Hogne Øian

22

Ole Jørgen Anfindsens "selvutleverende ignoranse"

Anfindsen beskylder sine kritikere for "selvutleverende arroganse". Hans måte å forholde seg til vitenskap på i begrunnelsen for sine rasistiske ideer gir imidlertid grunnlag for å bruke samme karakteristikker av ham selv.

Publisert: 9. jun 2011

Det begynner å bli direkte pinlig. Under overskriften Holocaustsenteret og Hjernevask har Ole Jørgen Anfindsen på nytt framsatt sin rasistiske nedvurdering av afrikanere som ”rase”. For litt siden beskyldte han Cora Alexa Døving og Kari Helen Partapuoli (hhvs. Holocaustsenteret og Anitrasistisk senter) for å opptre med selvutleverende ignoranse. Bakgrunnen var at de to ikke er villige til å akseptere Anfindsens utrettelige påstand en at det er vitenskaplig bevist at ”rase” er en biologisk realitet, at det finnes genetisk betingende intelligensforskjeller mellom det han forstår som raser og at rasesegregering som følge av dette er nødvendig. Han går til og med så langt som å hevde at en kritikk av hans syn truer ytringsfrihet og demokrati (!). 

Dersom de nevnte uttrykkene absolutt skal brukes i et ordskifte, kan de like gjerne brukes om Anfindsen selv. Hans rasistiske nedvurdering av afrikanere bygger ikke på annet enn en engere krets av psykologer som gjennom usedvanlig tvilsom forskning har kommet fram til den delen av jordas befolkning som har opphav i Afrika skal ha en gjennomsnittlig IQ-score tilsvarende gjennomsnittet hos hvite 11-åringer. Den samme forskningen underbygges dessuten av en svært spekulativ evolusjonsteori som knapt kan sies å være vitenskapelig fundert. Som jeg har gjort Anfindsen oppmerksom på tidligere, er disse forskningsresultatene i den grad avkledd at de knapt kan tas alvorlig, utover at visse aktører utnytter dem i raseideologisk sammenheng.

Forskningen har blant annet blitt kritisert for systematisk å ha utelatt fra resultatene de testpersonene som hadde høyest score på testene. Videre har det blitt påpekt at det ikke har blitt tatt tilstrekkelig høyde for at IQ-testene må tilpasses den kulturen og det hverdagslivet som folk flest i de afrikanske områdene det gjelder lever under til vanlig. Det siste har blant annet med tenkemåter og kunnskapsformer som, i sammenligning med det Europa, ikke i samme grad er påvirket av moderne utdanningsinstitusjoner og arbeidsliv. Et annet viktig forhold som konklusjonene ser bort fra er at den gjennomsnittlige IQ-scoren man regne seg fram til for en afrikansk befolkning tilsvarer gjennomsnittet som fantes i nordeuropeiske land på 50-tallet. I den grad man gjennom redelig forskning kommer fram til at gjennomsnittlig IQ-score er lavere enn for eksempel i Norge, må det vise til andre forhold enn det genetiske. Sammenligninger som er foretatt mellom svarte og hvite i USA viser også at det ikke er noen forskjell når det gjelder gjennomsnittlig IQ-score.

Når Anfindsen framstiller konklusjonene i denne høyst tvilsomme forskning som en sannhet, ser han samtidig også bort fra at det er liten vitenskaplig enighet om hvordan mennesker intelligens bør beskrives eller hva det faktisk er, om IQ faktisk måler intelligens eller om hva IQ rent faktisk er et mål på.

Anfindsen har ved gjentatte anledninger tatt seg den frihet å framstille det som om at rase som et biologisk faktum er vitenskaplig bevist. Så langt jeg kan se er dette fullstendig feilaktig. Det er - som jeg har gjort ham oppmerksom på tidligere - på ingen som helst måte allment akseptert blant forskere at genvariasjoner er distribuert på en diskontinuerlig måte som gjør det meningsfullt å snakke om raser som genetisk konstituerte enheter. Enten taler Anfindsen her mot bedre vitende, eller så farer han med løgn.

Det er for øvrig slående hvordan Anfindsen - til tross for at han bør kjenner til innvendingene som er reist mot grunnlaget for hans raseteori - ikke er villig til å redegjøre for hvorfor han mener de ikke har konsekvenser for hans syn. Hans”selvutleverende ignoranse” kommer også til syne ved at historie, maktforhold, politikk og økonomi i hans verdensbilde framstår som fullstendig irrelevante dimensjoner. Der andre ser sosial ulikhet og urettferdighet, overgrep og diskriminering, ser han ikke annet enn et hierarki av uforenlige raser. Dermed er det heller ikke så overraskende at han åpenbart mangler evne eller vilje til å innse at det rasebegrepet han forsøker å gjenreise gjennom nærmere to hundre år har hatt svært uheldige følger for millioner av mennesker, og at rasebegrepet i seg selv derfor faktisk har politiske og moralske implikasjoner.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Darius Henrik Arnesen

1 innlegg  85 kommentarer

Referanser eller fotnoter?

Publisert over 8 år siden

Har du mulighet til å legge ved lenker til påstandene dine? Hadde vært fint å fått dem, slik at vi kan sammenligne med Anfindsen sine, eventuelt andre kilder. Jeg tenker mest på den om IQ og sorte, henholdsvis fra Afrika og USA og testresultatene der.

Spesielt denne vil være interessant å se ditt bakgrunnsmateriale fra:

"Sammenligninger som er foretatt mellom svarte og hvite i USA viser også at det ikke er noen forskjell når det gjelder gjennomsnittlig IQ-score."

(Hvis du har gjort det før, så hadde det vært kjempefint om du kunne lenket dem inn i et eventuelt svar, siden det finnes så mange innlegg og debatter her og det vil være svært slitsomt å måtte lese seg gjennom alt for å finne dem).

Kan du også konkret si hva som er rasistisk ved Anfindsen sitt arbeide? Har du noen eksempler på hvor Anfindsen har skrevet noe direkte - eller indirekte rasistisk?

Når man ser på afrikanere i USA, Europa og Australia - hva vil du si er fellestrekkene ved deres innsats i skolevesen, fengselsvesen og seksualvaner?

Hvis sannheten er "rasistisk" (hypotetisk), hva skal vi eventuelt gjøre med den?

Mvh

Darius Arnesen

Kommentar #2

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Øian skriver:

Publisert over 8 år siden

" Bakgrunnen var at de to ikke er villige til å akseptere Anfindsens utrettelige påstand en at det er vitenskaplig bevist at ”rase” er en biologisk realitet, at det finnes genetisk betingende intelligensforskjeller mellom det han forstår som raser og at rasesegregering som følge av dette er nødvendig. Han går til og med så langt som å hevde at en kritikk av hans syn truer ytringsfrihet og demokrati (!)."

Mener ikke Øian selv at det er truende for ytringsfrihet og demokrati dersom mennesker ønsker å stoppe dem å skrive/tale som forstår og/eller ser annerledes på teorier enn en selv? Hva vil isåfall Øian kalle det å ønske å kneble slike ved å stemple dem som rasister og sammenligne dem direkte med Hitler?

Noe selvmotsigende finner jeg disse to utsagn du benytter deg av i ditt innlegg:

"Anfindsens utrettelige påstand en at det er vitenskaplig bevist at ”rase” er en biologisk realitet,"

og denne:

"Dermed er det heller ikke så overraskende at han åpenbart mangler evne eller vilje til å innse at det rasebegrepet han forsøker å gjenreise gjennom nærmere to hundre år har hatt svært uheldige følger for millioner av mennesker, og at rasebegrepet i seg selv derfor faktisk har politiske og moralske implikasjoner."  (min utheving)

I siste siterte avsnitt bekrefter du at det finnes et rasebegrep. Ellers hadde det ikke vært noe å gjenreise!? At dette begrepet har vært årsak til "politiske og moralske implikasjoner", er ikke det samme som at begrepet ikke finnes. Og noe annet er det vel faktisk ikke Anfindsen hevder, selv om det er svært lite politisk korrekt.

Kommentar #3

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

betegnelsen "rasist"

Publisert over 8 år siden

bør ikke denne også egentlig umiddelbart tas ut av bruk, undrer jeg?

Øian skriver selv.  "Hans rasistiske nedvurdering"

Føles det ikke i det hele tatt selvmotsigende for dere som mener det ikke finnes raser - at man ved å kritisere eller vise sin skepsis til enkelte fokegrupper - konsekvent kalles "rasist"!? Ordet rasist stammer vel nettopp fra rasebegrepet?  Hvordan kan man forsvare å forkaste hovedbegrepet, men likevel flittig bruke betegnelsen som avledes fra dette?

Jeg har tidligere stilt dette spørsmålet til Lars Gule, men han svarte aldri på det.

For det er vel et spørsmål om både - og , ikke enten - eller.

At man er uenige om hvordan rasebegrepet skal anvendes er et helt annet spørmål, men det må da kunne gå an å enes om begrepet finnes eller ikke?

Kommentar #4

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Raser og rasisme - en begrepsavklaring

Publisert over 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Føles det ikke i det hele tatt selvmotsigende for dere som mener det ikke finnes raser - at man ved å kritisere eller vise sin skepsis til enkelte fokegrupper - konsekvent kalles

Johansen unders over om det ikke er «selvmotsigende for dere som mener det ikke finnes raser - at man ved å kritisere eller vise sin skepsis til enkelte fokegrupper - konsekvent kalles "rasist"!?»

Johansen har stilet dette spørsmålet til meg, men hun mener jeg ikke har svart. Det er nok i så fall fordi jeg mener svaret har ligget i ting jeg har skrevet om dette tidligere. Men for å forsøke å oppklare:

Vi kan si at vi har fenomener i virkeligheten (for eksempel en sykkel), termer (ord eller uttrykk som navngir fenomenet («sykkel»), og begreper (altså ’sykkel’) som er det vi har når vi forstår hva som menes med termen sykkel.

Gode begreper lar oss gripe virkeligheten. Og når vi bruker uttrykket sykkel på en rasjonell måte som viser at vi vet hva en sykkel er (vi bruker termen på riktig fenomen/objekt for eksempel), har vi også en begrepsforståelse.

«Rase» er et ord som kan forstås på flere måter, men i vår sammenheng handler dette om navn på et fenomen – dvs. menneskelige forskjeller av en bestemt type (som er slik at de grupperer mennesker med visse felles trekk i samme grupper, raser) – mens begrepet ’rase’ handler om å forstå at det finnes slike gruppedannende ulikheter mennesker imellom, hvilket innebærer at det må foreligge en eller flere definisjoner eller bestemmelser av rasebegrepet. 

Historien kjenner flere rasebegrep. Noen er basert på at de ulike hudfargene som finnes, kan brukes til å dele menneskene inn i rasegrupper, andre trekker inn ytterligere elementer i definisjonen av rase (og dernest av de ulike rasene): hodeform, kroppstype, øyenfarge, blodtype etc.

De moderne raseteoretikerne vektlegger genetikken, altså forsøker man å definere rase ut fra signifikante genetiske forskjeller mellom ulike genpooler.

Relevansen av rasebegrepet vil dermed dreie seg om følgende spørsmål: Er de definisjonskriteriene som raseteoretikerne opererer med (genetiske forskjeller) relevante for å forstå de forskjellene de vil forklare? For raseteoretikere (av Anfindsens type) vil ikke bare beskrive biologiske forskjeller på gennivå, de vil også forklare andre ting – som atferd, kultur, samfunnsmessig atferd osv.

Innvendingene mot rasebegrepet kommer dermed i to utgaver: 1) Det er ikke SÅ store forskjeller mellom ulike genpooler at det er meningsfullt å snakke om raser, også fordi ulikhetene innenfor en såkalt rase (genetisk populasjon) er større enn mellom de antatte rasene (de ulike genetiske populasjonene). 2) Videre er det i alle fall ikke mulig å forklare alt det raseteoretikerne vil forklare med sine definisjoner av raser.

Dette innebærer at kritikerne av rasebegrepet finner det ikke sakssvarende. Kort sagt: Raser finnes ikke.

Men selv om man inntar denne posisjonen, og avviser rasebegrepet, så forhindrer ikke det at følgende mangslungne fenomen eksisterer i virkeligheten: personer som tror at det finnes raser, og en rekke av de personer som tror dette, mener også at disse rasene kan ordens i et hierarki hvor noen raser står over andre – og at det derfor er riktig/nødvendig å diskriminere noen raser til fordel for andre raser (særlig egen rase).

At noen tror dette, er en realitet, uavhengig av om raser faktisk finnes og/eller om begrepet ’rase’ er sakssvarende (dvs. et relevant begrep) eller ikke.

Det er for å benevne og begrepsfeste dette fenomenet at termen «rasisme» og begrepet ’rasisme’ finnes.

Hvordan defineres så rasisme? På ulike måter. Mange vil gjøre definisjonen snever. Rasisme er bare troen på at det finnes biologiske raser som ordnes i et hierarki. Dette innebærer at man vektlegger rasistens intensjon/hensikt: Rase drøftes for å kunne rangere. Dvs. at den som ikke rangerer raser, men bare påstår at raser finnes, er ikke rasist. Altså finnes det veldig få rasister, fordi «alle» skjønner jo at det finnes biologiske forskjeller, men å erkjenne dette, er ikke det samme som å si at noen er mindreverdige moralsk sett (i en hierarkisk orden).

Andre, som meg (med utgangspunkt i FNs rasediskrimineringskonvensjon og en mer «juridisk» tilnærming), vektlegger konsekvensene av å operere med ulike raser, nemlig den ulikebehandling som følger av å peke på biologiske (etniske, nasjonale etc.) ulikheter, når vi snakker om rasisme.

Så må man gjerne diskutere hvorvidt det ene eller andre rasisme-begrepet er godt eller dårlig, dvs. mer eller mindre sakssvarende.

(I parentes: et begrep basert på definisjoner kan aldri bli feil, uriktig eller ugyldig – det kan bare være mer eller mindre brukbart til å si noe om den aktuelle delen av virkeligheten, dvs. sakssvarende eller ikke. Så kan selvsagt etablerte begreper (definisjoner) brukes feil, som følge av uvitenhet, slurv eller lignende).

Konklusjon: Hvorvidt det faktisk eksiterer raser eller ikke, er irrelevant for bruken av rasisme-term og -begrep, fordi rasismefenomentet er uavhengig av rasenes faktiske eksistens. Rasisme handler om hva folk tror om raser, ikke at raser eksisterer (selv om rasismen selvsagt forutsetter at noen tror raser finnes).

Nåvel, ut fra denne begrepsavklaringen, og ut fra hva Anfindsen skriver om raser (at noen raser er bedre enn andre i en eller annen forstand, og at noen raser må diskrimineres til fordel for den hvite rasen i noen henseende), er det solkeklart at Anfindsen er rasist. Dette gjelder selvsagt også alle andre tror, mener og uttrykker det samme som Anfindsen.

Lars Gule

Kommentar #5

Hogne Øian

22 innlegg  505 kommentarer

Nazisme og rasisme, rase og rasebegreper

Publisert over 8 år siden

Kjære Sissel Johansen.

Dine kommentarer til mitt innlegg synes å bygge på tre misforståelser. Jeg skal forsøke å oppklare dem:

 Å gi uttrykk for grunnleggende uenighet er ikke det samme som et forsøk på å kneble noen. I de tilfellene der holdninger, oppfatninger og ideologier åpenbart er rasistiske, må det dessuten være lov å gi uttrykk for det. Uansett hindrer det ikke Anfindsen å fortsette promotere sin rasisme.  Det er slettes ikke så enkelte at dersom man ikke er nazist, er man heller ikke rasist.  Det finnes ikke noe grunnlag for å kunne hevde at Anfindsen er nazist, men han farer ikke desto mindre rasisme. Grunnen er at hans ideologi handler om å dele verdens befolkning inn i raser, og at disse rasene i følge ham ikke er likestilte. Han er nemlig av krystallklare oppfatningen at enkelte raser har mindre verdi enn andre. Konsekvensen av denne ideologien er at vi som mennesker får verdi primært ut fra hvilken rase vi tilhører. Dette handler om mye mer enn å kritisere eller vise skepsis til enkelte folkegrupper. Anfindsen stempler nemlig alle av afrikansk herkomst som mindreverdige mennesker i kraft av de negative, medfødte egenskaper han tillegger dem som ”rase”. Som sagt, dette er ikke nazisme (selv om det er oppfatninger nazister i det store og hele vil dele), men det er en rasistisk ideologi.  Rase er bare et ord, en betegnelse på noe. Ingen er uenige i at det er forskjeller mellom mennesker når det gjelder hudfarge og visse fysiognomiske trekk. Hva disse ytre kjennetegnene innebærer utover at de er ytre kjennetegn er imidlertid ikke gitt. Noen kan, som f.eks. Anfindsen, mene at hudfargen er et utvetydig tegn på rekke medfødte egenskaper, og at vi kan forklare folks handlemåter på bakgrunn av disse. Slik står vi ovenfor et rasebegrep, altså en bestemt måte å forestille seg at rase eksisterer på og oppfatninger om hvordan rase og raseforskjeller er relevant. Det rasebegrepet Anfindsen forsøker å gjenreise, og som jeg på ingen måte kan akseptere, er det gamle kolonialistiske rasebegrepet som ble brukt for å legitimere slaveri og andre former for utbytting av blant annet det meste av den afrikanske befolkningen. Grunnleggende sett er Anfindsen raseideologi etter mitt syn nærmest identisk.
Kommentar #6

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Takk til Hogne Øian...

Publisert over 8 år siden

... for at du kaller Anfindsen for rasist. Du står fram, og du legger ikke skjul på dine stereotype antipatier.

Det er nettopp dette mange av oss vet, at dersom noen peker på de utfordringer som en ukritisk flerkulturell innvandring medfører - og i enda større grad trolig vil medføre i framtiden, så blir de kalt rasister - og ikke realister for eksempel.

Når noen av oss peker på dette fenomenet, at enkelte lett tyr til rasistfordømmelsen, så blir vi kalt paranoide og at vi prøver å innta offerrollen.

Vel, selv om mange har blitt mer forsiktige med bruken av ordet i det offentlige rom, vet vi at det ligger der og ulmer og at det stadig blir brukt om meningsmotstandere i en del miljøer, fra akademia til koselige rødvinskvelder med stearinlys. Nå har vi altså fått en ny og tydelig bekreftelse på hvor lett multikulturistene tyr til rasistbeskyldningen. Det er som å banne. Når en er tom for egne argumenter, er det lett å ty til enkle og kortfattede alternativer.

Bra, Øian. Dette setter debattene i det rette perspektivet, og det viser nok en gang hvor vanskelige disse spørsmålene er. Da er det godt at slike som Anfindsen står han av og standhaftig peker på de svært uheldige utviklingsperspektivene som en dårlig gjennomtenkt innvandringspolitikk vil kunne medføre - på kort og lengre sikt.

PS. Anfindsen fremstår som særdeles tykkhudet. Du kunne, slik sett, valgt deg ut et mer lettangripelig offer, Øian, dersom du har glede av trakassere folk.

Kommentar #7

Håkon Andreas Hestenes

1 innlegg  131 kommentarer

Til Hogne Øian

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Grunnen er at hans ideologi handler om å dele verdens befolkning inn i raser, og at disse rasene i følge ham ikke er likestilte. Han er nemlig av krystallklare oppfatningen at enkelte raser har mindre verdi enn andre

Kan du vise til hvor Anfindsen har sagt/skrevet dette, ordrett?  At noen raser har mindre verdi. Av det jeg har lest har det helst vært forskjeller i IQ han har snakket om, ikke at de har mindre verdi enn andre av den grunn. Noe som er vesentlig forskjellig. Eller mener du at menneskeverdi øker parallellt med IQ?

Hvis du ikke kan det, er det din tolkning (som da virker å være farget av menneskeverd=IQ) av Anfindsen du her presenterer som en krystallklar sannhet.

Hvis du kan det - well, u got me.

Kommentar #8

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Ubesindig kommentar

Publisert over 8 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Anfindsen fremstår som særdeles tykkhudet. Du kunne, slik sett, valgt deg ut et mer lettangripelig offer, Øian, dersom du har glede av trakassere folk.

Dette er en ubesindig kommentar, Arne. Det er forskjell på å være skeptisk til innvandring på et pragmatisk politisk grunnlag, som jeg oppfatter er ditt utgangspunkt, og på å stå for en rasebiologisk ideologi som blir universalnøkkel til forståelse av verden, av historien og av politiske og mellommenneskelige problemer, slik Anfidnsen gjør. Det er på tide du innser at Anfindsen faktisk representerer noe mer enn bare innvandrerskepsis, men noe utover dette - en ideologi hvori innvandrerskepsisen bare er en del i en pakke av postulater. Dette kommer nå mer og mer tydelig frem i form av stadig mer ekstreme uttalelser fra Anfindsens side.

Jeg har selv vært tilbakeholdende med å kalle Anfindsen rasist. Grunnene er flere: 1. Ordet fungerer i praksis som et rent skjellsord, og blokkerer følgelig også for fornuftig debatt straks det er brakt på banen. 2. Jeg har inntil nå ikke vært tilstrekkelig overbevist om Anfindsen på strengt definisjonsmessig grunnlag faktisk kan sies å være rasist.

Etter hvert er imidlertid min tvil begynt å blekne. De seneste utspill fra Anfindsens side, der han bl.a synes å ville ta revansj på historien om Sør-Afrika og apartheid, etterlater etter hvert stadig mindre tvil om at Anfindsens ideologiske ståsted bærer alle kjennetegn på klassisk rasisme. Anfindsen skriver propert og intelligent, og er alltid høflig. Samtidig setter han ord på en frykt som gnager i mange når det gjelder innvandring. Men det ligger mer enn dette i Anfindsens ideologiske kiste. Her finnes også et menneskesyn og et blikk på verden og på historien som jeg mer og mer innser er antihumant i sin essens og som jeg ser det som en moralsk plikt ikke bare å avvise på et akademisk og intellektuelt grunnlag, men å snu ryggen til. Og jeg mener også - fra dypet av mitt hjerte - at man er bra naiv om man ikke ser de dypere ideologiske sammenhenger her og ikke kjenner lukten av noe vi trodde oss ferdige med i vår kultur.

Hogne Øian har på ingen måte trakassert Anfindsen. Øian har tvert imot på et faglig og høyst saklig grunnlag imøtegått Anfindsen og kalt en spade for en spade.

Kommentar #9

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Flere svar

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Kjære Sissel Johansen.

Dine kommentarer til mitt innlegg synes å bygge på tre misforståelser. Jeg skal forsøke å oppklare dem:

Jeg venter spent på dine svar på Darius Arnesens spørsmål.

Kommentar #10

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hogne Øian. Gå til den siterte teksten.

Grunnleggende sett er Anfindsen raseideologi etter mitt syn nærmest identisk

Dette har jeg ikke sett noe bevis på blant de innlegg jeg har lest, men dette er det nok evt. hovedpersonen selv som best kan svare på  - om han finner det bryet verdt. For det er vel litt slik at å debattere med mennesker som har stemplet en èn gang for alle, virker å være noe av det mer borkasta en kan bedrive.

Jeg leste både Gules og Øians kommentarer høyt for flere her i kveld og det ble påpekt at her ble det brukt veldig mange fine ord - som egentlig sa svært lite konkret i forhold til mitt direkte spørsmål om relasjonen raser - rasisme. Det var lite som var særlig klargjørende og begge kommer fortsatt med uhyrlige anklager mot Anfindsen. Det er uforståelig at menn i deres posisjoner vil tillate seg å handle slik. Og samtidig beskylde en annen for å ikke være opptatt av menneskers verdi.

Jeg mener Anfindsen nettopp er opptatt av menneskeverdet når han påpeker det feilaktige i å skape samfunn med selvsagte tapere. Den kunnskap man har om nettopp bilologiske ulikheter, kan være til hjelp dersom det håndteres klokt og med respekt. Det opplever jeg at Anfindsen selv er opptatt av.  Det motsatte må rett og slett bevises før jeg skal tro på det.

Kommentar #11

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Trenger vi denne debatten?

Publisert over 8 år siden

Lille speil på veggen der, hvem er smartest i landet her? Jeg mener, kanskje er det mer sannsynlig at det er forskjeller enn at det ikke er det, men jeg er helt enig med de som ikke liker debatten, for hva vil den føre med seg?

Jo, at man i økende grad forhåndsvurderer (les: nedvurderer) mennesker basert på utseende, hudfarve og andre ting som man ikke kan påvirke. Bedre blir det heller ikke at det er kommet signaler fra Anfindsen på at et av de neste temaene som seiler opp blir genetikk og adferd. Av alle forklaringsvariable, så må vel dette med rase være noe av det minst konstruktive?

Dess mer jeg tenker på det, dess mindre liker jeg det.

Kommentar #12

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Utilbørlig

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Dette er en ubesindig kommentar, Arne.

Kan forstå at du er uenig i min forrige kommentar, Olav Rune, men at du plasserer den i kategorien ubesindig, har jeg ikke lett for å forstå.

Jeg har brukt ett år av mitt til da unge liv på å kultivere og høste i Shimsondalen blant etterkommere etter holocaust. Min far har fått sin dose med tortur - og også en dødsdom (som beviselig - ved min blotte eksistens - ikke ble effektuert) i nazistenes fangenskap. Jeg har med andre ord et anstrengt forhold til nazismen. Men jeg har ei sperre for å kalle folk for nazister dersom de selv ikke erklærer at de faktisk er det - selv om synspunkter og sympatier kan tyde på at de faktisk kunne være nettopp det - nazister.

Slik bør det også være med rasistbegrepet. Jeg kan imidlertid se at det er noe mer diffust. Bortsett fra Ku Klux Klan og deres likesinnede, og selvfølgelig erklærte apartaidister og nazister, er, etter det jeg forstår, rasisme ikke en selvstendig ideologi som folk bekjenner seg til - slik man kan gjøre i forhold til andre ismer. Da må man heller forsøke å røyke dem ut, avdekke om det faktisk er rasisme som blir forfektet. Jeg forstår at det er dette Øian forsøker å gjøre i sitt innlegg.

Da er vi ved sakens kjerne. Det blir et tolkningsspørsmål. Øian hevder at Anfindsen er rasist, mange av oss andre er uenig i dette, og vi mener det er en utilbørlig (eller kanskje ubesindig?) beskylding som vi imøtegår.

Mange av oss oppfatter innvadringsdebattene tidvis som surrealistiske. Det går beviselig mot store og dramatiske endringer i samfunnet på grunn av fremmedkulturell innvandring. Demografisk vil vi på et tidspunkt bli i mindretall i vårt eget land - i en ikke altfor fjern framtid. Vi ser en del svært uheldige utviklingstrekk ved situasjonen i dag. Alt tyder å at dette vil akselerere parallelt med den økte fremmedkulturelle innvandringen. Mange, og stadig fler, mener at dette ikke er en ønskelig situasjon. Det er en utvikling som absolutt bør kontrolleres og styres i en bærekraftig retning. Andre svarer med at en slik utvikling er uunngåelig, og dessuten at den ikke er uønsket. Den omfavnes i forbrødringens navn.

Enkelt sagt. At det er forskjellige oppfatninger om graden av negative aspekter ved den alle rede betydelige og økende fremmedkulturelle innvandringen og måten dette bør takles på, er naturligvis helt greit. Men når ofte innflytelsesrike personer og grupperinger fullstendig neglisjerer utfordringene og også applauderer utviklingen, er det uforståelig og frustrerende. Når de samme grupperingene til overmål har en lei tendens til å kalle meningsmotstanderne for rasister, blir det provoserende.

Er Anfindsen rasist? Det som er typisk for Anfindsen er det atypiske. Han går langt grundigere til verks i sine studier og redegjørelser enn de aller fleste. Han ser på konsekvensene av multikulturelle utfordringer, og han belyser grundig effekten dette vil ha for samfunnsutviklingen. I sin åpensinnede forskning har han gjort funn som viser at det er flere uheldige sider og faktorer som gjør at multikulturelle samfunn blir konfliktfylte og ustabile. Én blant mange faktorer er i følge Anfindsen IQ-forskjeller knyttet til kulturer og raser. Dermed er Anfindsen kvalifisert for rasiststempelet.

Problemet er at idet Anfindsen bekjentgjør sine funn også på dette området, gir han næring til sine meningsmotstandere. Aha! Der ser dere! Han er rasist! Og så ender det hele med at "alle" angriper han for IQ-teoriene, mens Anfindsen dermed må bruke veldig mye energi på å redegjøre nettopp for dette. Det forsterker inntrykket av Anfindsen som rasist - hos de som alle rede har kommet til en slik slutning.

Personlig har jeg aldri vært begeistret for IQ-temaet i disse debattene, og da først og fremst av kommunikative og strategiske årsaker (jeg er naturligvis ikke motstander av å drøfte ubehagelige fakta). Jeg stiller meg derfor undrende til at Anfindsen "må" holde fram dette argumentet når han har et helt arsenal av andre gode argumenter, som på en god og forståelig måte viser de uheldige konsekvensene av multikulturell ubalanse og de lite lystelige perspektivene knyttet til dette.

Ikke overraskende, Olav Rune, fastholder jeg derfor at Øian trakasserer når han kaller folk for rasister - også når han fester denne merkelappen på Anfindsen. Noe jeg har forsøkt å utdype ovenfor.

 

Kommentar #13

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

IKU!

Publisert over 8 år siden

Tror jeg har avgitt en lignende kommentar tidligere her på VD.:

Hvor i hule heidundrandes verden kommer det fra at å inneha høy IQ blir sett på som en kvalitet av høy verdi????

Av de jeg kjenner som hevder å inneha ditto egenskap så er de stort sett i det praktiske liv noen store dustekopper......   For meg betyr IQ "mindre begavet"............

Kommentar #14

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Ufullstendig

Publisert over 8 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Er Anfindsen rasist? Det som er typisk for Anfindsen er det atypiske. Han går langt grundigere til verks i sine studier og redegjørelser enn de aller fleste. Han ser på konsekvensene av multikulturelle utfordringer, og han belyser grundig effekten dette vil ha for samfunnsutviklingen. I sin åpensinnede forskning har han gjort funn som viser at det er flere uheldige sider og faktorer som gjør at multikulturelle samfunn blir konfliktfylte og ustabile. Én blant mange faktorer er i følge Anfindsen IQ-forskjeller knyttet til kulturer og raser. Dermed er Anfindsen kvalifisert for rasiststempelet.

Problemet er at idet Anfindsen bekjentgjør sine funn også på dette området, gir han næring til sine meningsmotstandere. Aha! Der ser dere! Han er rasist! Og så ender det hele med at "alle" angriper han for IQ-teoriene, mens Anfindsen dermed må bruke veldig mye energi på å redegjøre nettopp for dette. Det forsterker inntrykket av Anfindsen som rasist - hos de som alle rede har kommet til en slik slutning.

I det siterte ovenfor gir du en helt ufullstendig gjengivelse av Anfindsens ideologiske ståsted. Som jeg skrev i forrige innlegg er det forskjell på en pragmatisk begrunnet innvandringsskepsis og hele den ideologiske innpakning som Anfindsens innvandringsskepsis bare er en del av. Spørsmålet til deg, Arne blir derfor: Kan du vedholde din pragmatisk begrunnede innvandringsskepsis og likevel ta avstand fra Anfindsens rasebiologiske forståelsesmodell av menneskene, verden og historien? Er f.eks. den apartheid-revisjonisme som Anfindsen i det siste har gitt uttrykk for noe du ideologisk virkelig kan stille deg bak? Det er nemlig dette som nå står til debatt.

Kommentar #15

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Som sagt, jeg liker ikke...

Publisert over 8 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet til deg, Arne blir derfor: Kan du vedholde din pragmatisk begrunnede innvandringsskepsis og likevel ta avstand fra Anfindsens rasebiologiske forståelsesmodell av menneskene, verden og historien?

... IQ som fokustema i innvandringsdebattene, mye på grunn av et betydelig potensial for avsporing av ellers viktige debatter om multikultur og (de negative) endringene dette har ført til og i stadig større grad vil føre til - også her i Norge.

Innrømmer at temaet ikke vekker begeistring hos undertegnede også av andre grunner - spesielt faren for stigmatisering, presumptivt av svakere grupper, og at det kan forvandles til noe skremmende destruktivt når slike teorier tilflyter ekstreme ideologier. Det vil i så fall kunne underbygge rasisme.

Men, som sagt, jeg mener altså at Anfindsen slett ikke fortjener rasistbeskyldningen selv om han også tar med dette i sine publikasjoner og i debatter. Vi må tåle utilslørte sannheter.

Du skriver, Olav Rune, om "Anfindsens rasebiologiske forståelsesmodell av menneskene, verden og historien ... f.eks. apartheid-revisjonisme ..." Dette er troubled waters. Det er forskjell på å beskrive f.eks. biologiske og IQ-messige forhold som en forklaring på at f.eks. apartheid kan oppstå, og det å forsvare apartheid som samfunnssystem. Jeg oppfatter ikke at Anfindsen gjør det sistnevnte.

Anfindsen tar opp betente temaer - og må betale for det. Uten sammenligning forøvrig, er det her lett å assosiere til de som kjempet for den uhyrlige påstanden om at jorda faktisk er rund. Mange av disse ble som kjent spottet, og de ble fortært av ild.

Når Anfindsen møter så sterke reaksjoner mot sine nøkterne og kontroversielle påpekninger om forhold knyttet til det multikulturelle - som Anfindsen også mener omhandler raser (noe som jo ikke høres aldeles usannsynelig ut), så rører han ved noe svært ømtålig. Etter WWII skal ikke slike temaer diskuteres. Punktum. Det oppfattes av mange som en uhyrlighet. Med fare for å virke flåsete (det er ikke meningen), men vedtaket om at jorda faktisk er flat står fast. Den som utfordrer dette, skal tas – skal sables ned.

Personlig har jeg, som du kanskje ser, Olav Rune, en slags forsiktig tilbakeholdenhet i forhold til de mest kontroversielle temaene i Anfindsens omfattende studier og dokumentasjon, men både faktisk og prinsipielt mener jeg det er uriktig og også ufint å stemple Anfindsen som rasist.

Kommentar #16

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Til Arne, om tru og vitskap

Publisert over 8 år siden

For det fyrste meinte alle utdanna folk frå antikken av at jorda er rund. For det andre vart ikkje vitskapsfolk forfylgte i middelalderen, sjølv om det til dømes var noko trange kår for publisering av vitskaplege hypotesar i Italia på 1600-talet, jfr. Galilei-saka. For det tredje har så vidt meg bekjent ingen vorte brent på bålet på grunn av vitskaplege hypotesar. Giordano Bruno vart brend på bålet på grunn av ulike typar av teologisk vranglære.  

Sjå meir om dette i: "Galileo goes to jail and other myths..." (Ed. R. Numbers, Harvard Press) samt "God and Nature" (Ed. R. Numbers, D. Lindberg, Calif. Univ. Press). Eller på norsk: "Da jorden ble flat" av Bjørn-Are Davidsen.

(Om nokon er usamde i det eg skriv her, så foreslår eg at ein startar ein ny tråd, så er eg gjerne med på diskusjonen der. For øvrig meiner eg ein blir vis av å tenke over kvar desse mytane kjem frå og kvifor dei har slikt fotfeste i det norske folk.) 

Kommentar #17

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Lille speil på veggen der, hvem er smartest i landet her? Jeg mener, kanskje er det mer sannsynlig at det er forskjeller enn at det ikke er det, men jeg er helt enig med de som ikke liker debatten, for hva vil den føre med seg?

Selv Øian ser seg jo nødt til å bekrefte biologiske forskjeller, så dette kan det vel ikke engang herske tvil om. Noen biologiske forskjeller kan sogar gi alvorlige helsemessige konsekvenser for enkelte som fysisk sett ikke tåler å bo i land med så lite sol som vi har her i det høye nord. Et såpass enkelt nivå kan det dreie seg om. Men alt bør tas med i betraktning i planlegging av et multikulturelt eksperiment. (Det ligger vel i selve begrepet eksperiment at man ønsker en slags evaluering - med gode og dårlige tilbakemeldinger, eller!?)

Hva vil det føre med seg å ha fokus på disse forskjellene, spør du? Ja, si det - men på en annen side må en vel kunne ha mulighet til nettopp å lære av de feil som tidligere er begått i historisk perspektiv, eller? Og da har en jo nettopp flere apartheid-eksempler å lære ut fra.

Det krever at man er villig til, som Arne D. skriver, å forholde seg saklig og ikke minst ærlig til svært så ubehagelige fakta. Det vil man kunne lære av, faktisk.

Det som istedet skjer nå, er at man skyter på budbæreren og de som evt. ser lys i det han kommer med av kunnskap.

Det er ihvertfall farlig, spør du meg. Det er sjelden farlig med det som uttales i en åpen og ærlig diskurs.

Kommentar #18

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Biologiske forskjeller og mangelen på likeverd

Publisert over 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Selv Øian ser seg jo nødt til å bekrefte biologiske forskjeller, så dette kan det vel ikke engang herske tvil om. Noen biologiske forskjeller kan sogar gi alvorlige helsemessige konsekvenser for enkelte som fysisk sett ikke tåler å bo i land med så lite sol som vi har her i det høye nord.

Sissel Johansen har et problem med å forstå konsekvensene av Anfindsens tilnærming til biologi, biologiske forskjeller og forskjellsbehandling av mennesker.

Med NØYAKTIG samme tyngde som det Anfindsen opererer med ut fra vitenskapelige tilnærminger, kan vi konstatere at tidligere tiders forskjellsbehandling av menn og kvinner – på grunn av langt mer ÅPENBARE og avgjørende biologiske forskjeller enn mellom ulike rasegrupper – var og er fullstendig legitim.

Tidligere tiders kvinnediskriminerende holdninger ble underbygget ut av datidens vitenskap. Ut fra alt mann visste og tolket i lys av erfaringene, på et seriøst vitenskapelig grunnlag, kunne ikke kvinner få det samme ansvaret som menn, de tålte ikke de samme belastninger, kunne ikke bli leger, prester, politi, statsminister osv., osv.

Faktum er at vi I DAG vet enda mer om disse forskjellene. Vitneskapen kan fortelle oss om menns større hjerner, kvinners tykkere forbindelser mellom hjernehalvdelene, enorme hormonforskjeller, stor psykisk labilitet under menstruasjonen osv., osv. Ja, Hjernevask-programmet har også bidratt til å minne oss om slike forskjeller.

Kort sagt: Alt i alt har vi i dag et langt bedre grunnlag vitenskapelig sett for å diskriminere kvinner. Hvorfor gjør vi ikke det?

Det henger vel sammen med at vitenskapen ikke forteller oss direkte hvordan vi skal handle. Vi har også verdier, normer og moralregler vi handler ut fra. Sentralt her er LIKEVERD.

Det som diskrimineringstilhengerne – enten det er av kvinner eller andre raser (og det er ikke tilfeldig at det ofte er de samme for begge gruppers vedkommende) – påstår er avgjørende biologiske forskjeller som krever forskjellsbehandling, viser seg slett ikke å være avgjørende i praksis. Hvilket også likestillingspolitikken og de oppnådde resultatene de siste 50 til 100 år viser aldeles utmerket. Nettopp fordi vi har praktisert likeverd, ikke forskjellsbehandling ut fra biologi. Og det er ingen grunn til å handle annerledes i forhold til hudfarge, IQ, geografisk opprinnelse, kroppshøyde osv. Vi er alle likeverdige – og derfor legger vi til rette for det, ikke det motsatte.

Men om Johansen ønsker seg tilbake til en tid hvor hun får høre om alt hun ikke kan gjøre fordi hun er kvinne, er det hennes sak. Det er ikke tilfellet for de fleste kvinners vedkommende. Og det er også slik at de som tilhører andre såkalte raser også vil ha seg frabedt den typen rasistisk diskrimineringspolitikk som Anfindsen er talsmann for. Ganske enkelt fordi den er uverdig.

Lars Gule

Kommentar #19

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Men om Johansen ønsker seg tilbake til en tid hvor hun får høre om alt hun ikke kan gjøre fordi hun er kvinne, er det hennes sak.

Dersom ikke Gule ser muligheten for at nettopp dette kan skje med den hastigheten vi importerer mennesker med denne ideologien intakt, til vårt land, tror jeg ikke det blir bare min sak, men også fleres.

Gule ser ut til å glemme helt at det allerede finnes et utall av kvinner som har det slik - ikke minst i muslimske miljøer her i landet. Og ettersom det bare er muslimske menn som kan tillate seg å inngå ekteskap med en vantro, vil det trolig også være mange norske jenter som etterhvert vil få det likedan.

Kommentar #20

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Det står dårlig til...

Publisert over 8 år siden

Det står dårlig til med forståelsen hos Johansen når hun blander biologiske grunner og religiøse/kulturelle grunner for å diskriminere.

SELVSAGT finnes det fortsatt masse diskriminering av kvinner omkringi verden. Store deler av denne diskrimineringen er imidlertid religiøst begrunnet. Det var også situasjonen i vår dele av verden (i "kristenheten") til langt inn på 1800-tallet. Så begynte i stor grad vitenskapen å legitimere diskrimineringen. Biologien kunne brukes her. Nettopp fordi man forholdt seg til vitenskapelige undersøkelser, ikke religiøse påstander.

Mitt poeng er altså at om man legger en biologisme av Anfindsens type, har vi et godt grunnlag for å fortsette å diskriminere kvinner. Det bør vi likevel ikke gjøre.

Enten skjønner ikke Johansen dette, eller så velger hun å snakke om noe annet enn det saken dreier seg om. Begge deler er like dumt for en person som deltar i offentlig debatt.

Ellers er påstander om at "vi" eller noen (det er selvsagt notorisk uklart  hvem) importerer mennesker, uttrykk for en stigmatiserende spårkbruk som er like ufin som det ville være å si at Johansen er slem.

Lars Gule

Kommentar #21

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Enten skjønner ikke Johansen dette, eller så velger hun å snakke om noe annet enn det saken dreier seg om. Begge deler er like dumt for en person som deltar i offentlig debatt.

Jeg tror nok at jeg er istand til å skjønne minst like godt som Gule selv.

Og jeg holder meg for god til å skrive alt som skrives kunne om min egen oppfatning av hans måte å både uttrykke seg på og forstå på. Mye kunne bemerkes også der.

Jeg finner det direkte barnslig for en Høgskolelektor å operere på et slikt debattnivå i tråd etter tråd.

Det blir ganske så uinteressant å lese hans svar av nettopp denne grunn.

Kommentar #22

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Johansens manglende evne til å svare - eller forstå?

Publisert over 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det blir ganske så uinteressant å lese hans svar av nettopp denne grunn.

For Johansen svarer ikke på noen ting. Hun skriver om noe annet.

Vi har derfor grunn til å konstatere at hun ikke forstår konsekvensene av den typen biologisme som Anfindsen forfekter. Det man ikke forstår, får man ta på tiltroen. Og Anfindsen er jo en hedersmann, i følge Johansen (i en tidligere tråd).

Så bør hun ikke overraskes når rasistenes neste prosjekt blir å drive kvinnene tilbake til kjøkkenbenken.

Lars Gule

Kommentar #23

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Anfindsen er jo en hedersmann, i følge Johansen (i en tidligere tråd).

Så bør hun ikke overraskes når rasistenes neste prosjekt blir å drive kvinnene tilbake til kjøkkenbenken.

I alle dager!

Det var en merkelig slutning du dro der i siste siterte setning. Og ikke dokumenterer du den, heller.

Så da er det vel som en løs antagelse å regne og ikke stort å ta på alvor.

Kommentar #24

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

Det er lett å la seg lure...

Publisert over 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

det andre vart ikkje vitskapsfolk forfylgte i middelalderen,

... av digre BBC-produksjoner. Senest for et par-tre uker siden gikk det et program i serien om Kristendommens historie på NRK1 som var viet nettopp konflikten mellom vitenskap og kristendommen, eller kanskje snarere de geistlige maktpersonene.

Der ble det vist fram og demonstrert groteske torturredskaper som vitenskapsmenn måtte utholde for sine uhyrlige teorier om universet, f.eks. det at jorden faktisk måtte være rund og ikke flat, og det var dramatiserte scener av utmerket BBC-kvalitet der enkelte av de lærde ble fortært av ilden. Jeg må innrømme at jeg gikk rett på limpinnen og trodde på det amatørene i BBC presenterte. 

Så kan godt hende at dette er tøys, fusk og fanteri og at du har rett Jørgensen. For meg er ikke dette viktig i denne sammenheng. Det var slett ikke noe vesentlig poeng, hvis det overhode var noe poeng, heller en ubetydlig digresjon i min forrige kommentar.

Kommentar #25

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Lille speil, del 2

Publisert over 8 år siden

Hvis nå de resultatene som ble fremstilt i blant annet Hjernevask er riktige og gitt at det ikke er miljø som er den viktigste årsaksforklaring til forskjellene, så er det forøvrig heller ikke nordmenn som har de beste forutsetningene fra naturens side.

Vi blir slått, dels av en del andre europeere, som igjen blir slått av nord-øst asiater. Det betyr at vi må være dyktigere på andre måter, på organisering, utdannelse og så videre, for å kunne konkurre og holde følge med kinesere, koreanere og japanere.

Kommentar #26

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Om mytar etc.

Publisert over 8 år siden

Ja, det er lett å la seg lure, Arne, det har eg stor forståing for. For øvrig skreiv eg ein kronikk i Klassekampen om nettopp denne episoden. Det var mykje misvisande ting der. Kronikken kan lesast her. Elles les eg resten av din argumentasjon med stor interesse.  

Kommentar #27

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Tor-Olav Foss Baldersheim. Gå til den siterte teksten.

Vi blir slått, dels av en del andre europeere, som igjen blir slått av nord-øst asiater.

Nemlig! Og det tåler vi godt å leve videre med, ikke sant.

Det er derfor det er viktig å kunne snakke sant om ulike realiteter. For folk flest setter ikke IQ i direkte forbindelse med menneskeverd.

Ville du selv synes et av dine barn med lavere IQ enn de andre, var mindre verdt? Sannsynligvis ville du sørget for å hjelpe nettopp dette barnet til å havne i miljøer der det fikk en slags sjanse til nettopp å vise sine evner og kvaliteter.

Kommentar #28

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Man bør ikke ta utgangspunkt i rase

Publisert over 8 år siden

For da forhåndsdømmer man mennesker.

Det jeg savner i Norge er et virkelig godt utdanningssystem, både innenfor teoretiske og praktiske fag. Da ville det vært lettere for den enkelte å velge retning som passer for dem. I dag er dessverre frafallet fra skolen stort og det skal ha økt etter reformene til Hernes på 90-tallet, da det ble mer teori og mindre praksis i yrkesfagene.

Kommentar #29

Arne Danielsen

327 innlegg  5691 kommentarer

God kronikk

Publisert over 8 år siden

Leste din kronikk i Klassekampen, Jørgensen. Grundig research, bra formulert - og interessante opplysninger og konklusjoner.

Kommentar #30

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Øians debattstrategi

Publisert over 8 år siden

Øian har tidligere markert sin uenighet med meg på tråden Mangfoldets farer. Hans debattstrategi hadde sine svakheter den gangen, og ser fortsatt ut til å ha det. Noen viktige stikkord:

Han anstrenger seg i liten grad for å gjengi sine meningsmotstandere på en måte de kan kjenne seg igjen i. Flere av hans argumenter ser for meg ut til å ha faglige svakheter. Flere av hans argumenter har vitenskapsteoretiske svakheter. Han kommer med en rekke påstander der man normalt ville forvente (i hver fall av en forsker) at det ble gitt referanser som gir leserne mulighet til å sjekke påstandene, men der han unnlater å gjøre dette.


Her er enkelte eksempler fra hans siste innlegg som illustrerer noen av ovenstående poenger.

I sitt siste angrep på meg skriver Øian: «Han går til og med så langt som å hevde at en kritikk av hans syn truer ytringsfrihet og demokrati (!).» Nei, kritikk av meg og mitt syn er tvert imot alldeles utmerket for ytringsfrihet og demokrati. Øian vil selvsagt være ute av stand til å dokumentere denne latterlige påstanden. At en del antirasister har en lei tendens til nettopp å bli fiender av ytringsfrihet og demokrati, skyldes helt andre forhold enn at de har det med å kritisere meg eller andre raserealister.

«Sammenligninger som er foretatt mellom svarte og hvite i USA viser også at det ikke er noen forskjell når det gjelder gjennomsnittlig IQ-score.» Dette er en oppsiktsvekkende påstand. Jeg har tidligere lagt frem en rekke sitater/referanser som viser at begge sider i rasedebatten i USA aksepterer at det finnes et IQ-gap; uenigheten går på hva som er forklaringen på dette gapet (en kombinasjon av arv og miljø, eller kun miljømessige faktorer). Øian går nå så langt at han fornekter det nevnte IQ-gapet. At han gjør dette uten å oppgi hvilken referanse han støtter seg på, ser jeg som ganske påfallende.

«Der andre ser sosial ulikhet og urettferdighet, overgrep og diskriminering, ser han ikke annet enn et hierarki av uforenlige raser.» Også jeg ser «sosial ulikhet og urettferdighet, overgrep og diskriminering». Men når det gjelder raseproblemene i f.eks. Sør-Afrika og USA, mener jeg det er en annen forklaringsvariabel som også kommer inn i bildet, nemlig rase. Det påfallende er ikke at jeg og andre insisterer på at også rase må tas med i betraktning her (dvs rase som identitetsmarkør såvel som rase i betydningen befolkningsforskjeller; og om man ikke liker ordet 'rase', kan man i stedet snakke om populasjon eller genetisk kluster, slik en del av Øians meningsfeller gjerne gjør). Det påfallende er at noen nekter, eller kvier seg for, å snakke om rase i de nevnte sammenhengene.

Og så var det dette med etterrettelighet da, ikke minst når man skal gjengi sine meningsmotstandere. Jeg har aldri snakket eller skrevet om noe «hierarki av raser». Hvorfor prøver Øian å pådytte meg synspunkter jeg ikke har?

Kommentar #31

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Enig

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Mitt poeng er altså at om man legger en biologisme av Anfindsens type, har vi et godt grunnlag for å fortsette å diskriminere kvinner. Det bør vi likevel ikke gjøre.

Her jeg for en gangs skyld enig med Gule. Kvinner skal ikke diskrimineres. Men som en kurositet kan det nevnes at biologien utfører sin egen reguleringsfunksjon, uavhengig av forskning og biologi.  I min mangslungne yrkesutøvelse har jeg registrert at kvinner i praksis er totalfraværende i en rekke bransjer.  Kvinner kan knapt registreres som trailersjåfører, forskalingsnekkere, hjelpemann på renholdsbiler, rørleggerfaget, elektrikerfaget, byggfag, bil-landbruks-anleggsmekanikere. Etter å ha trålet elektro og automasjonsmesser i 30 år har har jeg ikke funnet en eneste kvinne med lidenskap for faget.  De ender ALLTID opp med å servere kaffe og dele ut skriftlig matriell.  I hyggelig lag hvis jeg begynner å snakke om prosess-styring og datafag begynner ALLTID kvinner å gjespe mens mannge menn følger interessant med.

Jeg har pløyd gjennom Annfindsen bok Selvmordsparadigmet.  Jeg deler hans bekymring for det "multikulturelle" samfunn men hans forklaringsmodeller og løsninger fremstår som noe merkelige.  Hvis jeg forstår ham rett mener han at evolusjonen har frembrakt bestemte menneskegrupper som er mer egnet til å lede og drive samfunnsbyggende virksomhet.  Her må virkelighetsansen glippe en del hvis han mener Europeere er et positivt produkt av en slik evolusjon. Det kan være grunn til å minne Annfindsen om at Europeere ikke har vist seg som særlig humane eller fredselskende. Med tanke på Europas kriger seg i mellom  og drap på egne innbyggere opp igjennom århundrene siden folkevandringstiden er det vel heller mer nærliggende å konkludere med det motsatte. I Europa har voldelige og stupide drapsmenn overlevd på bekostning av de mer fredelige variantene av arten.  Jeg antar Annfindsen har spekulert over hvilken evolusjonsmessig resultat som kan komme av Napoleonskrigene f.eks. eller massedrapene i Russland de siste 100 år. Jeg tror vel heller ikke en verdslig innstitusjon som adelskap bidrar til evolusjonsmessig fremgang til fordel for evne til uegennytteg samfunnsansvar. 

Selvsagt betyr det noe at den samlede intelektuelle kapasitet i en folkegruppe betyr noe. Men jeg tror også at en forløsing av menneskelige evner og å gi rom for de dugelige er kulturelt betinget.  Det handler altså om hvilke verdier som bygges i folkesjela og en reell frihet fra andre mennesker.  Det er omfattende tema å forklare men Annfindsens teorier fremstår ikke overbevisende. 

Kommentar #32

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

To aktuelle VD-tråder

Publisert over 8 år siden

Her er to VD-tråder som svarer på mange av de innvendingene Øian har kommet med mot min forståelse av rasebegrepet, samt dets relevans:

Forskere om raseproblematikk. Opp gjennom historien har det stort sett vært bred enighet blant forskere og intellektuelle om at det finnes raseforskjeller. Rasefornektelsen som ble (tvangs)innført etter 1945, vil snart fremstå som en historisk parentes. Øyvind Strømmen og Jonathan Marks. Øyvind Strømmen har, særlig med henvisning til den biologiske antropologen Jonathan Marks, kommet med kritikk av mitt syn på raser. Her kommer noen svar.
Kommentar #33

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Spørsmål til Anfindsen

Publisert over 8 år siden

Hei Ole Jørgen. Jeg har over lengre tid fulgt med på en del av de debattene som du har hatt her på VD, men jeg har kun bidratt med noen få korte kommentarer som egentlig ikke har gått veldig dypt inn i materien. Jeg har likevel et overordna spørsmål til deg. Siden jeg ikke kan nok, faglig sett, om raser og biologi, så får jeg bevege meg over på det moralske feltet.

Sett at du har rett om det som går på intelligens og raser m.m., er det ikke likevel moralsk sett riktig å heve oss over dette i f.eks. integreringsdebatten (og andre tilliggende debatter)? Er det ikke en pris vi bør (og må) betale at de overordna moralske prinsippene skal få forkjørsrett til disfavør for biologien? Er det ikke nettopp de moralske valgene som definerer oss som siviliserte og moralske(!) mennesker? Vi påtar oss mange omkostninger ellers i samfunnet begrunna i moralske valg (der profitt o.l. legges til side). Bør vi ikke derfor også gjøre det i dette tilfellet?

Kommentar #34

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Why can't we all just be friends?

Publisert over 8 år siden

Takk for interessante spørsmål, Magnus.

Du skrev: «Sett at du har rett om det som går på intelligens og raser m.m., er det ikke likevel moralsk sett riktig å heve oss over dette i f.eks. integreringsdebatten (og andre tilliggende debatter)? Er det ikke en pris vi bør (og må) betale at de overordna moralske prinsippene skal få forkjørsrett til disfavør for biologien? Er det ikke nettopp de moralske valgene som definerer oss som siviliserte og moralske(!) mennesker? Vi påtar oss mange omkostninger ellers i samfunnet begrunna i moralske valg (der profitt o.l. legges til side). Bør vi ikke derfor også gjøre det i dette tilfellet?»

Vel, det er mange som tenker slik du her antyder, og jeg har ingen problemer med å mobilisere en viss sympati for et slikt utgangspunkt. Spørsmålet blir likevel om dette holder i praksis. Hva vil konsekvensene på lang sikt bli av dagens innvandrings- og integreringspolitikk. Jeg tror konsekvensene kommer til å bli svært ubehagelige.

Og, som jeg har understreket mange ganger tidligere (på flere forskjellige måter); dette henger ikke bare sammen med at vi får store grupper av innvandrere som har betydelig lavere gjennomsnittlig IQ enn den opprinnelige befolkningen, med alle de utfordringer det fører med seg. Vel så viktig er det at ingen av oss kun er individer, vi er også medlemmer av ulike grupper. Mange av disse gruppene har sine egne interesser på en del områder, og samfunnet dannes bl.a. av den dynamikken som hele tiden utspiller seg både mellom de ulike gruppene, og dessuten mellom individene. 

NB: Jeg har aldri hevdet at rase(-identitet) og/eller IQ er det eneste som betyr noe. Jeg mener imidlertid at dette er viktige variable, og fordi de har vært så til de grader underkommunisert i den offentlige samtalen i hele etterkrigstiden, velger jeg å understreke deres betydning.

PS: Jeg mener generelt vi bør være litt forsiktige med å bruke fornavn her på VD, bl.a. fordi det ikke alltid er like lett å vite hvor man bør trekke grensen mellom dem man er på fornavn med, og alle andre.

Kommentar #35

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Individ versus gruppe

Publisert over 8 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.

Vel så viktig er det at ingen av oss kun er individer, vi er også medlemmer av ulike grupper. Mange av disse gruppene har sine egne interesser på en del områder, og samfunnet dannes bl.a. av den dynamikken som hele tiden utspiller seg både mellom de ulike gruppene, og dessuten mellom individene.

Hei igjen og takk for svar Anfindsen. Med henvisning til det du skrev nederst i sitatet så velger jeg å bruke etternavnet ditt selv om jeg nok kunne ha vært på fornavn med deg (og de aller fleste andre).

Dette med gruppe og individ er interessant. Det er vel liten tvil om at du har rett i dette, men så kommer naturligvis det moralske dilemmaet inn hvordan den vestlige menneskerettighetsmodellen (som FN i lengre tid har vært prega av) spiller inn. En viktig pillar i denne er jo nettopp individets, status, egenverdi og rettigheter. Den kollektivistiske tenkninga har prega andre kulturer og sivilisasjonsområder enn Vesten (f.eks. den islamske der man deler samfunnet inn i religiøse grupper i et hierarki).

Jeg tror nok at man i Vesten må utvise en grad av pragmatikk og skjønn, men spørsmålet er jo om man risikerer å forlate et veldig viktig - kanskje det viktigste? - prinsippet for moderne vestlig tenkning hvis man tillater seg å la gruppehensynet bli utslagsgivende for valgene i innvandringspolitikken. Det vil nok koste noe - kanskje sågar mye - å holde fast ved disse prinsippene, men spørsmålet er jo om det ikke vil påløpe en risiko for at denne grunnpillaren i vestlig tenkning og mentalitet vil kunne forvitre ytterligere dersom man ikke er veldig forsiktig.

En modell som kanskje kunne ha vært sunn, men som antakelig ikke lenger er gjennomførbar, er det som Norge (og sikkert også andre tilsvarende vestlige land) har hatt i mange århundrer, nemlig kontinuerlig begrensa innvandring med assimilasjon. Jeg har forfedre fra land som England, Danmark, Finland, Tsjekkia og Østerrike, men de kom i små puljer og de blanda seg med innfødte nordmenn ved første korsvei.

Det samme har skjedd med nordmenn i store deler av Norge (det er vel først og fremst samer, kvener og tatere som har motsatt seg assimilasjon, ofte med god grunn når man tenker på den grusomhet som ble vist mot dem i deler av vår historie). Jeg tror nok at man hadde sluppet gruppe-perspektivet som du tar opp dersom man hadde vært mer bevisst på dette i politikken, nemlig å legge til rette for omgående assimilering. Når det ikke er gjort så får man naturligvis helt andre - og langt vanskeligere - problemstillinger å ta tak i.

Forøvrig er jeg fullt klar over at du ikke kun har fokusert på raser og IQ. Jeg har forsåvidt sansen for at du våger å ta tak i et materiale som har blitt holdt utenfor debatten, men man må jo kontinuerlig spørre seg om hvilke moralske føringer som ligger der og hvordan disse spiller inn. Forskning og tenkning vil ikke alltid føre til konkrete resultater med tilhørende politiske eller økonomiske grep. Noen ganger blir det liggende igjen i skapet.

I den forbindelse er det interessant å spørre deg Anfindsen om hvordan du setter kristne moralske hensyn inn i hovedperspektivet i denne debatten? Vil ditt kristne livssyn (jeg har fått med meg at du har en kristen tilhørighet) sette visse begrensninger for deg angående den samfunnsmessige bruken av den kunnskapen du besitter?

Mvh Husøy

Kommentar #36

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Definisjoner og begrepsbruk

Publisert over 8 år siden

Øian skriver: «Det er - som jeg har gjort ham oppmerksom på tidligere - på ingen som helst måte allment akseptert blant forskere at genvariasjoner er distribuert på en diskontinuerlig måte som gjør det meningsfullt å snakke om raser som genetisk konstituerte enheter.»

Neida, men jeg har da heller aldri hevdet at genvariasjonene er «distribuert på endiskontinuerlig måte». Det ligger implisitt i Øians formulering at en slik diskontinuitet (altså en klar, genetisk adskillelse av de folkegruppene det gjelder) er en forutsetningfor at det skal være «meningsfullt å snakke om raser som genetisk konstituerte enheter». Jeg er imidlertid uenig med Øian i dette siste; jeg mener det er meningsfullt å bruke begrepet rase selv om det ikke kan trekkes klare og utvetydige grenser mellom dem. Det er det også mange dyktigere og mer kunnskapsrike folk enn meg som mener.

Øian skriver i sin artikkel Raseideologiske ”sannheter” om biologiske ”umuligheter”: «På den ene siden er det riktig at forskere som befatter seg med evolusjon og gener i det store og hele er enige i at det finnes genetisk befolkningsstrukturer i verden. Med andre ord er det få eller ingen som hevder at genetisk variasjon ikke er geografisk strukturert, i den betydningen at individer fra samme geografiske område er mer genetisk like enn personer fra andre områder.» (Han skriver forøvrig omtrent det samme på Nye Meninger.)

Nettopp, og det er altså dette, og ikke et syn om at det finnes klart adskilte raser, jeg også hele tiden har hevdet

Saken er med andre ord den, at det finnes flere rasedefinisjoner å velge mellom, og disse kan grupperes i to hovedkategorier, nemlig det vi kan kalle svake og sterkedefinisjoner. Jeg har, i mitt svar til Øyvind Strømmen, valgt å kalle dem hhv RASE og rase.

Øian må gjerne kritisere det sterke RASE-begrepet, men det er nokså irrelevant når han ønsker å kritisere meg, gitt at jeg ikke gjør bruk av et slikt begrep

Definisjoner er som kjent ikke gale eller riktige, bare mer eller mindre hensiktsmessige. Og jeg er altså helt enig med Øian i at det sterke RASE-begrepet ikke er hensiktsmessig, og derfor bør unngås. 

Mange vil da gå videre og si at siden det sterke RASE-begrepet er ubrukelig, bør vi unnlate å bruke ordet 'rase' i det hele tatt, selv i den svakere betydningen.

Og igjen er det slik at det ikke finnes et riktig og et galt svar. Dette med begrepsbruk handler om pragmatiske avveininger av pro et contra. Noen forskere mener at rasebegrepet bør beholdes, selv om det er en svakere definisjon som ligger til grunn, mens andre mener at begrepet er så upresist, og/eller så belemret med historisk bagasje til at det bør tas ut av språket. Jeg har respekt for sistnevnte standpunkt, men har for min egen del ennå ikke latt meg overbevise om at vi bør slutte å bruke ordet rase. Som allerede nevnt har jeg mange fagfolk med meg i dette spørsmålet

La meg dessuten nok en gang minne VD-leserne om hva biologen Mark Pagel (2008b) har uttalt om akkurat dette: 

«[Kenan] Malik er kjent med disse faktaene om vår genetikk, men vil likevel insistere på at, med mindre ’rase’ kan gis en krystallklar avgrensning, så er det et ubrukelig og skadelig begrep. Men å benekte det alle vet, og å bytte ut ordet rase med noe som er litt mindre politisk ladet, som for eksempel ’gruppe’, er bare en selvfornektende handling, og ikke det aller minste mer presist enn det fryktede R-ordet. Dessuten er det nedlatende og belærende. Jeg vil helst tro at vi alle er tilstrekkelig voksne til å se sannheten i øynene, og til å gjøre oss klare for den flommen [av forskningsresultater] som nå snart kommer. Jeg bruker ordet flom fordi jo flere undersøkelser vi gjennomfører, jo flere genetiske forskjeller mellom folkegrupper finner vi; og ingen type forskjeller kan i denne sammenheng utelukkes (det bør understrekes at det ikke er noen grunn til å forvente at kaukasiere# vil komme spesielt gunstig ut her). I fremtiden vil vi muligens trenge et nytt språk, og kanskje til og med en ny etikk, for å kunne drøfte den nye genetikken.»

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere