Per Steinar Runde

220

Er kritikken av bloggaren ”Fjordman” berre basert på fakta?

Både Vårt Land og Holocaust-senteret meiner at religionskritikk bør vere basert på fakta, men då bør vel også kritikken av kritikarane vere det?

Publisert: 10. aug 2011

I Aftenposten 7. august skriv forskar ved Holocaust-senteret, Cora Alexa Døving, om islamofobi. Ho seier der at religionskritikk bør ha ein konkret mottakar, vere saksorientert, tydeleg og konstruktiv. Leiaren i VL 8. august håper også på ”en islamkritikk som er mer faktaorientert”.

Fakta eller karakteristikkar?
Ein debatt basert på fakta er ønskjeleg i ein kvar samanheng, og då også i diskusjonen om ”Fjordman”, som har blitt prügelknabe for fleire journalistar siste dagane. Jon Magne Lund kallar han ”En naiv blogger, ...som synes ute av stand til å reflektere over rekkevidden av den smule forfatterskap han har bedrevet” og seier at ”hans skriverier preges av et hat som er destruktivt i enhver samfunnsdebatt”. Ander Giæver i VG omtalar ”Fjordman” som ”en rabiat, hatefull viking”, som ”ødela alle spirer til ordentlig debatt med det monomane gnålet sitt”, og av frilansjournalist Øyvind Strømmen blir han stempla som fascist.  Alt dette ber meir preg av karakteristikk av personen bak pseudonymet enn av motargument mot synspunkta han har sett fram.

Personen bak ”Fjordman”
20. november 2003 klipte eg ut og tok vare på ein kronikk i Sunnmørsposten, ”Om islam og ytringsfrihet”, skriven av student Peder Are Nøstvold Jensen. Eg fann temaet interessant og kronikken velskriven. Han viser der til boka ”Hvorfor jeg ikke er muslim” av Ibn Warraq, som omtalar ”Bat Ye’or” og hennar forsking om ”dhimmi”-status, og spør om slike haldningar kan vere ei delforklaring på eit overfall, utført tidlegare på året av femten unge norsk-pakistanarar i Oslo . Eg visste ikkje at Nøstvold Jensen på det tidspunktet alt hadde studert arabisk i fleire år og til saman budd meir enn to år i Kairo og Hebron. Det han skreiv avslørte likevel gode kunnskapar og ein polemisk stil; begge delar typisk for ”Fjordman”, pseudonymet han brukte frå 2005. No har vi også, via VG/Sunnmørsposten, fått vite at det var forskjellen mellom arabisk og vestleg reaksjon på terroråtaka 11.09.01 som skapte denne islamkritiske skribenten. Nøstvold Jensen reagerte til dømes på at naboane i Kairo feira hendinga med kakefest. Når vestlege media så bagatelliserte den arabiske reaksjonen, byrja han å tru dei mangla mot og vilje til å fortelje sanninga. Skepsisen fekk næring då han sjølv byrja skrive om islam, men vart refusert, sensurert eller skulda for ”monomant gnål”. Det var såleis ikkje utan grunn at han byrja å blogge.

Bevisst demonisering??
Eg har ikkje lese så mykje av ”Fjordman” at eg kan gjere meg opp ei sjølvstendig meining. Men eg ser at fleire sitat frå hans penn er tatt ut av sin samanheng. Og somme kommentarar er svært klanderverdige. Eg tenkjer på det direktør for Holocaust-senteret, Odd-Bjørn Fure, seier til VL 5. august: ”Jeg oppfatter tekstene til ”Fjordman” som i beste fall tvetydige når det gjelder oppfordring til vold. Dette dreier seg om en politisk tenkemåte som dehumaniserer store sjikt av befolkningen. Man mener at store sjikt av landenes eliter må utryddes, siden de tilhører en kategori av forrædere fordi de skal ha lagt landet åpent for islamisering.”  Legg merke til forandringa av subjektet frå setning til setning, som til slutt gjev inntrykk av at ”Fjordman”/Nøstvold Jensen har skrive at store delar av befolkninga i Europa bør takast av dage. Ein uhyrleg påstand, som Fure eller VL enten må dokumentere eller dementere.

Er ”Eurabia” ein rein konspirasjonsteori?
Frå VL sin leiar 8. august vil eg også sitere følgjande: ”Noe av det mest destruktive er alle de konspirasjonsteoriene som terroristen og personer som bloggeren Fjordman har forgiftet debatten med. Hvor finnes fnugg av belegg for at EU og ledende politikere i vårt eget land arbeider for et ”Eurabia” og har inngått en avtale med arabiske krefter om å underkaste seg krav fra islam?”  No er ikkje denne ”konspirasjonsteorien” Nøstvold Jensen sitt påfunn. ”The Eurabia Code”, som han skreiv som ”Fjordman” er berre eit samandrag av ”Eurabia: The Euro-Arab Axis” (2005) av Bat Ye’or (pseudonym for Gisèle Littman). Eg har ikkje lese sjølve boka, men eit resymé av ”Den euro-arabiske dialogen” frå 1973 og framover vart alt gitt av Oriana Fallaci i ”Fornuftens styrke” (2004), frå side 138-177. Fallaci byggjer på dokument ho hadde fått av Bat Ye’or, m.a. den såkalla Strasbourg-resolusjonen. Frå denne siterer ho fleire punkt: ”Det må fra nå av utformes en politikk på lang og mellomlang sikt som i første rekke tar sikte på en utveksling hvor man bytter europeisk teknologi mot arabisk olje og arbeidskraft.” Vidare blir det understreka kor nødvendig det var å ”skape et fordelaktig klima for immigrantene og deres familier gjennom pressen og de forskjellige informasjonsorganer” og ”prise det bidraget som den arabiske kulturen har gitt til Europas utvikling ved pressens og den akademiske verdens hjelp”. Ekspertkomiteen brukte følgjande formulering: ”Sammen med den ukrenkelige retten til å utøve sin religion og vedlikeholde tette bånd til sine hjemland, har immigrantene rett til å ta med seg sin kultur til Europa og spre og utbre den her.”

Hallgrim Berg si vurdering av den euro-arabiske dialogen
For dei som trur meir på norske kjelder, vil eg vise til side 17-23 i Hallgrim Berg si bok, ”Amerikabrevet: Europa i fare” (2007), der han skildrar sin kontakt med den euro-arabiske dialogen, då han møtte som utsending til parlamentarikarforsamlinga i Europarådet i Strasbourg hausten 1991. Emnet for debatten var ”Det islamske bidraget til europeisk sivilisasjon”. På førehand hadde Kultur- og utdanningskomiteen behandla rapporten og framlegga på eit seminar i Jerusalem og eit kollokvium i Paris. Bakgrunnen for boka til Berg er innlegget han heldt i Strasbourg, sitert og rosa av Fallaci som einaste kritikken ho hadde sett mot denne ”dialogen” i alle dei dokumenta ho hadde gått gjennom. For Berg sin konklusjon i Strasbourg var krystallklar: ”Dette er ingen dialog. Det er ein monolog i islams favør... Denne rapporten er ikkje eit kulturelt dokument. Det er eit politisk dokument som ikkje tener til anna enn å fremja islamske interesser i Europa.” Hallgrim Berg viser også til ”Fjordman”, som i ”The Eurabia Code”samanfattar det Bat Ye’or har forska og skrivi, og fører opp linkane som viser til dei dokumentariske kjeldene ho nyttar. Blant dei er offisielle EU-dokument, som legg føringar for ei utvikling som har til føremål å omskape Europa, det arabiske Nord-Afrika og Midt-Austen til ei samla eining, kulturelt, politisk og økonomisk!”

Kven skal ein stole på?
Eg har verken føresetnader for å gå god for eller gå i mot framstillinga til Fallaci, Littman, Berg eller Nøstvold Jensen, for alle fire har gode kunnskapar om emnet, medan mine er heilt fragmentariske. Men leiarskribenten i Vårt Land, som spør ”hvor finnes fnugg av belegg” for det dei påstår er ein konspirasjonsteori, bør kanskje også studere dette nærare. Det er neppe nok å lite på førsteamanuensis i religionsvitskap ved NTNU, Asbjørn Dyrendal, eller frilansjournalist og bloggar Øyvind Strømmen, som blir førte som sanningsvitne i saka. Dyrendal "forklarer at argumentasjonen ofte er preget av hat og forakt for andre, ekstreme påstander og fornektelse av data...Den rasjonelle tilbakevisningen henviser til data, statistikk og komplekse årsakssammenhenger." Dette er ikkje mi erfaring når det gjeld til dømes innvandringsdebatt. Eg viser til mitt eige innlegg: Innvandring. Ei oversikt. Det er spekka med fakta. Eg synest det er dei innvandringsliberale som ofte brukar kasuistikkar i staden for argument, til dømes i asyldebatten, og tek opp att påstandar dei ikkje kan bevise.

Når det gjeld Øyvind Strømmen, kallar han EU for ”one of the largest democratic experiments in world history” (”eit av dei største demokratiske eksperiment i verdshistoria”), medan mykje av kritikken mot EEC/EF/EU i norsk debatt har gått nettopp på manglande demokratisk kontroll med EU-kommisjonen, som styrer unionen, og byråkratiet i Brussel, som kjem med stadig nye direktiv. Strømmen hevdar at ”Fjordman” ikkje berre er anti-islamsk, men også anti-vestleg, fordi han så sterkt kritiserer EU og europeiske styresmakter, at han er rasistisk fordi han kallar USA ”The Diversity Empire” og ein spreiar av multikultur, og at han er neo-fascist fordi han samarbeider med slike grupper og dessutan er ein revolusjonær nasjonalist; alt i følgje Strømmen. Som eksempel på ”Fjordman” sin framtidspessimisme har Strømmen sitert  spådomen hans om at EU vil falle frå kvarandre innan 30 år, og at USA på grunn av aukande gjeld neppe vil overleve dette hundreåret som samla statseining. Slikt kan sjølvsagt ingen vite, men finansuroa siste tida gjev større grunnlag for å tru på politiske forandringar enn på status quo.

For dei som manglar reell makt og heller ikkje får respons frå media og styresmakter, er det lett å ty til stadig skarpare formuleringar i von om å bli høyrd. Men det er ein balansegang. Blir kritikken for hard og skuldingane for sterke, vekkjer det berre motstand. Det burde vi tatt oss ad notam, nokon kvar, både Nøstvold Jensen, tradisjonelle media og vi bloggarane på Verdidebatt, underskrivne medrekna.



Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

"Multikulturen"

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Lars Gule og resten av de som har multikulturen som sin fremste religion

Skal man ta Kahrs på alvor, og det skal man jo, tvinger flere spørsmål seg her fram. Ett av dem er hva han forstår med det han selv benevner som "multikulturen", og hvordan kan denne "multikulturen" være uttrykk for en religion? 

Kommentar #102

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder deg, Ekeland Bastrup, kan det virke som du har en såret stolthet når du hele tiden viser til at andre har vært slemme mot deg.

Kahrs må ha gått tom nå siden det er meg og mine angivelige psykiske problemer dette nå skal handle om og ikke sak. Herfra og ut vil dette med andre ord bli en ren parodi av en debatt, og da setter jeg for min del strek.

Kommentar #103

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Tar de fleste på alvor

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Skal man ta Kahrs på alvor, og det skal man jo, tvinger flere spørsmål seg her fram. Ett av dem er hva han forstår med det han selv benevner som "multikulturen", og hvordan kan denne "multikulturen" være uttrykk for en religion?

Takk for spørsmål, Øian. I utgangspunktet tar jeg de aller fleste her på VD på alvor, inkludert deg og Ekeland Bastrup. Dere er begge meget kunnskapsrike på deres felt. De jeg ikke tar på alvor er en brøkdel, og de det gjelder vet selv hvem det dreier seg om.

Religiøsitet i forhold til multikultur må selvfølgelig leses i overført betydning i denne sammenhengen. Tradisjonelt sett vil religiøs tro være forbundet med en tro på det overnaturlige, men det jeg mener er at enkelte er så opptatte med å se multikulturen som noe positivt som beriker landet at de ikke er i stand til å se negative sider med en for stor innvandring fra ikke-vestlige kulturer. Dermed er det snakk om en ideologi som nesten får religiøse dimensjoner over seg. Tilhengere av multikulturen vil også ha en tilbøyelighet for å prøve å sverte de som har et mer balansert bilde av utfordringene med multikultur som rasister.

Ellers er det beklagelig at Ekeland Bastrup mener jeg synes han har psykologiske problemer. Jeg er selvfølgelig ikke i stand til å foreta noen psykologisk analyse, og jeg har heller ingen grunn til å tro at min meningsmotstander har noen psykiske lidelser. Det å være engasjert følelsesmessig er selvfølgelig ikke noen psykisk lidelse. Jeg håper likevel ikke Ekeland Bastrup synes det er OK å kalle sine meningsmotstandere serbiske machomenn og andre unødvendige personkarakteristikker. Jeg kan ikke annet enn å beklage hvis Ekeland Bastrup vil ha et slikt nivå på debatten. 

Kommentar #104

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Det var ikkje mitt ønske og det stemmer vel heller ikkje

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor Runde og mange andre velger å ta debatten om innvandring og EU gjennom å skulle nyansere Fjordman/Jensen, når han tross alt har skrevet en hel del svært ekstreme ting.

Eg kan ikkje sjå at eg objektivt sett har gjort det. Innlegget handlar om dobbelmoral i media, uredelig argumentasjon, påstandar utan grunngjeving og ei åtvaring mot altfor polemisk stil. Sjølv om Fjordman/Jensen har gått inn for tiltak som er ytterleggåande (og urealistiske), så bør han kritiserast for dette og ikkje ved forakteleg omtale av personen bak og total avvising av alt anna han har skrive, utan nærare grunngjeving.

Kommentar #105

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Proporsjoner

Publisert over 8 år siden

Fjordman er svært ekstrem, men jeg er klar over at han har blitt populær hos en del, noe jeg tror skyldes at han skriver om den store innvandringen som en historisk utfordring for Europa og ser den opp mot århundrer av konflikter mot islam.    

Fra dette har han kommet med følgende ekstreme synspunkter og jeg vil be deg legge merke til at det er sammenheng mellom dem:

1. Grunnen til at det var barbari i Haiti skyldes lav IQ.  

2. Islam må fjernes fysisk fra Europa.

3. Politikerne er forrædere og bør behandles deretter.

4. Demokratiet sikrer ikke vår overlevelser og bør "suppleres med andre verktøy fra verktøykassen"

5. Krig er ikke alltid så ille (og han har støttet den militande gruppen EDL). 

Sett i lys av disse og lignende uttalelser er det ikke en fornuftig samfunnsdebattant vi har med å gjøre, men en som står for svært destruktive idéer og som ikke respekterer de demokratiske spillereglene.   

   

Kommentar #106

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Gangen i det, og om å debattere redelig

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Tidligere i denne tråden var det Peter Walseth som ble avkrevd unnskyldning fordi han med litt store bokstaver tillot seg å være uenig med trådstarter.

Det var ikkje snakk om usemje, men ei usanning om det eg hadde gjort, som eg sjølv (ikkje Kahrs) peika på i kommentar #38. Det starta med at Walseth skreiv (#21) det var fullstendig ufattelig at eg ikkje kunne ta klart og utvetydig fråstand frå eit forslag frå Fjordman, sjølv om eg då forlengst hadde gjort det, i kommentar #9. Eg rekna med at han berre hadde oversett dette, og ba han lese (#22) før han gjekk så hardt ut med grunnlause skuldingar. Viss han hadde vedgått at eg faktisk hadde tatt fråstand frå denne utsegna; noko som alle kan sjå, var det greitt for meg. I staden kom han med kommentar nr 30, der han skriv: "Jeg gjentar: For meg er det sykt at en mann som tar til orde for etnisk rensing ikke skal karakteriseres som en ting: Ekstremist. Hadde det vært jøder... Det er merkelig at Runde da føler så voldsomt behov for å forsvare Fjordmann, som har spredd denne hatpropagandaen på nett og i papir. Og jeg gir faktisk blanke i å prøve å være balansert." På bakgrunn av manglande vilje til å vedgå ei usanning, synest eg reaksjonen min i kommentar nr 38 var moderat. I kommentar nr 40 skriv Kahrs at det "hadde vært mest redelig av Walseth å komme med en beklagelse". "Unnskyld for hva?" spør Walseth i kommentar 52.

Han takkar meg likevel for avklaring, og eg rekna saka opp og avgjort. Men sidan både du og Kristiansen kritiserer Kahrs for oppmodinga til Walseth, så ville eg vise at her har nok Kahrs sitt på det tørre.

Kommentar #107

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Gjeld ikkje meg

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Min oppfatning er at det er en tragedie at så mange tyr til ham for inspirasjon

Eg vil berre presisere at dette gjeld ikkje meg. Det er fint lite eg har lese av han. Las gjennom "The Eurabia Code" i går og litt om optikkens historie i førdags. I 2003 las eg som nemnt to kronikkar av Nøstvold Jensen, men assosierte han aldri med Fjordman, då eg fleire år seinare såg hans kommentarar til ein og annan artikkel på document.no. Det som vekte interessa mi for innvandringsspørsmål var faktisk statistikk frå SSB!

Kommentar #108

Anders Anfinds1

5 innlegg  113 kommentarer

Om infame karakteristikker

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det øvrige har jeg ingen grunn til å beklage ettersom Per Anfindsens egne infame karakteristikker av meg overgår alt jeg noen gang har vært i nærheten av å si om noe menneske. Siden han i fortsettelsen modererte seg ganske kraftig og spedde på noen ganske hyggelige ting også, lot jeg det ligge.

Olav Rune,

Jeg bryter min uttreden fra VD for å kommentere dette. Hvis jeg har vært infam mot deg, vil jeg beklage dette. Jeg ønsker ikke å være infam mot noen.

Samtidig overrasker det meg at du ser det slik. Mine kommentarer (linket av Kahrs i kommentar # 97 ovenfor) om dine gjentatte karakteristikker av motdebattanter - som i ditt elegante språk og intelligente bruk av antydningens kunst - var egnet til å så tvil om disse personers intelligens, karakter, integritet og/eller generelle moral, oppfattet jeg å være i strid med din oppfordring til mindre hatefull retorikk. Jeg hevdet at derfor at du ikke så bjelken i ditt eget øye.

Jeg fastholder, som jeg har skrevet flere ganger, at jeg synes du er en dyktig debattant med mange viktige og interessante bidrag. Og jeg fastholder at du er langt mer saklig enn enkelte andre jeg har debattert mot. Jeg håper du fortsetter for full kraft her på VD, selv om jeg selv ikke orker dette, på bakgrunn av alt man her må finne seg i. Jeg skulle bare ønske du holdt deg for god til å "drepe" folk med meninger som avviker fra dine. Det er etter min mening uverdig.

Hvis du anser at hva jeg skrev 24. juli overgår hva du noensinne har vært i nærheten av å si om noe menneske, forstår jeg ingenting. Jeg anbefaler deg å lese dine 53 innlegg og 1227 kommentarer om igjen. Jeg er imidlertid åpen for at det er jeg som tar feil, og gjentar - i det jeg nok en gang avslutter min deltakelse på VD - med å beklage hvis jeg har såret deg eller på annen måte ytt deg urettferdighet.

Jeg ønsker deg og andre gode debatter i fortsettelsen.

Kommentar #109

Vidar Enebakk

2 innlegg  144 kommentarer

Takk!

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Enebakk er som de fleste av oss kritiske til Fjordmans retorikk og antidemokratiske ideologi, men han anerkjenner at Fjordman er kunnskapsrik og belest innen vitenskapshistorie og populærvitenskap.

Takk for hyggelig omtale.

Jeg støtter selvsagt din anmodning om å holde en sivilisert og nyansert debatt.

Dersom andre er interessert i mer om Fjordmans omfattende vitenskapshistoriske forfatterskap i perioden 2006-2011, se her:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat11/thread170730/#post_170730

 

Kommentar #110

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

"Multikulturen" igjen

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Dermed er det snakk om en ideologi som nesten får religiøse dimensjoner over seg. Tilhengere av multikulturen vil også ha en tilbøyelighet for å prøve å sverte de som har et mer balansert bilde av utfordringene med multikultur som rasister.

Øian problematiserte din bruk av begrepet religion anvendt på "multikultur".  Det har du nå svart på (du brukte det altså i overført betydning).  Jeg kunne tenke meg at du også prøvde å begrunne hvorfor du karakteriserer "multikultur" som en ideologi.

Kommentar #111

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Anders Anfinds1. Gå til den siterte teksten.

Jeg bryter min uttreden fra VD for å kommentere dette. Hvis jeg har vært infam mot deg, vil jeg beklage dette. Jeg ønsker ikke å være infam mot noen.

Dette blir off topic og en debatt på overtid som jeg ikke ville ha forlenget om det ikke var for Kahrs' tendens til å ville dra folk etter hårene, som i dag når han i stedet for å diskutere Fjordman heller vil diskutere meg. Jeg tok ikke til motmæle mot dine karakteristikker av meg personlig den gang de ble fremmet, fordi jeg fant ut at når man selv går høyt på banen og det dagen etter 22/7 da sjokk og opprør preget oss alle, var det noe jeg bare fikk ta. Noen og enhver gikk ut av sitt gode skinn de dagene. Jeg føler meg rimelig trygg på meg selv, men kan selvsagt ikke kontrollere hvilket inntrykk andre har av meg og min debattstil. Etter hva jeg kan registrere - faktisk til overraskelse for meg selv - har mange en tendens til enten å være begeistret eller fryktelig provosert over mine skriverier og med en fordeling på ca 50/50.

Jeg har lagt vinn på saklighet bestandig, men i to situasjoner gjennom mine to år her på forum har jeg eksplodert. Den ene gangen var da din bror, Ole Jørgen, brukte et avisoppslag om en farget person som hadde gått bananas på Bergensbanen som eksempel på rasemotsetninger, noe jeg fortsatt står for var under hans akademiske verdighet, det andre var da Kahrs skulle trekke meg til skafottet for å ha skrevet innlegget "Faren kom innenfra" og hevdet at jeg la skylden for 22/7 på mine meningsmotstandere, til tross for at jeg til kjedsommelighet hadde presisert det motsatte. Kahrs hevdet da at jeg gjorde det likevel ved hjelp manipulasjon og retoriske knep. Jeg oppfattet det som et mer fundamentalt angrep, og da var begeret fullt. Jeg opplevde ikke ditt angrep like rammende, bortsett fra formuleringen "ekkelhetenes elegantier", som var hard å ta. Å bli assosiert med ordet ekkel er ikke noe jeg synes er hyggelig. Men i senere innlegg sa du ganske mange andre hyggelige ting som mildnet det hele. Kahrs, derimot, fortsetter og fortsetter. Han gir seg aldri. Ikke før folk spreller i skriftestolen gir han seg.

Jeg skal ikke utbre meg noe mer om dette, jeg synes det alerede kan virke litt i overkantg selvrettferdig og selvopptatt å tvære og vende på dette, men dette er altså min versjon, og da får jeg håpe vi for engangs skyld kan bli ferdig med det. Jeg tar med glede til etterretning at du ikke ønsker å være infam, og kunne sikkert spart meg det uttrykket selv nå i dag. Så da beklager jeg det. Vi bør alle ta lærdom av at skriftlig kommunikasjon er mer krevende enn noe annet. Her mangler blikkontakt, glimtet i øyet, kroppsspråket, alt dette som danner viktig undertekst i menneskelig kommunikasjon for øvrig.

Kommentar #112

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

«de best tilpassedes overlevelse»

Publisert over 8 år siden

et samfunn der vi alle skal forstå fult ut våre handlingers rekkevidde og handle ut fra denne kunnskapen, er utopisk og helsefarlig for alle med normale føleser som lar seg inspirere av omgivelsene til å ta valg i nuet.

"Alle reklameselskaper oppfordres herved til å ikke lage forførende eller ledende reklamer, alle produkter bes om å ikke ha en embalasje som kan medføre ønske om kjøp. Start i dag. Konkurrser som følge av nye regler godtaes ikke da det ikke vil medføre endret oppførsel fra publikum siden alle er rasjonelle og reflekterte rundt sine valg til en hvertid." (not)

Min grunn til å skrive her inne var for å forstå hva venstresiden skulle være. Kristnevenner var sterkt bekymret og snakket om en virkelighet som jeg bare ikke forstod, en vestreside som stod for det politisk korrekte. Finnes det noe politisk korrekt grublet jeg aldri hørt om det. 

Jeg skal ærlig si at jeg har vært undersøkende her inne, stilt spørsmål og krevd svar fremfor å argumentere og være hyggelig som jeg burde. Jeg sitter igjen med en uro over at mange ser en vestreside som ikke er åpen for kritikk eller dialog. Får vi et slikt rykte vi som tror på fellesskap så hjelper det ingenting hvilke saker vi vil jobbe for å få igjennom. Vi vil bli sett på som et meningspoliti som hever oss over resten av samfunnet som titter frem og sier fy, fy om noen klager eller syter. 

Vil vi klare å avlive konspirasjoner, overtro, tro? Ønsker vi det?

Etter å ha skrevet her inne har jeg innsett at av og til så må man tro, tro det beste om andre, tro at det vil gå bra, tro at det gode uansett hva det er vil vinne. Mennesker trenger noe å tro på, tar vi det fra et menneske så står det nakent igjen med harde fakta. Tro er det som kan få et menneske ut av en låst situasjon ved å håpe på en bedre fremtid. Tar du håpet fra et menneske tar du livsgnisten!

Hvem er vi som kan tro andres tro er mindre verdt enn vår tro? Som samler oss mot andre for å vise at vi er flest, så følg oss eller bli persona non grata!

Ja, til å leve i det mennesklige kaoset, til å måtte godta at når en hører et vindu som blir blåst igjen av vinden hører en annen en ånds hånd.

Jeg er glad at jeg for alltid vil tro at det var Guds hånd som styrte ballen i mål, måten det ble gjort og sagt på: Fantastisk : ) Verden vil bedras.

http://www.youtube.com/watch?v=DbbsytHDp2o

Lykke til alle som vil diskutere verdier her inne, vi trenger debatt og takhøyde!

Kommentar #113

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Multikultur som ideologi

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kunne tenke meg at du også prøvde å begrunne hvorfor du karakteriserer "multikultur" som en ideologi.

Johannessen, du stiller et meget omfattende spørsmål som fortjener en egen tråd, men la meg prøve å skrive et par avsnitt i denne tråden i håp om at det ikke blir en alt for stor avsporing i forhold til trådstarters tema.

Her tror jeg vi må se på hvordan vi har skapt politikken i Europa etter 2. verdenskrig, og Ole Jørgen Anfindsen kaller dette etterkrigsparadigmet, og i sin bok Selvmordsparadigmet skriver han at dette betegner hele det settet med politiske, filosofiske og vitenskapelige forestillinger som har preget våre samfunn i nevnte periode. I et slikt klima har det blitt grobunn for en multikulturell og antirasistiske ideologi.

Anfindsen også om UNESCO, og jeg tror denne organisasjonen har vært viktig for å bygge en antirasistisk og multikulturell ideologi. Etter holocaust, hadde nok vestlige politikere behov for å sette inn virkemidler for å hindre at dette noensinne kunne skje igjen, men Anfindsen dokumenterer at denne prosessen gikk alt for langt, og han argumenterer godt for at UNESCO har blitt misbrukt til å spre antirasistisk propaganda forkledd som vitenskap.

Jeg er imidlertid ikke rede til å påstå at dette er en planlagt prosess fra vestlige politikere, og jeg tror de aller fleste politikere ønsker å gjøre sine samfunn bedre for sine innbyggere. At det har blitt slik tror jeg har en sammenheng med antirasismen har blitt som en ideologi der det er politisk umulig å stille samme vitenskapelig krav til dokumentasjon som kreves på andre felt. Europeiske politikere og meningsdannere har tatt et ideologisk standpunkt om å avvise alle former for rasisme uten at de har gode definisjoner på hva rasisme er.

Europeiske politikere sier også at de avviser diskriminering på bakgrunn av etnisk opprinnelse, men da glemmer de at vi allerede i dag diskriminerer på bakgrunn av etnisk opprinnelse, eller statsborgerskap. Her kræsjer den multikulturelle ideologien med den virkelige verden, og politikerne har bestemt at det er lettere for noen etniske grupper å få opphold i Schengen. Mange som står for en multikulturell ideologi vil mene at dette er forkastelig, men hvis vi ikke diskriminerer og velger ut de som skal få lov til å få opphold, hvordan skal vi da føre en ansvarlig innvandringspolitikk?

Og når det gjelder Ekeland Bastrups siste kommentar, har jeg ikke noe behov om å kommentere hans personkarakteristikker av meg. Uansett håper jeg vi får se flere kunnskapsrike innlegg og kommentarer fra ham i fremtiden som vi alle kan lære av, forhåpentligvis uten forstyrrende personkarakteristikker.

Kommentar #114

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Re: Multikultur som ideologi

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Johannessen, du stiller et meget omfattende spørsmål som fortjener en egen tråd, men la meg prøve å skrive et par avsnitt i denne tråden i håp om at det ikke blir en alt for stor avsporing i forhold til trådstarters tema.

Jo, Kahrs, du har selvsagt rett i at dette lett kan føre til en avsporing fra denne trådens tema.  Derfor bare en kort kommentar i denne omgang: 

Når jeg reagerte på din klassifisering av "multikultur(alisme)" som en egen ideologi, var det fordi jeg ikke oppfatter at det finnes noen allmenn konsensus mht. hvordan "multikulturalisme" bør defineres.  Litt avhengig av hvem man spør, vil man kunne få relativt ulike forklaringer.  Et problem når det gjelder presiseringsnivå er dessuten at begrepet på sett og vis kan oppfattes som "tverr-ideologisk", siden multikulturelle forestillinger kan finnes både innenfor sosialistiske/sosialdemokratiske, (sosial-)liberale og konservative politiske miljøer.

Kommentar #115

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

Multi - monokultur

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Når jeg reagerte på din klassifisering av "multikultur(alisme)" som en egen ideologi, var det fordi jeg ikke oppfatter at det finnes noen allmenn konsensus mht. hvordan "multikulturalisme" bør defineres.

Hei Oddbjørn

Jeg leste noe forholdsvis nylig, som jeg fant interessant? Det lød:

Multikultur kan ikke holde seg over tid. - Den vil alltid bevege seg mot en ny monokultur.

Denne monokulturen ligger antagelig i fremtiden? Og spør du meg så tro jeg den beveger seg til et nytt og bedre funksjonsnivå for oss alle?

Egentlig trenger vi ikke å debattere dette i det hele tatt heller, for avgjørelsene vil nok bli tatt på grasrotplan i den nære kontakten med hverandre, tenker jeg? I alle fall dersom vi fortsatt kjemper for sannhet og rettferdighet?

mvh  mette

Kommentar #116

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Ekstreme synspunkter?

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Fra dette har han kommet med følgende ekstreme synspunkter og jeg vil be deg legge merke til at det er sammenheng mellom dem:

1. Grunnen til at det var barbari i Haiti skyldes lav IQ.

Baldersheim skriver altså at Fjordman har kommet med noen ekstreme synspunkter, og det første eksempelet som gis er at «Grunnen til at det var barbari i Haiti skyldes lav IQ.»

Hvor stor betydning den gjennomsnittlige IQ'en i befolkningen har for den generelle tilstanden  på Haiti, samt ikke minst hvordan det gikk i dagene og ukene etter jordskjelvet, er selvsagt en problemstilling det finnes ulike synspunkter på, og jeg har ikke tenkt å uttale meg om den saken her og nå.

Det jeg lurer på er hvorfor Baldersheim finner grunn til å stemple Fjordmans vurdering på dette punktet som ekstrem. Skyldes det:

1. At Baldersheim mener IQ ikke spiller noen vesentlig rolle i slike sammenhenger? 2. At Baldersheim mener IQ spiller en vesentlig rolle i slike sammenhenger, men at det ikke er noen grunn til å tro at Haiti-befolkningens gjennomsnittlige IQ er særlig annerledes enn f.eks. i Norge (og da snakker jeg ikke om hva som er den 'naturlige' IQ på Haiti, men hva som er den faktiske IQ, som jo kan være lavere enn hva den 'burde' være pga diverse miljømessige faktorer, slik f.eks. Njål Kristiansen gjentatte ganger har poengtert at han mener er tilfellet i mange afrikanske land)? 3. Noe annet?

Kommentar #117

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Hvilken forklaring tyr du først til?

Publisert over 8 år siden

For noen dager siden satt jeg og tok en øl med en studiekamerat. Forbi vinduet passerte en rastafari og en dame med hijab, begge hadde afrikansk utseende.

Der og da gjorde jeg med en tanke om løse kontra rigide kulturer, om de karibiske og nord-amerikanske svarte som ofte vokser opp uten fedre, kontra de somaliske, der far er familiens desiderte overhode. Mye heller ville jeg ha en mellomting.

Fjordman gjorde ingen slike tanker da han kommenterte tråden om Haiti. Han gikk rett på biologi som forklaring. Historiske eksempler som viser europeisk eller asiatisk barbari var ikke med. De mer velordnede tradisjonelle afrikanske samfunnene ei heller. 

Det er ikke ekstremt å se på IQ som en faktor i forhold til akademiske prestasjoner og så videre, men det som derimot er ekstremt er når man viser forakt og nedvurderer andre mennesker kollektivt. Det var dette Fjordman gjorde og det var spesielt insensitivt ettersom det skjedde rett etter en forferdelig tragedie.

Kommentar #118

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Oppreisning

Publisert over 8 år siden

Anfindsens linkar på nettsida si, HonestThinking, til bokmeldinga Trond Berg Eriksen har skrive om Jared Diamond si bok, "Guns, Germs, and Steel", som no har kome i norsk omsetjing med tittelen "Våpen, pest og stål", som skal forklare vestleg overmakt siste fem hundre åra. Der må ein seie Ole Jørgen Anfindsen får skikkeleg oppreisning for alle skuldingane om vitskapleg og kulturell ekstremisme, som har hagla mot han her på Verdidebatt. For kven er det Berg Eriksen kallar ekstremistar? Jau, les her:

"Hovedtesen er at den hvite manns aktuelle, globale overtak skyldes den overlegne tilgangen på proteiner og karbohydrater - pluss en hær med virus og bakterier som drepte konkurrentene. På noe gammelmodig vis er Diamond intenst opptatt av å benekte raseforskjellers og intelligensforskjellers betydning. For en amerikansk jøde virker en slik polemikk kanskje nødvendig, men resten av verden driver ikke lenger i det sporet - med unntak av enkelte ekstremister."

Og den same Trond Berg Eriksen gjev Erna Solberg skikkeleg svar på hennar kunnskapslause samanlikning mellom omtale og behandling av muslimar no og jødar i mellomkrigstida. Der seier han mykje klokt, m.a. dette:

"Ingen av disse trekkene gjenfinnes i vår situasjon. Her blir muslimhetsen drevet delvis anonymt fra en avkrok av offentligheten og støttes av et lite antall ekstremister. De innvandrerkritiske stemmene slipper knapt nok til i landsdekkende medier, og mange holder munn av selvsensur eller av redsel for å motta slag og spark fra bærerne av «de rette meninger», som nå er blitt så kompakt selvrettferdige at kyndige betraktere ser et demokratisk problem. International Herald Tribune mente at Norge har tatt skrittet fra enighet til konformisme og dermed selvforskyldt har produsert utenforskap gjennom en lang prosess. Hvordan skal man da reintegrere avvikende stemmer slik at de ikke leirer seg utenfor alle demokratiske kanaler?"

Kommentar #119

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Hvordan skal man da reintegrere avvikende stemmer slik at de ikke leirer seg utenfor alle demokratiske kanaler?"

Hvis de avvikende stemmer til sist finner ut at de tok feil og vender seg i en annen retning, vil de automatisk komme inn i et større fellesskap. Totalitarisme vil alltid bli feil, utenom i et visst monn i krigstid. Den fare vi risikerer i dag er at alle legger bånd på seg og ikke tør diskutere av hensyn til å skade andres holdninger. Vi har også sett tendenser her på Verdidebatt til at noen ønsker å tie andre i hjel, eller bare diskutere når man sitter med et slags overtak. Det er en lite demokratisk innstilling. Det gir dårlige vibber mht vilje til å ta en debatt. Vi kan ikke påberope oss å være monolittiske i en suveren stilling noen av oss. Men, når man oppdager at man huser et standpunkt som er til skade for andre, må man vurdere om dette kan revurderes. I en større sammenheng vil jeg si at det bør/skal revurderes. Det må i det minste ikke få komme til uttrykk i form av voldshandlinger. Dette kan synes totalitært eller lite demokratisk, men min frihet starter der din slutter, og denne grensegangen må vi gjøre. Ingen har rett til å skade andre hverken på kropp eller sjel. Skal det være et demokrati må det ligge en klar grense der. Det er denne grensen som tidvis har vært uklar i trådene på Verdidebatt. Samtidig har vi sett at det har vært forsøkt skapt en egen logikk rundt manglende respekt og forståelse av andre. Dette har vi historisk bevis for er en farlig vei, spesielt for den som er svak. Det er forstemmende at man ikke har tatt lærdom av dette fra historiske eksempler. Men intet demokrati, ingen demokratisk rettighet er vunnet en gang for alle, så vi må være forberedt på å ta kampene om og om igjen. Slik kan de med avvikende stemmer integreres i et meningsfellesskap. Jeg vil understreke meningsfellesskap. Ikke etterplaprer-fellesskap.

Kommentar #120

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Runde og Berg Eriksen er dårlig orientert

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

raseforskjellers og intelligensforskjellers betydning

Verken Per Steinar Runde eller Trond Berg Eriksen virker å være spesielt godt orientert om forskning på raser og intelligens eller på forholdet mellom disse to størrelsene. For min del er Jared Diamond for en parentes å regne i denne sammenhengen. Det finnes annen og nyere forskning som gjennom andre perspektiver problematiserer både rasebegrepet og bruken av psykometriske mål på intelligens (IQ) i sammenligning av grupper og populasjoner.

Anfindsen har så langt ikke sagt seg villig til å si noe substansielt om hvorfor kritikken jeg har rettet mot de (kvasi-)vitenskaplige perspektivene han underbygger sin ideologi med ikke har relevans for hans synspunkter. Nå kan det virke som Runde ganske uforbeholdent gir sin tilslutning til Anfindsens raseideologi. Derfor kan det hende han selv kan si noe om hvorfor innvendingene jeg har reist i flere innlegg her på VD (se linker nedenfor) ikke holder mål?

”Ekstremisme”

Når det gjelder de angivelige beskyldningene om ”vitskapleg og kulturell ekstremisme” er jeg ikke sikker på hva Runde egentlig viser til. ”Kulturell ekstremisme” et ukjent begrep for meg, og det er vel for så vidt ”vitenskaplige ekstremisme” også. ”Politisk ekstremisme” gir umiddelbart mer mening. Så langt har jeg likevel ikke vært villig til å gå når det gjelder å beskrive kjennetegn ved Anfindsens politiske ståsted. Imidlertid har jeg ved flere anledninger argumentert for at hans ideologi er rasistisk ettersom den bygger på et verdensbilde som tar utgangspunkt i hierarkier mellom ”raser”. Anfindsen har benektet at det siste medfører riktighet. Ikke desto mindre har han klart gitt uttrykk for en overbevisning om at folk av afrikansk opprinnelse, i sammenligning med for eksempel europeere, av genetiske årsaker utgjør en uintelligent og usivilisert rase.

Haiti og høyreekstremisme

Nå var utgangspunktet for fortsettelsen av denne tråden påstanden om at Haitis elendighet i første rekke er forårsaket av befolkningens gjennomsnittlige lave IQ. I et svar til Baldersheim bruker Anfindsen uttrykket faktisk IQ. Det er verdt å merke seg at det faktiske han referer til her tilsvarer det statistiske resultatet som framkommer gjennom beregninger av gjennomsnittlig IQ i befolkningen. Denne beregningen er foretatt ut fra en teori om hva intelligens er og gjennom bruk av bestemte psykometriske og statistiske metoder. For det første viser det faktiske til statistikk som en representasjon av virkeligheten og ikke virkeligheten i seg selv. For det andre, i motsetning til hva Anfindsen ved gjentatte anledninger har forsøkt å gi inntrykk av, er det ikke tilfellet at verken de aktuelle teoriene om raser og intelligens eller metodene som anvendes er allment akseptert innenfor de relevante vitenskapelige disiplinene. Man skal følgelig være svært forsiktig med å trekke for raske og bastante slutninger på bakgrunn av disse undersøkelsene.

Jeg skal ikke uttale meg om i hvilken grad Jensen og andres resonnementer om sammenhengen mellom “barbari” og beregninger av en populasjons gjennomsnittlige intelligenskoeffisient er ekstremistisk eller ikke. Strengt tatt er det ikke så interessant heller. Det interessante er at de som i første rekke forfekter verdien av å sammenligne IQ mellom raser, klasser og nasjoner har et deterministisk syn på intelligens som en genetisk størrelse. Ledende skikkelser innenfor denne forskning mener nemlig at all strukturell ulikhet dypest sett kan reduseres til forskjeller i IQ. Sosiale, politiske, økonomiske, kulturelle og historiske forhold er slik sett å forstå som epifenomener. Det eneste man egentlig trenger å vite om Haiti er gjennomsnittlig IQ i befolkningen. I seg selv kan slike perspektiver - som hviler på en vitenskapspraksis som har en rekke svært kritikkverdige sider ved seg - bane veien for synspunkter som lett passer inn i høyreekstreme argumentasjonsrekker. Det er selvfølgelig ikke tilfeldig at disse forskningsresultatene refereres livlig av grupperinger som nettopp representerer slike posisjoner.

Jeg har aldri besøkt Haiti. Imidlertid har jeg opphold meg over lengre tid i et naboland, der befolkningen også er etterkommere av slaver som ble fraktet fra Vest-Afrika. Dersom man i et slikt samfunn gjennom et års tid deltar i folks dagligliv, vil man lett forstå at påstandene om lav gjennomsnitts-IQ ikke sier spesielt mye om noe som helst.

 

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread154818/

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread154079/

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread153749/

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread152133/

 

 

Kommentar #121

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Rase, arv og IQ

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Verken Per Steinar Runde eller Trond Berg Eriksen virker å være spesielt godt orientert om forskning på raser og intelligens eller på forholdet mellom disse to størrelsene.

Du har heilt rett i at eg veit altfor lite om dette. Det eg lærte om biologi og genetikk for førti år sidan, er utdatert, og har heller ikkje så stor relevans. Eg har ikkje prøvd å setje meg inn i forsking på feltet, fordi eg har vore langt meir interessert i andre ting. Eg har difor aldri trudd eller hevda at eg veit meir enn meinigmann på området. Det var først gjennom programma til Harald Eia ifjor og boka "Selvmordsparadigmet" av Anfindsen eg støytte på problemstillinga.

Men eg har forstått at det går føre seg ein drakamp om kven som har mest vitskapleg støtte for synet sitt; dei som synest det er meiningsfullt å snakke om rasar og eventuelt også om mulege IQ-skilnader mellom ulike folkegruppene, og dei som meiner "rase" er eit for vagt omgrep til å vere nyttig. I den samanheng syntest eg det var interessant å sjå at Berg Eriksen reknar dei som nektar for at rase- og intelligensforskjellar kan ha betydning, for ekstremistar. I det ligg vel at han meiner dei både er i mindretal og har dei dårlegaste korta på hand. Ein professor i idehistorie er truleg bra kvalifisert til å vurdere dette. Du vil sikkert meine at ein sosialantropolog har betre føresetnader. Det kan vere, men eg er litt skeptisk til standen, fordi dei har har konkludert med så mange ting som i ettertid viser seg å vere feil. Særleg forsking på urfolk, med språk forskarane ikkje forstår, gjev mange fallgruver. Observasjonstidene har også vore altfor korte i mange tilfelle. Dette er slik ein lekmann ser det.

No veit eg ikkje kor avgjerande den arvelege komponenten er. Sidan du sjølv har fortalt ei historie (om Hallgrim Berg), skal eg tillate meg å gjer det same. Eldstebror min var i si tid på Sætermoen og hadde eit par samar i kompaniet. Som sanitetsmann såg han at dei hadde scora dårleg på språk- og reknetestar ved sesjonen, men han meinte likevel dei på ingen måte var undermåls evnemessig. Truleg skorta det både på skulegang og norskkunnskap. Sjølv tok eg same testane medan eg gjekk realgymnas og var godt drilla i matematikk. Utan denne daglege øvinga trur eg resultatet hadde blitt ringare, og hadde eg gått engelsklinja, hadde eg truleg fått fullt hus på språktesten. Sjølv om dette er enkeltståande eksempel, så viser det kor avgjerande forkunnskapar er. Eg har forstått at forskarar meiner dei kan korrigere for dette, eller lage testar som eliminerer slike feilkjelder. Det stemmer kanskje ikkje, men det er nokså kategorisk å hevde at dette aldri blir muleg, slik somme gjer..

Kommentar #122

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Gener og DNA

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det eg lærte om biologi og genetikk for førti år sidan, er utdatert, og har heller ikkje så stor relevans.

Som kjemiker og da med spesialisering innen organisk kjemi og ernæring opptar ulikt kosthold sine effekt på individers helse meg. Men der jeg ser ønsket om mer forskning mellom kjønn og "raser" for å bedre medisiner, er det med undring at denne informasjonen kan bli brukt av til det motsatte å holde mennesker nede. Da innen for humanistiske fag som etter min mening burde konsentrere seg om å sørge for at mennesker forstår hverandre. Ikke lage murer mellom ulike syn på verden.

Før jeg leste om Anfindsen, var min oppmerksomhet blitt rettet mot 2. verdenskrig ved at jeg fikk vite ny informasjon om mine besteforeldre og mine foreldres oppvekst i etterkrigstiden.

Å se samfunnet vårt i lys av 2. verdenskrig er noe som vil bli mer aktuelt, dette fordi følelsene har lagt seg omkrig det som har skjedd. Anfindsen er i så fall først ute, den æren skal han ha. Han bryter en barriere og hvem gjør noe slikt elegant?

Jeg tror det er på tide vi tar på alvor at samfunnet vårt etter 2. verdenskrig ble delt i gode nordmenn og de feile. Det har skjedd en god del mobbing i det gode sitt navn etter 2. verdenskrig, det for være en grense for hvor mange som skal arve forfedrenes synder nå.

Å stemple må vi slutte med, det begynte 8 mai 1945, nå må vi jobbe for mer demokatri og åpenhet!

Å sette mennesker i båser er ikke en måte å ha et samfunn på. Verken med IQ, livssyn eller holdninger. Det fleste trives best med å være seg selv ikke mer eller mindre.

Kommentar #123

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

Misforståelse

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

I den samanheng syntest eg det var interessant å sjå at Berg Eriksen reknar dei som nektar for at rase- og intelligensforskjellar kan ha betydning, for ekstremistar.

Når du for annen gang tar Trond Berg Eriksen til inntekt for ditt/Fjordmans/Andfindens  syn på relevansen til IQ og rase må jeg få bemerke at du antakelig har misforstått fullstendig.

(Jeg er klar over at dere nok ikke er komplett enige i ett og alt om dette, men felles for dere er, slik jeg forstår dere, at dere på ett eller annet vis mener at dette har relevans for Norges innvandringspolitikk. Korriger meg dersom jeg tar feil!)

Slik jeg leser Berg Eriksens setning:

" På noe gammelmodig vis er Diamond intenst opptatt av å benekte raseforskjellers og intelligensforskjellers betydning. For en amerikansk jøde virker en slik polemikk kanskje nødvendig, men resten av verden driver ikke lenger i det sporet - med unntak av enkelte ekstremister"

er ekstremistene nettopp de som er opptatt av raseforskjellers og intelligensforskjellers betydning, altså Fjordman og hans meningsfeller.

Jeg kan jo minne om hva Trond Berg Eriksen skrev i anmeldelsen  av Eia/Ihles bok i fjor

"Biologisering av klasseforskjeller eller kulturforskjeller er unødvendig, tilslørende og gjør konflikter uløselige rent bortsett fra at de historiske sporene burde skremme. "

Hele anmeldelsen. Tittelen var forøvrig

"Når latteren stilner. Harald Eia og Ole-Martin Ihles raseteorier er verken opplysende eller morsomme."

Jeg synes denne anmeldelsen reiste viktige innvendinger mot Eia/Ihles prosjekt.

Dersom man interessert i å møte mennesker som individer, noe i hvert fall jeg prøver på så godt jeg kan, ser jeg ikke hva slags nytte man kan ha av å vite hva den gjennomsnittlige IQ er i landet vedkommende kommer fra.  

Kommentar #124

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Dersom man interessert i å møte mennesker som individer, noe i hvert fall jeg prøver på så godt jeg kan, ser jeg ikke hva slags nytte man kan ha av å vite hva den gjennomsnittlige IQ er i landet vedkommende kommer fra.  

Jeg er 100% enig med deg. Selv hadde jeg en god samtale med en legestudent som var oppvokst i flyktning leir i Rawanda om ernæring. Han sa rett ut at om ikke barn for proteinrik kost vil ikke hjernene bli utviklet. Det samme ser ut til å gjelde med fettsyrer. Uten å gå inn på sin historie, fortalte han stolt av alt det positive arbeidet helpearbeidere i flyktning leire i Afrika hadde gjort. Hvor glad han var for menneskene som ville hjelpe. Hadde han gitt meg skylden for urolighetene i Afrika pga kolonitiden ville jeg ha gått til forsvar tilbake.

Leger bør være opptatt av forskjeller når det gjelder ulike mennesker. I fremtiden håper jeg at når man kommer til legen vil det være vanlig å få tilpasset medisin etter sin egen DNA profil. Om en lege sitter seg ned og lager IQ profiler på pasientene sine tviler jeg på. Som mor til to barn som begge kunne ha blitt værende en ekstra måned i magen min, pga de ikke passer inn i den norske vekstkurven så har jeg en erfaing som tilsier at vi ønsker individuelle løsninger også medisinsk. Måten å gjøre det er gjenneom DNA og gener. Vi må bare passe på at ingen for missbruke denne kunnskapen til å selektere.

Mitt håp er at vitenskap kan hjelpe mennesker slik at livene våre blir bedre.

Det gjelder alt, psykologi, retorikk, hvis man er god så bør man være så diplomatisk at man kan få selv en fanatiker til å se lyset : )

Kommentar #125

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Vel, kanskje ikke bare enkelte...

Publisert over 8 år siden
Einar Sivertsen. Gå til den siterte teksten.

med unntak av enkelte ekstremister

Einar Sivertsen har et viktig om at det i beste fall er en misforståelse fra Rundes side når han tar Berg Eriksen til inntekt for Anfindsens raseideologi. Jeg berørte ikke dette poenget i mitt innlegg, kanskje fordi jeg har et horn i siden til Berg Eriksen etter et innlegg i siste utgave av Morgenbladet der han nærmest avskriver verdien av rasisme som begrep og fenomen. Han kan selvfølgelig ha rett i at det bare er en gjeng ekstremister som er opptatt av forholdet mellom rase og intelligens, men det avhenger av hvordan man definerer ekstremisme. Som jeg var inne på i min forrige kommentar, er det grunn til å ta raseideologien på alvor all den tid den har fotfeste i alt fra internasjonale og fagfellevurderte akademiske publikasjoner til kommentarfeltene i norsk nettaviser.

Kommentar #126

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Takk for korrigering

Publisert over 8 år siden
Einar Sivertsen. Gå til den siterte teksten.

Når du for annen gang tar Trond Berg Eriksen til inntekt for ditt/Fjordmans/Andfindens

Formuleringa til Berg Eriksen, "På noe gammelmodig vis er Diamond intenst opptatt av å benekte raseforskjellers og intelligensforskjellers betydning" tolka eg som om Berg Eriksen faktisk meinte slike forskjellar kunne vere av betydning, og at det var "gammelmodig" å nekte for dette. Isolert sett kunne det vere ei rimeleg tolking, men ut frå omtalen hans av boka til Eia/Ihle (omtalen hadde eg ikkje lese før, men finn den både god og balansert), er eg samd i at det er ei mistyding. Trond Berg Eriksen hadde vel hatt liten sjanse til å bli professor om han i etterkrigstida hadde meint at raseskilnader hadde betydning for forskellig utvikling. Eg ser at han likevel balanserer flott mellom betydninga av natur og kultur, og seier som sant er at det er like gale å slutte frå "er" til "bør" som omvendt. 

Når det gjeld gjennomsnittleg IQ hos forskjellige folkegrupper, har eg ikkje hevda noko som helst. Ut i frå mistolkinga ovanfor bør eg vel først og fremst vere bekymra for min eigen! Eg har aldri brukt eller tenkt å bruke IQ som argument i innvandringsdebatten. Elles er eg heilt samd med deg i at alle menneske bør møtast som dei unike personane dei er. Det har eg alltid prøvd å gjere både i yrke og fritid.

Kommentar #127

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Et hult forsvar

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

men eg er litt skeptisk til standen, fordi dei har har konkludert med så mange ting som i ettertid viser seg å vere feil

Det får så være at Runde i sin iver etter å gi Anfindsen det han mener skal være en “oppreisning” har misforstått Berg Eriksens omtale av raseideologier og ekstremisme. Uansett er og forblir Rundes forsvar av Anfindsens raseideologi hul.

Når han selv innrømmer at han har liten rede på det forskningsfeltet Anfindsen søker å legitimere sin ideologi i, bør Runde la være å uttale seg som han gjør. I det hele er det vanskelig å ta ham på alvor når han framstiller kritikken av Anfindsens raseideologi nærmest som en trakassering. Hvorfor kan han ikke i stedet sette seg inn i ting og ta stilling til kritikken som har blitt reist mot Anfindsen her på VD og eventuelt andre steder? Mener Runde virkelig at påstanden om at afrikanere er mentalt tilbakestående og ikke har evner til å styre seg selv i siviliserte samfunnsformer er noe som kan aksepteres uten videre? I så fall vil neste spørsmål dreie seg om hvilke andre grunner Runde har enn et rent ideologisk motiv for å akseptere påstanden som plausibel?

Jeg skal på ingen måte påstå at antropologi representerer en ufeilbarlig vitenskapspraksis. Samtidig må det nevnes at jeg i min kritikk av Anfindsens raseideologi i minst like stor grad viser til studier innenfor psykologi og vitenskapsfilosofi, samt til biologer som forsker på evolusjonær genetikk. Men nettopp derfor blir det ekstra søkt å skulle begrunne tiltroen til Anfindsens raseideologi med vage antydninger om problematiske sider ved enkelte antropologers urfolksstudier. Hva er det rent konkret Runde sikter til som gjør at jeg som antropolog i hans øyne ikke har troverdighet i denne sammenhengen?  

Kommentar #128

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hva er det rent konkret Runde sikter til som gjør at jeg som antropolog i hans øyne ikke har troverdighet i denne sammenhengen?  

Hogne jeg tror absolutt at du vet hva du snakker om faglig. Dette er en offentlig debatt og å vinne frem med et syn i den er så godt som umulig. Det vil oppfattes av de sosiale spillereglene som at man ønsker makt og kontroll. I alle aviser er det diskusjoner som går frem og tilbake. Slik jeg oppfatter Per Steinar ønsker han å si at det er grenser for hvor mye kritikk et menneske kan tåle. Selv er jeg blitt kontaktet av mennesker som opplever VD så ubehagelig at de ønsker at jeg fronter deres syn her inne. For meg som privat person blir det umulig da dette er en verdidebatt der alle skal delta. Det å vite at mennesker sitter og ønsker å si noe, men ikke tørr gjør at jeg gir meg. Det er ikke fair play!

Du bestemmer selv hvordan du vil velge å se jobbe mot Anfindsens sitt syn. I mitt eget fagfelt kjemi har jeg bare innsett at noen kamper vinner jeg andre taper jeg. Men om det gjøres slik at jeg kan ta tap og vinn med samme sinn, så vil jeg nok i det lengste spare min og kollegaene sin helse : )

Vi må bare være enige om å være uenig. Skal vi ha ytringsfrihet så kan vi ikke ha meningspoliti.

Vi må jobbe med opplysende arbeid og håpe at så mange som mulig vil se glede og nytte i å ha et positivt syn på verden, mer kan vi ikke gjøre enn å håpe.

Hva tror du om mennesket Anfindsen og Fjordmannen? Hvor langt skal vi gå i å forklare hva de skal mene?

Kommentar #129

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

"Derom strides de lærde"??

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor kan han ikke i stedet sette seg inn i ting og ta stilling til kritikken som har blitt reist mot Anfindsen her på VD og eventuelt andre steder? Mener Runde virkelig at påstanden om at afrikanere er mentalt tilbakestående og ikke har evner til å styre seg selv i siviliserte samfunnsformer er noe som kan aksepteres uten videre? I så fall vil neste spørsmål dreie seg om hvilke andre grunner Runde har enn et rent ideologisk motiv for å akseptere påstanden som plausibel?

Ja, kanskje eg bør gjere det, men det spørs om eg har nok fagkunnskap til å henge med. Eg held Anfindsen for å vere ein både intelligent og ærleg person. Når han kjem til eit anna resultat eg til dømes deg, er det tydelegvis ikkje noko som er heilt liketil å ta stilling til.

Eg har aldri uttalt meg om dei mentale evnene til afrikanarar, men eg har skrive eit innlegg, Afrika - det fortapte kontinent?, der eg kjem med nokre synspunkt på kvifor dei heng etter i økonomisk utvikling. Der sluttar eg slik:

"Det er iallfall klart at europearane ikkje kan berge Afrika. Det må afrikanarane gjere sjølve. Og det trur eg dei vil greie. Vi europearar har hatt vårt å stri med opp gjennom historia, både av krigar, despotar og fåkunne. Slik sett bør vi vere audmjuke. Men feminisme, fråhaldsrørsle, fri presse og anstendig kapitalisme og kristendom kan vi godt eksportere. Fattigfolk er dei som lir aller mest når barna blir for mange, far drikk opp pengane, leiarane stel, gode tiltak manglar finansiering og promiskuiteten florerer."

Siste spørsmålet ditt ovanfor bør dermed vere uaktuelt.

Lenger nede i kommentaren spør du: "Hva er det rent konkret Runde sikter til som gjør at jeg som antropolog i hans øyne ikke har troverdighet i denne sammenhengen?" 

Det var antropologar generelt eg var litt skeptisk til. Det kjem vel av psykologiboka til Harald Schjelderup, som vi las til førebuande i filosofi på 60-talet, og undersøkingane av Margaret Mead, som der var refererte. Men ein treng ikkje gå lenger enn til artikkelen Det fredelige mennesket, i siste nummer av Morgenbladet, for å finne noko liknande. Eg har ingen grunn til å seie at du ikkje er truverdig som antropolog. Som debattant derimot synest eg du nokre gonger har tillagt meg synspunkt eg ikkje har, eller trekt konklusjonar av det eg har skrive som ikkje var naturlege. Eg kan ha vore medskuldig ved ikkje å formulere meg presist nok.

Kommentar #130

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

Ok

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Når det gjeld gjennomsnittleg IQ hos forskjellige folkegrupper, har eg ikkje hevda noko som helst.

Da beklager jeg at jeg insinuerte at du var enig med med Fjordman/Anfindsen når det gjaldt spørsmålet om dette var relevant for norsk innvandringspolitikk. 

I Fjordmans appendix i Anfindsens bok, Selvmordsparadigmet, er dette et tema. Jeg har ikke lest boka, men har fått med meg at et hovedpoeng i den er argumentasjon mot gjeldende norsk innvandringspolitikk.  På en eller annen måte må jo forfatterne dermed mene at spørsmålet er relevant i forhold til dette.

Hvis det skulle være noen tvil, jeg finner spørsmålet fullstendig irrelevant i forhold til innvandringspolitikken, hvor vi forholder oss enkeltmennesker.

Kommentar #131

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Ikkje berre det

Publisert over 8 år siden

Hovudpoenget til Anfindsen er nok heller at det politisk korrekte trumfar det faktisk korrekte; både av historiske og behagelege grunnar, men at det i lengda vil føre til aukande problem om ein vel "kvite" lygner framfor "skitne" sanningar. Og blant dei ubehagelege fakta nemner han IQ-skilnader, men langt frå berre det.

Kommentar #132

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

formulere meg presist nok

Problemet slik jeg ser det er at  Runde ved flere anledninger har gitt uttrykk for forferdselse over at Anfindsen blir møtt med hardtslående innvendinger. Senest i kommentaren som var utgangspunktet for denne disputten gir han uttrykk for at Berg Eriksens avvisning av  Diamonds evolusjonsteori (som taler i mot rasefokuserte evolusjonsteorier) gir Anfindsen "oppreisning". All den tid det først og fremst er  Anfindsens raseideologi som er blitt kritisert, er det ikke til å komme forbi at man gjennom dette får inntrykk av at Runde slutter deg til denne ideologien. Når det nå viser seg at det siste ikke er tilfellet, bør han holde opp med å bære seg over at enkelte retter skarp kritikk mot Anfindsen.

Kommentar #133

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

ubehagelege fakta nemner han IQ-skilnader

Du store. Man må virkelig spørre seg om hva Runde rent faktisk mener selv. Ser han det slik at påstandene om iboende intelligensforskjeller mellom raser referer til faktisk forhold, og derfor også til en ubehagelig sannhet som vi som omfavnes av det forslitte begrepet politiske korrekte derfor angivelig forsøker å fornekte?

Kommentar #134

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Man må virkelig spørre seg om hva

Ja, det lurer jeg også på...

Sitatfunksjonen sviktet.  Derfor gjentar jeg den setningen fra Øians kommentar som jeg hadde som utgangspunkt:

Man må virkelig spørre seg om hva Runde mener selv.

Kommentar #135

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Det er Anfindsen eg her skriv om

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Man må virkelig spørre seg om hva

Når eg skriv "Og blant dei ubehagelege fakta nemner han IQ-skilnader", bør det vel gå fram av samanhengen at det er Anfindsen som er "han", dvs subjektet i setninga.

Kommentar #136

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Når eg skriv "Og blant dei ubehagelege fakta nemner han IQ-skilnader", bør det vel gå fram av samanhengen at det er Anfindsen som er "han", dvs subjektet i setninga.

Jo, det er lett å forstå at "han" refererer til Anfindsen - men ved din bruk av ordet "fakta" sår du tvil om din egen posisjon i forhold til Anfindsens IQ-teorier.

Kommentar #137

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

Vel

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Hovudpoenget til Anfindsen er nok heller at det politisk korrekte trumfar det faktisk korrekte;

1. Jeg føler at jeg har dekning for uttalelsen "et hovedpoeng i den er argumentasjon mot gjeldende norsk innvandringspolitikk". I motsatt fall ville det han har lagt ut av appendixer og innholdsfortegnelse være nokså misvisende.

2. Tror du virkelig at Anfindsens  poeng med å skrive om forskjeller i gjennomsnittlig IQ mellom ulike nasjoner kun skal fungere som en illustrasjon på hvordan politisk korrekthet undertrykker det faktiske korrekte, uten at det skal ha videre betydning for innvandringsdebatten?

3. Hvilke andre "aukande problem" enn problemer med økt innvandring fra muslimske land er det som omtales i boka i noen særlig grad forresten. Står det f.eks. mye om hvordan fiskerinærringen og samferdselspolitikken lider, og vil komme til å lide mer, under det politisk korrekte? (Spørsmålet er retorisk).

Jeg får inntrykk på deg Runde, at du er skeptisk til nivået på innvandringen vi har fra muslimske land, og gjerne vil ha den redusert, men det er mulig jeg har misforstått. I tillegg har du heldigvis gitt uttrykk for at du ønsker at mennesker møtes som unike individer.

Dersom jeg har rett vil jeg gjerne utfordre deg på hvilke tiltak du ønsker iverksatt for å innvandringen redusert?

Jeg anbefaler innlegget til Ida Børresen, Hvem skal stenges ute?

 

 

Kommentar #138

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Denne tråden sporer av

Publisert over 8 år siden

For min del er det viktigste her hvordan man ser på mennesker og hvordan man forklarer deres adferd.

I størst mulig grad bør man gå på individuelle årsaker og man bør først se på de tingene som kan påvirkes, både hos individet og i omgivelsene.

Det er ikke alltid dette er mulig selvfølgelig og man må noen ganger ta andre hensyn også, men sånn generelt, når man forklarer adferd, bør man ikke være for kategorisk eller anta for mange ting som låst.

Kommentar #139

Einar Sivertsen

0 innlegg  13 kommentarer

Litt uenig, men litt enig også

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Denne tråden er i ferd med å spore av, synes jeg

I trådstaten blir det antydet at kritikken av Fjordman ikke var basert på fakta. (Jeg tillater meg å tolke spørsmålet retorisk).

Gjennom tråden har jeg og andre forsøkt å argumentere for at den for en stor del er det. Blant annet redegjorde jo du nokså godt for hvorfor det er rimelig å betegne ham som fascist.

For å ta det siste temaet. Poenget med forskjellige nasjoner og IQ ble omtalt av Fjordman i et appendix til Anfindsens bok.

Appendixets tittel er "Sviket", og åpner med et sitat av Jens Stoltenberg. Det er ikke noen tvil om hvem som har løyet og sviktet, det er eliten. Blant annet representert ved våre demokratisk valgte ledere.  For meg er ord som "svik" og "løgn" nokså sterkt assosiert med "hat", og således mener jeg at sitatet av Jon Magne Lund som Runde hadde i trådstarten "hans skriverier preges av et hat som er destruktivt i enhver samfunnsdebatt" også har dekning.

Men alt i alt er jeg enig med deg, vi kan gi oss nå. Dersom Runde fortsatt mener at kritikken mot Fjordman egentlig er basert på noe annet enn fakta er det nok ingen argumenter som kan endre hans syn. Hva den i så fall ellers skulle være basert på er et spørsmål Runde evt. bør besvare.

Kommentar #140

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

En sak har alltid to sider

Publisert over 8 år siden

Å prøve å endre mennesker til å ha samme syn som en selv, forstå verden likt har aldri jeg maktet å få til. De som har prøvd å gjøre det med meg har alle blitt sett på av mennesker som vil meg vel som manipulerende og kontrollerende.

Hvis man ikke når inn med sin argumentasjon så må man gi seg.

Vil minne om at dette er en åpen side, vi kjenner ikke hverandre. Noen i denne tråden ville jeg aldri våget å ha på samme arbeidsplass etter å ha sett liten evne til forsoning.

Vil også minne om at tråder er blitt stengt pga avsporing.

Min oppfattelse av Per Steinar som er lege ville med sin kompetanse om mennesker advare om å lynsje en person som ikke har begått en kriminell handling. Han ba oss om å besinne oss. Selv har jeg tatt det poenget og endret adferd, jeg er oppgitt og fortvilet etter 22/7 fremdeles, men jeg vet at det vil ta tid å forstå hva som har skjedd. Å hindre mennesker som har lignende syn til å hevde de, vil bli det samme som å sette på en trykk koker.

Hvis vi ikke kan høre på ulike mennesker som har kompetanse med mennesker i krise som leger, hvordan kan vi da skape mer demokatri?

Slik jeg ser det vil Per Steinar trekke inn flere mennesklige momenter uten å psykoanalysere Fjordmannen i det offentlige rom, det står det respekt av. 

Takk for at du brukte mye av din tid her inne Per Steinar, jeg har lært av deg!

Mvh Lene Bernsen

Kommentar #141

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Grunnen til at jeg skrev kommentaren om å spore av er at jeg oppfatter både innvandringspolitikk, syn på overnasjonalitet eller ulike vurderinger i forhold til dna som tema som man bør kunne være uenige om, uten å krysse grensen over i det politisk ekstreme.

Det som derimot er langt mer problematisk er at en del bevegelser i Europa har ledende medlemmer eller ideologer a la Fjordman, som ønsker å gå langt lengre, slik eksempelvis Øyvind Strømmens beskrivelse av Vlaams Belang viser.

I hvor stor grad disse fortsatt vil ha oppslutning dersom grensene lukkes, slik det kan se ut som om opinionen ønsker, vet jeg ikke. Min antagelse er at de vil krympe, men at de samtidig kommer til å målbære en del ganske ekstreme synspunkter.  

http://oyvindstrommen.be/2007/12/03/the-hidden-face-of-vlaams-belang/

Kommentar #142

Lene Bernsen

5 innlegg  1193 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Grunnen til at jeg skrev kommentaren om å spore av er at jeg oppfatter både innvandringspolitikk, syn på overnasjonalitet eller ulike vurderinger i forhold til dna som tema som man bør kunne være uenige om, uten å krysse grensen over i det politisk ekstreme.

Det er jeg helt enig med deg. Hvis man skal tro at alle som leser en bok blir hjernevasket eller at man må bekjempe en hver tråd på VD som ikke er i samsvar med sitt eget syn, har man tippet over til noe jeg tror svært få ønsker å være.

Hva VD kan gjøre i fremtiden for å forhindre at tråder utvikler seg så dramatisk at mennesker velger å ta kontakt med fremmede for å be om hjelp vil bli spennende å følge med på.

VD har ansvaret for det som står på denne siden, og et ansvar å verne om individer som er sårbare. Lite vet vi om våre med mennesker, men å anta at alle er like streke som en selv kan medføre at man blir sett på som ufølsom, arrogant, uhøfflig, bedrevitende osv.

Vi gjør oss alle fortjent bevist eller ubevist til det rykte vi har, å si sin mening og slutte med det viser klokskap.

Vi tolker alle ulikt, det må vi ha respekt og forståelse for, det er det som heter å se nyanser.

Man er ikke alltid så skrå sikker men man kan stå inne for at de valg man tok var på grunnlag av kunnskap og tro til å få det beste resultatet.

Tillags at alle kan ingen gjera.

Kommentar #143

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Semantikk

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jo, det er lett å forstå at "han" refererer til Anfindsen - men ved din bruk av ordet "fakta" sår du tvil om din egen posisjon i forhold til Anfindsens IQ-teorier.

Absolutt ikkje. Det er Anfindsen (i eigenskap av subjektet "han") som nemner/reknar IQ-skilnader til kategorien "fakta" i setninga "Og blant dei ubehagelege fakta nemner han IQ-skilnader", ikkje eg. Iallfall på nynorsk er "kalle", "rekne" og "omtale" synonym til verbet "nemne".

Kommentar #144

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Jo, da -

Publisert over 8 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Absolutt ikkje. Det er Anfindsen (i eigenskap av subjektet

du har selvsagt rett i det også, men sitatet refererer seg altså til din kommentar #131, der hele teksten lyder slik:

Hovudpoenget til Anfindsen er nok heller at det politisk korrekte trumfar det faktisk korrekte; både av historiske og behagelege grunnar, men at det i lengda vil føre til aukande problem om ein vel "kvite" lygner framfor "skitne" sanningar. Og blant dei ubehagelege fakta nemner han IQ-skilnader, men langt frå berre det.

Du veksler (også i andre kommentarer) mellom å tolke, parafrasere og sitere Anfindsen, og presenterer innholdet uten å legge inn noen egne synspunkter.  Du er dessuten i en kommentar opptatt av at Trond Berg Eriksen (indirekte) skal ha gitt Anfindsen en form for oppreisning.  I det hele tatt gir du inntrykk av at du opptrere som Anfindsens "apologet" - men når du får direkte spørsmål, er du unnvikende - og gir ofte uttrykk for at du ikke har noen mening om saken.  Kan du ikke forstå at dette kan virke en smule forvirrende?

Kommentar #145

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Punktum

Publisert over 8 år siden
Einar Sivertsen. Gå til den siterte teksten.

1. Jeg føler at jeg har dekning for uttalelsen

Eg vil vise til det Anfindsen sjølv seier i forordet: Under overskrifta "Hva dette essayet handler om" skriv han: "Dette essayet handler ikke primært om rase- eller kjønnsproblematikk, men om hvordan intellektuell uredelighet ødelegger samfunnet. Likevel vil de vestlige elitenes forhold til kjønn og rase, samt til demokrati, skolevesen, islam, lov og orden, innvandrings- og integreringspolitikk, og litt til, bli brukt både for å illustrere hvor mye løgn, hykleri og virkelighetsfornektelse som etterhvert finnes rundt omkring, og dessuten for å vise hvilken destruktiv innflytelse dette får på samfunnet."

Men eg ber om at de ikkje tek for gitt at eg er samd med Anfindsen i eitt og alt fordi eg siterer desse orda frå forordet til "Selvmordsparadigmet".

Du spør òg: "Dersom jeg har rett vil jeg gjerne utfordre deg på hvilke tiltak du ønsker iverksatt for å innvandringen redusert?"

Eg kan nemne nokre som er muleg å gjennomføre, viss fleirtalet vil:

1. Asylordning slik som før, då vi alltid snakka om politisk asyl. Det var personar som vart forfølgde for vanleg politisk arbeid, såkalla dissidentar, i totalitære regime med minimal ytrings- og ingen organisasjonsfridom, som kunne få asyl. I dag blir ordninga brukt for å kome seg unna vanskelege livsvilkår pga overbefolkning og fattigdom. Einaste løysinga på det i ei tid då dei aller fleste barn veks opp, også i u-land, er meir bruk av prevensjon, og i tillegg meir effektiv produksjon i u-land. - Dei som rømer frå krig, kan få tidsavgrensa opphaldsløyve, for ingen krigar varer til evig tid.

2. Henteekteskap. Aldersgrensa for å kunne hente hit ektefelle frå eit anna land bør hevast, gjerne til 24 år, slik som i Danmark. Journalist Jon Hustad formulerte problemet slik i Dag og Tid 15.06.07 (ikkje lenger søkbart):

"I fjor haust stilte Gudmund Hernes eit spørsmål i Samtiden: Når vart det vedteke at Noreg skulle verta eit innvandringssamfunn? No har han fått om ikkje anna eit delsvar: Det vart vedteke på eit møte i det såkalla underutvalet i regjeringa i byrjinga av juni 2007. Då avgjorde Jens Stoltenberg, Åslaug Haga og Kristin Halvorsen at norsk innvandringspolitikk skal halda fram på same viset som han har vore praktisert etter innvandringsstoggen vart innførd i 1975: Alle over 18 år med permanent opphaldsløyve i Noreg kan henta seg ein eller fleire ektefellar utanfor EØS-området til Noreg."

Ei forskyving av ekteskapsalderen er likevel prøvd gjennomført av regjeringa ved auka krav til inntekt for forsørgjaren og krav om arbeid eller utdanning ei viss tid. Dette er også gode tiltak mot tvangsgifte og for betre integrering.

3. Betre grensekontroll. Oppheving av Schengen-avtalen kan vurderast, likeeins å gjere om att lovgjeving som har gjort Den europeiske menneskerettserklæringa til gjeldande rett i landet vårt og sett Den europeiske menneskerettsdomstolen over vårt eige lovverk.

Elles skriv du: "Dersom Runde fortsatt mener at kritikken mot Fjordman egentlig er basert på noe annet enn fakta er det nok ingen argumenter som kan endre hans syn." Eg er heilt samd i at fleire av Fjordmans konklusjonar og forslag er ekstreme på fleire måtar. Det har eg gjentatt ei rekkje gonger, og difor synest eg det er ufint å spørje, som du gjer ovanfor, om eg "fortsatt mener". Eg har aldri meint eller sagt at kritikken av Fjordman ikkje også er basert på fakta. Men eg har hevda at den ikkje berre er det, eller som eg skreiv i denne kommentaren, at ikkje all kritikk er det. Innlegget mitt handla om nettopp det, eller i ein vidare forstand, om ureal argumentasjon.

Det synest eg det har vore nok av også i debatten etter innlegget. Fleire (bortsett frå sitatet over, gjeld det ikkje deg) har vridd på eller oversett det eg har skrive, og tillagt meg synspunkt eg ikkje har.

Men no set eg iallfall punktum for min del.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
23 dager siden / 2198 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
20 dager siden / 1802 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
8 dager siden / 1297 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
29 dager siden / 1224 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
13 dager siden / 1112 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
24 dager siden / 1064 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
17 dager siden / 914 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
28 dager siden / 900 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere