Anders Behring Breivik, og jeg har derfor oppfordret ham om å melde seg til politiet.

Dersom han ikke har noe å skjule, burde det ikke være noe problem?

 

Svar
Kommentar #72

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Vi lærer av kvarandre

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Ta for eksempel tallsystemet vårt: De hindu-arabiske tallene. De kom til Europa med Fibonacci i 1202 fra, nettopp, den arabiske kulturen, som igjen var inspirert av indisk matematikk. Ta nyfortolkningen av Aristoteles hos Oresme og Buridan: Den var i stor grad inspirert av nye oversettelser av tolkninger hos muslimske Aristoteles-eksperter som nylig hadde dukket opp i Europa. Ta kompasset og teorier om magnetisme, som var en forutsetning for navigasjon og europeisk ekspansjon: Det ble først skikkelig kjent i Europa gjennom avhandlingen til Petrus Peregrinus of Maricourt fra 1269, men både kunnskapen og navigasjonskompasset kom fra Kina. Ta Galileo: Gjett hvor kunnskap om optikk, linsesliping og kikkerter generelt kom fra? Vel, mange forskere idag mener det kom fra arabisk og muslimsk kultur. Både ideer og teknikker kommer altså fra et sted, og i mange tilfeller fra et sted utenfor Europa.

Evna til å tenkje og vere oppfinnsam er sjølvsagt ikkje avgrensa til visse geografiske område eller spesielle kulturar. Alle kulturar har utført storverk. Den kinesiske var kanskje tidlegast ute, saman med  kulturane i Indus-dalen og den fruktbare halvmåne i Midtausten. Seinare kom den persiske og hellenske kulturen og romersk statsdanning. Arabisk høgkultur er langt nyare, for ikkje å snakke om europeisk. Arabarane var m.a. ekspertar på å overleve, reise og orientere seg i øydemarker, men når det gjaldt anna kunnskap og vitskap, profitterte dei stort på erobringa av store delar av Det austromerske keisarriket, Bysants, som førte arven frå Hellas og Rom vidare, og på erobringa av Persarriket.

Mange jødar og grekarar konverterte eller stod føre oversetjing til arabisk av dei gamle greske skriftene. I boka si "Byzantium. The surprising life of a medieval empire" viser den engelske historikaren Judith Herrin at arven frå oldtida vart halden i hevd både i kristne kloster under arabisk-kontrollert område og endå meir i Konstantinopel, dit mange rømde etterkvart. Det var og samkvem og rivalisering med bystatane Genova og Venezia i vest, og ein del av skriftene frå antikken gjekk ikkje vegen om arabisk, men vart omsett direkte frå gresk til latin.

Eg har også lese boka til Rodney Stark. Ein som på litt anna grunnlag prøver å viser at fornuftsbasert, sekulært styre var lettare å utvikle innan kristen enn islamsk kultur, er den danske filosofen Kai Sørlander, i boka "Forsvar for rationaliteten". Somme vil legge i mot og seie han har gjort seg opp ei meining på førehand, sidan han er kristen. Det kan hende, men svært mykje av moderne samfunnsvitskap og historie er skriven ut frå ein antikristen og antivestleg tankegang, som vil minimalisere positive effekter av kristen kultur og vestleg sivilisasjon.

Svar
Kommentar #73

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

For balansens skyld

Publisert nesten 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

svært mykje av moderne samfunnsvitskap og historie er skriven ut frå ein antikristen og antivestleg tankegang, som vil minimalisere positive effekter av kristen kultur og vestleg sivilisasjon.

legger jeg inn en lenke til forskning.no, som i juni 2008 presenterte en den gang nyskrevet masteroppgave om arabisk naturvitenskaps-historie, som masterkandidaten mente var underslått i norske lærebøker for ungdomstrinnet:

http://www.forskning.no/artikler/2008/juni/184106

Svar
Kommentar #74

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Konstruktivt

Publisert nesten 6 år siden

Per Steinar,

Takk for et flott innlegg. Jeg har også lært mye av din debatt om "Fjordman" samt kronikken idag i Vårt Land om "Faktabasert religionskritikk?".

Jeg bedriver ikke religionskritikk. Tvert imot er jeg redd for at folk som "Christianculture" står i fare på å påføre kirken stor skade.

Boka til Kai Sørlander kjenner jeg ikke, så takk for tipset. Likefullt, ut fra det du beskriver, har jeg nok forbehold når det gjelder fokuset på rasjonalitet. Vår egen europeiske historie, med omfattende verdenskriger og ødeleggelser, er ikke opplagt så fornuftig og rasjonellsom vi gjerne liker å tro. Det som likefullt skiller utviklingen i Europa fra andre steder, er det eksplosive utviklingen fra 1600-tallet hvor Den vitenskapelige revolusjon sto sentralt. Samtidig, som du ganske riktig påpeker, kom impulsene fra mange forskjellige steder og kulturer.

Vi lærer av hverandre, og det håper jeg vi også gjør i Norge i tiden fremover.

Jeg tror uansett mer på å bygge broer enn murer mellom oss og de andre.

 

 

Svar
Kommentar #75

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Debattklima

Publisert nesten 6 år siden

Vidar,

Beklager å måtte si det, men tvilen synes jeg du skaper selv. Se heller på min kommentar som et forsøk på å avklare.

At forfattere opptrer under pseudonymer har skjedd til alle tider. Hvorfor er det et større problem når det gjelder blogger, dersom ikke ønsket er å stille noen til ansvar for feilaktige meninger?

Kanskje det også bør forskes på hvorfor vi har et debattklima som gjør det ønskelig for meningsbærere som Fjordman og Ccs å gjøre det anonymt?

Svar
Kommentar #76

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Leirvik oppsummerer slik:

Denne oppsummeringa synes jeg at er flau med tanke på at Leirvik er en seriøs forsker. Maken til kortslutning er det sjelden man ser fra en høyt akta akademiker.

Det var forøvrig mye interessant og balansert i det Leirvik skrev, men han ødelegger mye med det ovennevnte utsagnet.

På grunn av Verdidebatts defekte sitatfunksjon gjengir jeg sitatet jeg henviser til her: "Muslimane hadde lenge sin Osama bin Laden. No har kristne fått sin Anders Behring Breivik"

Svar
Kommentar #77

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Leirviks sammenligning ikke holdbar

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

På grunn av Verdidebatts defekte sitatfunksjon gjengir jeg sitatet jeg henviser til her:

Enebakk, jeg må si jeg har samme reaksjon som Husøy. Er dette noe du er enig i? Hvordan kan en seriøs forsker og teolog som Leirvik komme med en så plump påstand? Jeg vil gjerne vise til mitt innlegg ABBs sviktende dømmekraft hvor jeg trekker frem en glimrende video som plukker fra hverandre myten om ABB som en kristen. Se videoen med å klikke på bildet.

 

Svar
Kommentar #78

Per Steinar Runde

196 innlegg  2205 kommentarer

Leirvik gjorde det litt lett for seg sjølv

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Denne oppsummeringa synes jeg at er flau med tanke på at Leirvik er en seriøs forsker. Maken til kortslutning er det sjelden man ser fra en høyt akta akademiker.

Som motstykke til minnemarkeringa i Ålesund over terrorofra frå Oslo og Utøya, sette Leirvik opp ei useriøs og forkasteleg utsegn om muslimar, som kom spontant frå ei eldre kvinne i byen då ho fekk høyre om bomba i regjeringskvartalet. Vi veit ikkje eingong om det som blir sitert, er sant. Biskop Bjørn Bues samtale med imam Chishti blir sett i relieff og samanlikna med komikar Rolf Wesenlunds sin tale på årsmøtet i Sjømannsmisjonen i 1990. Og Carl I Hagen, Vidar Kleppe, Siv Jensen og Mark Gabriel blir på eit vis sett i bås med Mohyeldeen Mohammed, som dei uforsonlege på begge sider. Skal ein først velje seg motstandarar, må alle desse vere midt i blinken, for verken Hagen, Kleppe eller Jensen er spesielt kunnskapsrike eller skulerte på området. Det finst flust av islam-kritikarar som er meir kyndige.

Og når Leirvik skriv "No har kristne fått sin Anders Behring Breivik", så ligg det vel i dette at Breivik er kristen i vanleg tyding av ordet, dvs ein som trur på Jesus Kristus og Den treeinige Gud. Det er truleg Breiviks eige vitnemål Leirvik byggjer på. Men Breivik skriv om seg sjølv at han er "kulturel kristen", fellesnamnet han brukar på agnostikarar og ateistar som støttar ein kristen-vestleg kultur. Særleg kjennskap til kristne miljø har ikkje Breivik, som skriv:

"Choosing a local/national group would be counterproductive as all the groups I am familiar with are Odinist orientated and not Christian identity groups."

Svar
Kommentar #79

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

En smule asymetrisk, kanskje

Publisert nesten 6 år siden

Sammenlikningen mellom Osama bin Laden ("islamsk terrorist") og Anders Behring Breivik ("kristen terrorist") er kanskje en smule asymetrisk.  Ikke desto mindre er det flere som har påpekt likheter - fordi begge begrunner sine terroranslag med at det foregår en kulturkrig mellom en muslimsk kultur og en kristen kultur.  Enkelte vil videre hevde at en mulig likhet dem imellom også er at på samme måte som Breivik neppe kan kalles "personlig" kristen, kan  muligens bin Laden heller ikke kalles "personlig" muslim.  Bl.a. har den amerikanske terrorforskeren Mark Juergensmeyer "luftet" slike tanker.  Han hevder derfor at dersom det er korrekt å kalle bin Laden en muslimsk terrorist, så må Breivik kunne kalles en kristen terrorist:

http://www.huffingtonpost.com/mark-juergensmeyer/why-breivik-was-a-christi_b_910443.html

Svar
Kommentar #80

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Breivik er "Cultural Christian"

Publisert nesten 6 år siden

Magnus, Kristian og Per Steinar,

Jeg synes kronikken var god fordi den løftet frem behovet for dialog framfor konfrontasjon. Konklusjonen er, som Oddbjørn skriver, kanskje litt asymmetrisk, men dette får Leirvik forsvare selv et annet sted.

Jeg har sett videoen du sendte, Kristian, og skjønner hvor du vil. Jeg har imidlertid tidligere påpekt at jeg ikke primært er opptatt av spørsmålet om "kristen tro", men om forsvaret for Europas "kristne kultur".

Breivik fastholder hele tiden at han identifiserer seg med "cultural Christians" og vil forsvare "Western Christian culture" og "the European Christian cultural legacy". Det gjør det kanskje enda mer interessant å se nærmere på det anonyme norske nettstedet Christianculture (utover de vitenskapshistoriske aspektene som er mitt hovedfokus). Mitt spørsmål er om mye av dette materialet hos Breivik faktisk kommer fra "Fjordman", eventuelt også fra Christianculture.

For øvrig kan det være grunn til å se på andre passasjer i manifestet hvor Breivik eksplisitt snakker om behovet for å reformere kirken, feks 3.80 "Reforming the European Church", og 3.81 "The Future of European Christendom".

Likefullt: Mitt fokus i denne tråden er Christianculture. Ikke spørsmålet om AAB er kristen eller ikke.

Are,

Du synes jeg er gravalvorlig. Vel, jeg synes i alle fall denne snutten hos John Stewart var morsom i forhold til denne konkrete saken:

http://www.thedailyshow.com/watch/wed-july-27-2011/in-the-name-of-the-fodder

Svar
Kommentar #81

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

En viktig blogg

Publisert nesten 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Beklager å måtte si det, men tvilen synes jeg du skaper selv. Se heller på min kommentar som et forsøk på å avklare.

Are,

Jeg aksepterer langt på vei din opprinnelige påstand om at Christianculture antakelig hadde liten innflytelse. Det står likevel ikke i motsetning til min påstand om at den faktisk hadde nære koplinger til "Fjordman". Derfor fastholder jeg at Christianculture er en viktig blogg.

Samtidig synes jeg fortsatt stilen din er agressiv, apologetisk og avsporende ved hele tiden å forstyrre fokuset i denne tråden med irrelevante kommentarer om Sexy Sadie, AKP m-l, Lars Gule, Harald Eia og Nina Karin Monsen i det du kaller "Klappjakt" og "den McChartyistiske konspirasjonsjakten".

Vær så snill, hold deg til saken.

 

 

Svar
Kommentar #82

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Knut, ikke Are

Publisert nesten 6 år siden

Beklager surret. Denne var til Knut, ikke til Are.

http://www.thedailyshow.com/watch/wed-july-27-2011/in-the-name-of-the-fodder

Svar
Kommentar #83

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

det manglende leddet

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

legger jeg inn en lenke til forskning.no, som i juni 2008 presenterte en den gang nyskrevet masteroppgave om arabisk naturvitenskaps-historie, som masterkandidaten mente var underslått i norske lærebøker for ungdomstrinnet:

Hei Oddbjørn

Du leggger fram denne linken for ballansens skyld:

http://www.forskning.no/artikler/2008/juni/184106

Her har du etter mitt skjønn nettopp funnet et av de viktigste "missing link" i vår egen kultur i forhold til den muslimske kultur?

Det virker som noen har hatt en aggressiv agenda for nettopp å fjerne biter av hva som har påvirket vår egen kultur? - Men det ser ikke ut til at  dette stoffet engasjerer dette forumet mer enn Fjordman ser det ut til? Er vi fullstendig hjernevasket og manipulert?

En liten oversikt her: http://www.jannah.org/articles/contrib.html

Islamsk vitenskap var nok det som vitenskapelig som lå til grunn for vår egen rennesanse. - Men de krefter Fjordman representerer verdsetter ikke dette, og velger å overse disse fakta. Når skal vi rette opp dette?

med vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #84

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

Meget bra.

Publisert nesten 6 år siden

Inleggene til Enebakk er noe av det mest informative jeg har lest her på verdidebatt.

Jeg bestrider ikke at Cultural Christian og Fjordman er beleste, men de bruker jo kun de delene av vitenskapshistorien som styrker polemikken deres.

Svaret er alltid gitt på forhånd, det gjelder bare å finne spørsmålene.

Svar
Kommentar #85

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Forstyrrende?

Publisert nesten 6 år siden

Vidar,

Jeg har ikke gitt uttrykk for at det behøver å være noen motsetning mellom Ccs ringe innflytelse generelt og i kristne miljøer spesielt på den ene siden, og en eventuell kopling til Fjordman på den annen. Dessuten har jeg flere ganger anerkjent din hypotese om kopling mellom Cc og Fjordman som gangbar. Så hvorfor du nå skal tillegge meg uenighet på dette området, forstår jeg ikke.

Ellers synes jeg du er tendensiøs i omtalen av mine kommentarer. "Sexy Sadie" ble nevnt av meg fordi dette nicket er en av meget få som kommenterer på Cc og den eneste med islamkritiske bemerkninger, noe jeg brukte for å underbygge min påstand om at Cc som blogg har hatt liten innflytelse, hvilket du nå har gitt meg rett i, samtidig som du synes å mene det er forstyrrende av meg å påpeke det …

Jeg er enig i at det er greit å respektere trådstarters tema, men du må finne deg i at andre kan se ulike aspekter i de framførte påstandene som man finner verdt å kommentere. 

Harald Eia og Nina Karin Monsen ble brukt i en eldre kommentar til Oddbjørn Johannessen for å begrunne en summarisk samfunnsanalyse jeg tillot meg, og ble ikke nevnt i forbindelse med Cc eller mine antydninger om McCarthyisme og klappjakt rettet mot enkelte av dine formuleringer.

Dermed synes jeg du selv bidrar til avsporing, når du trekker fram sidetemaer som allerede er lagt bort, samtidig som du unngår å kommentere min siste kommentar med kritiske bemerkninger:

"At forfattere opptrer under pseudonymer har skjedd til alle tider. Hvorfor er det et større problem når det gjelder blogger, dersom ikke ønsket er å stille noen til ansvar for feilaktige meninger?

Kanskje det også bør forskes på hvorfor vi har et debattklima som gjør det ønskelig for meningsbærere som Fjordman og Ccs å gjøre det anonymt?"

Var dette aggressivt?

Svar
Kommentar #86

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Anonymitet

Publisert nesten 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

"At forfattere opptrer under pseudonymer har skjedd til alle tider. Hvorfor er det et større problem når det gjelder blogger, dersom ikke ønsket er å stille noen til ansvar for feilaktige meninger?

Kanskje det også bør forskes på hvorfor vi har et debattklima som gjør det ønskelig for meningsbærere som Fjordman og Ccs å gjøre det anonymt?"

Du har selvsagt rett i at forfattere har opptrådt under psevdonym "til alle tider" - men det har likevel vært et randfenomen - og svært ofte har det vært snakk om skjønnlitterære forfattere, som i visse sammenhenger har figurert med "kunstnernavn".  Som oftest har identiteten likevel vært kjent.

Jeg mener at betydelige meningsprodusenter (jeg tenker da i produksjonsvolum) som Fjordman og Christianculture kommer i en annen kategori.  De har åpenbart ambisjoner om å formidle et kulturelt/politisk budskap til verden - og de gjør det i det massemediale offentlighetsrommet (selv om det er på "nisje"-blogger).  Har man så profilerte synspunkter, som man helt tydelig ønsker å påvirke samfunnet med, mener jeg det er usedvanlig feigt å gjemme seg bak en maske. 

Svar
Kommentar #87

Are Karlsen

9 innlegg  3685 kommentarer

Kulturell kristen?

Publisert nesten 6 år siden

Vidar,

At en person som til de grader viser at han ikke har forstått hva kristendom er, sånn uten videre skal få merkelappen "kulturell kristen", må det være lov å stille spørsmål ved.

Den Kirken ABB ønsker seg og som han "forsvarer", har ingen ting med en kristen kirke å gjøre. Han omtaler seg selv som ateist, og han ønsker at Kirken skal akseptere Åsa-troen. Det betyr at han reverserer slaget ved Stiklestad og fører Norge i praksis tilbake til før-kristen tid.

I ditt åpningsinnlegg har du tre spørsmål, hvorav det tredje lyder: "Er et forsvar for kristen kultur virkelig forenelig med et forsvar for ”Fjordman”?"

Dersom "kristen kultur" ikke er forenlig med Fjordman, er det vel i enda mindre grad forenlig med ABB?

Svar
Kommentar #88

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Kristen og "kristen" - muslim og "muslim"

Publisert nesten 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

At en person som til de grader viser at han ikke har forstått hva kristendom er, sånn uten videre skal få merkelappen

Språket er et hav av frittflytende begreper, og kommunikasjon en til tider anstrengende øvelse i å enes om felles betydninger. De fleste abstrakte begreper har flere betydningsnivåer, så også med begrepene 'kristendom' og 'kristen'. Å spille på begrepers flertydighet er bl.a. hva pressen til stadighet gjør. Når det gjelder ABB så kan 'kristen' bety at han har kristen kultur som referanseramme, og at han er runnet av denne. I sak er jeg selvsagt enig med Karlsen - at ABB har forstått mindre av kristendom enn et dårlig skolert søndagsskolebarn. Like fullt er han altså 'kristen' i kraft av å bekjenne seg som sådan, og av å være produkt av en kristen kultur. Og heri ligger utfordringen vi enten kan ta innover oss eller vike unna, fordi nyansering av begreper er noe vi av og til for bekvemmelighetens skyld skyr når det tjener oss selv best: Er vi villig til å gjøre den samme nyansering overfor andre - la oss si muslimer - når det gjelder islam/muslim og "islam/muslim"? Det synes meg nemlig som om enkelte her på VD (heri ikke nødvendigvis inkludert Karlsen) er veldig opptatt av det ene, men er mindre nøye med det andre. Og er man ikke like nøye i differensieringene av begge, er man i mine øyne ikke troverdig.

Svar
Kommentar #89

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Avsluttet

Publisert nesten 6 år siden

Denne debatten fører ikke noe sted, og jeg betrakter den derfor som avsluttet.

Jeg kommer ikke til å svare på flere innlegg, men andre må gjerne ta opp tråden.

Håper noen har fått noe å tenke på.

Takk for følget.

Vidar

 

 

Svar
Kommentar #90

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Takk!

Publisert nesten 6 år siden

Jeg vil i hvert fall takke deg for et relevant innlegg og mange interessante kommentarer underveis - men jeg skjønner godt at du er skuffet over responsen.

Svar
Kommentar #91

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Monsteranmeldelse

Publisert nesten 6 år siden

På sin blogg "Dekodet" har Bjørn Are Davidsen en omtale av Anita Daltons analyse av Breivik manifest. Fjordmann får også hard medfart.

Daltons analyse eller anmeldelse finnes her:

http://ireadoddbooks.com/2083-by-andrew-berwick-aka-anders-behring-breivik/

Svar
Kommentar #92

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12079 kommentarer

Takk

Publisert nesten 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

På sin blogg "Dekodet" har Bjørn Are Davidsen en omtale av Anita Daltons analyse av Breivik manifest. Fjordmann får også hard medfart.

Daltons analyse eller anmeldelse finnes her:

http://ireadoddbooks.com/2083-by-andrew-berwick-aka-anders-behring-breivik/

for interessante lesetips, Torleiv.

Svar
Kommentar #93

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Magnus, Kristian og Per Steinar,

Jeg synes kronikken var god fordi den løftet frem behovet for dialog framfor konfrontasjon. Konklusjonen er, som Oddbjørn skriver, kanskje litt asymmetrisk, men dette får Leirvik forsvare selv et annet sted.

Hei. Jeg er enig i at selve stykket var interessant, og det var først og fremst denne merkverdige "konklusjonen" / "utbruddet" fra Leirvik, (som altså er en høystående akademiker!), som jeg reagerte på. Man finner vanligvis ikke denne typen kortslutninger hos folk av Leirviks kaliber. Forøvrig er verken "kristen" eller "muslim" noen beskytta tittel, og sånn sett kan man forstå Leirviks utsagn. Utover dette så blir det derfor en vanskelig dypere debatt om hvorvidt ObL eller ABB kan regnes som "ekte troende" innenfor sine livssyn/religioner. Men dette vil i så fall måtte innebære en del synsing.

Svar
Kommentar #94

Bjørn Are Davidsen

43 innlegg  1177 kommentarer

Ute etter hvem det er

Publisert nesten 6 år siden
Vidar Enebakk. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ute etter Christianculture, og jeg tror at folk i kristne mijøer vet hvem det er

Oppdaget dessverre ikke denne tråden før nå, så noen kommentarer litt i ettertid.

Tror det er flere av oss som er nysgjerrige på Christianculture, ikke minst i forbindelse med alle ryktene som verserte om hvem Fjordmann er. Det er muligens slik at noen "folk i kristne miljøer vet hvem det er", men dessverre ikke i den delen av slike jeg har beveget meg som traust, men aktiv statskirkemedlem.

Selv har jeg med forundring skottet i retning av Cc fra tid til annen fordi stedet av og til berører temaer som interesserer, selv om de har vært gjennomgående i overkant sjåvinistiske (og ikke bare slik at enkelte avsnitt, sikkert hos meg selv inkludert, kan fremstå unyanserte i en eller annen polemisk iver). Men siden bloggen opphørte, har jeg ikke jobbet videre med å finne ut av hvem det var som stod bak.

Siden jeg er av dem som faktisk har skrevet atskillig i mange slags sammenhenger om vitenskapshistorie (spesielt om mangfoldet av myter om dette) og forsøkt å si noe om ulike typer kulturelle innflytelser i den forbindelse, må det tilstås at jeg skvatt da jeg leste i VG at Jensen hadde et manus liggende om myter om vestens kultur.

Men jeg skvatt enda mer da det gikk opp for meg at enkelte eksperter på privaten av en eller annen bisarr grunn hadde lansert tanken om at undertegnede var Fjordmann (selv om jeg i motsetning til andre ikke ble "outet" i offentlighet). Heldigvis stod han fram, slik at dette ikke ble til noe bry.

Men når jeg ser at du mener det må ha vært et team eller noe slik bak Jensen (siden han fremstår som ekspert på alt fra øl til kvantefysikk), er det nærliggende å tenke at du og/eller andre som "er ute etter Christianculture" fortsatt i margen noterer navn på kristne som skriver om et mangfold av temaer, inkludert vitenskapshistorie?

Så til tross for det absurde i koblingen er vi som du forstår flere som har stor interesse av at han står fram, snarest;-)

Svar

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
37 minutter siden / 18 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 2 timer siden / 48 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 3 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 68 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 91 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2170 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
37 minutter siden / 18 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 2 timer siden / 48 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 3 timer siden / 45 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 4 timer siden / 68 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 91 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2170 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Bråtveit kommenterte på
Hellig krutt-tønne
25 minutter siden / 2977 visninger
Bjørn Bråtveit kommenterte på
Mdg har vokst fra ensidig fokusering på "oljen"
37 minutter siden / 67 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når politikken blir grå
44 minutter siden / 48 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2977 visninger
Hans Torvaldsen kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 1 time siden / 2170 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Hjertet trumfer fornuften
rundt 1 time siden / 662 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 68 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2977 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2977 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 4 timer siden / 2170 visninger
Les flere