John Grindsland

3

“Det kristenkonservative grumset”

Publisert: 6. aug 2011

Denne krasse formuleringen er ikke min egen, men tittelen på en kronikk i Korsets Seier, skrevet av en av Pinsebevegelsens egne, Magnar W. Karlsen. Denne artikkelen kommer som en reaksjon på massemorderen Anders Behring Breiviks forestillinger om “kristne nasjoner” og “kristen kulturarv” og påfølgende uttalelser fra “kristne” småpartier her på Verdidebatt. Karlsen skriver:

“Jeg håper Pinsebevegelsen tar et tydelig oppgjør med en grumsete sammenblanding av evangelium, Israel-profetier og politikk. En pinsebevegelse som er nytestamentlig, evangelisk og Jesusorientert både i sine holdninger og sine handlinger.”

Det er tydeligvis mange kristne som tror at Norge er, i hvert fall en gang var, en kristen nasjon. Høyrøstede stemmer på Oslo Symposium, kristenfolket.no, Visjon Norge og i Norge IDAG er talsmenn for dette perspektivet. Dette faller på sin egen urimelighet, da denne verdens riker aldri kan tilhøre Kristus eller være Ham lik, bare enkeltmennesker. Et partiprogram, en ideologi eller en etikk gir ingen nåde, folk trenger Jesus, ikke en bestemt regjering.

I sin bok “The Myth of a Christian Nation” tar den amerikanske apologeten Gregory A. Boyd (her til lands kjent som forfatteren av Brev til en skeptiker) ett oppgjør med nasjonalromantiske forestillinger og patriotiske idoler i den amerikanske kirken som kom sterkt til syne under presidentvalgkampen i 2004. Her refereren han til sosiologien og mener at mange kristne bedriver en meningsløs kamp for å innføre/opprettholde en sivilreligion gjennom politisk aktivisme, en tom religion som ikke har noe annet for seg enn den kulturelle funksjonen at den kan bidra til felles verdensbilde, historie, tradisjoner og helligdager. Søren Kirkegaard hevdet i sin tid at den verste form for vranglære er når den kristne tro bare blir et kulturaspekt.

Og nettopp dette synet på kristendommen som et kulturaspekt som kommer sterkt til syne i Breiviks manifest. I sitt hule forhold til kristendommen ser han på den som nazistene så på den i sin tid, en etnisk stammereligion som definerer “oss” mot “dem” i kulturkampen mellom ulike grupper.

Jeg støtter Magnar Karlsens uttalelser og håper flere kristne tar seg tid til til å reflektere over sammenblandingen av evangelium og politikk som har økt i omfang de senere år, og åpner for at kristendommen kan bli kapret av hvem som helst som mener den kan tjene sin sak.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Norge som kristen nasjon

Publisert over 8 år siden
John Grindsland. Gå til den siterte teksten.

Det er tydeligvis mange kristne som tror at Norge er, i hvert fall en gang var, en kristen nasjon. Høyrøstede stemmer på Oslo Symposium, kristenfolket.no, Visjon Norge og i Norge IDAG er talsmenn for dette perspektivet. Dette faller på sin egen urimelighet, da denne verdens riker aldri kan tilhøre Kristus eller være Ham lik, bare enkeltmennesker. Et partiprogram, en ideologi eller en etikk gir ingen nåde, folk trenger Jesus, ikke en bestemt regjering.

Grunnlovsforsamlingen på Eidsvoll i 1814 skapte en grunnlov som knyttet Norge sterkt opp til kristendommen, Kirken og kristen tro. Kongen skulle være Kirkens overhode, og var således forpliktet til å tro. Flertallet i regjeringen måtte være medlemmer av Kirken (et senere tillegg?). Kongen skulle til og med være vigslet inn i sin stilling av Kirken, og ble på den måten innsatt av Gud.

At man mot dette perspektivet taler om Norge som en kristen nasjon, burde ikke være egnet til å skape reaksjoner. Men selvfølgelig, begrepet "kristen" blir brukt på mange måter, uten at man skal legge for dype teologiske perspektiver på det.

Jeg har ikke fått inntrykk av at denne koblingen mellom stat, Kirke, kristendom og tro, var særlig kontroversiell i 1814. Monokulturen var kompakt.

Enkelte kristne grupperinger er fortsatt opptatt av å bevare disse verdiene i vår nasjon. De ser på sekulariseringen som en fare for nasjonen. Om det gagner kristendommen at den lutherske konfesjonen blir forfordelt gjennom statskirkeordningen og opprettholder privilegier, kan sikkert diskutteres. Men uansett er det et overveldende flertall blant folket som ønsker at Kirken i sin nåværende form, skal beholde sin posisjon og sine oppgaver, finansiert over statsbudsjettet, selv om styringsmodellen nå er under endring.

Personlig har jeg problemer med å se det problematiske i dette engasjementet. Jeg tror tvert i mot at de aggressive sekulære kreftene (ateisme, evolusjonisme, marxisme) som sterkt preger kultur, undervisning, media, politikk og offentlig forvaltning, bør møte kvalifisert motstand. Derfor finner jeg mange av debattene her på VD som løfterike i så måte. Mange har vektige og viktige bidrag.

Det som gjenstår er å føre debatten i større grad ut i åpent lende i samfunnet, på hvilken måte nå det skal gjøres. Oslo Symposium synes for meg å være ett bidrag, selv om jeg verken kjenner eller kan gå god for alle røster som bidro der.

Kirkens oppdrag er absolutt ikke å drive politikk. Men som kristne har vi et samfunnsansvar vi som alle andre. Å bevisstgjøre kristne på dette tror jeg er til gagn for Norge, uten at vi skal forvente noen samlet front. Kristendommens styrke kan også vises gjennom uenighet og diversifisering. Jeg håper at det kan stå fram enda fler modige kristne som med en høy profil kan delta i den offentlige verdidebatten.

Kommentar #102

Ola Johan Settem

0 innlegg  48 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det spørs hva man mener med den kristne tro. Det kristne "ideal" kan aldri bli statens ideal. Vi må godta en mindre ideal standard. Samfunnets lover bør være i samsvar med det som er sant, godt og rettferdig, og som det er tilstrekkelig oppslutning om i befolkningen. Noe mer er utopisk, slik jeg ser det.

Kristnes kall er å være salt i verden og leve liv av en slik karakter at andre mennesker blir dratt til troen. I Det nye testamente er det forunderlig hvor lite som sies om øvrigheten og landets lover. Paulus brukte ikke krefter på å forandre lovene i Romerriket, og der var det mye å gripe fatt i, men han brukte livet til å forvandle mennesker. Lover forandrer aldri mennesker, men det gjør evangeliet og levende kristendom.

Jeg er helt enig med de poenger som Torleiv Haus her kommer med, og deler også flere av de perspektiver som trådstarter reiser i sitt åpningsinnlegg og senere.

Samtidig ser jeg det slik at dersom man som en kristen person og med demokratiske virkemidler arbeider for at samfunnets lover skal være i samsvar med det som er sant, godt og rettferdig (ikke så rent lite utopisk det heller forøvrig!) , så arbeider man nettop for kristne verdiers og prinsippers gjennomslag i styringen av staten - men man er seg bevisst hvilke deler av det kristne budskapet som har relevans for hvordan staten skal styres. De kristne verdiene og prinsippene som har relevans for styringen av staten, kan det jo også være at personer uten en kristen tro deler.

Jeg synes ikke at man skal ha en overdreven ydmykhet og underdanighet på vegne av vårt lands (og vår verdensdels) rike kristne kulturtradisjoner og tenkning, og den inspirasjon og de føringer som her ligger for en kristens (og andres) politiske virke. Bibelen, kristen filosofi og tenkning fra Augustin via Aquinas til moderne kristendemokrati, kristne forfattere, forskjellige trossamfunns lærer - alle disse stedene finnes mye viktig tekning rundt hvilke lover og hvilke samfunnsordninger som kan anses sanne, gode og rettferdige. Også i Bibelen selv finner man flust av utsagn om viktigheten av at myndighetene opptrer rettferdig, arbeider for å lindre sosial nød, behandler folk som likeverdige etc. - selv om det akkurat i de nytestamentlige brevene ikke er her fokus ligger. Sånn jeg ser det har kristen tenkning hatt stor positiv betydning for de samfunnsordninger som over århundrenes løp har vokst fram i vår verdensdel.

Jeg synes derfor at kristne mennesker med frimodighet kan ta med seg sin tro og sine verdier inn i politisk virke (gjør ikke også humanetikere det?), og jeg synes det blir litt kunstig med overfladiske utsagn som at man skal "skille kristendom og politikk". Derimot er det viktig med bevissthet og refleksjon rundt hvilke bidrag kristen tro og tenkning har å gi i politikken i vår tid og i lys av vår tids utfordringer. Jeg tror ikke det treffer så godt å si at man skal jobbe for "en kristen stat", og deler her flere av trådstarters synspunkter. Samtidig ser jeg det som helt på sin plass at Norge ivaretar en del av de kristne kulturtradisjonene våre, og jeg synes kristne med frimodighet kan jobbe for det. I tillegg til å jobbe for et rettferdig økonomisk system, effektiv men også human kriminalitetsbekjempelse, en forsvarlig forvaltning av skaperverket etc. 

Så jeg håper virkelig at intensjonen fra trådstarter eller andre i pinsebevegelsen ikke er at kristne ikke lenger skal hente inspirasjon i sin kristne tro og i kristen tekning ved stillingtagen til politiske spørsmål.

Kommentar #103

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Bente

Publisert over 8 år siden

Hei

Takk for fin oppdatering og presisering.

Når jeg skrev at DRKK ikke fikk fotfeste i England så var det for å sammelikne det litt kuriøse at Norge er så "veldig" Luthersk i dag mens man altså i England har verken DRKK eller LK klart å bli dominerende.

Om det tenker jeg at Englendere er mer konservative og ikke vil la seg styre av kreftene på kontinentet. Både England og Norge er skilt fra Europa av havet. Men det kan ikke være her hele forskjellen ligger, i og med at vi ikke vil være i EU, noe England er. Pundet derimot har de jo klamret seg til.

 

Kommentar #104

Alf Inge Wang

1 innlegg  39 kommentarer

Var Jesus en politiker?

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan vil du definere en kristen stat?

Jeg syns Oddbjørn her har et viktig poeng ved å påpeke hvor i NT det finnes belegg for at den kristne menighet skal ha en politisk agenda. Noe av det som Jesus overrasket både sine disipler og alle rundt han, var at han nettopp ikke ville være en del av det politiske livet. 

Jeg tror Gud er absolutt opptatt med å forandre samfunn, men ikke på den måten som vi mennesker ofte tenker. Jesus var og er opptatt av å forandre/forvandle sinn til enkeltmennesker. Mennesker som lever nært Jesus vil smitte sine omgivelser på en positiv måte, som vil gi en positiv effekt på menneskene rundt. Dette er totalt annerledes enn tanken om en kristen stat, der få maktmennesker bruker Guds ord til sin politiske agenda. Eksempler på historien viser at der det er vekkelse, så er det ikke politikk kristne er opptatt av men det å vinne nye for Kristus. Vekkelser vil føre til forvandling av samfunnet men ikke ovenfra og ned, men innenfra og ut.

Kirken har misbrukt makt politisk opp gjennom tidene ved å ha sagt at sin politikk er fra Gud. Om dette brukes av venstre- eller høyresiden av politikken er irelevant. 

Det er stor forskjell på Guds rike og riker på jorden. Jesus hadde fokus på Guds rike og bringe dette riket til menneskene. Dette er også oppdraget for oss kristne.

Jeg mener ikke da at det er feil av kristne å innvolvere seg politisk, men at man skal være forsiktig med å blande tro og politikk. Jeg kan ikke se at det er etter Guds hjerte.

Kommentar #105

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Og korleis vil du definere "Guds hjerte"?

Publisert over 8 år siden
Alf Inge Wang. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se at det er etter Guds hjerte.

Og kar finn du belegg for din definisjon?

Kommentar #106

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ola Johan Settem. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes derfor at kristne mennesker med frimodighet kan ta med seg sin tro og sine verdier inn i politisk virke (gjør ikke også humanetikere det?), og jeg synes det blir litt kunstig med overfladiske utsagn som at man skal "skille kristendom og politikk".

Hei Ola Johan og takk for et godt innlegg! Jeg må beklage til flere at jeg ikke har hatt tid til å svare på innlegg denne uken, men jeg synes debatten har tatt en veldig spennende vendig med mange historiske perspektiver.

Det skal sies at jeg har vært medlem i KrfU i min ungdom (jeg tror jeg har hilst på deg, navnet lyder kjent), men er ikke lenger medlem, noe grunnet refleksjon om nettopp disse tema, noe grunnet andre prioriteringer.

For meg er det veldig viktig at Jesus Kristus ikke blir knyttet opp mot politikk. Det er ikke menighetens oppgave å være en politisk kraft, og de gangene den prøver å være det får det negative konsekvenser for oppdraget å forkynne evangeliet. Derfor er ikke argumentet om å "skille kristendom og politikk" er floskel i mine øyne.

Det er klart at ingen meninger oppstår i et vakuum, og for en troende politikerer vil selvsagt mange standpunkt og overbevisninger være formet av sitt livssyn. Problemet er at hvordan mennesker tolker kristendommen til konkret politikk er høyst forskjellig. Historisk sett har Kristus blitt tatt til inntekt for synpunkter som varierer fra det mest blodrøde til det mest mørkeblå. Her har du et eksempel der den kjente amerikanske teologen Wayne Grudem hevder evangeliet samfaller best med Tea Party-bevegelsens politikk. Mens oss norske kristne (meg inkludert) sin tendens til å få sosialdemokratiet til passe overens med bibelske verdier ville vekket anstøt hos amerikanere. Derfor er jeg meget skeptisk til å når noen gir sin egen politikk en merkelapp som i større eller mindre grad hevder at denne politiske løsningen er den mest kristne/mest rett i følge Bibelen, fordi det da for utenforstående vil gi et feil bilde av Gud.

Kommentar #107

John Grindsland

3 innlegg  186 kommentarer

Det konstantinske paradigmet

Publisert over 8 år siden
Dan Aksel Jacobsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjenner mange av de mest sentrale kristne politikere vi har i Norge idag. De fleste har fra ung alder hatt et inderlig ønske om å få kunne være en stemme og en hånd for de fattige og syke, for de nedbrutte og svake. Deres engasjement og drømmer er større, varmere og mer bibelsk enn drømmen om et korstog av tvang og fordømmelse. For dem er drømmen Matteus 24:35-40 - den sammen drømmen menneskene i funksjonene nevnt i forrige avsnitt har: For jeg var sulten, og dere ga meg mat; jeg var tørst, og dere ga meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg.

Så vil man alltid, både her og i "verden", finne de ekstreme og odde, men de har alltid vært, og vil alltid være marginale i Norge. Et behov for oppgjør blant massene kan ikke skimtes fra Jacobsen :-)

Hei Dan Aksel og beklager at jeg ikke har svart deg tidligere!

Jeg skulle ønske historien gav deg rett, at utenom et par råtne epler i kurven var prosjektet med å utbre kristendommen/kristne verdier via politikk vellykket. Problemet er at etter Konstantins seier i 312 sitter vi igjen med en håndfull av eksempler ala William Wilberforce, mens vi har ganske mange av George Bush sitt kaliber, og noen enda verre. Selv er jeg overbevist om at Bush jr. var en oppriktig mann som ut i fra sin tro ville tjene Gud og gjøre det beste for landet, men det vi sitter igjen med etter ett styre som han selv hevder fra basert på et ønske om å gjøre Jesu vilje, er krig, tortur, brudd på menneskerettigheter og nedprioritert omsorg for samfunnets vanskeligstilte. Der har du de lumske farene med verdslig makt. Når evangeliet kjøres gjennom den politiske kvernen kommer det lite Kristus ut på den andre siden, dessverre. :(

Jeg er helt enig med deg i at vi som kristne er kalt til å gjøre en forskjell i samfunnet og påvirke dem rundt oss. Problemet er "det konstantinske paradigmet", der vi forveksler Jesu radikale oppfordringer til sosial aktivisme med politisk aktivisme. Å kjempe for rettferdighet og ta oss av de svake, syke og fattige er en viktig del av kallet vårt, men mente Jesus at dette måtte skje gjennom det politiske system?

Kommentar #108

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Skal vi følge den blodrøde trå eller klippe den ?

Publisert over 8 år siden

Den tidligste tro på Jesus var en messiansk jødisk sekt.  Denne fikk tilhørere utenfor jødedommen og vokste mest blant ikke-jøder fort de første årene etter at det jødiske tempel ble knust i år 70.  Kort tid etter det begynte de som trodde på Jesus som Messias å vende seg mot Jødene på grunn av deres "Messiasdrap" i påsken. Dette forsterket seg i århundrene som kom.  I løpet av 300 tallet startet oppsmuldringen av Romerriket og troen på Jesus som messias ble den eneste godkjente religion.  Da kunne man med fjerne alle andre gudetroer fra rommerriket.  Dette var både de gamle greske, romerske gudesystemene, jødiske tro, avvikende tro på Jesus som messias.  Kirkefader Augustin la gunnlaget for denne sverdmisjonen med sine læresetninger og uttaleser.  

Staten og kirken samarbeidet godt der de kom.   En kirke og en keiser/konge.  Kirken fikk rom til å deltat i samfunnet.  Utvikle diakoni,  drive sykehus, fattigomsorg, opplæring av lesekyndige , innkreve tiende for å finansiere dette.    Dette var et velorganisert system som fungerte i et samfunn hvor de fleste var analfabeter.  

Til Norge kom dette i 1023 etter vetaket på "Mostratinget" hvor stat og kirke ble enige om innføring av "Statskirke" i Norge.  Dette la grunnlaget for striden som ente opp i konflikten i slaget på Stiklestad 7 år senere.   Da kom det kristne blodbadet til Norge også.

Normenn var på den tiden vell kjent med vikingetokter nedover på kontinentet.  En kristen tokt ble organisert av Sigurd i 1108 hvor kristendommens fane skulle bevares i Spania og Portugal.  Rundt 6000 menn reiste fra Bergen på et tre år langt tokt som skulle ende opp i Jerusalem.  Det norske korstog.   Tre år senere kom han hjem - sommeren 1111 med kun 100 mann.  Sigurd Jorshalfar ble han kalt etter det. 

Etter det måtte kirken forsvare sin tro gjennom inkvisisjoner , beskyttes av lover for å sikre sin eksistens.   Etterhvert tok staten over utdanningsinstitusjoner , sykehus og fattigomsorgen. 

Grunnloven ble skrevet i 1814 beskyttet kirken , men forsatt var f.eks Jøder forbudt i Norge.  Andre trosmuligheter kom inn i landet i løpet av de neste 100 år.  Religionsfriheten ble et reellt faktum og vi ble et multi kulturellt sammfunn.  Dette har kommet for å bli. Vi håpte at den blodrøde trå ble klippet her..

Kirken har mistet mye av sin posisjon de siste 200 år.. Lite er igjen av de rettigheter den en gang hadde.  Det triste er at kirken ikke lenger er politisk aktiv til å forsvare sine egne rettigheter som kirke.  Kirkens egne organisasjoner tvinges til å legges ned - en etter en.  Jeg tenker her på de gamle skole , sykehus og fattigdoms tiltak.  De tvinges inn i et konkuranse system med det offentlige og forsvinner.  Gamle organisasjoner som har har vært der gjennom hundrevis av år - får ikke drive vidre - siden "staten" ikke slipper til slike ideele initiativ lengre.  Her burde kirken og kirkens medlemmer kjenne sin besøkelsestid og kjempe for at kirken kan forsette med sitt humanitære arbeid.  Vi må vidreføre dette arbeidet som et supplement til det statlige systemet.   La oss bevare kirkens bymisjon, diakonsystemet, frelsesarmeeen, kristne skoler og tilsvarende institusjoner som tillater en personelig tro på en frelser.  Dette er politikk vi burde være opptatt av lokalt i våre nærmiljø.

Det at kristne ikke skal bry seg om politikk ser vi konsekvensen av.. Vi får da tilslutt ikke lov til å drive humanitær virksomhet eller trosrettet undervisning.  Jeg har inntrykk av at begrepet "trosfrihet" for mange betyr "Fritt for tro".. Det er ikke lov å tro og handle etter det.

Jeg ønsker at krisne i alle leire engasjerer seg poltisk i alle parti. Dette for vi forsatt skal bevare vår "trosfrihet" og at vi skal forsatt kunne ha lov til å tro på noe i vårt land og  gjennom handlinger som humanitære organsiasjoner og bedrifter kunne vise vår tro.

900 år etter Sigurd Jorshalfars hjemkost var det en enslig selvutnevnt korsfarer som tok opp igjen den blodrøde trå..Men la den blodrøde trå forsvinne.. La oss arbeide vidre i tro , håp og kjerlighet , slik at verden skal se at Kristus er vår Herre.

Kommentar #109

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Hei Benthe, hyggelig å se deg!

Ja, det stemmer godt som du skriver ovenfor. Det var ikke kun vekkelseskristne og frikirkelige som ble stoppa og undertrykka. Det gjaldt også romer-katolikker. (Et hederlig unntak synes å være et lite russisk-ortodoks nærvær på grensa til Russland, men det var nok i diplomatisk øyemed). Den lutherske statskirka og -religionen ble som du sier tvunget på det norske folk, for ulikt Danmark var det bland nordmenn en ekstrem motstand mot lutherdommen. Etter hva du oppgir ovenfor kan det synes å ha vært et treghetsmoment på ferde for etablering av romersk-katolske menigheter i Kristiania (1883, mens loven kom i 1845). Mitt eget frikirkelige forbund ble forøvrig ikke oppretta før i 1884 (selv om den offisielle friheten med påfølgende vekkelser altså kom 40 år tidligere).

 

Hei Magnus. Svært hyggelig å se deg også!

Takk for at du har gjort meg oppmerksom på bommerten med årstallet. Saken var slik at i mars 1843 ble det positiv avgjørelse på en søknad fra det katolske Kristiania om å få opprette en egen menighet. Palmesøndag samme år kunne man samles til katolsk Messe i datidens Kristiania på lovlig vis. (jmf sr. Anne Bente Hadland, Broen, 1993). I mer enn 300 år var katolsk Messe forbudt og kunne i verste fall ende med døden.

Det er jamen mange år det dreier seg om. At statens kirke var tvunget på folk mot deres vilje var i 1843 gått i glemmeboken hos folk flest. Jeg har faktisk truffet gamle av i dag som ikke tror meg når jeg sier at Norge opprinnelig var katolsk. I min egen skoletid så var det også ganske magert det vi lærte om den katolske kirke. Vi satt vel egentlig igjen med inntrykket av at dette var fæle greier som vi helst burde holde oss langt borte fra. :))

Når det gjelder den norske (protestantiske) legmannsbevegelsen, så har jeg en viss beundring for den, fordi jeg tenker at det lå et ekte ønske om å tjene Gud bak. Etter at klostervesenet var forsvunnet og man ikke lenger så noe til verken nonner eller munker som hadde viet sitt liv til Gud, så hadde småkårsfolk lite å identifisere seg med. Det er forståelig at de med fare for liv og lemmer dannet sine egne kristne bevegelser for «vanlige folk» hvor de kunne stå sammen i troen.

Ditt andre svar til meg kommer jeg tilbake til.

Kommentar #110

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

Takk for fin oppdatering og presisering.

Når jeg skrev at DRKK ikke fikk fotfeste i England så var det for å sammelikne det litt kuriøse at Norge er så "veldig" Luthersk i dag mens man altså i England har verken DRKK eller LK klart å bli dominerende.

Om det tenker jeg at Englendere er

 

Jeg tror nok at de har vært ganske religiøse i England, dvs flest innen den anglikanske kirke som jo ble deres «statskirke» etter at kong Henrik brøt med paven. Han spurte neppe folket om de syns bruddet var OK. Kongen befalte altså der også! Men det vokste etterhvert frem andre kristne bevegelser også. I CIA's Word Factbook, står det (2001) at 71% av befolkningen er anglikanere, katolikker, presbyterianere og metodister (i den rekkefølgen).

Havet tror jeg hadde lite å si. Man tok seg jo frem båtveien og lærte andre kulturer å kjenne. At Norge ble luthersk handlet om en fremmed konges makt (den danske) og hvilke rike kjøpmenn som tjene på at Norge ble luthersk. Nord-Tyskland ble jo protestantisk. De tyske hanseatene var antakelig i hovedsak protestanter og når Norge skulle handle med hansastatene kunne det jo være en fordel å snakke samme språk både religiøst og økonomisk.

Jeg tror vi må innse at spredningen av kristendommen og politiske avgjørelser ofte gikk hånd i hånd.

Kommentar #111

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Svar til Magnus andre input.

Publisert over 8 år siden

Hei igjen Magnus!

Skal forsøke å svare litt på din neste kommentar. Svaret må nesten bli noe fortettet, da temaene som er tatt opp er komplekse og ville krevd meget stor plass og ikke minst tid om man skulle gå i dybden rundt dem. (Tar stor nok plass som det allerede gjør).

Ja, det har nok vært flere paver som i løpet av historien som slett ikke  har hatt det beste rykte og som har festet løssluppent sammen med både den ene og den annen fyrste og deres fyrstelige venner. Vi får håpe at de paver det gjelder rakk å angre og be om tilgivelse før de døde. De sviktet jo det folk de skulle være kristne ledere for når de ble mer opptatt av verdslige anliggender enn å være gode kristne eksempler. Deres oppførsel forandrer likevel ikke på det at de satt i Peters stol og at læren sto fast. Vi skal huske at uten mektige fyrsters hjelp ville heller ikke Luther ha klart å innføre det som vi kaller lutherdom. Katolikken Valdés (valdensernes grunnlegger) ble exkommunisert fordi han lærte fra seg kristentroen på en måte som stred med den katolske lære. Å exkommunisere noen er et meget sterkt middel (og det siste som blir brukt) av Kirken når noen ikke forstår at de avviker fra læren. Valdés hadde faktisk fått tillatelse til å bruke sin oversatte Bibel som ikke var på latin. Dette var enestående i de dager! Forut for det å bli ekskommunisert ligger det gjerne en lang periode hvor man har prøvd å få en slik person til å forstå hvorfor Kirken lærer slik og slik. Selv om mange ikke-katolikker ikke liker at den katolske kirke påberoper seg å være innsatt av Gud selv for å utbre troen i tråd med Guds vilje, så kan man ikke fornekte Jesu ord i Mat 16:18-19 og i Joh 21:15-17.

Man er langt mer forsiktig med å exkommunisere noen i våre dager. (Kanskje fordi man har fått mer pedagogisk kunnskap. Exkommuniseringen var ment å hjelpe den troende tilbake til folden fordi man trodde det føltes avskrekkende å stå utenfor Gud rike. Hensikten var altså å hjelpe til så den troende til slutt oppnådde det evige livet Jesus har lovd oss). Man skal altså huske at den ekskommuniserte alltid har muligheten til å vende tilbake til Kirken ved å innrømme sine feiltolkninger av det katolske budskap og be om Guds nåde.

Mht straffer og forfølgelser så har vi nok et annet syn på dette i dag enn man har hatt i tidligere tider.

Du sier, Magnus: «Reformasjonen som brøt fram ved Luther (og de mange som fulgte) kom på sett og vis som et overkok etter lang tid med lignende forsøk (valdenserne, Wycliffe, Huss osv). Det triste var at Paven og den indre kjerne ikke makta å rydde opp i tide.»

Ja , vi er enige i at mye ulmet og gjæret bla som et resultat av at Kirken var svært opptatt av verdslige anliggender. Jeg holder meg til Luther og Kirken her: Det er mulig at Kirken burde lyttet mer til Luther og hans klager om hvordan det sto til f.eks med måten avlatsbrevene ble misbrukt på. Men spørsmålet er om Kirken forsto alvoret i Luthers kritikk fullt ut. I ettertid har Kirken bedt om unnskyldning for sin del av årsaken til bruddet. Selv så syns jeg Luthers personlig historie er interessant. Luther hadde en vanskelig barndom som nok satt sitt preg på ham og hans stadige følelse av å ikke være god nok for Gud og som kanskje forklarer en god del av hans opprørstrang. Han var altså hele tiden på leting etter en måte å få denne strenge (i hans hode) Gud han trodde på til å akseptere seg. På toppen av dette ble han i studietiden påvirket av en ukatolsk lære. (jmf pater Olav Müller 1983, «Luther sett med en katolikks øyne», finnes på katolsk.no). Jeg syns det er litt viktig at dagens lutheranere forstår at kombinasjonen Luthers strenge barndom og opplæring i en retning som ikke var helt i tråd med rådende katolsk oppfatning må ha hatt innflytelse på hans valg. Mangel på slik forståelse vil kunne gjøre det vanskelig for dagens lutheranere (hvor mange bla står fast i en bedehuskultur) å se det verdifulle i kristen enhet. Luther selv bar med seg mye av det katolske som var selvfølgeligheter for ham inn i sin egen kirke etter bruddet med Roma.

Takker for din tro på min innsats for det økumeniske, men jeg må nok fortelle at jeg ikke deltar i noen formelle organisasjoner for å få dette til. Mitt anliggende er mer å bringe temaet 'enhet i Gud' på banen når anledningen byr seg, slik som f.eks her på verdidebatt. Hvor lett det blir å få til en slik enhet er imidlertid en annen sak. Min tro på dette har fått seg en kraftig knekk etter at Dnk har vist at de ikke er samstemt i synet på at ekteskapet kun er for mann og kvinne etter Guds vilje. Gud kan da ikke være splittet i hvordan han vil ha det! Å bli enige bare for syns skyld har ingen ting for seg. Derimot blir det viktig å være tydelig på det kristne budskap (frelsen i Kristus) for de de som leter etter Gud, men blir forvirret av mye av det som ikke-troende sier om det å tro på Gud.

At vi ikke hadde fått en motreformasjon uten et brudd, har du helt rett i. På den annen side ville man ikke hatt behov for en motreformasjon dersom Luther og hans likesinnede hadde hatt tålmodighet til å gå frem i et mer langsomt tempo.

Dine bibelske referanser til hvorfor det gikk som det gikk har jeg nok et litt annet syn på enn deg, selv om jeg tror jeg skjønner deg. Jeremia 18:4 og følgende vers ser jeg mest som en advarsel til Israel. Det er Gud som er Skaperen og som gir liv, lik pottemakeren som som lager ting av leire. Pottemakeren kan knuse sin skål og Gud kan ta bort sin nåde. Israel fikk både i pose og i sekk, manna fra himmelen, bud fra Gud, viten om at de kunne være trygge i Guds omsorg for dem mm. Alt dette var ikke nok for dem. De ville stadig ha mer, vendte seg etter egne behov og stolte mer på seg selv enn på Gud. Det er vel i denne betydning du mener at de festglade paver sviktet. Det er jeg enig med deg i, men det gjelder i like stor grad alle de som tok i mot lutherdommen , ikke i tro, men fordi de så det som en lettere måte å leve på. Det gjelder i like stor grad hver enkelt av oss. Vil vi ikke gå på Guds vei, men finne opp vår egen som vi kaller Guds vei, så kan Gud finne det for godt å trekke seg tilbake. (Ikke for å være nesevis, men enkelte ganger lurer jeg på om det er dette som holder på å skje i Statskirken som de kaller Folkekirken (???). Kirken er alltid for og med folket, men den må våge å si fra når mennesker tolker Gud etter eget forgodtbefinnende).

Mht 2Tess 1:11 «Derfor ber vi alltid for dere at vår Gud må gjøre dere verdige til det kallet dere har fått, og fylle dere med all vilje til det gode og med en tro som med kraft viser seg i gjerning», så kan man jo like gjerne spørre om folket ba (og ber) nok for sine geistlige. Kirken består av folket i alle dets variasjoner. Biskoper (paven som den øverste), prester og diakoner har bestemte oppgaver å utføre som folket ikke kan gjøre, mens folket bidrar med annet. Det er bare presten (katolsk og ortodoks kirke) som kan utføre messeofferet hvor brød og vin forvandles til Jesu legeme og blod. Legfolket kan gjøre andre ting, bla å lese dagens tekst. De protestantiske bevegelse har ved sitt brudd med kirken også skilt seg fra den apostoliske suksesjon. Dermed er deres «prester» i hovedsak redusert til forkynnere, men dog er det en viktig oppgave.

Når det gjelder din tanke om at Jesus brukte døperen Johannes til å varsle Jesu komme i stedet for en av yppersteprestene, så vil jeg få lov å minne om at jeg ikke er teolog. Jeg har faktisk aldri tenkt i de baner at det skulle være en yppersteprest som burde ha varslet Jesu komme. Jeg skal prøve å begrunne mine tanker: Ypperstepresten var innsatt av Gud (Aron først) for å utføre tjenester for Gud. Ypperstepresten var den eneste som hadde adgang til Det Aller Helligste i Tempelet og det var blant annet hans oppgave å stenke blod på alteret på soningsdagen (Jom Kippur). Jesu komme er begynnelsen på den nye pakt som innvarsler en tid hvor det ikke lenger er bruk for en spesiell soningsdag og hvor ofrede lam mister sin betydning. Jesus er både den nye og evige yppersteprest og er selv det aller helligste («Gud av Gud» som vi sier i den nikenske trosbekjennelse) og det evige offerlam som sonet våre synder EN gang. (Det er dette evige offer som våre katolske prester gjør nærværende i hver messe). Israels yppersteprester var Guds redskap i den tiden de trengtes. Budskapet til Johannes døperen var å innvarsle at det ikke lenger trengtes yppersteprester av den gamle type, fordi det i den nye pakt ville være kun en yppersteprest, nemlig Herren selv. Jesus kom til oss under enkle omstendigheter og det blir naturlig at den som skal varsle at tiden er inne, selv er en enkel mann.

Kanskje er det i forbindelse med enkelhet, at du trekker inn Israels yppersteprester (som ikke lenger fins i dag), Magnus? Kanskje du syns at katolske kirker er litt for overdådig utsmykket og at det er vel mye prakt over paven? Gods, gull og kunst som mennesker som hadde råd til det har skjenket Kirken bidrar med sin vakkerhet til å gi oss en forsmak på den vidunderlighet som vil komme etter døden for de troende. Eller kanskje det er kontrasten mellom katolske mennesker i høye embeter før reformasjonen og Jesu beskjedene omgivelser ved sin fødsel og hans omtanke for de svake du tenker på? Kirken har ikke bare vært pump og prakt og noen ganger kun festende paver før reformasjonen. Kirken har også vært og er Benedict av Nursia, Frans av Assisi og mange, mange flere. Via Kirken har det kristne budskapet blitt overlevert oss fra den første tid.

Kirken har også vært den som var opptatt av det jordnære, f.eks legende urter som ble dyrket i flere klostre, opprettelse av sykehus og hjelp til nødstilte. Kirken har også stått for tålmodighet og kunnskap via tålmodig håndskriving av Skriftene, oppretting av skoler osv.

I Kirken er Kjærlighet på den måten at her er Jesus alltid til stede via det konsekrerte brødet. I kirken er Kjærlighet via dåpen som er det første sakrament og bla via skriftemålet som forsoner oss med Gud når vi har syndet. Menneskene i Kirken kan være forskjellige; noen synder stort og andre mindre. Noen ber kun sin aftenbønn, mens andre har et dypere fromhetsliv. I sentrum for oss alle står Jesus Kristus.

Å gå til Messe i Norge, hvor vi er en mektig blanding av mennesker fra ulike kulturer og ulik etnisk opprinnelse, fattig som rik, er nesten som å tre inn i himmelen. Her er vi alle samlet, slik vi også håper og tror at det skal fortsette inn i evigheten.

Da er vi ved kjernen. Jesus er også sentrum for troen i de protestantiske kirker. Å formidle budskapet om Jesus bør være det sentrale som vi alle kan stå sammen om å kunne videreformidle til alle dem som tviler og ikke helt forstår det kristne budskapet i møte med en omverden som mer og mer hevder at Gud ikke fins.

Vi må ikke la fortidens splittelser få oss til å fortsette å opptre splittende. Vi som er kristne kan vedstå oss teologiske ulikheter og likevel samarbeide for at det skal være en kristen arv også til dem som kommer etter oss, - at også de skal få muligheten til å høre om Jesus og frelsen.

Som du sier, Magnus, i forbindelse med at Kirken ble splittet: «.. selv de tyngste og mest skuffende erfaringer snus til noe godt ved Guds kraft!»

Ja, men vi må nesten samarbeide med Guds kraft! La meg, som avslutning, gå ørlite grann utenfor det som du og jeg diskuterer, Magnus: Denne tråden har en spesiell tittel: «Det kristenkonservative grumset». Jeg liker ikke den tittelen, spesielt ikke fordi den, i åpningsinnlegget, var knyttet til Breiviks merkverdige verden og spesielle tolkninger av kristendommen. Deler av det kristne må nødvendigvis være konservativt fordi det handler om å bevare Guds ord som er evig og uforanderlig. Men det kristne budskapet er også grensesprengende i bokstavelig forstand. Det peker på muligheter som fins utenfor dennesidige verden og det peker på det å elske sin neste som seg selv i dette livet.

Det er ikke grumset å stå for bibelske sannheter som f.eks at ekteskapet hører hjemme kun mellom kvinne og mann sett i kristen sammenheng.

Derimot blir det ganske grumset når man blander kristen tro med tanker om at man må kvitte seg med mennesker av annen tro som bor i Norge. Alle mennesker er Guds! Kristendom og nazismelignende tanker er ikke forenlige. Å kunne formidle og forklare dette til de som skulle ha havnet i slike misforståelser, ser jeg også som en del av det vi som kristne, uavhengig av kirketilhørighet, må prøve å være tydelige på.

Håper du orket å lese gjennom alt. Jeg syns det er vanskelig å skrive kort når flere komplekse emner skal omtales under ett. :)

Velsignet helg!

Kommentar #112

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Håper du orket å lese gjennom alt. Jeg syns det er vanskelig å skrive kort når flere komplekse emner skal omtales under ett. :)

Velsignet helg!

Hei igjen kjære søster. Jeg takker for et mildt og oppbyggelig svar!

Jeg hadde ikke tenkt å skrive noe i kveld (etter en lang arbeidsdag), men kunne ikke la være i lys av det du har delt ovenfor. Jeg ser at det noe lengre svaret som jeg vil gi (ganske snart) ikke vil ha noe sterkt diskuterende fokus. Det faller mer naturlig å dele konstruktive tanker opp mot det du tar opp ovenfor. Og så vil det nok følge noen oppfølgingsspørsmål.

Sov godt i Jesu navn!

Kommentar #113

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Det konstantiske buzzword

Publisert over 8 år siden

Det konstantinske paradigmet ser ut til å være tidens buzzword. Og det er bra og nødvendig med fokus på dette.

Men jeg innbilller meg at det alltid har vært kristne som har sett det ubibelske i denne måten å strukturere det kristne fellesskapet på. Og at det har alltid vært uro rundt de kirkelige strukturene, slik det også er det i vår tid.

Bortsett fra at kirkens institusjonelle elite (geistligheten) som har nydt privilegiene ved dette, nok alltid har vært konservative og makthungrige, for å uttrykke det kategorisk.

Denne uroen ble sterkere og sterkere utover i middelalderen, og kulminerte i og med reformasjonen. Selv om den lutherske delen av reformasjonen inneholdt impulser som det allmenne prestedømmet og menigheten som prestens læremessige overordnede, så bygget lutherdommen i praksis høye hierarkier nært knyttet opp til statsmakten. Men det vokste fram store lutherske lavkirkelige miljøer, som lot de mer radikale lutherske verdiene få rom.

Andre deler av reformasjonen la opp til mer radikale strukturer. Church of Scotland innførte en presbyteriansk struktur, hvor Kirkens lederskap (eldste) ble valgt av de lokale menighetene, noe som var et rimelig stort brudd med katolisismen, hvor lederskapet var innsatt av Gud via paven. Slik jeg ser det var dette også et brudd med det konstantinske paradigmet. Etterhvert utviklet andre konfesjoner kongregasjonalismen, som innebar at de lokale menighetene var autonome, gjerne med et eldsteråd. Utover 1800-tallet fikk denne type menigheter en foreningsstruktur, i pakt med tidens demokratiske utvikling. Dette mener jeg også var et brudd med det konstantinske paradigmet.

Hvorfor har så dette begrepet blitt et buzzword i vår tid? Jeg tror det henger sammen med at utviklingen innen den progressive kristenheten de siste tiår har gått i retning av autoritære, hierarkiske strukturer som igjen har funnet det opportunt å søke seg til de historiske kirkene. I "gamle dager" stod de progressive, frikirkelige miljøene i opposisjon til de kirkelige, historiske, hierarkiske strukturene. Ulf Ekman er symptomatisk for en revisjonistisk holdning, i sin streben etter formelle, ekumeniske kontakter med for eksempel den katolske kirke.

Men hvordan ser framtidens kirkelige strukturer ut, dersom man ønsker å ta et oppgjør med Konstantin?

Kommentar #114

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Et svar

Publisert over 8 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Hei igjen Magnus!

Skal forsøke å svare litt på din neste kommentar. Svaret må nesten bli noe fortettet, da temaene som er tatt opp er komplekse og ville

Heisann søster Benthe, så fikk jeg tid til å skrive noe mer utdypende om dette!

Når det gjelder pavene så var de også vanlige mennesker, og vi må absolutt håpe at de rakk å leve i omvendelse og få tilgivelse for det gale de gjorde, som vi alle trenger. Spørsmålet rundt "Peters stol" er naturligvis stort og kan vel ikke debatteres ferdig her. Det er dog legitimt å spørre seg om man faktisk kan miste sin tjeneste dersom man forsømmer den grovt. Sett fra et protestantisk synspunkt kan man da tenke seg at Gud lot protestantene ta over stafettpinnen, eller i alle fall, få være med å bære den videre pga. korrupsjonen og verdsliggjøringa i Den romersk-katolske kirka generelt, og hos paven(e) spesielt.

Når det gjelder Luther og den videre etableringa av protestantismen så er det riktig at verdslige fyrster trådte inn. Jeg mener at dette var uheldig, på samme måte som det var uheldig at Konstantin gjorde kristendommen til statsreligion i Romerriket på 300-tallet. Likheten mellom Konstantin og Luthers fyrstelige hjelpere er slående! Når det gjelder ordene i Matt og Joh. så handler det nok om, fra et protestantisk synspunkt, annerledes tolkning framfor fornektelse, men de er nok med på å understreke det bruddet som dessverre finnes.

Angående ekskommunikasjon så formidler du et bilde som jeg kjenner litt ut fra det jeg tidligere har lest. Det bygger naturligvis på en selvforståelse på romersk-katolsk hold om at man faktisk besitter makt til å gjøre det. Når det gjelder protestantene så utvikla nok disse en teologisk forståelse av Bibelen som gikk ut på å at pavens trussel om ekskommunikasjon ikke lenger var virksom, fordi man forsto Bibelen på en annen måte vedrørende pavens åndelige status og makt. Men for en stor organisasjon som Den romersk-katolske kirke så vil man nok framdeles holde fast ved dette perspektivet, altså at de andre kristne skal vende tilbake og godta pavens autoritet. Dette vil sannsynligvis ikke skje så lenge man er uenige om tolkninga av bl.a. de nevnte versene.

Luther var nok en komplisert person ja. For ordens skyld så minner jeg om at jeg ikke er lutheraner, men dissenterkristen som egentlig føler fellesskap med alle kristne fra alle tider som har et ikke-politisert kristendomssyn (altså motstander av statskirke og vold i Guds navn, bl.a. korstog). Men det er naturligvis trist at man ikke klarte å fullføre prosessen innenfor, og at man kom til et brudd. Spørsmålet framover vil jo være om DRKK vil strekke seg mot de andre kristne framfor å ønske å trekke dem tilbake. Det tror jeg at vil bli avgjørende for ei eventuell realisering av kristen enhet.

Jeg forstår at du kanskje ikke er så aktiv innenfor økumenikken, og jeg har stor forståelse for at du opplever DNKs tvetydighet og åpenhet for vranglære i seksualetikken som problematisk. Her tror jeg at frikirkelige kristne og romer-katolikker står ganske nær hverandre, mens de store "folke-" og statskirkene går sin egen vei. Litt forenkla kan man kanskje si at DRKK er konservativ i form og innhold, statskirkene konservativ i form og liberal i innhold, og frikirkene liberale i form og konservative i innhold. Og så vil det nok finnes noen som er liberale på begge punkter også. Dette blir dog en enkel skisse. (Paradoksalt nok så ligger jo konservativ protestantisme noe opp mot islam også når det gjelder det moralske, selv om man skiller seg sterkt når det gjelder det politiske).

Angående Jeremia så tenkte jeg først og fremst på at det kunne forstås som et forbilde på det kontinuerlige verk som Gud gjør med sin menighet, og at overføring av noe kristent virke til protestantene var en del av Guds plan. Når det gjelder 2. Tessaloniker så er vi kanskje inne på noen forskjellige kirkesyn. DRKK bygger nok på et kirkelig hierarki, mens man innenfor mange frikirker heller er kongregasjonalistiske, der Gud kaller og sender arbeidere i de ulike tjenestene (f.eks. hyrde, eldste, predikant osv). Men et poeng i verset er vel at en predikant eller pastor faktisk kan miste sin tjeneste dersom man ikke holder den (og sitt eget åndelige liv) i hevd.

Du går inn på tanker om yppersteprestene og tempeltjenesten videre. Jeg tenkte ikke på disse tingene i det jeg skrev ovenfor, men det du forteller om er interessant likefullt. Det er skillet mellom Den gamle og Nye pakt du beskriver. Dette er nok felles tankegods for alle kristne, selv om tanken om behovet for "messe" ikke finnes blant mange frikirkelige kristne (da man heller har Jesu offer i minne uten at man skal markere det på en sånn konkret måte). Når det gjelder pomp og prakt så er nok dette et viktig "ankepunkt" for en del protestanter, uten at jeg tenkte på det i denne sammenhengen. Jeg er forøvrig godt kjent med flere gode forbilder, f.eks. Frans av Assisi. Det er nok lettere for de fleste å identifisere seg med disse. Pavekirkas gods og gull var naturligvis uheldig når man tenker på de forferdelige forhold som mange levde under, men jeg tror nok at det kom som et resultat av valget om å politisere kirke og kristendom på 300-tallet, man inntok en posisjon ved siden av "konge og adel" (titler som kom litt senere). Når det er sagt synes jeg imidlertid at den protestantiske konfiskeringa av kirkelig eiendom, f.eks. her i Norge, var gal, og egentlig ulovlig (på samme nivå som kollektiviseringa av privat eiendom i kommunistdiktaturene). Staten Norge bør faktisk kompensere DRKK for dette!

Jeg synes at du har fine tanker angående Jesus selv! Han er felles for alle kristne. Jeg har trosfellesskap med alle trinitariske kristne som holder Bibelen opp som autoritet for liv og lære, men da med Den nye pakt i sentrum. Sånn sett har jeg nok åndelig enhet med deg, og det er fint å tenke på! Et klart fokus på oppdraget vil nok være den sikreste vei til "seier", både i kristenlivet her på jorda, og det å kunne tre inn i evigheten ved veiens slutt. Antakelig vil det også gjøre oss så fylt av Den Hellige Ånd, at Gud kan luke ut de delene av de teologiske uenighetene som bygger på misforståelser og vrangvilje mellom bl.a. romer-katolikker og protestanter.

Forøvrig har vi nok et ganske likt syn på det som var tittelen for tråden. Jeg er enig med deg i at kristen-konservativt egentlig er noe bra, bl.a. fordi det bygger på et klassisk konservativt bibelsyn (som vi to nok deler). Mine innskytelser tidligere i tråden var dog ment å skulle understreke at vår kristne konservative holdning først og fremst bør gå på å ta Jesus på alvor, og ikke å støtte opp om konservative politiske bevegelser som bruker kristendommen som et ytre skall (ABB identifiserer seg ikke som en troende kristen, men han er en av de mange som ønsker kristendom og kristen kultur som et skall utenpå sin stygge politiske retorikk). Synet på ekteskap deler vi, og vi deler nok også skuffelsen over hva som skjedde her i Norge. Det er dog "verdens gang" at man i en nasjon der flertallet ikke holder Bibelen veldig høyt, må påregne at lover som strider mot denne får gjennomslag. Som kristne har vi heller ikke fått noe mandat til å innføre "Guds lover", selv om vi kan tro at disse er sunne for et samfunn.

Det ble en del å skrive, men du har kanskje lest det når du har kommet hit: !

Sov godt i Jesu navn Benthe!

Kommentar #115

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Takk for mange interessante tanker, Magnus! Jeg må få noen dager på meg før jeg er klar til å svare på dette. Er trett, nå!!

Sov godt, du også!

 

Kommentar #116

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hei Magnus!

Beklager at du må vente så lenge på svaret. Det har dukket opp så mye annet som jeg bare har vært nødt å prioritere. Jeg har hatt vår tankeutveksling, her, i tankene, så jeg har ikke glemt deg. Håper å rekke å gi deg et svar i løpet av de første dagene, evt etter helgen.

Mvh

Kommentar #117

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

JA, JESUS ER SENTRUM!

Publisert over 8 år siden

Hei igjen Magnus!

Takk for flott kommentar! Syns det er spennede å diskutere med deg,  ikke minst fordi diskusjonen foregår i fordragelige former mellom oss som står på hvert vårt kristne ståsted. Her kommer endelig svaret:

Nå skjønner jeg bedre hvorfor du brakte Jeremia 18:4 inn i bildet: Slik jeg ser det gjaldt dette den gamle pakt (kollektivt for Israels-folkets vedkommende) og gjelder for hver og en av oss enkeltvis, innen den nye pakt, dersom vi lukker våre ører for Gud. Akkurat som Gud i den gamle pakt brakte jødene tilbake til landet etter exilet, så kan hver og en av oss innen den nye pakt bringes tilbake i Guds fold når vi åpner opp for å lytte til Gud i vårt indre dersom vi (som det gamle Israel) skulle falle fra.

Mht om man (innen den nye pakt) kan miste sin tjeneste som prest, så kan man det. Jmf. f.eks the «Archdiocese of Boston» hvor biskopen nylig har offentliggjort navnene på prester som bla er fratatt retten til «å bære kappe og krage» fordi de har misbrukt barn seksuelt. Om det også går an å avsette usømmelige paver; det må jeg inrømme  jeg ikke vet. Om det evt skulle være tilfelle, så ville ikke Peters stol forsvinne. Den ville bare stå tom (sede vaccante). Det ville i så fall bety at hele læren står fast, uforandret, mens man venter på en ny pave i «stolen» (cathedra). Kirken, derimot, består fordi om den har utro tjenere blant seg. Det ligger i Jesu ord til Kirken: « (....) Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende» (Matt 28:18-20). I katolsk kirkeforståelse så utggjør vi som tror på Kristus sammen med de som har forlatt denne verden Kirken. At det fins syndere innenfor Kirken bør ikke forskrekke oss. Jesus kom jo nettopp med budskapet om frelse og nåde til syndere. Desverre er noen av Herrens tjener så forblindet at de har glemt hvor veien til Jesus går. De går sine egne skadelige og grovt syndefulle veier uten noe ønske om reell omvendelse.

De utro tjenere må selv svare for sine synder og konsekvensene av dem (de lidelser de har påført andre) når de står foran Gud for å dømmes.

Det fins ingen «stafettpinne» å  gi videre fordi Kirken ikke er med i  stafettløp ... Den katolske kirke med dens læreembede består selv om reformatorene brøt ut av den og den vil fortsette å bestå (Matt 28:18-20). Tenk om reformatorene heller hadde fulgt i fotsporene til Frans av Assisi (1182-1226), som fikk et kall til å bygge (dvs fornye kirken innenfra)? Da kunne vi alle fortsatt vært ett. Luther manglet Frans tålmodighet. Dessuten er jeg i tvil om Luther noen gang fikk et kall til å endre. Hans endringsplaner vokste sakte men sikkert ut fra egne problemer og noen beroligende ord han fant i Bibelen om frelse ved troen. Disse ordene hjalp ham i forhold til hans fryktelige angst for Gud og ble opptakten til det som senere skulle bli Sola Scriptura (troen alene). Går vi videre og ser på en som ikke var reformator, Padre Pio, f. 1887, finner vi en prest som måtte tåle mye motgang fra lærde innen Kirken. Gikk han dermed ut og lagde revolusjon? NEI! Padre Pio sto i motgangen og ble i 2002 erklært som helgen. Det kunne muligens Luther også ha blitt om han ikke hadde vært så utålmodig, sta og egenrådig i forhold til den motgang han møtte i kirken. Hvem vet? Kanskje var den trege prosessen som Luther opplevde i forhold til paven, Luthers prøvelse i livet (som han ikke besto)?

Det er ikke sikkert at du som er ikke-katolikk er interessert i den katolske helgenlæren, men jeg tror du skjønner hva jeg mener. Luther prøvde å få til viktige endringer innenfor Kirkens rammer. Hadde han vært mer ydmyk i forhold til det som vi i dag kaller «treghet i systemet», ville han kunne slappet av i håpet om at det ville ha kommet andre etter ham som kunne bidratt til videreutvikling av den indre fornyelsen innen Kirken. Å stole på Gud betyr jo også å kunne ha tillit til at man behøver ikke fullføre alt selv. Er det man gjør i tråd med Guds vilje, så vil Gud finne andre hjelpere som kan fullføre, dersom man ikke rekker det selv ...

Sett fra en psykologisk synsvinkel, vil jeg si at det fantes mange medvirkende årsaker til reformasjonen, men jeg vil også si at man kommer ikke utenom Luthers heftige temperament som en viktig årsak til bruddet mellom ham og Kirken.

Det gleder meg at du ikke er særlig begeistret for at Luther hadde fyrstelige medhjelpere og at du dermed ser at han ikke kunne greid seg uten verdslig makt og således ikke var noe bedre enn den pave han rømte fra.

Når det gjelder Konstantin, så mener jeg å huske å ha lest at han hadde en drøm om at han skulle kjempe under et kors. Han gjorde så og seiret (jmf «The Original Catholic Encyclopedia»). En seier under de kristnes merke (312) virket selvfølgelig inn på hans innstilling til kristne og kristendommen ble tillatt.

I tidligere tider var det ofte eneherskeren som bestemte religion; så også da Olav den hellige gjorde kristendommen til Norges offisielle religion. Slik jeg ser det, så ville en stor tilgang til kristendommen vært umulig for den vanlige mann og kvinne, på den tiden, uten disse ledernes innflytelse. Når jeg sier det, så betyr det selvsagt ikke at jeg tror at det som fungerte som porter til evangeliet en gang, bør gjøre det i vår demokratiske tid. Jeg er for et skille mellom Dnk og staten. En kirke som ikke får velge sine biskoper uten statens innblanding er en ufri kirke. Det kan lett bli «Statens evangelium» i stedet for Guds evangelium.

Mange takk for dine tanker om at den norske stat bør betale for de eiendommene til den katolske kirke som den i sin tid konfiskerte! En slik kompensasjon kunne komme godt med, da det koster langt mer enn de statlige overføringer vi får per medlem å drive våre menigheter. Dessuten ville det vært en fin måte å takke den katolske kirke på med tanke på alt integreringsarbeidet Kirken gjør (dvs lykkes der staten ofte feiler).

Ja, jeg husker at du er frikirkelig, Magnus! Det tror jeg at jeg også ville blitt om ikke Gud hadde kalt meg til den katolske kirke (er døpt i statskirken). Jeg holdt på å lese meg opp på forskjellige frikirker, da det gikk opp for meg at jeg egentlig hadde vært på vei henimot den katolske kirke i flere år.

Mht til det økumeniske, så tenker jeg at dette ikke er enkelt og jeg er ganske mye i tvil om det er 100% mulig grunnet de store forskjeller som har utviklet seg. Jeg skjønner ikke helt hva du mener når du sier: «Spørsmålet framover vil jo være om DRKK vil strekke seg mot de andre kristne framfor å trekke dem tilbake»? Personlig skulle jeg ønsket at protestantiske menigheter selv tok initiativ til å komme inn under taket til DKK, fordi jeg faktisk tror at dette er den Kirken som Jesus innstiftet for alle. Jeg ville ikke konvertert ellers. Jeg skjønner imidlertid, som nevnt ovenfor, at en slike kollektive innmeldinger er urealistisk å håpe på. Kristne har gått på forskjellige stier i årevis og utviklet sine særegenheter. Forhåpentlig fins det andre måter å enes på:

Den katolske kirke har strukket seg mot lutheranerene (jmf «Felleserklæring om Rettferdiggjørelseslæren» (1999) som også metodistene sluttet seg til i 2006). Jeg syns at bla Dnk bryter ned den tilnærming man var begynt på ved undertegnelsen i -99, siden de ikke kan bli enige om et felles syn på homofile ekteskap. Den katolske kirkes lære om at ekteskapet kun er for mann og kvinne står fast og er uforanderlig. Den katolske kirke samarbeider også med Østkirken for å kunne enes, mer og mer. Det burde, på en eller annen måte, være mulig for protestantiske ikke-lutherske kirker å få en selvstendig tilknytning til den katolske kirke på et eller annet tidspunkt i vår fremtidshistorie. Den katolske kirke har allerede kirker som den er forent med som ikke er underlagt paven (jmf bla den koptiske kirke, den etiopiske kirke, den syriske kirke mfl). Med dette sagt, så tror jeg at det er langt frem, både grunnet forskjellig nattverdssyn og forskjellig syn på prestenes rolle. Dette med homofile ekteskap (som enkelte kirker ser ut til å godta rundt omkring i verden til tross for at Bibelen gjør det klart at ekteskapet er kun for kvinne og mann) kom bare som en ekstra stein i skoen.

Mens vi venter på et klima og en forståelse som gjør en tettere formell samling av kirker mulig, må kristne av ulike kirker kunne stå sammen om at Jesus er den lovede Messias og at det kristne budskap er et frelsesbudskap. Det bør vi kunne gjøre med tanke på at også etterslekten skal få høre om Jesus i et samfunn som vil vite mindre og mindre av Gud, - et samfunn som er begynt, i noen grad, å stille vitenskap og religion opp som to motpoler, som om man må velge enten det ene eller det andre. Vitenskap handler om å kunne bruke vitenskapelige metoder og vite hva man helst ikke bør gjøre feil i et vitenskapelig oppsett. Det handler om å kunne tolke resultater så korrekt som mulig, kunne forstå om oppsett og gjennomføring er godt eller mangelfullt og om å kunne forstå hvilke populasjoner resultatene evt kan generaliseres til og hvilke populasjoner som man ikke bør generalisere til. Har man utdannelse til det, så greier man dette uavhengig av om man tror på Gud eller ikke.

Uavhengig av om man forstår seg på vitenskapelige metoder eller ei, så kommer spørsmålet om Gud kan bevises. Vi vet at det kan Han ikke, direkte, men manglende vitenskapelige funn er dog ikke et bevis på at Gud ikke fins. Slik jeg ser det, så er det viktig at de som vokser opp i et samfunn hvor religionen får mindre og mindre plass, får lære at de behøver ikke kvele sin åndelige lengsel fordi om de er nysgjerrige og ønsker å lære seg vitenskapelige metoder. (Så vidt jeg husker, så er en av de forskerne som har betydning i den eksperimentelle forskningen om hvordan jorden ble til kristen).

Ja, Jesus er sentrum både for katolikker og for protestanter, heldigvis. Katolikker har alltid vært interessert i Bibelen selv om det kanskje er i den siste tiden at at det har blitt mer og mer vanlig at flere og flere praktiserende katolikker setter av tid til, ikke bare å høre Guds ord i kirken hver søndag, men også leser Bibelen ivrig hjemme. Personlig støtter jeg meg på en pakts- og frelseshistorisk bibelforståelse.

Mht at Jesus er sentrum for troen, så er Han jo det på en helt spesiell måte for katolikker. Dette kommer inn under der hvor du snakker om strukturen rundt «møtene». Du beskrev den katolske kirke som konservativ i form og innhold og frikirkene som liberale i form og konservativ i innhold.

Det fins grunner til at katolikker holder på en fast struktur rundt våre møter med Jesus i Kirkerommet. Messens struktur er ikke noe som noen har funnet på for å kjede livet av unge mennesker som evt ønsker litt mer «fres» over tingene. Man kan hoppe og danse ut sin glede over å høre Jesus til, hjemme, på fjellet, ja - hvor som helst (slik David en gang danset), men man kan ikke gjøre det under en vanlig messe!

Hver eneste bevegelse, hver bønn, hver handling har en betydning i forhold til møtet med Jesus i den hellige Eukaristi (nattverden). Vi kan møte Jesus hvor som helst i vårt daglige liv, men i messen møter vi Ham på en spesiell måte. Vi blir ett med Ham og alle andre som også mottar Ham som kjøtt (kjød/legeme). Som du vet tar vi katolikker Herrens ord bokstavelig mht at vi skulle «ete hans legeme og drikke hans blod» (realpresens), som forvandles ved prestens ord på samme måte som da Han selv forvandlet brød og vin under det siste måltid. (Jeg kommer ikke inn på hvorfor vi tror på realpresens her). Via messens fire deler (innledende ritualer, ordets liturgi, eukaristiens liturgi og avsluttende rituale) har vi et et nært møte med Jesus. Nærmere kan man neppe komme i dette livet, tenker jeg. Jeg tenker at når man, som katolikk, forstår messens oppbygging og hensikt, så vil man ikke komme på den tanke at det skulle være kjedelig selv om man er ung. Det handler om ærbødighet overfor Gud.

Siden du er medlem av en protestantisk frikirke, Magnus, så er det ikke sikkert det er av slik stor interesse for deg å vite hvordan messen er oppbygget. Jeg ønsket bare å fortelle at de ritualer som brukes ikke er meningsløse, men er nært knyttet sammen med det hellige for oss katolikker. For mulighet til en mer inngående forståelse, om du skulle ønske det, kan evt denne boken være noe:«A Biblical Walk Through the Mass: Understanding What We Say and Do In The Liturgy» av Edward Sri.

Ja, jeg er enig med deg i at i kristen sammenheng, så er 'konservativ' et begrep med positiv betydning. Det sto svært klart for meg under min konverteringsprosess og gjør det fortsatt. Det betyr at man forholder seg til det kristne budskap/fundament og ikke faller for fristelsen til å tilpasse seg et hvert nykk og rykk i tiden for ikke å virke gammeldags. Å være konservativ i forhold til budskapet betyr imidlertid ikke at man har meldt seg ut av tiden. Man står i tiden med budskapet om at det fins frelse i Jesus for dem som vil tro og leve etter Guds vilje - «(...), og kunne tre inn i evigheten ved ved veiens slutt» som du så fint sier det. Man har en ekstra dimensjon i livet som ikke-troende ikke har og kanskje heller ikke ønsker. Vi som elsker Jesus spiser den samme maten, går på de samme fjellene, svømmer i det samme vannet, ser gjerne de samme teaterstykkene som ikke troende. Vi som er katolikker drikker til og med den samme vinen. Vi fryder oss sammen med de ikke-troende når f.eks medisinske nyvinninger finner sted slik at mennesker som tidligere har fått minimalt med hjelp kan gis et bedre helsetilbud. Vi gleder oss over oppfinnelsen av vindmøller og solpanel som kan forbedre miljøet og gleder oss over mye annet som vil bevirke til forbedringer f.eks i den tredje verden. Vi er med andre ord ikke mot fremskrittet. Det som skiller oss fra den store massen er at vi med utgangspunkt i vårt religiøse ståsted ikke vil se all forandring som fremskritt, men som tilbakeskritt. Abort, sammekjønnede ekteksap, kjøp av donoregg og av plass i andres livmor mm er områder ved livet som vi ikke ønsker. Men bevares, Jesus har sagt at vi skal gi keiseren det som keiserens er og Gud det som Guds er (Mark 12:17). Jeg har ikke tenkt å blande meg opp i hvordan ikke-kristne lever livene sine.

Jeg syns sammen med deg at det er trist at Breivik kalte seg kristen. Vold og religiøs tro hører ikke sammen. Å kalle seg kulturkristen i den betydning at det ikke er plass til mennesker med annen type religion enn den kristne er meningsløst. Vi har/har hatt bruk for utenlandsk arbeidskraft i perioder i Norge. Vi har også en rent medmenneskelig plikt til å ta i mot et visst antall flyktninger. Vi kan ikke forlange at alle arbeidsinnvandrere og alle flyktninger skal være kristne. Vi må tåle religionsfriheten. Vi må kunne verne om den kristne tro uten å gå amok fordi om andre tror annerledes eller velger å ikke ha noen tro.

Det er riktig som du sier at kristne kan ikke forlange å få lover som kun er tilpasset kristendommen som skal gjelde for alle. Derimot er det viktig å kjempe for trosfriheten.

Vi som er kristne har en kamp å gjøre sammen på fredelig vis (hver etter overskudd og muligheter innenfor sin spesielle livssituasjon), nemlig å sikre at religionsfriheten respekteres! Hvis Breiviks ugjerninger (fordi han kalte seg kristen) får den virkning at folk som ikke kan så mye om religion får den oppfatning at ordet konservativ knyttet til kristentro og kristne verdier betyr fare, så har Breiviks ondskap fått en tilleggskonsekvens på toppen av det grusomme med de døde, skadde og de sørgende.

Slik jeg ser det, så er fredelig kamp for religionsfriheten (dvs også for eksistensen til andre religioner enn den kristne her i Norge) det beste vernet vi kan gi kristendommen. Jeg tenker at det å hele tiden ha for øyet at den verdslige staten er nødt å respektere religionsfriheten, betyr at vi kan la vår stemme lyde dersom noen forsøker å begrense denne retten under et eller annet påskudd. Men vi må også kunne tydeliggjøre hva som er kristendom. I våre dager fins det mennesker som kan så lite om kristendommen at de blander sin tro på Gud med New-age lignende idéer ..., dvs de går ikke inn gjennom den trange port som i følge kristendommen fører til frelse (Matt 7:13-14). Går de på denne sammenrotede veien fordi de har tatt et informert valg, vel så er det et valg vi må respektere som deres. Går de der derimot fordi de ikke vet bedre, så trenger de muligheten til å få opplysning slik at de kan velge ut fra reell kunnskap.

Nå får jeg snart skrivekrampe. Håper det har gått greit å lese (-at ikke du trenger et besøk hos øyelegen). :) Vi diskuterer egentlig komplekse emner hvor det kreves litt for å greie å skrive rimelig bra uten at det blir for langt. Jeg vet ikke om jeg har greid det, men jeg har gjort et tappert forsøk ... :)

Jeg opplever at nå har vi vært gjennom viktige områder innenfor hver vår retning av konservativ kristendom og fått den definert og beskrevet slik at det blir klarere hvorfor det blir feil å snakke om «det kristenkonservative grumset», generelt sett. Personlig har jeg via denne dialogen også fått anledning til å si litt mer om den katolske kirke. Det syns jeg er godt fordi at da VD åpnet, så ble vi som presenterte oss som katolikker, behandlet av flere som om vi skulle vært unnfanget av djevelen selv. Det var svært slitsomt å klare opp i alle misforståelsene som flere så ut til å ha omkring den katolske kirke. Det var nesten ubegripelig at moderne mennesker kunne være så underopplyste. Det er viktig at alminnelige folk av i dag forstår at Norge var katolsk i 500 år og at lutherdommen ble innført som et fremmedelement av danskekongen mot alminnelige folks vilje. Grunnen til at dette er så viktig, er fordi at når man forstår vårt felles historiske utgangspunkt her i Norge, så vil det være lettere å kunne samarbeide, selv om vi er ulike, om å gjøre kristendommen (som mange finner det for godt å flire av i våre dager) tiltrekkende for mennesker som leter etter en kontekst for sin åndelige lengsel. Da slipper de kanskje å rote seg bort i et sammensurium av religiøse elementer som de plukker litt her og der fra forskjellige religioner, men får i stedet hjelp til å finne Jesus, vår Frelser. For det er Frelseren vi alle trenger for å nå frem til det evige livet. Legger ved en link som jeg fant på nettet med bilde/film av det en gang katolske Bergen. Det er i grunnen tankevekkende at hver av de kirker vi ser i filmen var katolske i opphav og hadde ligget der siden før reformasjonen ble tvangsinnført i 1537...

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1.7769668

Har du kommentarer til det jeg har skrevet, så er du hjertelig velkommen til å komme med mer - selv om det er en tidkrevende prosess å svare. :))))

Ønsker deg alt godt og Guds Fred, Magnus!

PS. Fant forresten en gammel melding fra deg, nå, som jeg ikke har lagt merke til før (januar 2011). Svar: Ja selvfølgelig!

Kommentar #118

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hei, og takk det samme. Jeg har ikke hatt mange besøk her inne den siste tida, både pga. "annet program" i livet (jobb osv), og for å ta en liten skrivepause. Jeg oppdaga derfor ikke kommentaren din før nå. Jeg skal naturligvis komme med noen kommentarer innen rimelig tid.

Vi skrives - Magnus

Kommentar #119

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Jeg oppdaga derfor ikke kommentaren din før nå. Jeg skal naturligvis komme med noen kommentarer innen rimelig tid.

Jeg oppdaget din kommentar først, nå! :) (Er egentlig sluttet som skribent på VD, men fant noe i 'Vårt Land' en dag, for en god stund siden, nå, som jeg hadde lyst å lage et innlegg på. Jeg tittet innom og istedet for å skrive innlegg, så ble det noen kommentarer).

Bare ta den tid du trenger, du, Magnus. Jeg tar en titt innom en gang i blant for å se om svaret er kommet.

Mvh 

Kommentar #120

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Bare ta den tid du trenger, du, Magnus. Jeg tar en titt innom

Hei igjen. Ja, nå lir det mot den tid at jeg får skrevet et svar. Det har vært litt travelt i det siste, og jeg har selv kun vært innom her sporadisk. Guds velsignelse over deg inntil videre. Magnus

Kommentar #121

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Hei igjen. Ja, nå lir det mot den tid at jeg får skrevet et svar. Det har vært litt travelt i det siste, og jeg har selv kun vært innom her sporadisk. Guds velsignelse over deg inntil videre. Magnus

Fint! Da venter jeg på det.

Guds velsignelse til deg også, Magnus!

Kommentar #122

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Svar på #117

Publisert over 8 år siden

Heisann Benthe, jeg prøver å svare denne gangen. (Jeg har vært på gang i noen tilfeller, men har fått dårlig tid). Jeg får kommentere kronologisk, omtrent ett kommentaravsnitt per avsnitt.

Først så vil jeg sende det tilbake til deg at jeg har satt (og setter) stor pris på denne hyggelige og lærerike diskusjonen. Når jeg leser mellom linjene får jeg et sterk følelse av at vi dypest sett er ganske enige om mye selv om vi rent debattmessig står for ulike synspunkter i noen (ikke alle) tilfeller.

Jeg følger deg naturligvis på at den gamle pakta i GT er et forbilde for oss som kan anvendes på våre egne liv, altså fra kollektivt- (GT) til individnivå. Dette er et prinsipp jeg mener å se i svært mye av GT, og NT legger jo også opp til at vi skal ha GT til lærdom og advarsel. Det jeg foreslo i det tidligere innlegget var at også det kollektive perspektivet kan overføres, altså at den gammelpaktslige Israel kan ses på som et forbilde for den nypaktslige kirka (kristendommen). Hvis det var tilfellet kunne man kanskje tolke brudd og utfordringer i kirkehistorien inn i en kontekst der forbildene fra GT var viktige.

Det er viktig at du understreker at Den romersk-katolske kirke håndterer overgrepssakene på en fornuftig måte. Det var jeg forsåvidt klar over. Om hvorvidt det går an å avsette paver som står ansvarlige for tilsvarende eller verre forhold hadde vært interessant å finne ut. Det er jo en kjent sak at det har vært noen kandidater opp gjennom historien. Videre så har du rett i det du sier om at det alltid vil finnes syndere innenfor kirka (her kristenheten). Så lenge man omvender seg og lever i fornyelse av sinnet så vil man beholde gudslivet, men det er klart at det kan komme på tale å måtte forlate høye verv i den grad åndelig og mellommenneskelig tillit svekkes tilstrekkelig. Den romersk-katolske kirke har som kjent et selvssyn der den hevder å være Jesu utvalgte kirke (gjennom Peter), og det er vel en sak som kan behandles før eller siden.

Det er naturligvis sånn at hver og en av oss, uansett om vi har en høytstående tjeneste eller er "på golvet", må stå framfor Gud og svare for oss. Heldigvis har vi Jesus når det øyeblikket kommer. Men som nevnt så kan man velge å forlate Jesus og legge ned våpnene mot synda, og da stiller det seg selvfølgelig annerledes i dommen.

Jeg ser at du som romer-katolikk holder fast ved at DRKK beholder sin posisjon uansett hva som skjer. Det er så vidt jeg vet en helt alminnelig kirkeforståelse for romer-katolikker. Men er det ikke mulig å tenke seg (rent teoretisk sett) at DRKKs posisjon ble overført til reformatorene og de protestantiske kirkene? Og at det var de som ble DRKK (åndelig og kirkelig sett)? Sånn sett kunne man kanskje tale om ei overlevering av stafettpinnen. Men du tenker antakelig at den åndelige posisjonen som DRKK har (i følge sin lære) må være manifestert direkte og fysisk, at at den ikke kan overføres på tvers av grensene.

Og så kan vi tenke litt videre på ditt kontrafaktiske perspektiv angående Luther. Det er sannelig ikke godt å si hva som kunne ha skjedd dersom Luther og andre reformatorer hadde blitt værende innenfor DRKK. Kanskje hadde man da oppnådd ei sårt tiltrengt forandring av praksis, samt ei opprydding i deler av læra. På den annen side er det ikke utenkelig at Luthers og andres kritiske røster hadde blitt skjøvet under teppet, siden dette hadde skjedd tidligere i senmiddelalder- og renessansekirka. Det er vanskelig å si noe tydelig om dette, men vi må naturligvis holde flere muligheter åpne (rent kontrafaktisk sett). Et minst like interessant kontrafaktisk scenario er jo hvordan ting hadde utvikla seg om man ikke fikk det store skisma i 1054.

Du har et godt poeng angående hvordan Guds verk, og den enkelte troendes rolle i dette, ikke nødvendigvis gir synlige resultater for alle enkeltpersoner som er en del av det. Sånn sett kan man innvende overfor Luther at han burde ha vært mer tålmodig og heller jobba med et mer langsiktig mål. Spørsmålet som vender tilbake er dog om Luther hadde grunn til å tro at dette faktisk ville lønne seg (for DRKK som han altså ønska å hjelpe til sunn forandring og helliggjørelse). Med tanke på hvordan tidligere reformatorer som Wycliff og Hus ble behandla så er det ikke godt å si om tålmodighet og langsiktighet hadde hjulpet.

Jeg har studert en del historie og har som kjent en frimenighetstilhørighet. Jeg står også politisk for ei statsordning der statsreligion og statskirke er uaktuelle institusjoner og rammer. Sånn sett er jeg veldig kritisk til hvordan protestantismen gikk fram versus DRKK og kirkas stilling i samfunnet. Man kan naturligvis innvende (i støtte til de protestantiske fyrstene, inkludert våre egne skandinaviske kongeriker) at DRKK hadde blitt en veldig sterk verdslig makt i løpet av middelalderen og at den kristne kirke strengt tatt ikke skulle ha en sånn rolle, men det blir jo likefullt galt å konfiskere andres eiendom. Det som videre ligger i den protestantiske statskirkeordninga er at kirka blir et av kongens mange instrumenter. For eksempel så ble kirka en del av maktgrunnlaget til kongen under eneveldet (mens adelen ble svekka). Det "positive" med reformasjonen når det gjelder dette er kanskje at den moderne staten vokste fram blant annet gjennom disse grepene, men det står jo strengt tatt utenfor det rent åndelig-kristne perspektivet.

Jeg kjenner til fortellinga om Konstantins syn. Samtidig vil jeg være ytterst forsiktig med å tillegge denne typen syn noen særlig vekt. Særlig med tanke på hvordan Konstantin politiserte kristendommen, noe som har medført enorme overgrep senere i kirkehistorien og Europas historie (korstog, antisemittisme, hekseprosesser etc), så klarer jeg ikke helt å begeistres over hans kors-syn. Valdemar 2 Seier hadde jo et lignende syn da han slakta hedninger i Estland for 800 år siden. Som kjent så var "korstogene" i Baltikum de kanskje verste og mest blodige overgrepene som ble gjort i kristendommens navn i middelalderen. (De egentlige korstogene i Midtøsten var jo tross alt dels forsvarskriger (til støtte for bysantinerne) og dels i allianse med muslimer (f.eks. assassinene)). Men at Konstantin som enkeltperson kunne ha et syn eller en drøm, det er naturligvis en helt annen sak. Mange kristne enkeltpersoner har sterke gudsopplevelser gjennom syn og drømmer, (det gjelder også undertegnede).

Jeg er klar over at historiske forhold spiller inn når vi ser på og vurderer kristendommens framgang og framferd, f.eks. i vårt eget land for 1000 år siden. Samtidig får jeg meg ikke helt til å akseptere dette, med tanke på at de kristne gjennom 300 år unnlot å bruke disse midlene - noe vi heldigvis har vendt tilbake til over de siste 200 årene, der de siste 50 årene stort sett har vært foruten kristen maktbruk. Her mener jeg at vi har kommet nærmere hvordan kristendommen var i begynnelsen (altså ikke-voldelig). Forøvrig er vi enige om synet på statskirke. Det er en skam for det norske demokratiet at man enda ikke har gitt DNK alminnelig religionsfrihet, men visse partier ønsker seg et offentlig religionsvesen og da passer DNK som fot i sokk i og med at man har lyktes å implantere ubibelsk teologi og forståelse der. Hva som skjer med DNK teologisk sett er det vanskelig å spå om, men én ting er sikkert, og det er at alle teologisk liberale kirkesamfunn går tilbake i oppslutning.

Det er aldri godt å si hva som kan åpne evangeliet for folk, men jeg mener å ha lest at den prosentvise graden av evangelisering aldri overstiger 20 % av en populasjon. Altså vil overskytende prosenter utgjøres av nominelle troende, ikke bekjennende troende. Jeg er redd for at dette har vært tilfellet gjennom Europas historie. Også i det protestantiske Norge var kristendommen særdeles svak på 1700-tallet fram til Hans Nielsen Hauge var med på å skape en vekkelse som resulterte i både misjonsorganisasjoner og indirekte religionsfrihet (etter hans død). Det britiske bibelselskapet anså Norge for å være et misjonsland(!) på slutten av 1700-tallet.

Når det gjelder det økumeniske, og spørsmålet jeg stilte, så kan jeg avklare litt. Jeg spurte: "Spørsmålet framover vil jo være om DRKK vil strekke seg mot de andre kristne framfor å trekke dem tilbake?". Det jeg mente var; vil DRKK være villig til å flytte på seg selv for å imøtekomme andre kirkesamfunns krav og synspunkter (i bytte mot at de andre godtar tilsvarende fra DRKK), altså gå inn for kompromiss og konsensus, eller vil man fra DRKKs hold holde fast ved at det er kirkene utenfor DRKK som må bevege seg alle skrittene fram til DRKK? Vil det med andre ord være tale om både å gi og ta, eller bare ta? (Når vi taler om de store spørsmålene selvsagt).

Jeg for min del tror at en tredje vei fort kan bli tilfellet, nemlig at kristne fra både DRKK og andre kirkesamfunn vil finne sammen på tvers av de offisielle grensene mens andre medlemmer i både DRKK og andre kirkesamfunn vil avsløres (eller avsløre seg selv) som ikke-troende. Disse sistnevnte kan være både nominelle medlemmer som egentlig ikke tror, eller det kan være ulver i fåreklær som omsider vil bli avkledd. Jeg tror altså at vi ender opp med ei endetidskirke bestående av genuine troende fra mange ulike kirkebakgrunner. Så får vi se hvor paven havner! Man kan jo stille seg spørsmålet om hvor mange av Norges 85 % nominelle kristne som ville nekte å frasi seg den kristne tro dersom landet ble invadert av islamske tropper som krevde underkastelse og konvertering (et tenkt scenario som ikke er særlig sannsynlig). Jeg tviler på at alle 85 % hadde vist Jesus lojalitet i det tilfellet...

Videre kjenner jeg noe til den tilnærminga som har foregått mellom DRKK og andre kirker. DNKs valg gjennom de senere årene har definitivt ikke vært noen gest til videre samarbeid og tilnærming. Deler av DNK blir også mer og mer uspiselig for bedehus- og misjonsmiljøene, for ikke å tale om frimenighetene. Jeg antar at DNK, den liberale folkekirkelige fløya, vil bli mer og mer isolert kirkelig og åndelig sett. Om DNKs valgte partner (staten) vil forbli kjærlig og god på lengre sikt er jeg dog mer usikker på. Når det gjelder øvrige kirker så har du sikkert rett i at andre spørsmål er vel så (om ikke mer) problematiske. Det er vel derfor ganske usannsynlig at man får ei universell samla kirke rent strukturmessig. (Jeg viser forøvrig til min antakelse i forrige avsnitt).

Inntil videre er jeg enig med deg i at vi må framholde Jesus Kristus som menneskers håp. Det er noe som alle kan enes om, selv om enkelte grunnpillarer også i dette, nemlig synet på synd, tilgivelse og dom, er under sterkt press. Tro og vitenskap er et tema som ofte er framme i lyset her på VD (om det enn handler om evolusjon og Noas ark, eller Guds eksistens). Jeg tror som du gjør at man ikke trenger å konstruere noen definitiv motsetning mellom de to. Jeg mener likevel at det i mange tilfeller kan virke som om de står i konflikt med hverandre fordi de brukes i sammenhenger som de strengt tatt ikke er passende til. F.eks. vil vitenskapen aldri godta det overnaturlige siden den per definisjon kun kan utforske og si noe om det naturlige. Å skulle forske seg fram til hvem Gud er vil derfor være meningsløst. Her kan vel både kristne og vitenskapsmenn foreta litt selvrefleksjon.

Takk for ei kort innføring om en del sentrale momenter om den romersk-katolske messa og henvisning til relevant litteratur. Jeg er litt kjent med det (har sunget flere messer på Latin i kirkekor, av bl.a. Mozart, Schubert og Puccini), men det skader ikke å få lista opp noen hovedmomenter på en strukturert måte. Jeg kan godt forstå at denne strukturen virker positivt på mange troende. Jeg sier ikke at man utenfor DRKK alltid har ustrukturerte samlinger (DNK har jo høymesse), men vi er nok ofte litt ledigere i tonen og litt flatere i strukturen (også hierarkisk sett). For min del har jeg alltid satt stor pris på det sistnevnte, selv om jeg som frikirkelig neppe kan regnes til den karismatiske halvdel av tabellen. Jeg har vel (nesten) tvert i mot opplevd å være en stemme som har gått inn for mer struktur og mer kontroll(!) på hva slags teologiske budskaper og åndelige praksiser man har tillatt.

Du har en fin gjennomgang av aspekter ved å være en konservativ kristen. Vi to er nok enige om det meste (alt?) der. Angående ABB og hans budskap ser vi også ut til å være helt på linje. Med tanke på at man gjennom kirkehistorien og kristendommens europeiske historie har sett mange eksempler på maktmisbruk og intoleranse (stort sett i full konflikt med Jesus og apostlene, eller i alle fall basert på pussige tolkninger av dem) så må kristne nå stå fram og være tydelige med hensyn til ABB. ABB oppnår vel bare enda en av sine drømmer om han gjennom sitt verk også klarer å diskredittere kristendommen.

Kampen for religionsfrihet, både i Norge og i verden forøvrig, er helt grunnleggende. Jeg er glad for at vi er enige om dette perspektivet, men vi er jo begge representanter for livssynsminoriteter. La oss også rustes opp til å informere våre medmennesker om det valget som ligger for dem, om man vil ta i mot troa på Jesus eller ikke. Det er til syvende og sist vår fremste - og indirekte eneste - oppgave. Hadde Gud ikke ønska at kristne skulle bære budskapet ut til andre så kunne vi jo ha blitt opprykka med det samme!

Jeg har naturligvis lagt merke til hvor hardt DRKK har blitt tatt her på VD (og på andre sider for den saks skyld) i en del tilfeller. Det har vært noen kampanjer fra tid til annen, får vi vel si. Jeg har vel heller ikke selv vært plettfri angående dette, selv om det sikkert er mulig å se forskjell på maur og elefanter... På grunn av dette tror jeg at du har et veldig sunt perspektiv når du går inn for folkeopplysning. Hvis folk - og særlig debattanter på VD - gikk inn for saken å skulle sette seg litt inn i tematikken (særlig de momentene man er mest kritisk til) så kunne nok mye tid og anstrengelse vært spart. Som du viser til så har Norge en romersk-katolsk historie på mer enn 500 år - noe som gjør den lengre enn den lutherske. De første kristne i Norge levde jo også mange år før slaget på Stiklestad i 1030 etc. (Irske monker og slaver hadde brakt kristendommen hit før kristningskongene satte i gang med sitt).

Fin link forresten, det var en interessant rekonstruksjon av Bergen før svartedauden. Da gjenstår det å takke for bidragene dine så langt og ønske deg Guds velsignelse! Magnus

Kommentar #123

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Mange takk for at du har tatt deg tid til å svare, Magnus! Det er en svært fin og ryddig diskusjon vi har og jeg vil gjerne få lov å utdype noe av det du har poengtert litt senere. Mye spennede her ...

Guds Fred!

Kommentar #124

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hei igjen, Magnus!

Tiden går for fort. Jeg vil gjerne få ta meg skikkelig tid til å kommentere noen av de problemstillinger du reiser, men rekker det i alle fall ikke før etter neste uke. (Kun til informasjon).

Guds Fred!

Kommentar #125

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Hei igjen, Magnus!

Tiden går for fort. Jeg vil gjerne få ta meg skikkelig tid til å kommentere noen av de problemstillinger du reiser, men rekker det i alle fall ikke før etter neste uke. (Kun til informasjon).

Guds Fred!

Hei igjen.

Det har jeg stor forståelse for. Jeg har selv ikke hatt tid til å være så aktiv her inne de siste ukene/månedene. Det har vel også litt å gjøre med at man blir litt "debatt-lei" (da tenker jeg ikke på denne diskusjonen), samt litt oppgitt av at de samme tingene og påstandene går sin vante gang - i ring - som om ingen motargumenter har kommet. Jeg skulle også ønske at alle ville bidra til en god tone. Når det er sagt synes jeg at det verste dill-dallet (da det sto på som verst) har begynt å forsvinne fra VD. Og vi må uansett slå fast at: VD er langt mildere og sakligere enn svært mange andre nett(avis)-debattsider.

Guds velsignelse til deg
Mvh Magnus

Kommentar #126

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ringvirkninger

Publisert over 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Jeg har selv ikke hatt tid til å være så aktiv her inne de siste ukene/månedene. Det har vel også litt å gjøre med at man blir litt "debatt-lei" (da tenker jeg ikke på denne diskusjonen), samt litt oppgitt av at de samme tingene og påstandene går sin vante gang - i ring - som om ingen motargumenter har kommet.

Ja, du er nok ikke alene om å ha opplevd at man kan bli litt trett av å debattere og litt oppgitt over at ting og tema synes å gå i ring. Kanskje det også forklarer at noen relativt trofaste tidligere bidragsytere på VD har gått stille ut bakdøra.

Men jeg pleier å tenke at når jeg repeterer de samme argumenter på tråd etter tråd - om enn med andre ord - så er det hele tiden nye mennesker som kommer innom, og som VELDIG KANSKJE kunne være interessert i å lese også mitt synspunkt. Gjennom mitt heller korte debattliv har jeg opplevd at flere har sagt de har lært noe av det jeg har skrevet. Det er all belønningen man egentlig trenger for å gå litt i ring.

Kommentar #127

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Viktige poenger

Publisert rundt 8 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Ja, du er nok ikke alene om å ha opplevd at man kan bli litt trett av å debattere og litt oppgitt over at ting og tema synes å gå i ring. Kanskje det også forklarer at noen relativt trofaste tidligere bidragsytere på VD har gått stille ut bakdøra.

Men jeg pleier å tenke at når jeg repeterer de samme argumenter på tråd etter tråd - om enn med andre ord - så er det hele tiden nye mennesker som kommer innom, og som VELDIG KANSKJE kunne være interessert i å lese også mitt synspunkt. Gjennom mitt heller korte debattliv har jeg opplevd at flere har sagt de har lært noe av det jeg har skrevet. Det er all belønningen man egentlig trenger for å gå litt i ring.

Hei igjen Leif! Du har noen viktige poenger.

For å ta det siste først så ser jeg absolutt at dette kan være verdifullt. Det vil være en viss gjennomferdsel (der ikke alle blir værende, og der noen aldri registrerer seg), og overfor disse vil det kunne være verdifullt å framføre sine tanker og argumenter. Og så er det naturligvis ekstra hyggelig dersom noen gir aktivt uttrykk for at ens tanker har vært oppbyggelige eller opplysende - eller rett og slett at ens oppførsel og nærvær har vært til glede for en annen!

Så over til det første. Du nevner tretthet over at temaer går i ring. Det er jeg enig med deg i. Jeg er dog enda mer trett over den uvennlige tonen som regjerer i en del debatter. Det trenger ikke nødvendigvis være stygt eller bestå i etiske overtramp (som vil være brudd på forumets retningslinjer). Jeg tenker egentlig mest på det hatet, det selvsentrerte og den selvhøytideligheten som en del debattanter i blant (eller ofte) reflekterer. Når det fråder ut av munnen på folk så er det ikke et vakkert syn, ei heller når dette formidles gjennom tastaturet. Det er kanskje disse erfaringene som mest av alt leder meg til tenkeboksen angående egen framtidig deltakelse

- Orker man å bruke tid på sånne folk? Vil det noen gang hjelpe? Har man i det hele tatt et ansvar for å lære godt voksne - ofte velutdannede og språkmektige - alminnelig folkeskikk? Er det grunn til å tro at alle mennesker (i første rekke deltakerne på VD) egentlig innehar et minimum av det jeg vil kalle genuin vennlighet? Jeg har jo fått mine tanker om dette...

Kommentar #128

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Svar kommer ...

Publisert rundt 8 år siden

Hei igjen Magnus!

Jeg har ikke glemt deg, men har hatt vår interessante og spennede diskusjon i tankene. Jeg hadde håpet å få anledning til å svare deg på kommentar #122 tidligere, men har blitt hengende etter med det. Jeg har vært syk nesten hele november og har i minst to uker brukt feber- og smertestillende daglig for å ha det noenlunde levelig. Har antakelig en infeksjon i kroppen. Det gir seg nok når jeg får skikkelig behandling for det, men akkurat nå kjenner jeg at overskuddet virkelig skranter (og det bør det helst ikke gjøre i vår travle desember som vi nå snart går  inn i. Tror det er viktig å ta vare på kreftene så de i alle fall rekker til det mest nødvendige).

Jeg var akkurat på tampen til å svare deg da jeg fant noe annet som jeg syntes det var riktig å kommentere på. Dette fordi det sto på VD der og da og ville høyst sannsynlig forsvinne om jeg ikke svarte der og da. Håper ikke du syntes jeg var uhøflig som prioriterte en annen «tråd» fremfor denne spennede samtalen som vi har gående her? Det var jo meningen å rekke deg også.

Jeg gleder meg til å fortsette denne spennende diskusjonen med deg. Spesielt syns jeg dine tanker om Luther og det at «stafettpinnen» på en måte skulle gå over til ham er interessante ...

Svarer deg på # 122 så snart det byr seg en anledning (selv om det evt tar litt tid)!

Guds Fred til deg, Magnus!

Kommentar #129

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Det går bra

Publisert rundt 8 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.

Svarer deg på # 122 så snart det byr seg en anledning (selv om det evt tar litt tid)!

Guds Fred til deg, Magnus!

Hei igjen Benthe!

Jeg skjønner at du har hatt det travelt - av flere årsaker! Det er helt naturlig. Intervallene mellom svarene i denne diskusjonen har vært ganske lange, så det er uproblematisk at du svarer noe senere. Dessuten synes jeg at det er greit at du prioriterer de "varme" sakene når de står på.

Guds velsignelse!

Kommentar #130

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

God jul til Benthe og trådens øvrige lesere!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere