Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Det høyeste gode

Publisert: 2. sep 2009

I dagens Aftenposten skriver Elin Vestrum at et nei til homofilt samliv er det samme som å si nei til kjærligheten. Innvendingen er den mest fundamentale jeg møter når homofili debatteres. Da jeg under lanseringen av «Mine homofile venner» deltok i et seminar på Fjellhaug bibelskole, fikk jeg også spørsmålet: «Hva vil du si til de som hevder at også homofile må få lov å oppleve kjærlighet?»

Ja, hva vil jeg si? Her er noen tanker.

For det første: Spørsmålet kan også stilles av heterofile. Det er ikke vanskelig å forestille seg en mann på 33 år, dypt frustrert over at kona er temmelig uinteressert i sex, som spør en prest, pastor eller sjelesørger: Må jeg leve resten av livet uten å oppleve lidenskapelig kjærlighet? Det samme spørsmålet kan også komme fra en kvinne på 27 år, som opplever at mannen lider av psykiske problemer og angrer dypt på ekteskapet. I tillegg vet vi at mange spør både Gud og mennesker om hvorfor de aldri blir gift, det gjelder for eksempel kvinner i kristne miljøer som opplever at det er for få kristne menn å jakte på …

Heller ikke i møte med disse (heterofile) menneskene er det enkelt å håndtere slike spørsmål. Menneskers lengsel etter å oppleve den store kjærligheten er sterk. Men det er ikke til å komme forbi at klassisk kristen samlivsetikk må forholde seg restriktivt til både homofile som ønsker å leve ut sin seksualitet i et forhold og til frustrerte gifte heterofile. Selv om samfunnet i større og strørre grad aksepterer uforpliktende sex, kan ikke kristen etikk akseptere at enslige får dekket sine seksulle behov (som det gjerne heter) på en slik måte.

Jeg innser at mange – både homofile og heterofile – mener at det er helt umulig å forsvare et nei til homofilt samliv. Elin Vestrum mener mitt gudsbilde får Gud til å se ut som et monster. Slike utfall gjør inntrykk. Samtidig er det viktig for meg å fastholde at det er Bibelen som må avgjøre mitt syn på ekteskap, seksualitet og homofili. Jeg klarer ikke å sette en strek over min teologi fordi mennesker blir rasende eller føler seg såret.

Dette er et grunnleggende teologisk poeng. Etter min mening er det et stort problem at kirkeledere endrer syn i homofilispørsmålet etter å ha blitt kjent med homofile. Dermed innrømmer de, slik jeg ser det, at menneskers erfaringer er viktigere enn Bibelen. Da går det ikke samtidig an å hevde at uenigheten handler om ulik bibeltolkning. De det gjelder har jo endret syn på grunn av menneskers livshistorie, ikke på grunn av en ny forståelse av Bibelen.

Når det gjelder selve spørsmålet – kan det være rett å si nei til at alle kan oppleve kjærlighet? – synes jeg å se et premiss det er verdt å reflektere over: Nemlig at ingenting er viktigere i livet enn å oppleve den store kjærligheten. Da kan det være greit å minne om at kristne ikke kan dele et slikt utgangspunkt. For oss er det aller viktigst å oppleve Guds kjærlighet og tjene han. Det meste Bibelen sier om kjærlighet, handler for øvrig om Guds kjærlighet til oss og den gjensidige kjærligheten mellom kristne: «I dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder» (1 Joh 4,10).

Det er neppe tvil om at samfunnet i stor grad formidler at veien til lykke er den store kjærligheten. Jeg tror nok at også kristne miljøer står i fare for å gjøre ekteskapet til livets høyeste gode. Men det er rett og slett i strid med kristen teologi. Når Paulus skriver om ekteskap og samliv i 1. Korinterbrev 7, understreker han sølibatets store fordel, og hevder til og med at den som lever alene blir mest lykkelig (vers 40). Så vet vi at Bibelen også fastholder at ekteskapet er innstiftet av Gud. Likevel blir livets mening aldri fremstilt som det å oppleve hengiven kjærlighet og lidenskapelig sex. Paulus skriver tross alt advarende om «slike som elsker sine lyster høyere enn Gud» (2 Tim 3,4).

Jeg kan forstå at veldig mange mennesker i vår tid synes det å leve alene hele livet virker til å være både umulig og menneskelig. Nettopp derfor har jeg selv satt pris på å bli kjent med Erik Johansson, som altså opplever at han på grunn av homofile følelser må velge sølibatet. Likevel fremstår han som en harmonisk og reflektert person, som i møte med spørsmålet: «Er det ikke vanskelig å leve alene?», svarer omtrent slik: «Jo, det er klart, men livet er vel vanskelig for alle. Jeg kjenner mange gifte som kan oppleve større savn og utfordringer enn jeg gjør.»

Det svaret har jeg tenkt mye på de siste dagene og ukene.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: Det høyeste gode

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 10:32 skrev Espen Ottosen:

Det svaret har jeg tenkt mye på de siste dagene og ukene.

Det jeg har tenkt mye på i det siste, er hvem det egentlig er som gjør homofili til et problem.

Kommentar #2

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Et problem for Gud

Publisert over 10 år siden

Hei Knut.

Det overrasker deg sikkert ikke om svaret mitt blir: Gud. Slik sett er det selvsagt uinteressant om du eller jeg synes det er ekkelt eller fantastisk at homofile lever sammen, det som avgjør er hvordan Gud vurderer det. Og jeg mener vi ikke kan komme unna Bibelens ord om at seksuallivets plass er ekteskapet mellom mann og kvinne.

Kommentar #3

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Det høyeste gode

Publisert over 10 år siden

 

Ottosen,

Den store feilen du gjør i din argumentasjon, er ikke at du påpeker at det ikke er en selvfølge å bli gift eller leve i et livslangt kjærlighetsforhold.  For det har du helt rett i; mange lever enslige og er lykkelige med det enten de er homo eller hetero eller hva de er.  Feilen er at du forsøker å lage almenngyldige regler for hvem som bør leve enslig eller ikke.  Vi mennesker er så komplekse vesener, at det å sette opp en regel på dette området faller på sin egen urimelighet.  Ikke bare fordi du vil slite betydelig med å sette sammen et sett parametre som kan brukes for å fastslå hvem som bør være enslige eller ikke, men også fordi det er, eller oppleves, som direkte frekt at noen andre enn individet selv skal få bestemme og ta denne ytterst viktige avgjørelse i sitt eget liv.  Det spiller ingen rolle om du leser den regel du anvender i Bibelen eller i Koranen eller tar den fra eget hode; det er du som individ som velger å tro på at denne regel gjelder.

Jeg for min del ville ikke finne på å presentere en eneste regel for hvem som bør, eller må, leve enslig.  Som sagt ikke bare fordi det er en teoretisk umulighet, men også fordi det vil bli oppfattet som frekt, freidig og utidig - i særdeleshet av de som min egen regel diskvalifiserer til ekteskap - at jeg kommer og har sterke meninger om deres privatliv.  Men det er jo nettopp dette du gjør.

Da hjelper det ikke om du peker på din Bibel for å forsøke å minimalisere din egen rolle oppe i det hele.  Det er du som velger å tro Bibelen er Guds gullskrift på veggen, følgelig er det du som går god for regelen du presenterer.  Det er du som velger å tro at noe en eller annen skrev for 2000 år siden også gjelder idag.  Ansvaret for at du tror på denne regel er din alene.  Du sier det jo så treffende selv: "Jeg klarer ikke å sette en strek over min teologi fordi mennesker blir rasende eller føler seg såret."  Her bør vi merke oss ordet min.  Det er din teologi, Ottosen.

I din argumentasjon går du svært langt i å likestille, på den etiske skala, homofil kjærlighet og heterofil utroskap.  Deg om det.  At en slik likestilling er usmakelig er det nok flere enn jeg som synes.

Videre reagerer du på kristne som endrer syn i homofilsaken; eller for å si det slik; de som går fra "konservative" til "liberale".  Du skriver dette:

"Da går det ikke samtidig an å hevde at uenigheten handler om ulik bibeltolkning. De det gjelder har jo endret syn på grunn av menneskers livshistorie, ikke på grunn av en ny forståelse av Bibelen."

Er du så sikker på det, Ottosen?  Kan man virkelig sette opp vanntette skott mellom forståelse av en 2000 år gammel skrift, og det mennesket som forstår skriften?  Er det ikke nettopp våre livserfaringer, inkludert de mennesker vi møter og snakker med på vår veg, som former oss som mennesker og som gjør oss til den vi er, også ift hvordan vi tolker og forstår Bibelen?  Jo selvfølgelig er det det.  Den relasjon vi har til skriften, er i høyeste grad betinget av hvem vi er.  Og hvem vi er, er avhengig av hvilke mennesker vi møter og hvordan vi forholder oss til dem.  Skottene er ikke vanntette.

På en måte skjønner jeg deg.  Jeg skjønner at du har et veldig sterkt behov for å tro på absolutter i livet.  Du har funnet en bok,  Bibelen, og du ønsker så inderlig vel at det som står der er universets skapers sanne vilje.  Men akkurat i denne saken, homofilisaken, mener jeg du og dine likesinnede kunne anvendt en litt større grad av sunt bondevett og anvendelig skeptisk sans, slik at dere stiller dere selv spørsmålet:  Kan det være at jeg tar feil?


Kommentar #4

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

Husgud i bås.

Publisert over 10 år siden

Må si at det forundrer meg over hvor utrolig liten religiøse som Espen klarer å gjøre ”Gud”. I stedet for å se mysterieaspektene ved sin tradisjon, hvor Guds dybder fremstilles hinsides menneskelig intellekt (og skrfiter), virker han å se det som sin oppgave å sette sitt eget enkle verdensbilde basert på selektive skrifttolkinger over Gud. 

Hadde liksom ikke Bibelske forfattere verdslig forhold å tenke på, som okkupasjonsmakter, splittelser, overlevelse, forfølgelser, konkurrerende trosretninger etc. etc. Hvis Espen først ser det som sin oppgave å gjøre Gud til et objekt underlagt sine tolkinger og intellekt, hvorfor overser han andre leveregler i førbibelske kristne samfunn, som å gi fra seg alle eiendeler, påbud om skaut for kvinner, forbud mot kvinner å tale i menns forsamlinger etc.? Fordi homofile er en veldig grei gruppering å synliggjøre egen religiøse overlegenhet i forhold til? Det er kanskje en fare for at Jesus i dag ville angrepet slikt like sterkt som fariseisk hykleri i sin samtid.  Hvorfor ikke fokusere litt mer på bjelken i eget øyet i stedet? Jeg har en misstanke om at det ofte er mer snakk om skog i dette spørsmålet (som man ikke ser for bare trær).

Kommentar #5

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

Hvordan kommer vi utenom?

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 12:13 skrev Espen Ottosen:

Hei Knut.

jeg mener vi ikke kan komme unna Bibelens ord om at seksuallivets plass er ekteskapet mellom mann og kvinne.

Hvordan kommer vi utenom Bibelens ord om kvinnens plass i samfunnet?

Hvordan kommer vi utenom "størst av alt er kjærligheten"

Hvordan kommer vi utenom mennesker som leter selektivt i Bibelen etter sitater som kan støtte deres homofilifordommer og fritt og skamløst dropper påbud det som ikke passer dem?

Hvordan skal vi orke høre disse menneskene anbefale medmennesker et ensomt liv de selv aldri ville valgt og samtidig oppleve at de samme menneskene i praksis ser stort på alle former for før-ekteskapelig samliv og gjengifte?  

Hvordan skal vi orke å høre disse menneskene sutre over at flere og flere tar avstand fra dem?

 

Kommentar #6

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

RE: Hvordan kommer vi utenom?

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 14:45 skrev Jon Storeide:

Hvordan kommer vi utenom Bibelens ord om kvinnens plass i samfunnet?

Hvordan kommer vi utenom "størst av alt er kjærligheten"

Hvordan kommer vi utenom mennesker som leter selektivt i Bibelen etter sitater som kan støtte deres homofilifordommer og fritt og skamløst dropper påbud det som ikke passer dem?

Hvordan skal vi orke høre disse menneskene anbefale medmennesker et ensomt liv de selv aldri ville valgt og samtidig oppleve at de samme menneskene i praksis ser stort på alle former for før-ekteskapelig samliv og gjengifte?  

Hvordan skal vi orke å høre disse menneskene sutre over at flere og flere tar avstand fra dem?

Det er så mange som kritiserer oss som holder fast ved Den Hellige Kirkes lære og sier vi må lese Skriften annerledes, derfor tillater jeg meg nå to spørsmål som jeg faktisk forventer meg svar på.

1.) Hvem har større autoritet enn Herrens Apostler, deriblant Paulus, så de kan fjerne apostelautoriteten og Kirkens lære?

2.) Hvor i Skriften sier Jesus eller Apostlene at Guds Ord i Det Gamle Testamentet ikke lenger er gyldig? 

Jeg forventer svar når jeg leser de kommentarene som kommer, hva samfunnet vedtar er en annen sak. Men her spør man ut i fra Kirkens lære og Den Hellige Skrift, samt Kirkens Hellige Tradisjon...

Kommentar #7

Knut Heidelberg

39 innlegg  283 kommentarer

RE: Et problem for Gud

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 12:13 skrev Espen Ottosen:

Hei Knut.

Det overrasker deg sikkert ikke om svaret mitt blir: Gud. Slik sett er det selvsagt uinteressant om du eller jeg synes det er ekkelt eller fantastisk at homofile lever sammen, det som avgjør er hvordan Gud vurderer det. Og jeg mener vi ikke kan komme unna Bibelens ord om at seksuallivets plass er ekteskapet mellom mann og kvinne.

Jo, det overrasker meg at du er villig til å gi G-d skylda, men det er jo greit å ha noen å skylde på.

Kommentar #8

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Husgud i bås.

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 13:33 skrev Arne Henriksen:

Hvis Espen først ser det som sin oppgave å gjøre Gud til et objekt underlagt sine tolkinger og intellekt, hvorfor overser han andre leveregler i førbibelske kristne samfunn, som å gi fra seg alle eiendeler, påbud om skaut for kvinner, forbud mot kvinner å tale i menns forsamlinger etc.?

 

Jeg vet ikke hvorvidt kvinnene går med skaut på generalforsamlingene i NLM, men inntil relativt nylig hadde de ikke stemmerett, og fremdeles kan de ikke sitte i hovedstyret fordi NLM mener Bibelen er klar på at "kvinner ikke kan være menns lærere".  Se her:

http://aftenbladet.no/livssyn/1052538/Ingen_kvinner_i_toppledelsen_i_NLM.html

Det hadde vært interessant med en teologisk utredning fra Ottesen for hvorfor bibelverset om at kvinner skal tildekke sitt hode tydeligvis ikke gjelder lenger (se bildet i artikkelen), mens såvel homofili som kvinner i styret er fy-fy.  Aner vi en gradvis liberalisering?

 

Kommentar #9

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

RE: RE: Hvordan kommer vi utenom?

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 15:24 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

 

02.09.09 kl. 14:45 skrev Jon Storeide:

Hvordan kommer vi utenom Bibelens ord om kvinnens plass i samfunnet?

Hvordan kommer vi utenom "størst av alt er kjærligheten"

Hvordan kommer vi utenom mennesker som leter selektivt i Bibelen etter sitater som kan støtte deres homofilifordommer og fritt og skamløst dropper påbud det som ikke passer dem?

Hvordan skal vi orke høre disse menneskene anbefale medmennesker et ensomt liv de selv aldri ville valgt og samtidig oppleve at de samme menneskene i praksis ser stort på alle former for før-ekteskapelig samliv og gjengifte?  

Hvordan skal vi orke å høre disse menneskene sutre over at flere og flere tar avstand fra dem?

Det er så mange som kritiserer oss som holder fast ved Den Hellige Kirkes lære og sier vi må lese Skriften annerledes, derfor tillater jeg meg nå to spørsmål som jeg faktisk forventer meg svar på.

1.) Hvem har større autoritet enn Herrens Apostler, deriblant Paulus, så de kan fjerne apostelautoriteten og Kirkens lære?

2.) Hvor i Skriften sier Jesus eller Apostlene at Guds Ord i Det Gamle Testamentet ikke lenger er gyldig? 

Jeg forventer svar når jeg leser de kommentarene som kommer, hva samfunnet vedtar er en annen sak. Men her spør man ut i fra Kirkens lære og Den Hellige Skrift, samt Kirkens Hellige Tradisjon...

 Jeg har ikke teologiske svar på dette. Det eneste jeg etterlyser er konsekvens. Hvordan kan du og Ottosen kaste vrak på talløse påbud fra Herrens apostler og Guds ord i Det Gamle Testamentet, men være forpliktet til å følge det ene påbudet som også strider mot alle kirkelige honnørord?

Kommentar #10

Kjell Ivar Berger

3 innlegg  5 kommentarer

Hvem definerer?

Publisert over 10 år siden

Både overskrift og innhold i Ottesens innlegg reiser ikke bare problemstillingen om hva som er rett og galt, men også om hvem som kan definere rett og galt, hva som er best for min neste, meg selv og samfunnet.

Retten til å dømme i moralske konflikter som oppstår med bakgrunn i et bestemt verdisyn eller en religion, er ikke uproblematisk overførbar til individer og grupper som bygger sine liv på alternative verdier. Selv innenfor samme trosretning ser vi at autoritetsbegrepene slår sprekker. Mens begrepet "Guds (klare) ord" tidligere hadde stor autoritet innenfor kristne miljøer, problematiseres dette i betraktelig grad. Dette skyldes i noe grad en modnere bibelforståelse, der flere enn teologene har sett at tydeligheten og myndigheten i de bibelske bøker spriker. Men også fordi teologer med Ottesens bibelsyn både tidligere og nå benytter løsrevne skriftsteder som ammunisjon for de synspunkter som forfektes. Når denne metoden tas i bruk i ulike etiske og spørsmål gang på gang, svekkes den autoritet man selv ønsker å representere.  

En annen teknikk for å øke autoritet og slagkraft i sin argumentasjon, er å vise til konkrete eksempler. Ved å hente fram homofile som er troende, enslige og lykkelige, forsøker Ottesen å formidle at slik kan alle (homofile) erfare livet. Hvor i all verden finner han belegg for dette? Homofile er ikke en homogen gruppe. En homofil har som ethvert annet menneske krav på respekt for sine individuelle livsvalg. For hver lykkelig enslig homofil vil det dessuten være den letteste sak å hente fram eksempler på det motsatte.

Som representant for flertallslegning er det fristende å stille seg selv på siden av eller utenfor den mindreteallsgruppe av adressater man ønsker å formane eller veilede. Dette kalles hersketeknikk og smaker dårlig, spesielt når begrepet "Guds ord" trekkes inn som autoritet. Å definere synd på denne måten blir også teologisk ukorrekt, ettersom ett av hovedbudskapene i Bibelen er at alle er syndere og trenger nåden. Dermed blir  våre holdninger, våre synspunkt og våre liv gjenstand for den samme definisjon, uavhengig av hva slags legninger vi måtte være dominert av. Som kjent kan de variere.....Verden er ikke sort og hvit, ei heller menneskets biologiske konsistens.

Spørsmålet blir, når alt kommer til alt, om vi våger å ta virkeligheten på alvor slik den er, komplisert, sammensatt, uklar og forvirrende. Det som er galt for noen, kan rett og slett være riktig for en annen. Jeg tror faktisk Paulus skriver noe om det også. Derfor skal vi være varsomme når vi definerer og dømmer. Klare definisjoner og entydig klarhet i vanskelige spørmsål har en lei tendens til å returnere som bumeranger.

Kommentar #11

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

RE: RE: RE: Hvordan kommer vi utenom?

Publisert over 10 år siden

Hvordan kommer vi utenom Bibelens ord om kvinnens plass i samfunnet?

Hvordan kommer vi utenom "størst av alt er kjærligheten"

Hvordan kommer vi utenom mennesker som leter selektivt i Bibelen etter sitater som kan støtte deres homofilifordommer og fritt og skamløst dropper påbud det som ikke passer dem?

Hvordan skal vi orke høre disse menneskene anbefale medmennesker et ensomt liv de selv aldri ville valgt og samtidig oppleve at de samme menneskene i praksis ser stort på alle former for før-ekteskapelig samliv og gjengifte?  

Hvordan skal vi orke å høre disse menneskene sutre over at flere og flere tar avstand fra dem?

Det er så mange som kritiserer oss som holder fast ved Den Hellige Kirkes lære og sier vi må lese Skriften annerledes, derfor tillater jeg meg nå to spørsmål som jeg faktisk forventer meg svar på.

1.) Hvem har større autoritet enn Herrens Apostler, deriblant Paulus, så de kan fjerne apostelautoriteten og Kirkens lære?

2.) Hvor i Skriften sier Jesus eller Apostlene at Guds Ord i Det Gamle Testamentet ikke lenger er gyldig? 

Jeg forventer svar når jeg leser de kommentarene som kommer, hva samfunnet vedtar er en annen sak. Men her spør man ut i fra Kirkens lære og Den Hellige Skrift, samt Kirkens Hellige Tradisjon...

 Jeg har ikke teologiske svar på dette. Det eneste jeg etterlyser er konsekvens. Hvordan kan du og Ottosen kaste vrak på talløse påbud fra Herrens apostler og Guds ord i Det Gamle Testamentet, men være forpliktet til å følge det ene påbudet som også strider mot alle kirkelige honnørord?

 

"størst av alt er kjærligheten" sier Storeide, men dette er ikke et vers fra Bibelen, men et påfunn fra Den norske Kirke. "Størst blant dem er kjærligheten." Og her tas det meste ut av sin kontekst, for det er snakk om blant annet nådegavene i så måte.

Du sier jeg kaster vrak på talløse påbud fra Herrens apostler og Guds Ord i Det Gamle Testamentet. Siden jeg lever i evangeliets tid, betyr det nye testamentet mer enn det gamle. Jeg kaster vrak på påbud, sier du, vel jeg forsøker å la være, men er kun et syndig menneske. I denne saken er det to store problemer, og begge henger fast ved Kirkens lære. Det er dette som gjør tillatelse til homofilt, likekjønnet ekteskap så vanskelig.

For det første, troen er ikke min, den er Kirkens, ikke den norske kirkes, men den universelle Kirke med røtter tilbake til pinsedagsunderet femti dager etter Jesu død og oppstandelse.  Siden den gang har Kirkens lære om mye vært skrekkelig vanskelig å holde, det er jeg den første til å innrømme, men likefullt så Kirkens grunnmur, Apostlene og Profetenes lære, hvor Hovedhjørnestenen er Jesus Kristus. Jeg er bare et syndig menneske, og som du nevner, i min fortvilelse så synder jeg hver eneste dag og nesten hele tiden, selv i søvne. Kirkens tro er ikke en tillatelses tro, men tilgivelses tro. Jeg skal med glede innrømme at vi i den vestlige hemisfære, hvor vi gjør vårt beste for å utføre alle dødssyndene på en og samme gang om vi makter.

Det som kjennetegner Kirken er tilgivelsen, som Kirken oppfatter som uten ende. Vi skal ikke søke synd, men akk hvor ofte jeg faller i alle tilfelle. Dermed oppstår et problem når den norske Kirke tillater homofile – likekjønnete ekteskap. Kirken går bort fra, dermed også den kristne tro, går bort fra å være en tilgivelses tro til å bli en tillatelses tro. Dermed er Kirken blitt det den ikke skal være, nemlig et sted for syndere, hvor syndere i tro kan søke tilgivelse og ikke tillatelse. Loven står fast, og så vidt jeg husker innskjerpet heller Jesus Loven enn å gjøre den løsere i fisken. Les Bergprekenen. Igjennom denne innstramming blir også nåden for alle da vi ikke lenger kan sole oss i vår selvrettferdighet.

Den norske Kirkes vedtak om emnet innebærer nettopp at de kristne igjen kan sole seg i sin selvrettferdighet og ikke være avhengig av Guds nåde. Derigjennom forvalter Kirkens Tradisjon også hemmeligheten med det Store Mysterium, kjent som Nattverden og gjennom Nattverden, nåden.

Saken blir dermed den at et ja til likekjønnet ekteskap river dermed ned behovet for nåden i Kristus, den som vi alle er avhengig av. Med andre ord, man skaper en ny tro og viderefører ikke Kirkens tro. Greit nok for meg om DnK fortsetter i denne lei, men jeg må da bare stille meg bak Bernt Torvild Oftestads så treffende kommentar: ”Som katolikk ser jeg ikke Den norske kirke som noen kirke”, jeg ville bare byttet ut katolikk med ortodoks.

Så til mitt punkt nr. to. Kirken skal ikke være et statsorgan, men en selvstendig levende organisme. Dermed er det mye jeg ikke kan spise når det gjelder forvaltningen av sakramentene. Jeg godtar ikke kvinnelige prester, som skal hete pater eller fader. Kirken sier ikke så mye om diakoner, men Den Hellige Tradisjon, som også er ut fra Skriften og i hvilken Skriften har oppstått viser til kvinnelige diakoner. Hvordan samfunnet som sådan forholder seg er i denne sammenheng egentlig helt uinteressant, for Kirkens del. Derimot er begrepet kirkeminister – kirkestatsråd totalt misvisende og har ingen ting med kirkelære å gjøre. Faktisk, ei heller det faktum at Norge som stat skal bygge på Den Evangelisk Lutherske Lære, burde være en del av forfatningen, uansett hva min forfader mente.

Nå har jeg gitt et svar, men jeg kan ennå ikke se at noen har klart å gi meg et svar på mitt spørsmål annet enn synsing. Slik må det da være. Riktig, vi er alle syndere, men det er som syndere vi møtes ikke med tillatelse, derimot gjennom tilgivelsen.

 

Kommentar #12

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

Svaret Steensen er.... Du!

Publisert over 10 år siden

 Jeg spør:

"Hvordan kan du og Ottosen kaste vrak på talløse påbud fra Herrens apostler og Guds ord i Det Gamle Testamentet, men være forpliktet til å følge det ene påbudet som også strider mot alle kirkelige honnørord?"

Du svarer:

"Du sier jeg kaster vrak på talløse påbud fra Herrens apostler og Guds Ord i Det Gamle Testamentet. Siden jeg lever i evangeliets tid, betyr det nye testamentet mer enn det gamle. Jeg kaster vrak på påbud, sier du, vel jeg forsøker å la være, men er kun et syndig menneske."

"Nå har jeg gitt et svar, men jeg kan ennå ikke se at noen har klart å gi meg et svar på mitt spørsmål annet enn synsing. Slik må det da være. Riktig, vi er alle syndere, men det er som syndere vi møtes ikke med tillatelse, derimot gjennom tilgivelsen."

 Det var et svært lite imponerende svar. Du kan velge og vrake i Bibelen ganske enkelt fordi:  "jeg forsøker å la være, men er kun et syndig menneske."

SÅ UTROLIG LETT DET MÅ VÆRE Å LEVE SOM  BOKSTAVTRO KRISTEN! Døm kategorisk andre med skriften i hånd og unnskyld dine mangfoldige egne brudd (Du kjenner GT) med at du kun er et syndig menneske. Den holdningen gir egentlig svaret på ditt spørsmål 1:

"Det er så mange som kritiserer oss som holder fast ved Den Hellige Kirkes lære og sier vi må lese Skriften annerledes, derfor tillater jeg meg nå to spørsmål som jeg faktisk forventer meg svar på.

1.) Hvem har større autoritet enn Herrens Apostler, deriblant Paulus, så de kan fjerne apostelautoriteten og Kirkens lære?

2.) Hvor i Skriften sier Jesus eller Apostlene at Guds Ord i Det Gamle Testamentet ikke lenger er gyldig? 

Jeg forventer svar når jeg leser de kommentarene som kommer, hva samfunnet vedtar er en annen sak. Men her spør man ut i fra Kirkens lære og Den Hellige Skrift, samt Kirkens Hellige Tradisjon..."

Svaret er...... Du ! (Men du er i godt selskap)  

Kommentar #13

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Hvem definerer?

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 15:41 skrev Kjell Ivar Berger:     Spørsmålet blir, når alt kommer til alt, om vi våger å ta virkeligheten på alvor slik den er, komplisert, sammensatt, uklar og forvirrende. Det som er galt for noen, kan rett og slett være riktig for en annen. Jeg tror faktisk Paulus skriver noe om det også. Derfor skal vi være varsomme når vi definerer og dømmer. Klare definisjoner og entydig klarhet i vanskelige spørmsål har en lei tendens til å returnere som bumeranger.

 

Dette kan man naturligvis si, og jeg hører blant dem som villig gjør det, men det man da får tilbake er at man er "postmoderne", "relativistisk", "uklar", "preget av tidsånden" og diverse andre ting.  Da ender ofte debatten opp i at man angriper hverandre i stedet for å utdype hva man selv står for.

Forøvrig intet nytt fenomen i debattsammenheng, jfr valgkampen....

 

Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: Hvordan kommer vi utenom?

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 15:24 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

 

02.09.09 kl. 14:45 skrev Jon Storeide:

Hvordan kommer vi utenom Bibelens ord om kvinnens plass i samfunnet?

Hvordan kommer vi utenom "størst av alt er kjærligheten"

Hvordan kommer vi utenom mennesker som leter selektivt i Bibelen etter sitater som kan støtte deres homofilifordommer og fritt og skamløst dropper påbud det som ikke passer dem?

Hvordan skal vi orke høre disse menneskene anbefale medmennesker et ensomt liv de selv aldri ville valgt og samtidig oppleve at de samme menneskene i praksis ser stort på alle former for før-ekteskapelig samliv og gjengifte?  

Hvordan skal vi orke å høre disse menneskene sutre over at flere og flere tar avstand fra dem?

Det er så mange som kritiserer oss som holder fast ved Den Hellige Kirkes lære og sier vi må lese Skriften annerledes, derfor tillater jeg meg nå to spørsmål som jeg faktisk forventer meg svar på.

1.) Hvem har større autoritet enn Herrens Apostler, deriblant Paulus, så de kan fjerne apostelautoriteten og Kirkens lære?

2.) Hvor i Skriften sier Jesus eller Apostlene at Guds Ord i Det Gamle Testamentet ikke lenger er gyldig? 

Jeg forventer svar når jeg leser de kommentarene som kommer, hva samfunnet vedtar er en annen sak. Men her spør man ut i fra Kirkens lære og Den Hellige Skrift, samt Kirkens Hellige Tradisjon...

 Jeg kritiserer ikke at folk holder fast på det de tror på. Det som imidlertid er svært kritikkverdig er når man dytter det man selv tror over på andre mennesker og forventer at de skal leve etter det samme.

Din annerledes neste som tolker Bibelen delvis eller helt forskjellig fra deg, må ha akkurat samme muligheter og rettigheter som deg når det kommer til hvordan han/hun velger å leve. Han/hun må også ha rett til å kalle seg en kristen, ha rett til å bruke vår felles kirke, og ha rett på å kunne si at slik hun/han tror faktisk er riktig for den personen. Og det helt uten innblanding og kritikk fra noen som tror og mener annerledes.  

Kommentar #15

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Intet saklig svar er ikke uvanlig

Publisert over 10 år siden

Jeg vil råde Storeide til å lese litt om Den Ortodokse Kirke.

1.) Hvem har større autoritet enn Herrens Apostler, deriblant Paulus, så de kan fjerne apostelautoriteten og Kirkens lære?

2.) Hvor i Skriften sier Jesus eller Apostlene at Guds Ord i Det Gamle Testamentet ikke lenger er gyldig? 

Jeg forventer svar når jeg leser de kommentarene som kommer, hva samfunnet vedtar er en annen sak. Men her spør man ut i fra Kirkens lære og Den Hellige Skrift, samt Kirkens Hellige Tradisjon..."

Svaret er...... Du ! (Men du er i godt selskap)  

Til Orientering, jeg har sitert fra den Ortodokse Kirkes lære, og jeg har ikke forandre en eneste en av de formaninger og påbud som vi har fått gjennom kirkens lære. Jeg klarer bare ikke å holde dem. Nei det er ikke lett å være ortodoks troende i Norge, men ditt svar er ikke et svar og dine påstander kan du ikke bevise.

De som forandrer Kirkens lære er de som bøyer av for samfunnets krav, egentlig uten annet enn følelsesmessig tolkning. Så jeg venter på ditt svar, men regner ikke med et svar.

Broderlig hilsen

Fader Markus Benedikt+

Kommentar #16

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Det høyeste gode

Publisert over 10 år siden

 

Igjen er "homofili" tema på dette forum. Hvor lenge skal man "tvære" på dette tema, som vel bare er interessant for de kristen-troende?

 

Tenk at dette (banale) tema i flere tiår faktisk har overskygget det langt viktigere spørsmålet om Jesu historiske, etiske og teologiske autoritet. Etter mitt syn er det helt uinteressant hva Ottosen, Trondstad, Mæland eller Heidelberg mener om homofili. De vil jo alle gjerne ta Jesus til inntekt for deres syn på homofili. Men har de noe historisk og etisk grunnlag for sin argumentasjon?

Ingen av dem bryr seg faktisk om å sitere Jesu egne ord, enn si om å plassere Jesus i den jødisk-israelittiske religionsutvikling. Det kan tyde på at de alle forguder Jesus, enten som guddommelig eller overmenneskelig autoritet. Jeg kan ikke si at jeg blir særlig imponert over en slik historieløshet

Jesus uttalte seg aldri eksplisitt om homofili. Kanskje er det derfor alle fraksjoner innenfor og utenfor kirken mener at de kan påberope seg pietisten, dommedagspredikanten og oldtidsmennesket Jesus for sitt moderne syn på homofili?

 

Men Jesus var faktisk mer lovtro enn Paulus:

"Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå - før alt er skjedd" (Mt. 5. 18).

 

Det er ingen grunn til å anta at Jesus var mer "liberal" enn Paulus på dette punkt. Men av en eller annen grunn synes det maktpåliggende for alle skribentene på denne tråden å kunne påberope seg Jesu autoritet. Hvorfor?

 

Mvh. G. Ullestad

Kommentar #17

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

Det er lett å stille krav som ikke angår deg selv!

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 20:00 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Jeg vil råde Storeide til å lese litt om Den Ortodokse Kirke.

1.) Hvem har større autoritet enn Herrens Apostler, deriblant Paulus, så de kan fjerne apostelautoriteten og Kirkens lære?

2.) Hvor i Skriften sier Jesus eller Apostlene at Guds Ord i Det Gamle Testamentet ikke lenger er gyldig? 

Jeg forventer svar når jeg leser de kommentarene som kommer, hva samfunnet vedtar er en annen sak. Men her spør man ut i fra Kirkens lære og Den Hellige Skrift, samt Kirkens Hellige Tradisjon..."

Svaret er...... Du ! (Men du er i godt selskap)  

Til Orientering, jeg har sitert fra den Ortodokse Kirkes lære, og jeg har ikke forandre en eneste en av de formaninger og påbud som vi har fått gjennom kirkens lære. Jeg klarer bare ikke å holde dem. Nei det er ikke lett å være ortodoks troende i Norge, men ditt svar er ikke et svar og dine påstander kan du ikke bevise.

De som forandrer Kirkens lære er de som bøyer av for samfunnets krav, egentlig uten annet enn følelsesmessig tolkning. Så jeg venter på ditt svar, men regner ikke med et svar.

Broderlig hilsen

Fader Markus Benedikt+

 

Du sier:

"jeg har ikke forandre en eneste en av de formaninger og påbud som vi har fått gjennom kirkens lære. Jeg klarer bare ikke å holde dem."

Men det skal altså de homofile pent gjøre! Leve alene og i sølibat! Det er lite sympatisk å være så kompromissløs på andres vegne og samtidig ta så lett på egne brudd!  En merkelig måte å fristille seg selv på,-  du har ikke endret de påbud du ikke holder, du klarer bare ikke å holde dem! Ja da er det greit da?

Jeg har da aldri sagt at disse påbudene ikke finnes lenger. Jeg spurte bare om kriteriet bak den selektive overholdelsen av Bibelens påbud. Du svarte, om jeg forsto deg rett,  at kriteriet var evnen til overholdelse. Dere kan ikke bedre og er derfor unntatt Bibelens påbud. 

Du skal ha honnør for å svare ærlig, det skal du ha. Men prøver du ærlig talt så godt du kan å overholde ALLE Bibelens påbud, eller gir du opp noen nærmest uten å forsøke fordi påbudene har gått ut på dato. (GT, Moselovene) Hvorfor går mer enn  2000 år gammel lære om homofili aldri ut på dato? Hvorfor finnes ingen amnesti eller foreldelse for disse få setningene, selv om de forsaker så mye menneskelig fornedrelse og er i strid med det presten ellers preker?

Prøv å sette "bortsett fra de homofile da" bak alle prekenens fine ord. Se hvor mange honnørord som kommer helskinnet fra den øvelsen? (Det har i alle fall drevet meg ut av kirken)

 

 

Kommentar #18

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Det høyeste gode

Publisert over 10 år siden

 

Jeg vil bare korrigere meg selv. Der hvor jeg refererer til Trondstad, er det Storeide jeg mener. Beklager!

Kommentar #19

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

RE: Det er lett å stille krav som ikke angår deg selv!

Publisert over 10 år siden

 Akk og ve, sier jeg, og tenker på hvor mye jeg strever hver eneste dag for ikke å bryter lover og formaninger som står i Skriften og er Den Hellige Kirkes lære. Hver eneste dag er en kamp mot synden som sliter i meg. Jeg kan ikke si det på annen måte. Min lyst store last er ikke homofili, men det er nok av andre som jeg ikke makter å holde i tanker og ord, gjerninger og forsømmelser. Jeg stiller overhode ikke andre krav til andre enn tll meg selv, selv om hva som lokker oss er forskjellig.

Homofili er et aspekt, det sliter jeg ikke, men havesyke? Definitivt. Akk om ikke også jeg så gjerne vil eie verden. Fra et aspekt til et annet. Jeg kunne ikke fortsette og har definitivt skiftet beite i forbindelse med troen. Så lette kommentarer er ikke alltid like treffende. At du har forlatt den norske kirke (?) har jeg ingen problemer med å forstå, og kirken generelt. Men da undrer jeg meg alltid på hvorfor de bryr seg slik? Likevel, det er vel naturlig.

Et lite hint er noen ganger å lese og putte inn sitt eget navn i stede for kjærlighet, da må jeg bøye mitt hode å se ned. Jeg kan ikke stille krav til andre, men Den Hellige Kirke stiller krav til vårt levesett og vår livsførsel. Dessverre er det slik at alt for mange av de formaninger som kommer og bud som gjelder blir tilsidesatt av mye av kristenheten og vi bryr oss for mye om andre.

Et eksempel i så måte kan være hv orfor mange så lett glemmer st. Paulus brev til Galaterne 5, og særlig vers 22: Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, langmodighet, mildhet, godhet, trofasthet, saktmodighet, avholdenhet. Nok om det, ha en god dag og en velsignet natt.

Kommentar #20

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

RE: Re: Det høyeste gode

Publisert over 10 år siden

 Tusen takk for et glimrende innlegg, det skal du ha selv om vi pleier å være uenige.

 

02.09.09 kl. 20:11 skrev Grete Ullestad:

 

Igjen er "homofili" tema på dette forum. Hvor lenge skal man "tvære" på dette tema, som vel bare er interessant for de kristen-troende?

 

Tenk at dette (banale) tema i flere tiår faktisk har overskygget det langt viktigere spørsmålet om Jesu historiske, etiske og teologiske autoritet. Etter mitt syn er det helt uinteressant hva Ottosen, Trondstad, Mæland eller Heidelberg mener om homofili. De vil jo alle gjerne ta Jesus til inntekt for deres syn på homofili. Men har de noe historisk og etisk grunnlag for sin argumentasjon?

Ingen av dem bryr seg faktisk om å sitere Jesu egne ord, enn si om å plassere Jesus i den jødisk-israelittiske religionsutvikling. Det kan tyde på at de alle forguder Jesus, enten som guddommelig eller overmenneskelig autoritet. Jeg kan ikke si at jeg blir særlig imponert over en slik historieløshet

Jesus uttalte seg aldri eksplisitt om homofili. Kanskje er det derfor alle fraksjoner innenfor og utenfor kirken mener at de kan påberope seg pietisten, dommedagspredikanten og oldtidsmennesket Jesus for sitt moderne syn på homofili?

 

Men Jesus var faktisk mer lovtro enn Paulus:

"Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel i loven forgå - før alt er skjedd" (Mt. 5. 18).

 

Det er ingen grunn til å anta at Jesus var mer "liberal" enn Paulus på dette punkt. Men av en eller annen grunn synes det maktpåliggende for alle skribentene på denne tråden å kunne påberope seg Jesu autoritet. Hvorfor?

 

Mvh. G. Ullestad

 

Kommentar #21

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Re: Det høyeste gode

Publisert over 10 år siden

 

02.09.09 kl. 20:11 skrev Grete Ullestad:

 

Igjen er "homofili" tema på dette forum. Hvor lenge skal man "tvære" på dette tema, som vel bare er interessant for de kristen-troende?

----------------------

Feil, Ullestad, det er et interessant tema også for ikke-troende som meg, fordi denne debatten ikke bare handler om homofili-spørsmålet, det handler om bibelsyn.  Det handler om på hvilken måte man skal forstå påstander som etter en runde med muntlig overlevering havnet på papirrull og ble lagt i en krukke for flere tusen år siden.  De fleste konservative kristne har ikke det standpunktet de har i homofili-saken for å være jævlig eller noe sånt.  De har det fordi de ønsker så inderlig vel at disse papirruller kommer fra Skaperen selv. 

Slik jeg ser det handler dette dypest sett kanskje om eksistensiell angst; behovet og trangen til å ha absolutter i en kaotisk verden.  Jeg har selv absolutter i mitt liv.  Derfor er dette en ytterst interessant debatt.

 

Kommentar #22

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Om å ta Bibelen på alvor

Publisert over 10 år siden

Hver eneste gang jeg eller andre kristne skriver om homofili, så kommer spørsmålene: Hvis dere mener Bibelens forbud mot homofilt samliv gjelder, hva da med alt annet Bibelen sier? Og så kommer eksemplene: Hva med kvinnens plass, hva med kvinnens hårbekledning, hva med ordene om dødsstraff for homofile handlinger i GT, hva med Paulus' støtte til slaveriet (som jeg ikke mener er noe støtte), osv, osv?

Jeg forstår godt at disse utfordringene kommer. Men jeg undrer meg fra tid til annen over hvor stor tro mennesker har på slike innvendinger. Det virker som om veldig mange regner med at konservative kristne over hodet ikke tenker, og at vi heller ikke er særlig kjent i Bibelen.

Men saken er den at kristne til alle tider har vært opptatt av hvordan Bibelen skal tolkes og forstås, og hva i Bibelen som gjelder for alle til alle tider, og hva som eventuelt er mer tidsbegrenset. De første kristne, og da må bortimot 2000 år tilbake, drøftet i særlig grad hva som var bindende i Det gamle testamente. Det handlet blant annet om omskjæring av guttebarn og overholdelse av sabbaten. Debatten kunne være hard, det leser vi om i Apostlenes Gjerninger 15. Men fra første stund holdt kristne fast ved at en del forordninger fra Det gamle testamente ikke gjaldt alle kristne, men var en del av den gamle pakt. På den bakgrunn blir det litt pinlig å lese sleivete påstander om at kristne som vil være bibeltro må ta på alvor at straffen for homofile handlinger er dødsstraff. Kristne har aldri ment dette. Strafferammene i Det gamle testamente er en del av lovene for det gamle Israel, ikke ord som forplikter oss i dag.

Så kunne jeg også tatt for meg mange andre spørsmål. Jeg tror forresten jeg har berørt de fleste innvendingene i boka mi "Guds stemme. Er Bibelen til å stole på?". Jeg har ikke mulighet nå til å kommentere alle disse spørsmål, men det er jo riktig observert at Misjonssambandet (og meg personlig) fortsatt fastholder at kvinnelig prestetjeneste er i strid med Bibelens ord. Mye kan sikkert sies om akkurat det, men det tilsier vel i hvert fall at vi ikke forandrer syn annenhver uke i teologiske spørsmål ...

Når det gjelder kvinners hårlengde, husker jeg fra min barndom at eldre kvinner satt i kirkebenkene med noe på hodet. Jeg ønsker ikke å være lettvinn i spørsmålet, men har konstatert at konservative teologer i mange tiår hevdet at Paulus i 1 Kor 11 først og fremst er opptatt av at kvinner ikke gjør et opprør mot den gudskapte kjønnsforskjell, og at kvinners frisyrer for øvrig vil variere fra kultur til kultur.

Når det gjelder spørsmålet om homofili, forstår jeg godt at mange er lei. Jeg har kastet meg ut i debatten i denne omgang fordi jeg har skrevet en bok om temaet som jeg mener er viktig. Det skyldes de stemmene vi møter, og ikke min argumentasjon. Hovedpoenget er at det altså finnes kloke, reflekterte kristne som opplever seg som homofile og som likevel fastholder at homofilt samliv er galt.

Så har jeg ingen problemer med å tenke at det er skadelig for kristnes omdømme hvis vi gir inntrykk av at vi bare er opptatt av homofili og sex. Det prøver jeg også å si når jeg får sjansen. Nettopp derfor vil jeg gjerne sette spørsmålet inn i en større sammenheng og påpeke at det sjette bud er utfordrende for alle: Jeg tror sex er en Guds gave, men jeg ser også at Gud har satt grenser rundt seksualiteten som er under angrep fra mange hold. Som kristne går vi virkelig i mot strømmen ved å si nei til samboerskap, sex før ekteskapet og bruk av pornografi.

Men i likhet med mine homofile venner, mener jeg at Gud vil oss det beste med sine grenser rundt seksualiteten. Og jeg mener det er umulig å fastholde Bibelens autoritet og samtidig hevde at vi kan se bort fra alt det Bibelen sier om ekteskap, seksualitet og homofili.

 

Kommentar #23

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

Fei for egen dør og la naboen i fred!

Publisert over 10 år siden

"Som kristne går vi virkelig i mot strømmen ved å si nei til samboerskap, sex før ekteskapet og bruk av pornografi"

Det er vel mange år siden de kristne sto på barrikadene for disse sakene. Nå er det "homofile familier er galt" for 90% av penga!

Prøv f.eks. å søke her på verdidebatt og se forholdet mellom de sakene du påstår kristne er opptatt av og saker som gjelder homofile familier.

Søk på Google og se det samme der. Kristne er samboere, de har sex før ekteskapet og er fullstendig passive i forhold til kampen mot porno. Men de homofile, de skal pent realisere "Det høyeste gode", dvs et liv uten partner og sex. Det er ualminnelig usympatisk.

Du sitter med ditt gode liv Ottosen, kone og barn, og preker ensomhet og sølibat som "Det høyeste gode" FOR ANDRE ENN DEG OG DINE! Forstår du hvor provoserende det er?

Moral er forresten avblåst som dyd i misjonen. Misjonærbarna, som IKKE trengte å vokse opp med en far og en mor, får ikke erstatning for ødelagte liv etter uomtvistede overgrep. Kristenfolkets foretrukne bispekandidat sier det slik: "Vi har en moralsk plikt til erstatning, men ikke juridisk" Derfor blir det ingen erstatning. Moralsk plikt i misjonen er dermed klarlagt som størrelse. Den er lik null om man skal følge det resonnementet.  

 

Kommentar #24

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Om å ta Bibelen på alvor

Publisert over 10 år siden

 

03.09.09 kl. 10:39 skrev Espen Ottosen:Men i likhet med mine homofile venner, mener jeg at Gud vil oss det beste med sine grenser rundt seksualiteten. Og jeg mener det er umulig å fastholde Bibelens autoritet og samtidig hevde at vi kan se bort fra alt det Bibelen sier om ekteskap, seksualitet og homofili.

 

----------------------------------

OK, la oss ta dette argumentet ift homofil seksualitet.  Ditt syn er at "Gud vil oss det beste" ved å ikke tillate dette.  Kan du forklare hvilke årsaksmekanismer som gjør seg gjeldende ved homosex som gjør at det ikke er til det beste for de homofile som ønsker, vil og lengter etter å vise sin kjærlighet til sin partner i et forpliktende forhold?  Siden du kommer med den påstand at slik adferd ikke er til det beste for dem det gjelder , bør du jo kunne forklare hvorfor.  Her må jeg legge til at pliktetiske argumenter av typen "homosex er galt fordi Gud har sagt det" ikke holder.  Jeg etterspør negative konsekvenser i livet til mennesket som utfører handlingen.

Resten av ditt innlegg er en forsvarstale for å se ting i sammenheng i Bibelen.  Altså tolker jeg deg slik at det å rive bibelvers ut av skriften uten å fortolke det kan føre galt av sted.  Dette er jeg helt enig med deg i.  Med andre ord: Skriften må tolkes og forstås i sammenheng.  Den kan ikke nødvendigvis leses "som den er". 

I og med at det finnes tusenvis av måter å forstå den enorme mengde tekst Bibelen utgjør, tusenvis av måter å tolke og veie forskjellige vers opp mot hverandre, så er det nærliggende å spørre hvorfor akkurat den måten du forstår det på skal være den samme måten Vårherre mener det skal forstås på.  Kan du svare på det?

 

Kommentar #25

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

To korte svar

Publisert over 10 år siden

Meland ber meg forklare hvorfor "homosex" er negativt for to homofile som lever sammen. Spørsmålet er selvsagt relevant, og ikke bare enkelt å svare på. Så langt jeg forstår Bibelen, gir den heller ikke noe spesifikt svar. Derfor ønsker jeg også å være tilbakeholden med å gjette. Jeg tror nemlig at Gud vil oss det beste, og at hans bud er gode, også når det ikke er fullstendig innlysende for fornuften vår.

Jeg har også spurt de kristne homofile som sier nei til homofilt samliv om hva de tenker om hvorfor dette er galt. Innfallsvinklene kan vel variere, men utgangspunktet er at Guds plan med seksualiteten er samlivet mellom mann og kvinne. Å leve ut sin seksualitet på tvers av Guds vilje er dermed noe som skader mennesker. Så vil det helt sikkert variere om dette oppleves slik, men jeg kan ikke lage en teologi ut fra opplevelser. En av dem i boka mi som selv har levd aktivt i et homomiljø, sier at han ikke ble lykkelig av dette livet og mente det var tomt og meningsløs. Andre sier det motsatte.

For øvrig er jeg skeptisk til en rent individuell innfallsvinkel: Jeg tror det er viktig i et samfunnsperspektiv å fastholde at ekteskapet mellom mann og kvinne er plassen for det seksuelle samliv. Det vil jeg mene selv om det vrimler av kjærestepar som forteller at de har et flott seksualliv (og mitt perspektiv er at sex bør vente til ekteskapet). Også i møte med prostituerte, vil jeg hevde at sex aldri kan selges som en vare, uansett om det finnes prostituerte som hevder seg å være svært lykkelige.

Til ditt spørsmål om hvorfor min forståelse av Bibelen er korrekt, så kan jeg vel spørre tilbake: Hvorfor er du så sikker på din forståelse? Poenget er vel at vi alle har et ansvar for å lese Bibelen og innrette oss etter den. Så ønsker jeg selv å forandre mening og endre syn hvis jeg blir overbevist om at jeg mener noe annet enn Bibelen. Men jeg opplever at du, Meland, har som utgangspunkt at Bibelen kan korrigeres av erfaringene våre, og at Paulus (og Jesus?) kan ta feil, og at kristne derfor kan korrigere deres syn.

Kommentar #26

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: To korte svar

Publisert over 10 år siden

 

03.09.09 kl. 12:23 skrev Espen Ottosen:  Til ditt spørsmål om hvorfor min forståelse av Bibelen er korrekt, så kan jeg vel spørre tilbake: Hvorfor er du så sikker på din forståelse? Poenget er vel at vi alle har et ansvar for å lese Bibelen og innrette oss etter den. Så ønsker jeg selv å forandre mening og endre syn hvis jeg blir overbevist om at jeg mener noe annet enn Bibelen. Men jeg opplever at du, Meland, har som utgangspunkt at Bibelen kan korrigeres av erfaringene våre, og at Paulus (og Jesus?) kan ta feil, og at kristne derfor kan korrigere deres syn.

---------------------------------------------

Jeg er agnostiker, følgelig har jeg ingen gitt oppfatning av Gud eller av skrifter han eventuelt har etterlatt oss.  Du kan kanskje si at akkurat det er en fordel ved å være agnostiker, at man slipper å ta stilling.  Men det tar jeg til gjengjeld igjen i å engasjere meg i debatter rundt religion og bruker sannsynligvis mer krefter og tid på det enn mange religiøse bruker på sin gudstilbedelse.  Men nok om det.

Det jeg ikke kan ta stilling til, er Gud.  Men det jeg kan ta stilling til, er hvilken Gud jeg kan, eller kunne, tro på.  Men det hører en annen debatt til.  For å komme tilbake til saken:

Enhver tekst må tolkes.  Det gjelder enten vi leser bruksanvisningen til vårt nye kjøleskap, om vi leser en roman, eller det er Bibelen.  Teksten i seg selv gir ingen mening uten i relasjon til det mennesket som leser og tolker den.  Selv tilsynelatende rett-fram-tekster som en bruksanvisning forutsetter et tolkende menneske med en viss felles forståelse av begreper mellom den som skriver teksten og den som leser.  Hvor mye mer gjelder dette ikke Bibelen!  Bibelen er ingen bruksanvisning.

Så da gjenstår spørsmålet hva som er den riktige tolkning av en tekst.  Svaret på det er at det ikke finnes noen absolutt sannhet.  Tolkningen og forståelsen er det opp til den som leser å selv finne ut av.  Rettere sagt: Den personlighet vi har, med alle våre erfaringer, vårt menneskesyn, våre følelser (ikke minst!), vår evne til logisk resonnering, osv osv avgjør hvordan vi tolker teksten.  Min påstand blir derfor denne:

Det finnes ikke bare tusenvis av måter å forholde seg til Bibelen på, det finnes nøyaktig like mange måter som det finnes mennesker på jorda.  Hvorfor?  Fordi ingen av oss er helt like.  Men det som skjer i praksis er at folk med nogenlunde samme bibelsyn søker sammen i menigheter.  Det er grunnen til at såvel du som Ola Tulluan begge er i  Misjonssambandet.  Dere forholder dere ikke til Bibelen på eksakt samme måte, men likt nok til at dere står i samme menighet.  Einar Gelius, derimot, forstår Bibelen på en måte som er såpass ulikt både deg og Tulluan at han ikke kunne tenke seg medlemsskap.

Kristne kan derfor ikke korrigere hverken Paulus eller Jesus.  Det eneste man kan korrigere er sin egen oppfatning av hvordan man skal forholde seg til det de sa eller skrev.

Derfor er ikke dette bare en debatt om homofili, det er en debatt om bibelsyn.  På meg virker det som om du mener at Bibelen er en slags bruksanvisning for oss mennesker.  Jeg er skeptisk til det.  Du har f.eks ikke klart å overbevise om negative konsekvenser forbundet med å gjøre det motsatte av hva bruksanvisningen forteller ift homofil seksualitet.  Jeg noterer også at du ikke er så opptatt av hva kvinner har på hodet, selv om det står i "bruksanvisningen", og jeg ser at din begrunnelse for det ene og alene er nok en tolkning/forståelse ut av tusenvis av andre, hvor det er umulig for en utenforstående å ta stilling til hvorvidt din er den rette eller ei.

Som du er klar over, finnes det også i 2009 menigheter der kvinner går med tildekket hode.  Det sier vel sitt.

Men det er mer:  I og med at forståelsen av skriften er forskjellig fra menneske til menneske, så kan også denne forståelse forandre seg i løpet av et livsløp.  Hvorfor?  Fordi vi mennesker hele tiden er i endring.  Livet er ikke en statisk kule uten rom for endring i form.  Vi mennesker formes og endres hele livet, både i relasjon til andre mennesker, til naturen, til forståelse av tekster og bilder osv osv.  Nettopp derfor kan vårt forhold til Bibelen ganske så naturlig og av seg selv endres gjennom et livsløp.  Dette har f.eks skjedd med prester og teologer som skifter syn i homofilisaken.  Kanskje det vil skje med deg også, Ottosen?

 

Kommentar #27

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

RE: RE: To korte svar

Publisert over 10 år siden

 

03.09.09 kl. 12:54 skrev Frode Meland:

 

03.09.09 kl. 12:23 skrev Espen Ottosen:  Til ditt spørsmål om hvorfor min forståelse av Bibelen er korrekt, så kan jeg vel spørre tilbake: Hvorfor er du så sikker på din forståelse? Poenget er vel at vi alle har et ansvar for å lese Bibelen og innrette oss etter den. Så ønsker jeg selv å forandre mening og endre syn hvis jeg blir overbevist om at jeg mener noe annet enn Bibelen. Men jeg opplever at du, Meland, har som utgangspunkt at Bibelen kan korrigeres av erfaringene våre, og at Paulus (og Jesus?) kan ta feil, og at kristne derfor kan korrigere deres syn.

---------------------------------------------

Men det er mer:  I og med at forståelsen av skriften er forskjellig fra menneske til menneske, så kan også denne forståelse forandre seg i løpet av et livsløp.  Hvorfor?  Fordi vi mennesker hele tiden er i endring.  Livet er ikke en statisk kule uten rom for endring i form.  Vi mennesker formes og endres hele livet, både i relasjon til andre mennesker, til naturen, til forståelse av tekster og bilder osv osv.  Nettopp derfor kan vårt forhold til Bibelen ganske så naturlig og av seg selv endres gjennom et livsløp.  Dette har f.eks skjedd med prester og teologer som skifter syn i homofilisaken.  Kanskje det vil skje med deg også, Ottosen?

 

Fra Den Ortodokse Kirkes ståsted, er det ikke det enkelte menneske som skal tolke Skriften, men Kirken og da i Tradisjonen...

Kommentar #28

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: To korte svar

Publisert over 10 år siden

 

03.09.09 kl. 13:18 skrev Fredrik W.-H. Steensen:   Fra Den Ortodokse Kirkes ståsted, er det ikke det enkelte menneske som skal tolke Skriften, men Kirken og da i Tradisjonen...

------------------------------------------

OK, men da vil jeg si at det er ditt valg at du overlater tolkningen av skriften til noen andre.  Om du gjør det fordi du mener disse mennesker "hadde ånden over seg" eller andre grunner, spiller mindre rolle; poenget er at du kjøper en tolkning fiks ferdig.  Dette er et valg du selv tar.

Men likevel: Selve tolkningen, som jeg antar er nok en tekst å forholde seg til, må også tolkes!  Så da er vi tilbake til at det til syvende og sist er du som er tolker/forstår etellerannet, om dette etellerannet er skrevet av Paulus for 2000 år siden eller av en kirkefar for 1000 år siden.

 

Kommentar #29

Jon Storeide

11 innlegg  556 kommentarer

Det handler om menneskeverd!

Publisert over 10 år siden

Ottosen fastholder:

"Meland ber meg forklare hvorfor "homosex" er negativt for to homofile som lever sammen. Spørsmålet er selvsagt relevant, og ikke bare enkelt å svare på. Så langt jeg forstår Bibelen, gir den heller ikke noe spesifikt svar. Derfor ønsker jeg også å være tilbakeholden med å gjette. Jeg tror nemlig at Gud vil oss det beste, og at hans bud er gode, også når det ikke er fullstendig innlysende for fornuften vår."

Tukter du dine barn Ottosen. Behandler du din kone som en likeverdig. Jeg tror så godt om deg at svarene er henholdsvis nei og ja.

Hvilket illustrerer at vi nettopp tilpasser Bibelens ord til sunn fornuft. At mennesker skal leve sine liv i ensomhet og sølibat om de heller ønsker å leve med en de elsker er en av disse sakene der vi må kunne gjøre det samme,- bruke vår sunne fornuft og vår anstendighet!

Det er en grunn til at ditt homofilisyn er på rask vei ut Ottosen. Det gir ingen mening og påfører mange mennesker problemer det ikke er noen god grunn for at de skulle ha. Kan du og dine like ikke være så snille å la disse menneskene få leve slik det føles riktig for dem. De trenger ikke dine gjetninger og dine fordømmelser. Hva har de noengang gjort dere? Har noen homofile noen gang skadet deg? Hvorfor er det så viktig for dere å tviholde på homofordømmelsen?

Kommentar #30

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Re: Det høyeste gode

Publisert over 10 år siden

 

«Så da gjenstår spørsmålet hva som er den riktige tolkning av en tekst. Svaret på det er at det ikke finnes noen absolutt sannhet. Tolkningen og forståelsen er det opp til den som leser å selv finne ut av. Rettere sagt: Den personlighet vi har, med alle våre erfaringer, vårt menneskesyn, våre følelser (ikke minst!), vår evne til logisk resonnering, osv osv avgjør hvordan vi tolker teksten. Min påstand blir derfor denne:

Det finnes ikke bare tusenvis av måter å forholde seg til Bibelen på, det finnes nøyaktig like mange måter som det finnes mennesker på jorda».



Jev vil hevde at den historiske og etiske sannhet bør stå over den enkeltes individuelle personlighet. Og nei, det finnes ikke tusenvis av måter å forholde seg til Bibelen på. Bibelen (hvilken «bibel»?) er nok ikke så vanskelig å forholde seg til, og det handler heller ikke om tolkningen av en hvilken som helst tekst...Uavhengige bibelforskere og historikere burde være viktige kilder, men hvis Meland ikke har tillit til historieforskningen, bør han nå si det åpent og ærlig.



«Kristne kan derfor ikke korrigere hverken Paulus eller Jesus. Det eneste man kan korrigere er sin egen oppfatning av hvordan man skal forholde seg til det de sa eller skrev.

Derfor er ikke dette bare en debatt om homofili, det er en debatt om bibelsyn».



Selvsagt kan man korrigere Jesus og Paulus, både når det gjelder homofili og andre saker. Når det gjelder verdensbilde, historieforståelse, gudsbilde, menneskesyn og samunnssyn er det god grunn til å korrigere dem begge. Det bibelsyn man har utelukker selvsagt ikke kritikk.

 

Problemet oppstår når og hvis man anser Jesus (og Paulus) for noe langt mer enn historiske mennesker. Som kjent oppfatter de kristne Jesus som «Gud» eller «Guds eneste Sønn». Da har man forlatt historieforskningen og bekjenner seg til en bestemt (sekterisk) teologisk-dogmatisk syn på Jesus.


Hvor Meland befinner seg i denne (kristne) tradisjon, blir ikke helt klart for meg.



Mvh. G. Ullestad

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
23 dager siden / 2210 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
21 dager siden / 1807 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
9 dager siden / 1299 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
29 dager siden / 1226 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
14 dager siden / 1114 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
24 dager siden / 1070 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
17 dager siden / 916 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
28 dager siden / 900 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere