Jakob Anfindsen

9

Omvend meg også!

Om Kjetil Hope kan utsette seg for det beste innen kristen apologetikk kan ikke jeg være noe dårligere. Ateister, utfordringen er herved gitt!

Publisert: 30. jun 2011

Kjetil Hope har bestemt seg for å gi seg selv en utfordring, som går ut på å utsette seg selv for impulser som kan bidra til at han forandrer livssyn. Han har blant annet utfordret kristne til å tipse ham om litteratur som kan bidra til å overbevise ham om kristendommens sannhet. Han fortjener utvilsomt honør for sin åpne holdning. Hans innlegg kan leses her.

Som kristen kjente jeg meg utfordret av Kjetil Hope sin åpne innstilling. Jeg burde jo også være villig til å la min kristendom konfronteres med gode argumenter som kan gi opphav til alternative måter å betrakte livet på. Selv om det også hadde vært spennende å utfordres av andre religiøse overbevisninger, ønsker jeg i første omgang å utfordre meg selv til å lese ateistisk apologetikk.

Selv om jeg tar imot alle innspill med takk, ønsker jeg å komme med et bestemt ønske. Jeg er ikke primært interessert i ateister som argumenterer mot religion, men ateitister som argumenterer for sin egen ateisme. Jeg ønsker å lese ateister som forsvarer sin virkelighetsoppfatning mot de sterkeste innvendingene som kan reises mot deres posisjon, og som postivivt viser hvordan ateisme kan gi opphav til måter å betrakte og leve livet på som er bedre enn religiøse. 

Det er som kjent ofte lettere å argumentere imot et syn man ikke deler, enn å gi positive grunner for sitt eget syn. Jeg er mest vant til å lese religionskritikk fra ateistisk hold, men nå ønsker jeg altså å lese noe som kan overbevise meg om

(1) fraværet av tungtveiende grunner for ikke å være ateist

(2) de gode grunner som finnes for hvorfor jeg burde vurdere å bli ateist.

Så, ateister, utfordringer er herved gitt. Hva er det jeg burde lese som kan overbevise meg om at ateisme er tingen? Jeg tør ikke love, som Kjetil Hope, at jeg vil lese en bok i måneden, men kan love at jeg ønsker å se nærmere på dette.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Relgionskritikk

Publisert over 9 år siden

"Derimot viser ALL erfaring at ateistiske ideologier og regimer føre lukt i dødens og galskapen og i et omfang som er kristne samfunn ukjent" 

Kan du komme med noen tilfeller der min påstand er usann? Kanskje Cuba kan være et godt eksempel? Du vi da vel ikke benekte at kommunismen var en ateistisk ideologi?

 

Dagen etter i kommentar 140:

"Jeg har aldri, aldri sagt at ateisme er en styreform, en form for nasjonalisme eller ideologi."

Nei, det kan jeg ikke huske.

 

Videre i kommentar 140; " At ateisme som et sosialt eksperiment skal unndras fra dette søkelys er meg totalt ubegripelig. "

Her kan ting synes noe utydelig men poenget mitt er at ateisme har konsekvenser på lik linje som tro.  Relgionskritikk er i hovedsak relatert til relgionens konsekvenser.  Man aksepterer ikke f.eks. en gitt kjønnsrollefordeling.  Ingen må komme å fortelle meg at ateisme ikke har noen konsekvenser. Akkurat som en rekke ateister henviser eksempelvis henviser til korstogene for undergrave kristendommens kredibilitet er det korrekt og henvise til de tilfeller der ateisme har rådet grunne alene som livsyn og tankeplattform. Konsekvensene av ateisem er at man tror ikke på noen gudegitt etikk. Konsekvensen av ateisme er at etikken er utledet av egne menneskelige følelser og refleksjoner. Hvis mine meningsmotstandere her mener noe annet så vil jeg gjerne høre det. Disse konsekvense er testet og utprøvd i omfattende forsøk.  Desverre for alle ateister er dette en historisk ubehagelig sannhet.  Det hjelper ikke hvr berømte eller intelligente eller kunnskapsrike forfatterene er om de påstpår noe annet. Ateismens konsekvenser skal og må tåle krtisiske søkelys akkurat som hvilket som helst livsynsmessig ståsted.  Vi kan ikke akseptere at ateister skal skape seg et rom hvor det ikke er mulig å kritisere dem for konsekvensene av deres ateisme. Jeg registrer referanser til berømte ateister men jeg mistenker disse berømte ateistenes agenda å fraskrive seg det ansvar ateismen har for jorden gigant-tragedier der ateister har rådet grunnen aleme.  Ateisme er ikke bare fra være av gud/guder.     

Mener herværende debattanter at ateisme skal være undratt relgionskritikk?

 

 

Kommentar #152

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Erkjennelse

Publisert over 9 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Haha, herlig sang! :D

Hei, takker for youtube-link. Argumentasjonen er ikke ny, anklagene mot Gud er ikke nye og dere er ikke de første ateister som tenker disse tankene. Derimot var det noen ateister tidligere som var betydelig mer handlekraftige enn dere som forsøkte å gjøre noe med dette i praksis, på samfunnsmessig og nasjonalt nivå. De tok konskevensene av sin ateisme, avsatte Gud i det virkelige liv og inntok Guds posisjoner.  Det mest prisverdige ved personene var deres handlekraft og evnen til å være konsekvent.  Problemet var den lidelsen de anklaget Gud for mangedoblet seg og ble akselrerende og direkte forsårsaket av de utøvende menneskene selv. Sangen på herværende youtube-link er relativt hyggelig sammenlignet med en evt. sang fra disse menneskeskapte ofrene.

Kommentar #153

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Fin sang ja... Gud er og blir en umulighet for flere enn meg.... UTEN å være nazi kommunister til og med...

Kommentar #154

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Forunderlig

Publisert over 9 år siden

Det er rett og slett forunderlig at noen ikke helt har fått med seg eller tror andre ikke helt har fått med seg at det å leve et liv som menneske får konsekvenser for enn selv og de man har rundt seg. Jeg trodde dette var en bevisst tanke hos alle mennesker men det ser ut som om jeg har tatt feil der.

På den annen side, det er godt å lære noe nytt selv om kunnskapen er ubehagelig.

Kommentar #155

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hei Skoug

Publisert over 9 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Vet ikke hvor mange ganger dette er fortalt deg, men det går liksom ikke inn hos deg....

Det går ikke inn fordi du m/fler argumenter om noe annet.  Jeg kan ikke svare bekreftende av avkreftende på spørsmål som ikke er relevant for temaet. Jeg har aldri skrevet at ateiseme er en ideologi, styreform,ondskap i seg selv, ateister=kommunister og alt det andre som jeg av en tydlig hjernevasket refleks blir beskyldt for.  Ikke en eneste gang har jeg og er det noen som har tolket meg dit er det ikke det jeg mener.

   Det jeg skriver og mener er at ateisme gir en annen plattform for tilnærming til etiske spørsmål som vesensforskjellig fra troende, uansett relgion.  Dermed blir ateisme noe mer enn bare fravær av Gud/gud.  Dette er helt åpenbart og så selvfølgelig at jeg blir helt forundret over mine meningsmotstederes argumentasjon.  Selvom ateister ikke tror på noen relgion er de ikke hevet over kritikk og aller minst kan et ateistisk ståsted i livsynsdebatter være hevet over gransking, etterprøving og kritikk. La oss nå tenke oss at virkelig var enn sammenheng mellom totalitære regimers erklærte ateistiske utgangspunkt for samfunnetikk og de samme regimers resutater. Det ville jo vært dramatisk om menneskeheten overså dette som en følge av at ateisme som erkjennelse er unndratt kritikk og etterprøving. Er det så vanskelig å være enig i dette prinsipp?

Kommentar #156

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det jeg skriver og mener er at ateisme gir en annen plattform for tilnærming til etiske spørsmål som vesensforskjellig fra troende, uansett relgion.

Men dette er jo det reneste sludder og jeg skal si deg hvorfor.

Norge, Sverige og Danmark er de tre landene i verden som har flest ateister og hvis dette du påstår hadde hatt det minste fnugg av sannhet i seg ville disse landene vært på randen av anarki, noe de altså ikke er. Kriminaliteten er minst i disse landene og vi har på toppen av det minst politi til å passe på at vi ikke gjør noe galt, så dette med at ateisme automatisk leder til degenerering og voldelige/brutale regimer stemmer bare ikke...

Så det du postitulerer ER virkelig vanskelig å være enig i i prisipp ja... For det er ikke slik. Jeg er like moralsk og god som deg, kanskje til og med bedre enn deg da jeg er god fordi jeg vil være det mens du er god kun fordi du har pisken til din påståtte gud over hodet på deg....

Vis meg en eneste god ting en kristen kan gjøre som ikke en ateist kan gjøre. Klarer du det? Problemet ditt er at du ikke kan det...

For det eneste en kristen kan gjøre som ateister ikke gjør er å be og det kan heller ikke klassifiseres som en god ting da heller ikke bønn har noen beviselig virkning. (Bønn er en fin måte å lure mange mennesker til å tro at de gjør en masse uten å gjøre noenting...)

Kommentar #157

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

Bekymringsmelding

Publisert over 9 år siden

Det har blitt sagt at kristne får de ateister de fortjener, og omvendt. Men Jakob Anfindsen virker som en reflektert fyr og fortjener utvilsomt bedre enn det denne tråden har utviklet seg til å bli. Så derfor er mitt forslag at folk enten nøyer seg med å referere til gode bøker, artikler o.l. som andre har skrevet, eller legger vinn på å argumentere på en saklig måte og legger vekk ungdomsskolepolemikken. Jeg sier ikke at jeg mener at hvert eneste innlegg er dårlig, langt ifra, men jeg uttrykker at jeg er skuffet over det generelle nivået. Og jeg sier det ikke for å være frekk (håper jeg), men fordi jeg tror folk kan bedre. 

Hvis ikke debattnivået heves betydelig innen rimelig tid, kommer jeg til (O heftige trussel!) å slutte å følge denne debatten. 

Kommentar #158

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Jeg synes ikke premissene for debatten er gode eller særlige klare.

Grunnlaget for moral er basert i stor grad på biologiske faktorer, personlighet/karakter, men disse er igjen påvirker og påvirkes av hva man opplever. Slik sett så blir ideologier og verdier, være seg i form av religion eller filosofier bare noe som kan i større eller mindre grad påvirke oss i en eller annen retning. Det er ikke ubetydelig, men det er ikke noe galt i å akseptere at vi er mennesker på godt og ondt.

Mitt utgangspunkt er at moral er relativ. Med det mener jeg at det er en konstruksjon som er avhengig av at vi har moralske agenter som reflekterer rundt hvordan vi skal være ovenfor hverandre. Mange ateister tror på moralske absolutter, ett eksempel er Ayn Rand, en dame som for meg står for stor grad av umoral. For å gjøre denne vurderingen så betyr umoral, at i forhold til mine subjektive moralske verdier så er mange av hennes subjektive verdier ikke gode.

Dette er noe som mange som tror på absolutt moral er svært redd for, etter min mening helt ubegrunnet. Det er forskjell på relativ moral og mangel på moral.

Det er naturlig med det utgangspunkt jeg har så legger jeg stor vekt på individet, individuelle valg, og personlig egenutvikling. Det gjør også at jeg legger stor vekt på individet rettigheter, respekt for ulike valg, og for individets ukrenkelige verd.

Sartre, som jeg kan beskrive som mye lik meg selv i livssynsgrunnlag, valgte en annen vei og hadde mye til overs for kommunismen. Det ville vært utenkelig for meg. Livssynsgrunnlaget er med andre ord ikke nok til å si noe om hva ett menneske står for. På lik linje kan jeg ikke trekke noe ut av at en person er kristen. Det finnes så mange varianter av kristne, alle er basert på de samme faktorene som jeg beskrev ovenfor. Biologi, personlighet/karakter, opplevelser, valgte verdier.

Når Andfindsen beskriver indre sammenheng, så mener jeg det er en individuell prosess, ikke noe som ligger i en utenforliggende etisk teori.

Når jeg møter en kristen så må jeg på lik linje som når jeg møter en ateist spørre personen om hva personen tror på, hva han står for, og observere hva personen gjør for å vite noe om han.

Man kan sammenligne det med om en ønsker å lage diagnoser og putte mennesker inn i disse diagnosene, til tross for at de personer de er ikke kan rommes i en diagnosebeskrivelse, eller om en er mer interessert i å se mennesket.

For meg skjer det mye umoralsk når man putter teoretiske modeller før mennesket. Det skjer mye galt når reglene blir viktigere enn mennesker. Når man blir rigid istedenfor fleksibel. Når det viktigste blir å kunne krysse av ja eller nei på noen spørsmål, riktig eller galt. Når man må ha en slik sammenheng i livet at man ikke takler livets kompleksitet og ender opp i dogmatisme.

For mange så blir dette en stor trussel. Paven selv har uttrykt at relativistene er verdens største trussel. En man jeg ikke ser på som særlig moralsk. En mann som forsvarer institusjonen RRK og som tillot overgrep mot barn i en rekke år frem til det ikke kunne skjules lengre, en mann som heller ser mennesker dø av AIDS en å fremme sikrere sex.

Vi tar våre valg, og uansett valg så vil det ha ønskede og uønskede konsekvenser. Som om ikke det var nok, så vet vi heller ikke konsekvensene av det vi gjør. Det kan jeg leve med. Det må jeg leve med. Det ville ikke hjelpe meg å late som om det fantes en liten fasit som man kunne sammenfatte i ti enkle setninger. Det ville ikke gjøre verden enklere, det ville bare tilsi at jeg ville redusere hva jeg ville være istand til å klare å leve med. En unngåelsesatferd. 

Kommentar #159

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Det finnes en objektiv moral

Publisert over 9 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Mitt utgangspunkt er at moral er relativ.

Jeg må si jeg er enig med paven, hvis han har sagt at relativisme er farlig. Fordi det er det faktisk.

Verdirelativisme kalles det når man mener at moral er relativ, og det betyr at man mener hva som er rett og galt, er avhengig av kultur, tidsepoke, m.m.. "Alt er relativt".

For meg, er dette skummelt. Dette gir grobunn for mye galt i verden, både historisk og vedvarende idag. Omskjæring av barn er ett eksempel, det er kulturelt betinget og akseptert i flere samfunn - mener du at det er riktig for disse menneskene å utføre overgrep mot fullstendig forsvarsløse barn?

For 2000 år siden var det akseptert og normalt å ha slaver - verdirelativisten vil si at det er fullstendig moralsk forsvarlig å holde slaver på denne tiden i menneskets historie. Hva da med USA fra 1776 til 1863/1865? Var det rett og godt å holde slaver?

Lokale lover er gjerne kulturelt betinget og ofte i henhold til majoriteten av befolkningen. Det betyr at en handling kan én dag være umoralsk, gal og bryte med loven, mens den dagen etterpå kan være moralsk, riktig og i henhold til loven - bare fordi en lovendringer har gått igjennom fordi majoriteten av befolkningen innenfor det geografiske området har vippet fra 51% mot til 49% mot, altså 51% har blitt for ett eller annet.

Ta f.eks. narkotika. Alkohol og nikotin er pr. idag lovlig, hvorfor det? Hvorfor er cannabis ulovlig? Cannabis er det tredje mest brukte rusmidler, etter alkohol og nikotin. Er det ikke på tide at det blir akseptert og lovlig, når det blir brukt i så stor grad av jordens befolkning?

Skal det ikke være lov å tilbe Gud i Pakistan eller snakke negativt om religiøs tro i dette landet - uten å risikere å bli fengslet og kanskje drept?

Jeg tror det finnes en objektiv moral, at det finnes grunnleggende moralske prinsipper (prinsipper, ikke regler som avledes av prinsippene) som er i henhold til den biologiske naturen til mennesket.

Absolutt moral: En handling er moralsk riktig (god) for alle mennesker, uansett kultur, etnisitet, tidsepoke, rolle, klesdrakt.

For meg, er det galt å drepe uansett om du har på deg en spesiell form for klær og drar på oppdrag for ett eller flere andre mennesker. For meg er det galt at enkelte individer skal få spesielle rettigheter (f.eks. lov til å initiere bruk av vold) som ingen andre har. For meg er det som var rett og galt for 3000 år siden, 2000 eller 50 år siden - fortsatt rett og galt idag og fortsett det etter jeg er død.

Grunnlaget for vår personlige moral, er moralske verdier og det er hvordan vi vekter de moralske verdier. Jeg verdsetter f.eks. frihet mer enn trygghet, mens et annet menneske kanskje setter trygghet høyere enn frihet.

Hvert individ har sin personlige subjektiv moral, som KAN baseres på grunnleggende prinsipper - eller som i mange tilfeller, baseres mye på moralske regler man blir lært som barn og mangler prinsippene.

Hvilke grunnleggende moralske prinsipper har en kommunist? Eller en kristen? Jeg skulle gjerne likt å vite det.

Kommentar #160

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Tror jeg ikke du får svar på

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Hvilke grunnleggende moralske prinsipper har en kommunist? Eller en kristen? Jeg skulle gjerne likt å vite det.

For du kan få svar på individnivå og selv der er det ikke sikkert du får bare klare svar. På gruppenivå kan du få generelle svar men om du pirker i dem på individnivå vil du være tilbake til utgangspunktet.

Jeg kunne si at mine grunnleggende moralske prinsipper er tuftet på de 10 bud. Men jeg har alt brutt en del av dem så derav kan jeg ikke hevde at jeg etterlever dem selv om jeg streber etter det.

Nå vil vel kristne hevde at man ikke kan følge alle de ti bud om man ikke tror på gud men det er ikke så vanskelig.

Du skal ikke ha andre guder enn meg.

Har ikke noen gud så da har jeg heller ikke andre guder.

Du skal ikke misbruke Guds navn.

Vet det er galt men på den andre side har jeg ikke guder og vet ikke om de eksisterer så kan jeg da egentlig misbruke navnet til noe som muligens ikke er.

Du skal holde hviledagen hellig.

Er ikke spesifisert hva en hviledag er når man ikke har guder.

Du skal hedre din far og din mor.

Her har jeg nok syndet mange ganger.

Du skal ikke slå i hjel.

Dette har jeg vel overholdt om man ser bort fra diverse innsekter og noen snegler og mus. Skal ikke se bort fra at jeg har kjørt over noen dyr også opp gjennom årene.

Du skal ikke bryte ekteskapet.

Dette har jeg gjort ergo er det ikke overholdt

Du skal ikke stjele.

Denne har jeg også brutt selv om jeg neppe kan annsees som noen vanekrimminell.

Du skal ikke tale usant om din neste.

Tror ikke jeg har holdt denne heller. Strengt talt har det vel sluppet ut noen ukvemsord om andre mennesker blant annet her på nett som jeg sikkert ikke har innsikt nok om den personen til å si med sikkerhet at slik er denne personen. Det har sikker vært andre eppisoder også.

Du skal ikke begjære din nestes eiendom.

Fri for misunnelse er jeg neppe, mye vil ha mer er det noe som heter og der går jeg neppe fri jeg heller.

Du skal ikke begjære din nestes ektefelle, eller hans arbeidsfolk eller andre som hører til hos din neste.

Denne har jeg vel heller ikke holdt selv om jeg er litt usikker på hva som er grensen for å begjære.

Så når jeg lister det opp slik kan man diskutere om det i det hele tatt er grunnlag for å si at jeg baserer min moral på de ti bud. Jeg har jo som nevt brutt mange av dem.

Da står vi igjen men utfordringen holder det at man er moralsk i teorien og annerkjenner en moralfilosofi når man ikke etterlever den i praksis. Det åpner igjen for store spørmål for hvilken moral mennesket har for så lenge vi lever kan vi jo endre væremåte og da spørs det om vår moral kan skrives med to streker under så lenge vi lever. Mulig svaret må vente til etter vår død.

Hva med en som mener at det er riktig med dødsstraff for homofile, begrunnet i tro, men som ikke deltar i slike handlinger, ikke angir noen man tror er homofile, ikke taler ondt om homofile ja i det hele tatt oppfører seg som en som mener det er galt med dødsstraff for homofili. Er da denne personen et moralsk forkastelig menneske eller det det deres teoretiske moral som er forkastelig mens deres praktiske moral er god?

Så langt ser jeg ikke tegn på at det finnes universelle moralske standarder annet enn som ønsketenkninger og teori.

Kommentar #161

Sondre Bjellås

0 innlegg  50 kommentarer

Man må etterleve sin personlige moral

Publisert over 9 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Da står vi igjen men utfordringen holder det at man er moralsk i teorien og annerkjenner en moralfilosofi når man ikke etterlever den i praksis.

Tusen takk for utfyllende svar :-)

Man må etterleve sin personlige moral, ellers går man på kompromiss med det som er mest grunnleggende (etter primærbehovene som mat, vann, osv) for vårt liv, nemlig rett og galt.

Hvis du konsekvent bryter din egen moral, vil det påvirke deg negativt. Det er fordi hjernen vår alltid søker det som er riktig og sannhet. Hvis du har blitt utsatt for et overgrep og alle rundt deg sier at det ikke har skjedd, da vil hjernen kunne få problemer.

F.eks. kan det tenkes at en som tror av hele sitt hjerte og hode at man har fått et kall fra Gud/fått besøk av et romvesen, hvis den personen blir møtt med skepsis av alle rundt seg og selv ekspertene sier at det må være fantasi - da som sagt, vil det kunne oppstå komplikasjoner i psyken hos det mennesket.

Hvis du mener det er riktig og sant å ikke stjele, da vil det beste være å unnlate å stjele. Så hvis du mener at drap på homofile er galt, da bør du gjøre noe med det og ikke bare stå å se på mens mennesker blir brent på bålet.

Men jeg er ikke psykolog eller ekspert på hjernen, så jeg skal unnlate å påstå for mye på dette området.

Jeg vokste opp som kristen i en kristen familie i et kristen samfunn. Det er en enorm mengde antagelser jeg har fått med meg som baggasje fra barndommen som jeg må jobbe med som voksen. Har nylig de siste to årene funnet frem til noen få grunnleggende moralske prinsipper som jeg bruker konsekvent i mitt liv - som har gjort at jeg har forandret meg selv og jeg tar meg selv stadig i antagelser om rett og galt, hvor når jeg tenker på prinsippene, lett finner ut hva som egentlig er det rette.

Etter jeg startet med blanke ark og jobbet ut ifra prinsipper, har det blitt mye lettere å vite rett fra galt i nesten enhver situasjon. Jeg kan avlede og dedusere mye raskere og klarere, som gir mange positive effekter på min person. Bruker mindre tid på å tenke igjennom og grubler mye mindre enn jeg gjorde tidligere.

Dette er ikke min plass for å snakke om mine prinsipper, men jeg liker å tro at det er viktig med grunnleggende prinsipper, fremfor regler. Masse regler om du "skal ikke" er både negativt ladet som et påbud og konsekvensen av å bryte dem er "en synd." Da ville det vært bedre med: Du skal elske din kjære, du skal vedsette din eiendom, du skal alltid tale sant.

Jeg har ingen moralske regler eller plikter i mitt liv som sier "jeg skal ikke".

Kommentar #162

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Et godt prinsipp

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ingen moralske regler eller plikter i mitt liv som sier "jeg skal ikke".

Ovennevnte sitat kan jeg slutt meg helhjertet til. Jeg er jo helt enig med deg at vi må betrebe oss på å gjøre det vi mener er rett selv om mange av oss havner i situasjoner hvor vi ikke alltid klarer å være prinsippfaste.

Kommentar #163

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Sondre Bjellås. Gå til den siterte teksten.

Omskjæring av barn er ett eksempel, det er kulturelt betinget og akseptert i flere samfunn - mener du at det er riktig for disse menneskene å utføre overgrep mot fullstendig forsvarsløse barn?

Jeg skal komme til bake til posten din ved en senere anledning, får se når jeg har tid. Vil bare trekke ut en liten ting for å illustrere ett poeng.

De fleste som omskjærer barn er i aller høyeste grad troende og de tror på absolutter. Være seg det er jødedommen som omskjærer gutter, eller muslimer som omskjærer jenter. Det er ikke relativistene du bør frykte hvis du ikke liker omskjæring. Alle relativister jeg har diskutert med har vært 100% imot omskjæring av jenter, og jeg ser ikke at det er en stor forskjell mellom de som tror på objektiv moral og de som tror moral er subjektiv når det kommer til støtte av omskjæring av gutter. Ser ut til å være ett kulturelt fenomen.

Kommentar #164

Morten Johannesen

0 innlegg  114 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Nei, det ligger tvert imot som en forutsetning for de kriteriene jeg foreslo, og som jeg håpet at også ateister ville gi sin tilslutning til, at også ateister ønsker å ha et livssyn preget av indre sammenheng, lav grad av indre selvmotsigelse, stor evne til å inkorporere ulik kunnskap og erfaring osv

Hei igjen. Du får unnskylde at svaret kommer såpass seint, og jeg ser debatten har beveget seg videre siden sist jeg var innom.

Så vidt jeg skjønner så etterlyser du en beskrivelse av, og en begrunnelse for ateismen som livssyn, altså ateismen som en forestilling om verden hvor verdensanskuelse, menneskesyn og etikk utgjør et sammenhengende hele. Det spørsmålet er svært komplekst å besvare, men jeg skal prøve etter beste evne.

Det naturvitenskapelige grunnlaget har jeg gjort rede for, og jeg regner med du kjenner til dette fra før. Utifra dette så følger det at mennesket er et produkt av evolusjon, og således en dyreart blant mange andre. Humanistene vektlegger gjerne det fornuftige, reflekterende og skapende mennesket, i stor grad mennesket som kulturvesen. Naturalistene vektlegger i større grad det biologiske mennesket, som i langt større grad enn vi liker å tro har en adferd styrt av våre genetiske arv. Jeg vet ikke helt hvor jeg skal stille meg i forhold til disse to. Jeg vil si det slik at begge har i stor grad rett.

For å beskrive dette kan vi bevege oss videre til det vanskelige emnet; den ateistiske etikk, som forøvrig ikke finnes. Ihvertfall ikke i den forstand at vi kan tale om en ateistisk etikk. Det finnes likevel noen normer som synes universelle, og som er det kristne gjerne omtaler som Den allmenne åpenbaring (at selv hedningene, som aldri har støtt på verken Det gamle eller Det nye testamentet, synes å handle i tråd Guds bud).

Om det er et produkt av evolusjon eller en skapende gud er underordnet, men faktum er at mennesket er et sosialt vesen. Vi søker sammen i grupper og knytter oss til andre mennesker. Det å leve sammen i en gruppe krever regulering av adferd. Om slik regulering ikke finnes vil disse menneskene slutte å fungere som gruppe.

Hvilken adferd som reguleres, hvordan og i hvilken grad, vil variere fra samfunn til samfunn, men noen fellestrekk finnes endog: Regulering av vold, regulering av seksualitet, beskyttelse av privat eiendom og behov for lederskap. Disse trekkene finner en ved alle de samfunn jeg kjenner til, men i svært varierende form. Hvorfor disse varierer blir svært komplekst å komme inn på, men vi kan prøve å bruke regulering av seksualitet som et illustrerende eksempel .

Om man ser for seg vårt land på 800-tallet finner du et jordbrukssamfunn hvor over 90% av befolkningen er bønder, de fleste av dem fattige. På denne tiden var ikke Norge en stat, men en rekke små, stadig skiftende, høvdingdømmer. I et slikt samfunn ville et barn født utenfor ekteskap utgjøre et stort problem. For en fattig bonde ville det for det første bety en ekstra munn å mette, men i tillegg har han nå også en datter han trolig aldri får giftet bort. Uklare farsforhold kan i tillegg bety uklarhet om arverett og således være en kilde til konflikt i samfunnet. I et samfunn uten en fungerende stat eksisterer det ikke et rettsapparat eller politivesen i den form vi tenker oss det. I slike samfunn vil mennesker søke beskyttelse ad andre veier. enten gjennom klan eller ætt, eller gjennom patron-klient forhold, ikke ulikt den form en finner i siciliansk mafia. I slike samfunn er individet uløselig knyttet til et større hele. Din framferd og dine gjerninger angår ikke bare deg, men hele fellesskapet. I denne type samfunn vil det også ligge en forventning om at hver mann står opp for seg og sine. Det å forsvare sin rett og sin ære vil være av den største betydning. I slike samfunn vil utenomekteskapelig sex (spesielt for kvinners del) bli slått hardt ned på.

Så underlig det enn kan synes, så vil viktigheten av å forsvare sin ære være lavere i stater med et fungerende rettapparat. Om noen tråkker oss på tærne, så duellerer vi ikke. Vi anmelder dem eller skriver sinte leserbrev. For oss som lever i en velferdsstat vil ikke en gravid datter være en økonomisk katastrofe. Hun vil klare seg noenlunde som alenemor med de støtteordningene staten kan tilby. I tillegg har vi også prevensjonsmuligheter som tidligere var ukjent. Alle disse faktorene har ført til en seksualmoral som mange vil betegne som løssluppen og gjerne som et tegn på moralsk forfall. Selv ser jeg det ganske enkelt som en moralsk endring. Hvilken som er riktig og hvilken som er gal finner jeg det vanskelig å begrunne utifra et ateistisk ståsted. Men om du frykter at et ateistisk samfunn skal henfalle til et subjektivistisk verdi-anarki, så kan jeg berolige deg med at vårt behov for fellesskap alltid meføre regulering av adferd - eller moral som det også kalles. Du vil sikkert ikke alltid være enig i alle, men den komplette hedonisme trenger du ikke frykte.

Kommentar #165

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden

@Sondre

 

Jeg må si jeg er enig med paven, hvis han har sagt at relativisme er farlig. Fordi det er det faktisk.

Verdirelativisme kalles det når man mener at moral er relativ, og det betyr at man mener hva som er rett og galt, er avhengig av kultur, tidsepoke, m.m.. "Alt er relativt".

For meg, er dette skummelt. Dette gir grobunn for mye galt i verden, både historisk og vedvarende idag. Omskjæring av barn er ett eksempel, det er kulturelt betinget og akseptert i flere samfunn - mener du at det er riktig for disse menneskene å utføre overgrep mot fullstendig forsvarsløse barn?

 

Om jeg mener det er rett? Som sagt betyr ikke det at jeg er moralsk relativst at jeg er amoralsk, men at min moral er subjektiv. Det betyr at jeg er langt mindre villig til å tvinge andre til å følge min moral, men det betyr ikke at jeg ikke iblant er villig til å bruke makt for å tvinge igjenom noe av det jeg mener er uakseptabelt. Omskjæring av barn er ett eksempel.

Nå er den del handlinger så universelt foraktet at det er rimelig lett å få aksept for at vi sammen gjør det slik at de som utfører slike handlinger blir straffet. Andre handlinger er mindre universelt foraktet, og til og med iblant respektert hos enkelte. Det er forskjell på objektivt ondt og subjektivt opplevd som ondt og med bred støtte hos de fleste individer og i de fleste samfunn.

Spørsmålet blir hva gjør vi i de tilfellene hvor det er ullikt syn på moral? Starter en krig? Har det vist seg å være ett godt alternativ med gode resultater? Å definere andre som onde og hvor de mister rettigheter resten av oss har? Har det vist gode resultater?

Når paven snakker om relativisme så ser det ut til at han mener, de som mener noe annet enn det han selv gjør. Altså ikke relativ moral, men anderledes moral. Ett utrykk for å se på seg selv som eksepsjonell, og andre som mindreverdige. Fører det til noe godt? Dette er en langt mer konfronterende pave enn det vi så hos forgjengeren.

 

For 2000 år siden var det akseptert og normalt å ha slaver - verdirelativisten vil si at det er fullstendig moralsk forsvarlig å holde slaver på denne tiden i menneskets historie. Hva da med USA fra 1776 til 1863/1865? Var det rett og godt å holde slaver?

Verdirelativsme er et deskripivt faktum. Ingen sier at du bør respektere at noen holdt slaver, men du må akseptere at i noen samfunn var det moralsk akseptabelt å ha slaver. Jeg respekterer ikke at man holder slaver. Jeg forakter det, og jeg vil kjempe imot en slik praksis. Jeg kan godt forklare hvorfor i ett moralsk perspektiv, med begreper som autonomi, likeverd, rettferdighet.

Lokale lover er gjerne kulturelt betinget og ofte i henhold til majoriteten av befolkningen. Det betyr at en handling kan én dag være umoralsk, gal og bryte med loven, mens den dagen etterpå kan være moralsk, riktig og i henhold til loven - bare fordi en lovendringer har gått igjennom fordi majoriteten av befolkningen innenfor det geografiske området har vippet fra 51% mot til 49% mot, altså 51% har blitt for ett eller annet.

Igjen, ett deskripivt faktum. Dette er slik det er, og så i samfunn som lever ett moralske absolutter. Absolutter forandrer seg stadig.

Ta f.eks. narkotika. Alkohol og nikotin er pr. idag lovlig, hvorfor det? Hvorfor er cannabis ulovlig? Cannabis er det tredje mest brukte rusmidler, etter alkohol og nikotin. Er det ikke på tide at det blir akseptert og lovlig, når det blir brukt i så stor grad av jordens befolkning?

Vanskelig spørsmål, som jeg vingler litt i. Iblant er jeg for full liberalisering av alle narkotiske stoffer, iblant imot. Konsekvensetikk hvor jeg ikke klarer å lage ett fullstendig regnskap. Får vi ett bedre samfunn av forbud eller fritt valg. Jeg skiller meg nok også fra deg i at jeg da ville ønske ett offentlig (finansiert) behandlingstilbud dekket i ett spleiselag med landets innbyggere (skatt). Jeg skal innrømme at når jeg skrev mitt forrige innlegg hadde jeg deg i tankene. Jeg ble litt nyskjærrig på det du skrev, og det var også derfor jeg hadde Ayn Rand i tankene. På den ene siden har du en del tankegods man kan finne igjen hos Rand, men på den andre siden så skriver du med respekt og emptai, noe jeg ikke har sett hos personer som følger Rand. Jeg vurderte deg derfor som en liberalist uten ett sterkt forhold til Rand ;)

Skal det ikke være lov å tilbe Gud i Pakistan eller snakke negativt om religiøs tro i dette landet - uten å risikere å bli fengslet og kanskje drept?

Du spør igjen om min personlige mening. Jeg mener at selvfølgelig skal man kunne tilbe Gud i Pakistan. Så registerer jeg at det kan man ikke, da moralske objektivister i Pakistan mener at de har abolutt rett og kan håndheve det ovenfor individer som tror noe annet enn det de gjør. Så får jeg høre at det skal gå på min kappe som en relativst som verdsetter individets automi svært høyt. Jeg tar ikke regningen for den.

Jeg tror det finnes en objektiv moral, at det finnes grunnleggende moralske prinsipper (prinsipper, ikke regler som avledes av prinsippene) som er i henhold til den biologiske naturen til mennesket.

Den biologiske naturen til mennesket er preget av variasjoner. Variasjon fremmer overlevelse. Du kan ikke trekke moralske absolutter ut av biologi, men du kan forklare hvorfor noen moralske verdier har stor aksept. At man ikke skal torturere barn har stor aksept i de fleste samfunn, men ikke hos mennesker som har en personlighet som ikke rommer empati, som ikke verdsetter mennesker med svakheter osv. Hvis du mener at absolutt moral = noe de fleste mennesker med en gjennomsnittlig fungering kan si seg enig i så har vi bare ulik definisjon av absolutt og relativ moral.

Absolutt moral: En handling er moralsk riktig (god) for alle mennesker, uansett kultur, etnisitet, tidsepoke, rolle, klesdrakt.

Finnes ikke noe slikt. Det forutsetter at alle mennesker er like. Man kan ikke ha en moral som forutsetter at virkeligheten ikke finnes. Kommunismen gjorde ett forsøk på noe slikt.

For meg, er det galt å drepe uansett om du har på deg en spesiell form for klær og drar på oppdrag for ett eller flere andre mennesker. For meg er det galt at enkelte individer skal få spesielle rettigheter (f.eks. lov til å initiere bruk av vold) som ingen andre har. For meg er det som var rett og galt for 3000 år siden, 2000 eller 50 år siden - fortsatt rett og galt idag og fortsett det etter jeg er død.

Det mener du, og det er greit. Det kan til og med hende jeg er enig med deg. Jeg regner med at du ikke er pasifist dog, og at hvem som faller inn under de man kan drepe og de man ikke kan drepe er diskutabelt? Igjen, med en absolutt moral så faller antagelig flere inn under gruppen kan drepes som ”ikke med i gruppen vår” segmentet.

 

Grunnlaget for vår personlige moral, er moralske verdier og det er hvordan vi vekter de moralske verdier. Jeg verdsetter f.eks. frihet mer enn trygghet, mens et annet menneske kanskje setter trygghet høyere enn frihet.

Helt enig. Individuelle forskjeller for moral, som kan forklare hvorfor USA kan mene i større grad av skatt er ondt, mens Nordmenn kan mene at skatt er akseptabelt for å ta hånd om de som faller av lasset. Relativisme basert på preferanser. Det store etter min mening er (re) fremveksten av det (representative) demokratiske system, som vekter disse preferansene og i større grad en andre systemer unngår voldelige konflikter.

 

Hvert individ har sin personlige subjektiv moral, som KAN baseres på grunnleggende prinsipper - eller som i mange tilfeller, baseres mye på moralske regler man blir lært som barn og mangler prinsippene.

Hvilke grunnleggende moralske prinsipper har en kommunist? Eller en kristen? Jeg skulle gjerne likt å vite det.

Svært varierte prinsipper, men noen generelle fellestrekk som man kan finne i større grad hos en gruppe enn hos en annen. Det jeg synes er interessant er personlighet/karakter, som kanskje kan gi oss en pekepinn på moralske verdier, som i høyeste grad sier noe om moralsk relativisme. Jeg tror at mange finner den moralske begrunnelse/tro som passer til den person de er. En person som er preget av rigiditet vil i større grad finne verdier og tolkning av tro som legger vekt på straff, enn personer som er mer fleksible som vil legge mer vekt på aksept. Jeg gjør ikke her en verdivurdering av hva som er riktig, men sier noe om fremveksten av moral.

Kommentar #166

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Ett av punktene til Andfindsen handler om en følelse av indre sammenheng. Jeg regner med at han tenker på at ting henger sammen. At det er forståelig og fornuftig.

For meg er det forståelig og fornuftig at det ikke finnes en Gud, og at det ikke finnes en grunn for hva som skjer. Krig. Det skjer. Død. Det skjer. Tortur, voldtekter, misshandling. Det skjer. Ingen grunn.

Mange som tror opplever store kriser når det skjer forferdelige ting. Hvofor skjer dette meg? Finnes det en Gud som kan tillate noe slikt? Er verden ond? Man kan komme med plattheter som at ingen kjenner Guds veier, man kan overbevise seg om at det finnes en plan med at barnet ditt har opplevd å bli voldtatt av flere personer, men kan man virkelig føle at det er ok? En del av en plan som er helt grei? Jeg forstår godt at dette må bli konfliktfylt.

Det blir selvsagt ikke noe bedre for en ateist og oppleve slike tragedier, men for meg så synes jeg at det hjelper å ha ett syn om at det ikke finnes en grunn, ikke noen man kan skylde på/klandre/trekke i tvil. Triste ting skjer, så handler det bare om å finne en måte å tåle de følelser som kommer med.

Kommentar #167

Stian Høiset

0 innlegg  2 kommentarer

Publisert rundt 9 år siden
Jakob Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

1. Ateisme forstår jeg som påstanden om at teisme er usant eller ugyldig.

Nei, for meg er ateisme fravær av tro. Jeg, for min del, påstår ikke noe om teisme! Jeg mener ingen ting om teisme. Teisme virker å være din greie. Jeg har verdier, dog. At verdier, derimot, skulle være et religiøs/teistisk begrep er en feilslutning.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere