Levi Fragell

99

Livssynet humanisme

Publisert: 1. jun 2011

Siden det humanistiske livssyn er blitt et tema på Verdidebatt, vil jeg gjerne i forkant av den forstående Humanistiske Verdenskongress  i Oslo i august, redegjøre for Human-Etisk Forbunds bruk av livssynsbetegnelsen humanisme. Ledende internasjonale ordbøker og oppslagsverk omtaler livssynshumanisme som en av flere betydninger av ordet humanisme, som oftest to, tre hovedbetydninger. Human-Etisk Forbund gjør selvsagt ikke krav på ”eneretten” til betegnelsen. Men opplistingen av humanisme som sekulært livssyn står særlig sterkt i denne sammenheng, idet flere av de aller minste - men formodentlig mest utbredte - ordbok-utgavene bare har tatt med livsynsvarianten under stikkordet humanisme. Little Oxford Dictionary sier kort og godt under oppslagsordet humanism: ”Non-religious philosophy based on liberal human values.”

Det har vært en lang vei frem til en slik forståelse av humanismen siden selve ordet ble laget av den tyske pedagogen Friedrich Niethammer i 1808. Så vidt jeg vet er det bare blitt skrevet en omfattende fremstilling av denne språk-utviklingen, nemlig Nicolas Walters bok: Humanism – What`s in the word, utgitt av den britiske organisasjonen Rationalist Press Association i 1997. Etter å ha redegjort for ulike bruksområder for ordet humanisme gjennom nesten 200 år, konkluderer han slik:”In the end Humanism became the generic term for the whole Freethought movement.”

Det er vanskelig å forstå den mangel på respekt som ligger i harselas med det navn snart 80.000 medlemmer av Human-Etisk Forbund har valgt å bære, i samsvar med en verdensbevegelse med anerkjent representasjon i de fleste av FNs organer – innen områdene kultur, menneskerettigheter og livssyn.

Det oppgjør med religionen som ligger i denne bevegelses idegrunnlag, betyr ikke at humanisme som livssyn bare er blitt oppfattet som en antireligiøs bevegelse. Da UNESCO i 1965 utgav en bok om verdens ledende religioner og livssyn, kom humanismen med som det eneste livssyn i tillegg til verdensreligionene. (”Religions and the promise of the twentieth century.”) Da verdens første humanist-organisasjon ble stiftet i New York i 1929 – First Humanist Society, var det et positivt livssyn som ble proklamert, støttet av John Dewey, Helen Keller, Will Durant og andre fra tidens anerkjente åndselite. I 1933 kom Humanist Manifesto fra den samme krets. Senere er det kommet en rekke tilsvarende manifester og erklæringer om humanismens verdier og prioriteringer. Disse er signert av et meget stort antall av verdens mest kjente filosofer, forfattere, vitenskapspersoner. Selv om det er humanismens positive verdier som fremheves i disse dokumentene, gjøres det helt klart at livssynet humanisme avviser gudstroen og overnaturlige begrunnelser for verdiene.

 

Etter hvert er det blitt etablert organiserte humanist-grupper i mange land, og det er arrangert en lang rekke humanistiske verdenskongresser – to av dem i Norge (1962 og 1986) – i regi av International Humanist and Ethical Union, som ble stiftet i 1952 med støtte av flere av lederne i FN-systemets organisasjoner. UNESCOs første direktør Sir Julian Huxley var stiftelsesmøtets president.

Humanisme som livssyn har hatt en mindre klar profil i Skandinavia, men klar nok til at svenskenes organisasjon Humanisterna er blitt en sentral aktør i den offentlige livssynsdebatt, og både finnene og danskene har sine humanist-organisasjoner. Den kjente danske pedagogen K. Grue-Sørensens lærebøker i pedagogikk (også brukt i Norge!), omtaler humanismen på følgende måte: ”Humanismen betyder en anskuelse der betoner det menneskelige, hvilket igjen vil sige menneskets værdi og værdighed i dets egenskab af menneske….I denne sidste henseende sættes en humanistisk livsoppfattelse i modsætning til en religiøs eller teologisk livs- og tilværelsestydning.” (Almen pædagogik, 1974.)  Danske Gyldendals populære oppslagsbok Religion/Livsanskuelse skriver under stikkordet humanisme: ”Livsanskuelse som bygger på rent humant grunnlag, dvs. afstår fra å udlede sine grundsætninger fra troen på en oversanselig, guddommelig virkelighed. Humanismen opstår og udvikles således i en stadig opposition til absolutistiske og religiøst begrunnede livsanskuelser…” Deretter omtaler oppslagsverket humanismens tradisjon og ideinnhold slik også norske livssynshumanister ville beskrive sitt eget ståsted.

Når jeg her har fremhevet formuleringer som avgrenser livssynet humanismen mot religion, er det fordi det synes å være en norsk strategi (uvisst av hvilket opphav) å fornekte at humanismen har et slikt selvstendig, uavhengig og motsetningsfylt forhold til kristendommen. Når filosofiprofessor Anfinn Stigen 16.2.87 etter mangeårig interesse for temaet skrev i Aftenposten at humanismen ”er blitt innarbeidet som betegnelsen på det viktigste ikke-religiøse alternativ til kristendom”, svarer professorkollega Guttorm Fløistad samme sted 19.2.87: ”Det er meg ukjent”. Men den kjente akademiker og samfunnsdebattant Bernt Hagtvet har etter studier av humanisme-tradisjonen i inn- og utland ikke nølt med bruke humanisme som en verdslig livssyns-betegnelse i offentlige fora,  slik han f. eks. gjør i debatten om KRL-faget i Aftenposten 6.12.04: :”På samme måte (som religionene) bør humanister som ønsker det , kunne tilby egne kurs i verdslige livssyn…”

 

Denne forståelse samsvarer med den legendariske kirkehøvding Eivind Berggravs syn. Han hevdet at kristendom og humanisme er to adskilte livssyn og at kristendommen har fått en konkurrent i humanismen. I Samtiden (hefte 8/1950) skrev han en lengre artikkel om emnet, hvor han blant annet sa følgende:

”Forskjellen mellom dem (humanisme og kristendom) kommer klarest frem når vi ser at det som for humanismen er det første og det egentlige, nemlig mennesket, for kristendommen er nummer to.”

Her uttaler biskopen seg selvsagt om LIVSSYNET humanisme og ikke om andre bruksvarianter av ordet. Skole- og undervisningsinstitusjoner har tatt konsekvensen av denne språkutviklingen, og det undervises nå i livssynet humanisme på lik linje med kristendom og andre religiøse livssyn.

 

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Er det vanskelig Levi F.

Publisert rundt 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Det er vanskelig å forstå den mangel på respekt som ligger i harselas med det navn snart 80.000 medlemmer av Human-Etisk Forbund har valgt å bære,

For når man har et grunnsyn om at alle tilhører ens Gud er det ikke så vanselig å forstå at man angriper mennesker som ikke innordner seg dette grunnsynet. Det ligger ikke noe toleranse i de monoteistiske religionene. Dog hevder de at mennesket kan velge selv men følger man ikke troen og Gud så vanker det straff og dom ved livets utgang. Derav finnes det ikke alternativer for de som ikke tror på Gud og HEF vil da fremstå som den trassige ungen som må tuktes.

Organisasjoner som HEF er enkle å angripe grunnet sitt lave medlemstall, de store grupper ser det ofte som enklest å tråkke på de som er mindre enn dem. Videre har man troskortet som gjør at religiøse har en hirarkiorden i sin toleransesvere, først tilgodeser man seg selv, så andre religiøse som holder seg med bare en Gud, videre religioner hvor det kan forekomme flere religioner så kommer de som har et religionslignende åndsliv og nederst kommer de gudløse som stort sett er fritt vilt eller noen man rett og slett bare overser.

Humanisme vil således aldri bli godtatt som et likeverdig livssyn hos de religiøse. Det strider rett og slett med deres hellige skrifter og deres Gud.

På den annen side trenger de religiøse de organiserte humanistene. For hvem skulle de kunne rakke ned på om de ikke har organisasjoner som HEF. Det kan bli slitsomst for dem å løpe rundt til alle oss som bare er mennesker når de ønsker å enten beskylde oss for å rasere deres religion i det offentlige rom eller harselere over oss når vi velger å holde en fest for våre barn uten at dette har noen religiøs overtone. For det er en ting de religiøse ser på som mer skremmende enn organiserte humanister og det er alle oss som trekker på skulderne av det religiøse og bare snur ryggen til deres religiøsitet. Vi som sier møt oss som medmennesker men la din Gud bli igjen utenfor.

HEF og humaister er ikke noen trussel mot de religiøse. Tro kan fritt utøves selv om man er den siste troende på denne kloden. Trusselen mot det organiserte trosliv kommer ikke utenifra men skjer innenifra. Det er derav underlig at religiøse organisasjoner tyr til fiendebilleder utenfor egne rekker når forvitringen vitterligen skjer hos dem selv. Mulig det ligger svar i religionenes vesen, det er jo tross alt deres guder som er top dog og da har mennesket lite å stille opp med annet enn med bønner.

Kommentar #2

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Skole- og undervisningsinstitusjoner har tatt konsekvensen av denne språkutviklingen, og det undervises nå i livssynet humanisme på lik linje med kristendom og andre religiøse livssyn.

Sitat:Det er vanskelig å forstå den mangel på respekt som ligger i harselas med det navn snart 80.000 medlemmer av Human-Etisk Forbund har valgt å bære,

Dette er jo nærmest en morsomhet med tanke på hvem som skriver dette.  At Humanetikere skal påberope seg respekt for troende i alminnelighet og kristne i særdeleshet er vel å ta for hardt i.  Noen ganger lurer jeg på om humanetikere har en sær-rett til å hakke på andre mens de selv mener å skulle ha en immunitet mot samfunskritikk?  Uansett hvilke ekspempler som det blir henvist til vil det ikke gjøre inntrykk på Fragell.  Derfor skriver jeg heller ikke for ham. 

  Derimot er det grunn for menigman i gata til å frykte intellektuelle gettoer som humanetisk forbund.  At det er noen som lever godt uten bønn og tro har neppe bydd på problemer for kristne. Utfordringen er å tåle og bære de etiske føringer som utledes fra  lærde som Fragell henviser til.  Humanetikkens hovedfunksjon må automatisk bli å definere seg som en slags samfunnmoralens vokter med sin egen intellektuelle getto som omdreiningspunkt. Hva ellers skullle det være?  De har jo ikke engang sitt eget sett med hellige skrifter. I beste fall HEF forbunds vedtekter men det er i denne sammenhengen tynne greier. Jeg kan ikke engang få øye på et sett av dyder som kunne innebære et felleskap. Fragell henvisning til lærde og professorer bør ikke imponere noen. Vi har hatt nok av lærde og professoerer som sendt folk i død og fengsel.  Det å ikke ville forplikte seg på noe bør Ola Normann frykte. Det er jo den jevne mann og kvinne som blir et offer for moralsk vanstyre. Vanstyre av ateister har vi hatt nok av. I det øyeblikk man benytter begrepet humanisme vil neppe noen tro noe annet enn godt. Men det er ikke sikkert at det lurt å benytte begrepet humanisme for uansett er det personenenes gjerninger bak ordene som gir ordet sin betydning. I den forbindelse bør man undersøke hva humanistenes intelektuelle getto-medlemmer presterer i relasjon til egne begreper om toleranse og respekt for andre vurderinger.  I så måte er jeg ikke imponert.

Humanistenes tilnærming til etikken innebefatter ingen overnaturlig eller guddommelig aspekt.  Etikken er menneskapt og menneskedefinert.  Mennesket selv er målet for etikken. Men her begynner selv problemet for spørsmålet er: Hvilket menneske?  Enda verre blir spørsmålet når etikken blir utformet og påberopt dogmatisk status i form av humanetikk i regi av HEF.  Nå liker de ikke selv ordet dogmatisk og går langt i å definere etikk som noe flytende.   Kristetroen har iallefall menneskelig sett en fordel, man har en bibel tilgjengelig for alle og gyldig for alle. HEF er og blir en sekt, dominert av intellektuelle og definert av intellektuelle.  Her gjelder ikke vidnesbyrdene og erfaringen fra mann i gata.  Oppbyggelsen i HEFs regi får heller ikke blitt mer enn forstandens og underholdningens opplevelse.  Det finnes jo pr. definisjon ikke mer. Her gjelder den sterkestes rett, enten i form av talegaver og tankekraft eller i kombinasjon med voldsbruk.  Sistenevnte er neppe godtatt for øyeblikket  men har vi grunn til å tro at dette utblir derom humanetikere får makt etter sin vilje?  Erfaringen tilsier ikke det.    

Kommentar #3

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Forsøk på oppklaring

Publisert rundt 8 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

HEF og humaister er ikke noen trussel mot de religiøse. Tro kan fritt utøves selv om man er den siste troende på denne kloden.

Hei til dere ;-)

Nå har jeg akkurat hørt på Bob Dylan messe fra Tønsberg domkirke, og tror vel vi må justere våre syn litt i forhold tilhverandre ;-)

"Forkynnelsen" som sådan har nok mer vært henvist til andre arenaer enn "kirkehuset" i vår del av verden? Vi gjenkjenner jo konflikten mellom det gode og det onde også i masse skjønnlitterære tekster vi har tilgang til? Så jeg tenker de fleste har fått en "god oppdragelse" i dette uansett tros-tilknytning? Om de velger å følge den?

En tro, som ikke har humanismen i seg som en "sunn kjerne", vil jeg tenke at er på virkelig avveie?

For når du Lars skriver:

"For når man har et grunnsyn om at alle tilhører ens Gud er det ikke så vanselig å forstå at man angriper mennesker som ikke innordner seg dette grunnsynet. Det ligger ikke noe toleranse i de monoteistiske religionene."

Så mener jeg, at dette "å tilhøre den samme Gud", nettopp handler om å verdsette hverandre som likeverdige skapninger på denne jord. - Dette også ut fra kristen forståelse, som bare tar for seg menneskets fellesskap i en "åndelig bevissthet" som ikke er av denne verden.

Går du imidlertid til islam, så handler det også om et fellesskap i samfunnet, underlagt samfunnets lover, for slik å skape orden. Noe mer det vi og kjenner fra jødedommen og loven der. (noe annet at tidlige koflikter har vært et stort hinder for dette)

I henhold til denne forståelsen blir de som nekter å tilhøre islam, og dermed underkaste seg landets lover, sett på som samfunnsfiender! De virkelige forfulgte i en slik sammenheng, blir de som følger landets lover trofast, men likevel blir forfulgt, er da min forståelse. Ikke de som utfordrer og opponerer mot det å skape orden i samfunnet.

Alt fellesskap har vi innenfor humanismen. Men hvordan vi håndterer dette fellesskapet har ikke human-etisk forbund akkurat modellen for vil jeg tro?

Det er mitt håp at religiøse ikke heller blir en trussel mot hverandre eller humanetikere, men lærer seg å samarbeide i det godes tjeneste her på jord. Slik unitarene ble splittet i forhold til begrepet "Gud" i sin lære for 100 år siden her hjemme, har jeg det håp at vi finner sammen igjen?

I vår egen kultur, har begrepet "Gud" liten forståelse blant mange. Men går vi ut i verden, ser vi at det ikke er tid for å fjerne noe "gudsbegrep" globalt. Religionene er "utdannelsesveier" for en "høyere bevissthet", når forståelsen er  på sitt aller beste. Det skulle vel ikke kollidere med humanisme? ;-)

vennlig hilden mette

Kommentar #4

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Misforståelse, Bratlie.

Publisert rundt 8 år siden

Jeg har ikke ment å klage over harselas mot det humanistiske livssyn - i såfall ville jeg hatt det travelt som debattant på denne siden. Nei, dette gjelder utfallene mot bruken av navnet på vårt livssyn. Dette navn er HUMANISME, på samme vis som andre debattanter kaller seg kristne. Jeg kan ikke huske at jeg har "hakket" på en eneste troende for å benytte denne betegnelse om sitt livssyn. Ellers synes jeg at jeg har begrenset min hakking til misbruk av barn og andre utsatte grupper, og for øvrig tatt hatten av for de fleste troende som deltar på VD. Den store majoriteten er jo gode mennesker som opptrer høvelig i våre dialoger. Dessverre er det noen unntak, som jeg har lært meg til å holde avstand til etterhvert.  For øvrig var det mange gode tanker i de to øvrige kommentarer så langt.

Kommentar #5

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg er formodentlig en av dem som driver "harselas" med navnet til livssynet humanisme. Men dette er jo å snu det hele på hodet. All verdens ordbøker og FN må gjerne kalle livssynet Fragell står for for humanisme for min del.  Det idéhistoriske interessante er etter min mening med hvilken legitimitet dette begrepet brukes om dette livssynet. Finnes der en kontinuitet tilbake til det sokratiske og det greske? Hva med de kristne humanistene i renessansen og det de stod for?

Fragell forfekter den oppfatning at et vesentlig kjennetegn på humanismen er at den er sekulær og fornekter eksistesen av en åndelig, ikke-materiell virkelighet. Vel, det er et vesentlig kjennetegn ved den humanisme Fragell står for, men ikke ved andre former for humanisme. For Dag Hareide er følgende fem kjennetegn vesentlige for humanismen:

1. Kjærlighet til nesten
2. Respekt for mennesket (uten hensyn til klasse, nasjon eller rase.)
3. Troskap mot sannheten
4. Frihet under ansvar
5. Vern om det frie folkestyret

Dette er holdninger jeg mener man bør fremelske innen alle religioner og livssyn, og som det er mulig å stå sammen om på tvers av ulike livssyn og religioner.  Men når HEF skal ha monopol på humanismen som navnet på sitt livssyn, er det jo umulig å kalle disse verdiene eller holdning for humanisme.  Dersom humanistiske verdier innbefatter den religionskritiske og ateistiske holdning som har preget HEF fra begynnelsen, virker dette langt mer splittende enn samlende, og det er beklagelig.

Men når en såpass sentral skikkelsen som tidligere leder av HEF, Lars Gule, gjentatte ganger her på VD kaller undertegnede for antihumanist, nazist og rasist fordi jeg forfekter klassisk teisme skjønner er dette antakelig noe mer enn en personlig utfall.  Er det slik at HEF virkelig mener at kristen teisme er det samme som antihumanisme?  I så fall er det sørgelig lite å samle seg om i dette landet og denne verden.

Kommentar #6

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Som sagt, Torleiv Haus,

Publisert rundt 8 år siden

mener jeg ikke at norske livssynshumanister har enerett på ordet humanisme, men "vår" variant er navnet på et livssyn som er organisert i mer enn 50 land og med representasjon i en rekke overnasjonale organer. Det er dette faktum jeg krever respekt for, på samme vis som jeg fullt ut respekterer at andre bruker ordet på annet vis, sogar om en gruppe fag ved våre universiteter. Jeg vil aldri kalle en kristen for anti-humanist, med mindre vedkommende krenker sentrale verdier vi står sammen om - og det er jo de fleste.

Kommentar #7

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Etterrettelighet i smått og stort er også humanisme

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

når en såpass sentral skikkelsen som tidligere leder av HEF, Lars Gule, gjentatte ganger her på VD kaller undertegnede for antihumanist, nazist og rasist fordi jeg forfekter klassisk teisme

Et annet sted (Tendensiøs gjengivelse?) har jeg innrømmet en tendensiøs gjengivelse av Haus’ sine standpunkter – og for så vidt beklaget. Det burde Haus også gjøre for det følgende han skriver er ikke sant: «… når en såpass sentral skikkelsen som tidligere leder av HEF, Lars Gule, gjentatte ganger her på VD kaller undertegnede for antihumanist, nazist og rasistfordi jeg forfekter klassisk teisme …». Jeg har skrevet at «En mann som forsvarer sin guds barbariske drap på uskyldige mennesker, er antihumanist. Han er like lite meningsberettiget i en diskusjon om humanisme som rasister og nazister.»

Jeg mener med andre ord IKKE at Haus er nazist eller rasist, men at han har inntatt et antihumanistisk standpunkt som er like umoralsk som nazismen og rasismen. Det er en viss forskjell.

Så forsøker Haus seg med en definisjonsøvelse, via fem kriterier på humanisme han låner fra Dag Hareide:

1. Kjærlighet til nesten
2. Respekt for mennesket (uten hensyn til klasse, nasjon eller rase.)
3. Troskap mot sannheten
4. Frihet under ansvar
5. Vern om det frie folkestyret

Men disse kriteriene oppløser all historisk humanisme. Med dette som definisjon har det ikke eksistert noen form for humanisme før det ble mulig å kombinere kristendom (nestekjærlighet) med en moderne demokratisk-(markeds)liberal posisjon. Vi kan da fastslå at – for eksempel – Den norske kirkes kristendom ikke ble humanistisk før den aksepterte demokrati og menneskerettigheter. Det skjedde vel omtrent etter krigen. Men vektlegger vi «respekt for mennesket» og «troskap mot sannheten» har det ennå ikke skjedd. Fortsatt er norsk kristendom klart delt i synet på respekt for homofile og når det gjelder sannhet er ikke dette noen overordnet dyd i kristne sammenhenger.

Humanisme vil si å sette mennesket i sentrum – for virkelighetsoppfatning, epistemologi og etikk. Dette var det noen av filosofene i antikken som bidro til. Men kristendommen forhindret en utvikling av slike antroposentriske oppfatninger til fordel for en fullstendig dominerende – og intellektuelt kvelende – teosentrisme. Denne teosentrismen dominerte fram til renessansen. Gjennom renessansen starter en forkastelsesprosess. Teosentrismen reduseres suksessivt – innen flere områder: kunst, historie, virkelighetsoppfatning og vitenskap. Gjennom opplysningstiden dukker så de fullstendig sekulære verdensbildene fram og begynner å få en viss spredning. Blant annet fordi det da ikke lenger var mulig å henrette de egentlige humanister som tok avstand fra alle former for gudstro og teosentriske virkelighetsoppfatninger.

Den moderne (livssyns)humanismens opphav ligger altså her. Og dens idéhistorie strekker seg ufortrødent tilbake til antikken. Uansett hva kristne antihumanister påstår, med eller uten hjelp av konservative kristne teologer og filosofer.

For Haus’ arroganse kan også være ganske grov. Han skriver: «All verdens ordbøker og FN må gjerne kalle livssynet Fragell står for for humanisme for min del.  Det idéhistoriske interessante er etter min mening med hvilken legitimitet dette begrepet brukes om dette livssynet [uth. her].» Som om ikke ordboksskribenter og framtredende aktører i FN-systemet (UNESCO) skulle ha relevant idéhistorisk kompetanse når de utarbeider moderne ordbøker og drøfter humanismens plass blant andre livssyn. Eller innbiller Haus seg at de ordbøker og oppslagsverker Fragell refererer til og en rekke andre, er konspirativt manipulert av humanister og derfor ikke baserer seg på kunnskaper og innsikt i europeisk åndsliv og idéhistorie?

Dette er litt pinlig (nei, egentlig ikke) fra en mann som nettopp har henvist til «troskap mot sannhetene» som kriterium på en type humanisme han gjerne vil påberope seg.

Lars Gule

Kommentar #8

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Navnets historie

Publisert rundt 8 år siden

Selve ordet humanisme forekommer ikke i verdenslitteraturen før 1808, og det er først etter denne tid uttrykket er blitt brukt som merkelapp på ulike ideologiske og pedagogiske aktiviteter. De som etterhvert brukte ordet som en sekulær livssynsbetegnelse  baserte seg nettopp på den idehistoriske tradisjon fra gresk tenkning, via renessansen til opplysningstiden. Denne utviklingshistorien er grundig beskrevet i Nicolas Walters nevnte bok, og bekreftet av en rekke idehistorikere, som f. eks. briten A.J. Ayer, som skriver i verket The Humanist Outlook (London 1966): "Humanism is defined in the Oxford English Dictionary as any system of thought or action which is concerned with merely human interests. The point of the word "merely" here is that it excludes theology." Det er denne begrepsforståelsen organiserte livssynshumanister legger til grunn for sitt valg av terminologisk identitet, uten dermed å fornekte at det fins andre semantiske tradisjoner.  

Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Felles verdier

Publisert rundt 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil aldri kalle en kristen for anti-humanist, med mindre vedkommende krenker sentrale verdier vi står sammen om - og det er jo de fleste.

Jeg må innrømme at jeg har problemer med å forstå temperaturen i denne debatten, som ser ut til dels å være etymologisk/semantisk, dels idéhistorisk betinget.  Er eiendomsretten til begrepet humanisme noe å krangle om?  Det virker jo som om de fleste debattantene er enige om at det finnes flere betydninger av ordet.  Er det ikke greit at humanetikere kaller seg (livssyns-)humanister og at kristne kaller seg kristenhumanister, da?

De fleste "sentrale verdier" står "vi" jo sammen om, hevder Fragell - og det har han vel rett i?   

Kommentar #10

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Enig!

Publisert rundt 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg må innrømme at jeg har problemer med å forstå temperaturen i denne debatten, som ser ut til dels å være etymologisk, dels idéhistorisk betinget.

Å, så godt du setter ord på akkurat den følelsen jeg satt med selv etter gjennomlesning.

Kommentar #11

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gules raserier

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Den norske kirkes kristendom ikke ble humanistisk før den aksepterte demokrati og menneskerettigheter. Det skjedde vel omtrent etter krigen. Men vektlegger vi «respekt for mennesket» og «troskap mot sannheten» har det ennå ikke skjedd. Fortsatt er norsk kristendom klart delt i synet på respekt for homofile og når det gjelder sannhet er ikke dette noen overordnet dyd i kristne sammenhenger.

Såvidt jeg kan huske ble den norske grunnlov etablert i 1814 med en rekke geistlige involvert.  Det ville vært rart om denne grunnloven hadde blitt vedtatt uten at kirken hadde akseptert den. Jeg har jo alltid hørt kirken den gang "styrte land og folk" sammen med kongen.  Men i ovenstående utsagn blander Gule inn seksualetikk med respekt for menneskeverdet. Selv Gule vil jeg anta mener at det er akseptert at seksuelle tilnærmelser til barn bør være straffbart og det bør være samfunnstukt over utroskap blandt voksne. Jeg antar og håper at Gule ikke syntes det er akseptabelt med seksuell omgang mellom dyr og mennesker.  Forskjellen mellom Gule og kristne er forhåpentligvis en gradsforskejhll og ikke en vesensforskjell på området seksual-etikk.  Det er mange her som har benyttet sitt indre etiske kompass med tragiske resultater.

Når det gjelder sannhetsbegrepet tror jeg nok Gule i samfunnsammenheng bør vende blikket mot andre enn kristne.  Alternativ-messen som avvikles hvert år såvidt jeg vet er visstnok største messe. I følge dem selv rundt 100.000 besøkende tilsammen i løpet av et år. Messen på Lillestrøm skilter med ca 15000 besøkende. Ærendet er alt mulig annet enn kristent. Nå representerer disse neppe en konkuranse til HEF om samfunnsmakt så derfor er de neppe interessante som kritikkobjekt for HEF.  Jeg tviler på at det er sannhets-søken som er HEFs drivkraft. 

Forøvrig er registerer jeg  at Gule som HEF-medlem argumenter mot Haus med et guds-argument. Hvordan kan Gule argumentere med en gud som ikke eksisterer og på den måten diskvalifisere Haus meningsberettigelse?  Gule bør huske på, at mennesket som han og hans meningsfeller har slik tiltro til, har drept myrdet og ranet i et langt større omfang enn Gud som ifølge Gule selv ikke eksisterer. 

Kommentar #12

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Egentlig ikke et debatt-innlegg

Publisert rundt 8 år siden

Artikkelen Livssynet humanisme er egentlig ikke et debattinnlegg, men ment som "folkeopplysning" i forkant av humanistenes verdenskongress i Oslo i august, hvor både regjering og kongehus vil være representert ved noen av høytidelighetene - og hvor det uunngåelig vil bli stilt en del spørsmål om vår bevegelses historie og tradisjoner. Som tidligere president for verdensorganisasjonen vet jeg at nettopp spørsmålet om valget av navn på vårt livssyn vil komme i fokus. Jeg er innforstått med at dette forholdet er problematisk for endel, og synes det er greit at kommentarer og bemerkninger av den type som her er fremkommet kan være imøtekommet og besvart i dette forum før begivenhetene finner sted. Jeg ser av et par vettuge kommentarer at ikke alle har samme behov for slike redegjørelser, mens det er like åpenbart at det trengs på andre hold.   

Kommentar #13

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg har ingen problemer med å beklage det som bør beklages, og gjør gjerne det. Gitt at de premissene Gule antyder er holdbare, er jeg langt på veg enig i den slutning han foretar. Men jeg mener altså at premissene ikke holder, og følgelig heller ikke slutningen.

Fragell har, til min glede, gitt uttrykk for at klassisk kristen teisme ikke er antihuman. Selv regner jeg meg som klassisk kristen teist med store sympatier for en nythomistisk tenkning representert av for eksempel Jacques Maritain. Det kunne vært interessant å få klarlagt om Gule mener Maritain representerer humanisme eller antihumanisme.

Forøvrig er jeg veldig enig i kommentaren til Oddbjørn Johannesen om temperaturen i debatten. I og med at de aller fleste synes å være enige om at det eksisterer flere "humanismer", bør det være greit å snakke om kristen humanisme og livssynshumanisme.

Når det gjelder ordbøker vil jeg anta at de fleste ikke foretar grundige idéhistoriske undersøkelser. Har levd i den forestilling at ordbøker forsøker å fange opp nåtidig språkbruk, og da kan det godt hende at ordet "humanisme" brukes om livsynshumanisme eller sekulærhumanisme. Men nåtidig språkbruk behøver vel ikke å si så om idéhistorie. Kan ikke forstå at dette er spesielt arrogant å hevde.

Når det gjelder det idéhistoriske perspektivet Gule trekker opp synes det for meg å være ganske stort samsyn mellom han og meg. Jeg er selvfølgelig uenig i at kristen monoteisme har vært et kvelende innslag i europeisk idéhistorie selv om jeg er enig i at den tidvis har virket slik. I et annet innlegg har jeg kort gjort rede for hvordan Rodney Stark argumenterer for at kristen monoteisme var en nødvendig, om enn ikke tilstrekkelig betingelse for kampen mot slaveriet i USA. Han argumenterer også, etter min mening veldig overbevisende, for at kristen monoteisme var en nødvendig, om enn ikke tilstrekkelig, betingelse for framveksten av den moderne naturvitenskap. Dersom Gule er uenig i Starks konklusjoner, bør han påvise på hvilke punkter han tar feil. Har derimot Stark rett i sin teori, er det vel urimelig å hevde at kristen monoteisme har vært et kvelende innslag i europeisk idéhistorie.

Kommentar #14

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Det kan kanskje være tilfellet at en del kristne føler at humanetikeres bruk av "humanisme-begrepet" er en trussel fordi det indirekte kan oppfattes som en annektering av det å skulle være human (forstått som sympatisk og omsorgsfull opptreden). Så lenge det gjøres klart at man ikke ønsker å annektere denne egenskapen så vil det antakelig være lettere for kristne å respektere humanetikeres bruk av "humanisme" om sitt livssyn.

Kommentar #15

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

Min nagende tvil til HEF

Publisert rundt 8 år siden

Jeg må tilstå at jeg ikke klarte å lese ut essensen av åpningsinnlegget. Jeg er for ordens skyld borgerlig konfirmert, da jeg ikke er religiøs, men har de siste årene begynt å lure på hvilken bakgrunn kjernen i Human-Etisk-Forbund (HEF) har.

Nylig skal en representant angivelig vært ute og snakket om at det var ok å hate. Om man leser i evangeliene, så er det "vend det andre kinnet til." I buddhismen er det å hate noe man absolutt ikke skal. Jeg stusser på hvordan kan en human-etiker kommer med et slikt utsagn? Forhåpentligvis var det en enkeltpersons glipp.

Viktigere for min tvil til HEF er det at Lars Gule har fått være leder. Han har som kjent vært veldig radikal og en periode også involvert i terroraktivitet. Han har siden tatt offentlig avstand fra det siste, men enhver innblanding med terror er så ekstremt at han i mine øyne burde blitt diskvalifisert fra lederverv i en organisasjon som befatter seg med etikk, uavhengig av hva han siden har gjort.

Det at han likevel ikke bare ble vurdert, men til og med ble valgt til leder, får meg til å spørre om ikke det sentrale miljøet i HEF på det tidspunktet også delte mange av hans synspunkter. Var de også en del av et marxistisk og venstre-radikalt miljø? I så fall mener jeg at HEF ikke gjør seg fortjent til betegnelsen humanistisk, med tanke på redslene marxismen påførte verden, med over hundre millioner drepte.

Kan Levi Fragell fortelle mer?

 

Kommentar #16

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Tvil er bra, men...

Publisert rundt 8 år siden

Tor-Olav Baldersheim tvil kan være både sunn og nyttig, men i dette tilfelle kan jeg iallfall rydde unna et par anstøts-stener. For det første var Lars Gule i "voksen" alder langt fra noen politisk fanatiker, men en helhjertet forkjemper for menneskerettigheter, med mangeårig tilknytning til Chr. Michelselsens Institutt i Bergen og en nær medarbeider av professor Bernt Hagtvet (mannen som har viet sitt liv til kampen mot autoritære og udemokratiske politiske holdninger og regimer). Det var denne utgaven av Lars Gule som i noen år ledet Human-Etisk Forbund og lærte meg mye om humanisme som en kjempende pro-menneskelig ideologi, enten det gjelder forfulgte kristne i Nepal, diskriminerte muslimer på Tøyen eller narkomane utstøtte ved Sentralbanestasjonen. 

Dernest er det heller ikke riktig at Human-Etisk Forbund er politisk ensidig, og svært langt fra på være preget av ekstreme venstrekrefter. Jeg har skrevet om mitt eget forhold til slike ytterligheter i min bok Vi som elsket Jesus. Og jeg satt i ledende stillinger i forbundet til jeg for få år siden gikk av med pensjon.

Slike forhold bør ikke være grunn til bekymringer for en moderat og demokratisk innstilt person. Men hvis tvilen gjelder spørsmål om betydning av religiøse ideer og gudstro, så kan jeg vise til mitt innlegg ovenfor. Livssynet humanisme inneholder ingen tro på overnaturlige fenomener.   

Kommentar #17

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Naturalisme?

Publisert rundt 8 år siden

Betyr dette at livsynet humanisme egentlig er naturalistisk og/eller materialistisk? Hvis ikke, hva slags ontologi har livssynet humanisme?

Kommentar #18

Tor-Olav Foss Baldersheim

76 innlegg  1162 kommentarer

tviler fremdeles

Publisert rundt 8 år siden

Jeg vet ikke om man annullerer tvilen eller dobler den, når man tviler på tvilerne, slik jeg her gjør. Skjønt, når jeg ser på din bakgrunn virker i hvert fall ikke å være kommunistisk, basert på det lille jeg kunne lese på nett.

Det at Gule var glødende tror jeg på, etter å ha diskutert med ham her. I det ligger det at han og jeg er uenige om en del ting, som i kortet går ut på at jeg mener at hans syn ikke hensyntar konsekvenser, mens han mener at jeg gjør for mye forskjell på mennesker ved å ønske å ha flere restriksjoner på bevegelser over landegrenser.

Det at spørsmålet mitt ble stilt har selvfølgelig mye med ham å gjøre, men det hører også inn i en kontekst. Det hevdes, uten at jeg har tilstrekkelige kunnskaper til å bedømme hva som er reelt og hva som er paranoia, at mange tidligere (eller nåværende marxister) har kuppet ledelsen i idealistiske organisasjoner som driver med miljø, menneskerettigheter og lignende. Det grelleste eksempelet jeg vet om er SOS Rasisme, som ble tatt av Tjen Folket.

Mange organisasjoner synes i hvert fall å ha en politisk slagside, hvilket gjør at jeg ikke ønsker å være medlem av dem, selv om mange av sakene i utgangspunktet kan være gode. Det er litt leit.

Uansett, så satte jeg pris på at du svarte.

 

 

 

Kommentar #19

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Verken materialisme eller idealisme

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Betyr dette at livsynet humanisme egentlig er naturalistisk og/eller materialistisk? Hvis ikke, hva slags ontologi har livssynet humanisme?

I motsetning til religiøse livssyn, som nødvendigvis må være idealistiske («åndelige») fordi det mest grunnleggende i tilværelsene er en eller flere guder, er man ikke som humanist "forpliktet" på den ene eller andre ontologiske posisjon.

Humanister flest (tror jeg) er opptatt av den virkelighet vitenskapen lærer oss om. Det er vanskelig å si at denne kunnskapen i dag forplikter oss ensidig på naturalisme eller materialisme. For hva vil det si?

Når moderne kosmologer, helt uten å trekke inn noen som helst gud, skal forsøke å modellere universet, må de bruke avanserte matematiske modeller. Er matematikken materiell, naturalistisk eller ideell? Det er kanskje ikke så godt å si. Uansett, disse kosmologene må gjerne bruke flere dimensjoner for å beskrive virkeligheten. Kanskje er rommet og tidens fire dimensjoner materielle, men det blir vanskelig å kalle de ytterligere dimensjonene for materielle. Men er de ideelle? I så fall i hvilken betydning av ordet? Og hvorfor skulle ikke da de øvrige (fire «første» dimensjonene) også være ideelle?

Etter min mening er den gamle dikotomien mellom en materialistisk og en idealistisk («åndelig») virkelighetsoppfatning uholdbar. Og kanskje ganske uinteressant. I alle fall for de som er opptatt av virkeligheten, og ikke er mest opptatt av å bevise eller sannsynliggjøre sin gudetro.

Så er det selvsagt avhengig av hvordan man forstår begrepet 'naturalisme' om det er det man skal kalle en tilnærming til virkeligheten som vektlegger (men kanskje ikke bare baserer seg på) vitenskapelig kunnkap. Gjerne for meg. Men en slik naturalisme vil uansett ikke være noen enkel materialisme. Egentlig ikke enkel i det hele tatt.

Lars Gule

Kommentar #20

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Definisjoner av humanisme

Publisert rundt 8 år siden

Lars Gule har i løpet av natten gitt et svar til Torleiv Haus om de filosofiske spørsmål som kan stilles om humanismens forhold til naturalisme og materialisme. Interessante spørsmål og gode svar. (Hvordan kan Gule klare å skrive innlegg på VD om natten og være i NRKs studio kl. 07.00 for å svare på spørsmål om uroen i Jemen?)

 

Jeg vil her supplere med en del definisjoner av humanismen som livssyn som kan bekrefte de ”ontologiske” slutninger også organiserte norske humanister går god for.  

 

 

 

Definisjoner av humanisme

i ordbøker og lignende

 

Collins  dictionary:

The rejection of religion in favour of the advancement of humanity by its own efforts.

 

Avvisningen av religion til fordel for menneskehetens fremme i kraft av egen innsats.

 

Little Oxford dictionary:

Non-religious philosophy based on liberal human values.

 

Ikke-religiøst livssyn (filosofi) basert på liberale menneskelige verdier.

 

Oxford dictionary and Thesaurus:

An outlook or system of thought concerned with human rather than divine or supernatural matters.

 

Et livssyn eller tankesystem som heller opptar seg med menneskelige enn med guddommelige eller overnaturlige forhold.

 

Chambers dictionary

Any system which puts human interests and the mind of man paramount, rejecting the

supernatural, belief in god etc.

 

Ethvert system som setter menneskelige interesser og menneskets tanker I høysetet, avvisning av det overnaturlige, gudstro etc.

 

 

                                               Utvalg og oversettelse: LF

 



 


IHEU
Minimum Statement on Humanism

 
"Humanism is a democratic and ethical life stance, which affirms that human beings have the right and responsibility to give meaning and shape to their own lives. It stands for the building of a more humane society through an ethic based on human and other natural values in the spirit of reason and free inquiry through human capabilities. It is not theistic, and it does not accept supernatural views of reality.''


Humanisme er et demokratisk og etisk livssyn, som fastslår at mennesker har rett til og ansvar for å gi mening og struktur til sine egne liv. Det vil fremme opprettelsen av et mer humant samfunn gjennom en etikk bygget på menneskelige og naturgitte verdier, i fornuftens og den frie tankes ånd og ved hjelp av menneskets egne evner. Det er ikke teistisk og aksepterer ikke overnaturlige forklaringer av virkeligheten.

 

 

 

 

Kommentar #21

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Utdypende om det humanistiske livssyn

Publisert rundt 8 år siden

Man blir vel aldri ferdig med å disktuere og utdype et livssyn, men forhold til Fragells innledende innlegg i denne tråden og de spørsmål/kommentarer som det har frambragt, kan det være på sin plass med en gjengivelse av det norske humanistmanifestet.

På en enkel måte gir dette uttrykk for hvordan organiserte humanister i Norge ser på sitt livssyn, selvsagt i ganske komprimert form:

"Norsk humanistmanifest 2006

Humanismen er et livssyn som setter mennesket i sentrum og fremhever den enkeltes menneskeverd, selvstendighet, ukrenkelighet og iboende verdighet. I Norge er dette livssynet også kjent som humanetikk.   

Humanismens virkelighetsforståelse, etikk og menneskesyn er basert på fornuft og erfaring, rasjonell og kritisk tenkning, empati og medmenneskelighet. Sentralt i humanismen er at mennesker alltid skal behandles som mål i seg selv.   

Humanismens menneskesyn kommer til uttrykk i FNs menneskerettighetserklæring: "Alle mennesker er født frie og like i verdighet og rettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd."

Humanismen vokste ut av den samme tradisjonen for fri tenkning som gav opphav til moderne vitenskap - en tradisjon som har inspirert mange av verdens fremste tenkere og kunstnere og som har vært en viktig impuls i utviklingen av demokrati og menneskerettigheter. 

Humanismen har ingen eviggyldige skrifter eller sannheter hevet over kritikk. Dens verdier er underlagt pågående kritisk refleksjon.

Humanister anser at moralske verdier har sin basis i menneskets natur og erfaringer og at de har forståelse og omsorg for andre som grunnlag. Vi har en naturlig evne til å leve oss inn i andres situasjon som kommer til uttrykk gjennom vår samvittighet og som gjør oss til moralske vesener.   

Vi har ansvar for våre handlinger og valg, for hverandre og for kommende generasjoner. Vi må arbeide sammen med andre for det felles beste og ta inn over oss vårt ansvar for og avhengighet av natur og miljø.   

Den enkelte har behov for beskyttelse. Derfor trenger vi normer og regler for mellommenneskelig atferd, avledet av respekt og omtanke.

Tilværelsen har ingen forutbestemt mening; vi er frie til å skape mening og finne mål for våre liv. Fellesskapet har et ansvar for å legge til rette for at den enkelte skal kunne leve et rikt og meningsfullt liv på egne premisser.   

Gjennom seremonier markerer fellesskapet viktige begivenheter i den enkeltes liv. Seremoniene er for mange en viktig del av en praktisk humanisme.   

Humanister lar seg inspirere av naturen og av den mangfoldige kulturen mennesker har skapt og skaper. Humanismen anerkjenner kunstens betydning for personlig utvikling og tilfredshet og fremholder dens evne til å gripe inn i og forandre våre liv.

Humanismen fremholder verdien av undring og anser at pålitelig, etterprøvbar kunnskap blir til gjennom en pågående prosess av observasjon, evaluering og revisjon. Vitenskapelige teorier og resultater er ikke eviggyldige sannheter og må underlegges kritisk granskning og etterprøving.   

Fri forskning har vært og er av avgjørende betydning for å finne løsninger på problemer og utfordringer menneskeheten står overfor. Teknologi og vitenskap er midler til å skape en bedre verden, men må anvendes med varsomhet. Vitenskapen gir metodene, vi har alle et ansvar for å fastsette målene.

Humanister anser demokratiet og individets rettigheter for å være grunnleggende, rasjonelt begrunnede verdier. Vi tar avstand fra totalitære religiøse og politiske ideologier og tenkemåter.   

Humanismen er uten forestillinger om guder eller andre overnaturlige makter, men understreker verdien av respekt for andre menneskers livssynsvalg og toleranse for innholdet i deres livssyn. Humanister kjemper for livssynsfrihet, som inkluderer retten til frihet fra religion."

---

Så langt humanistmanifestet.

Når mange norske humanister vil insistere på at deres livssyn kan og skal kalles humanisme, er det også ganske enkelt fordi dette er i overensstemmelse med internasjonal språkbruk. Men en del norske humanister mener at uttrykket "humanetikk" er en vel så riktig benevnelse.

Men dermed dukker en diskusjon om nærmere avklaring av hva et livssyn er. Slik man rimelig kan definere livssyn, omfatter dette (i alle fall) en virkelighetesoppfatning (uten nødvendigvis å innebære en avklaring av de ytterlste metafysiske/ontologiske spørsmål), en kunnskapsteori og en etikk. Uttrykket humanetikk vil derfor for mange humanister være for snevert som livssynsbenevnelse idet det begrenser seg til bare en del av et livssyn - etikken.

Lars Gule

Kommentar #22

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Humanister flest (tror jeg) er opptatt av den virkelighet vitenskapen lærer oss om. Det er vanskelig å si at denne kunnskapen i dag forplikter oss ensidig på naturalisme eller materialisme. For hva vil det si?

Nå vil jeg hevde at religion og filosofi og vitenskap er opptatt av den ultimate virkelighet. Dersom man tar utgangspunkt i den virkelighet som er tilgjengelig for vitenskapen, er det åpenbart at man begrenser virkeligheten. Områder av virkeligheten som prinsippielt ikke kan være tilgjengelige for vitenskapen blir dermed definert som ikke-virkelighet. Vitenskapen har for eksemepl ikke tilgang til min indre verden, men det betyr ikke at min indre verden eller selvbevissthet ikke er virkelig.

All erkjennelse må passe til den virkelighet som skal erkjennes. En eventuell guddommelig virkelighet vil nødvendigvis måtte erkjennes på en annen måte enn lovmessigheter i den fysiske verden akkurat som jeg ikke bruker vitenskapelige metoder for å erkjenne den virkelighet som finnes i andre mennesker.

En scientistisk tilnærming til virkeligheten er åpenbart problematisk fordi den er selvrefuterende: Hvordan kan jeg vite at vitenskapen er den eneste metode som gir tilgang til hele virkeligheten? Det er et aksiom, og ikke noe som lar seg etterprøve vitenskapelig. Dermed er det en form for tro på vitenskapen, en tro jeg ikke finner å være rasjonell fordi den er prinsippielt lukket. 

Ellers må det være åpenbart at det er umulig å snakke om at noe er "over-naturlig" når man ikke er i stand til å si hva som er naturlig. I og for seg er det vel ganske uvanlig at noen påstår at dikotomien mellom materialisme og idealisme ikke er interessant. Det avgjørende spørsmål er om den ultimate virkelighet er åndelig eller ikke-åndelig, personlig eller ikke-personlig. Dersom den sekulære humanisme skal være sekulær må den vel fornekte at den ultimate virkelighet er åndelig og personlig, en virkelighet som teister gjerne benevner med begrepet Gud.

I og med at det materielle univers ikke kan ha eksistert evig, må den ultimate virkelighet være ikke-materiell. Men det ser for meg ut som livsynshumanismen på grunn av bestemte epistemologiske føringer ikke er i stand til å si noe hva hva denne virkeligheten er. Agnostisisme ville vært mer redelig enn fornektelse av denne ultimate virkelighet.

Kommentar #23

Hallvard Jørgensen

70 innlegg  1479 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 8 år siden

Eg ynskjer å gje ros til Levi, Lars og Torleiv for ein informativ og fint ført debatt. 

Kommentar #24

Levi Fragell

99 innlegg  1166 kommentarer

Et positivt livssyn

Publisert rundt 8 år siden

Jeg er enig med Hallvard Jørgensen i at denne samtalen (debatten) har hatt en god tone, til tross for at mitt hovedpoeng har vært å poengtere det som skiller humanismen fra religiøs tro. Dermed har det positive ved mitt livvsyn ikke fått bred plass. Jeg er derfor glad for at Lars Gule benyttet anledningen til å gjengi det norske humanistmanifestet, som på de fleste punkter er sammenfallende med de internasjonale erklæringer fra våre orgainsasjoner. Men er ikke dette langt på vei gjenkjennelige idealer og verdier, slik disse er fremholdt hos vår "motpart" i det norske samfunn - kirken? Jo, nettopp. Våre livssyn har først og fremst et utbredt og grunnsolid felles areale. Viktige avvik og motsetninger oppstår der det som for humanismen kommer først - nemlig mennesket - for den troende må vike for det som for den kristne kommer først - nemlig Gud, slik biskop Eivind Berggrav fremtilte dette forholdet. For meg ser det likevel ut som om denne spenningen avtar for hver generasjon. Men vi vil møte nye vanskelige utfordringer der ny ortodoks dogmatikk møter oss på den internasjonale arena. 

 

Kommentar #25

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Menneske eller guddom

Publisert rundt 8 år siden

---

Jeg synes et sentralt spørsmål i denne debatten er som følger:

Skal vi handle moralsk fordi mennesker trenger det eller fordi en guddom krever det?

Kommentar #26

Stig Pedersen

0 innlegg  34 kommentarer

Gud skaperen eller mennesket

Publisert rundt 8 år siden

Frode Meland skriver:

"Skal vi handle moralsk fordi mennesket trenger det eller fordi en guddom krever det?"

Det er vel vår egen gudsforestilling som avgjør om det må være en motsetning her. Jeg synes Johannes første brev sier det på en fin måte i lys av Det nye testamentets gudsbilde som i Jesus har fått et menneskelig annsikt:

"Om noen sier at han elsker Gud, men likevel hater sin bror, da er han en løgner. For den som ikke elsker sin bror som han har sett, han kan ikke elske Gud som han ikke har sett. Og dette er det bud som vi har fra ham: Den som elsker Gud, må også elske sin bror" (1. Joh 4,20f).

Mvh

Stig P.

Kommentar #27

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Iboende verdighet?

Publisert rundt 8 år siden

Jeg er selvsagt enig i at livssynshumanismen er antroposentrisk og at kristen teisme er teosentrisk, og at dette er en vesentlig forskjell.  Det må imidlertid betegnes som et paradoks at da man måtte oppgi det geosentriske verdensbilde til fordel for det heliosentriske, valgte man et antroposentrisk menneskesyn. 

Ved å sette mennesket i sentrum gjør livssynshumanismen mennesket til den ulitmate virkelighet, samtidig som den benekter at mennesket har en substansiell sjel. Livssynshumanismen opplyser ingen om hvordan noe som oppstår tilfeldig av natur kan bli noe annet enn natur og få en iboende verdighet.  Hvordan kan noe som oppstår av natur bli noe kvalitativt annet og mer enn natur? For at livssynet skal være rasjonelt bør man ha en vitenskapelig forklaring på dette. Ellers snakker vi virkelig om en tro fullstendig i det blinde, eventuelt en postulert verdighet fullstendig i blinde.

Med mindre det kan gis en forklaring på dette er det vanskelig å oppfatte livssynshumanismen som annet enn for form for illegitim favorisering av en dyreart framfor en annen, eller spesieisme om man vil. Spesieisme vil være en form for rasisme, men på et "høyere" nivå. Med andre ord diskriminering av mennesket på bekostning av alle de andre artene.

Forøvrig er jeg mektig frustret over sitatfunksjonen som behandler sitatet på en komplett uforutsigbar måte. Men det intenderte sitatet av Fragell var: Viktige avvik og motsetninger oppstår der det som for humanismen kommer først - nemlig mennesket - for den troende må vike for det som for den kristne kommer først - nemlig Gud

Kommentar #28

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Ved å sette mennesket i sentrum gjør livssynshumanismen mennesket til den ulitmate virkelighet, samtidig som benekter at mennesket har en substansiell sjel.

Ja...?

Såvidt meg bekjent har vi KUN tanken på at mennesker har det du kaller en sjel, så hvordan du på det grunnlaget kan kritisere noen som ikke holder slikt for sannsynlig før vi faktisk har ordentlige bevis på at det er sånn finner jeg litt underlig.... Det står i en bok at vi har sjel og vips så må vi ha det liksom...

 

Hva mener du egentlig med:

"Livssynshumanismen opplyser ingen om hvordan noe som oppstår tilfeldig av natur kan bli noe annet enn natur og få en iboende verdighet." ?

Mener du at kristendommen gjør det?

Kommentar #29

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Såvidt meg bekjent har vi KUN tanken på at mennesker har det du kaller en sjel,

I og med at du ikke synes å være kjent med elementær filosofi og vitenskap om dette emnet ser jeg på det som spilt møye å diskutere dette med deg.

Kommentar #30

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Godt gjort å linke til et av kanskje dårligste vitenskapelige underbygde "testen" NRK har gjort....

Og kalle det vitenskap....

Hvis du ikke kan bringe på det rene OM mennesker har en sjel som er uavhengig av kroppen og som lever videre etter at kroppen er død... hva er da vitsen med å argumentere med det? Da kan vi jo bare putte inn alle faktorer vi kan finne på da og ta diskusjonen derfra... Så hvorfor dytte inn noe i en diskusjon som hverken du eller noen andre har gode indikasjoner på? Hva filosofer sier i så måte er knekkende likegyldig, da foilosofi ofte starter der religion stopper og heller ikke de forholder seg til hva som faktisk er fakta...

Men vis meg gjerne en undersøkesle som faktisk påviser at mennesker har en sjel i kristen forstand du Torleiv, da kunne du faktisk ha lært meg noe også... Men det er såklart mye lettere å feie vekk ubehagelige spørsmål ikke sant? Herketeknikk, hørt om det`?

Kommentar #31

Heidi Terese Vangen

55 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Med mindre det kan gis en forklaring på dette er det vanskelig å oppfatte livssynshumanismen som annet enn for form for illegitim favorisering av en dyreart framfor en annen, eller spesieisme om man vil. Spesieisme vil være en form for rasisme, men på et "høyere" nivå. Med andre ord diskriminering av mennesket på bekostning av alle de andre artene.

Det er et svært viktig poeng!

Kommentar #32

Anders Winther

0 innlegg  323 kommentarer

Fornuftig utfordring :)

Publisert rundt 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Men vis meg gjerne en undersøkesle som faktisk påviser at mennesker har en sjel i kristen forstand du Torleiv, da kunne du faktisk ha lært meg noe også...

Ettersom det i Bibelsk forstand ikke er noe grunnlag for å tro at det er en "egen sjel".
Vanskeligheten ligger i at de forestillinger folk vanligvis forbinder med ordet «sjel», ikke stammer fra De hebraiske skrifter eller De kristne greske skrifter, men hovedsakelig fra oldtidens greske filosofi, altså fra hedensk religiøs tenkning.

I direkte motsetning til den greske læren om at en psykhẹ (sjel) er immateriell, ikke håndgripelig, men usynlig og udødelig, viser Bibelen at både "psykhẹ" og "nẹfesj", når disse ordene blir brukt om jordiske skapninger, sikter til noe som er materielt, håndgripelig, synlig og dødelig. Nøyaktig det samme hebraiske uttrykket som blir brukt om dyr, nemlig nẹfesj chaijạh (levende sjel), blir også brukt om Adam. Altså har du ikke en sjel - du er en sjel (på samme måte som din katt, hund og undulat). Når du dør, dør sjelen.

Kommentar #33

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Anders Winther. Gå til den siterte teksten.

Når du dør, dør sjelen.

Eller bevisstheten som utgjør JEG'et ditt ja...

Men å konkludere med at vi har en udødelig sjel blir litt far fetched for meg når vi aldri har konkludert med at sjelen/bevisstheten er annet enn kjemiske og elekstriske impulser i vår hjerne som er uløselig (ihvertfall enn så lenge..) bundet til kroppen og dør kroppen så opphører også de elektriske og kjemiske signalene og sjelen/bevistheten dør også. Så hvorfor dra dette inn en en seriøs diskusjon lurer jeg da på?

Kommentar #34

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Hva filosofer sier i så måte er knekkende likegyldig, da foilosofi ofte starter der religion stopper og heller ikke de forholder seg til hva som faktisk er fakta...

Med en slik holdning til seriøs og rasjonell tenkning har du utelukket deg selv fra videre debatt med meg.  Når du i tillegg vet hva som er fakta kan du neppe ha noe særlig påtrengende behov for andre perspektiver enn dine egne.

Kommentar #35

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Meg også

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Med en slik holdning til seriøs og rasjonell tenkning har du utelukket deg selv fra videre debatt med meg.

Den der slenger jeg meg på også og derav var jeg utelukket fra diskusjon med Torlevi H. Det føles rett og slett godt :-)

Kommentar #36

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvorfor dette?

Publisert rundt 8 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Den der slenger jeg meg på også og derav var jeg utelukket fra diskusjon med Torlevi H. Det føles rett og slett godt :-

Nå står Haus godt alene i sin argumentasjon så han vel neppe noe behov for forsvar. Jeg vil allliekvel si til Skoug og Randby at Haus logikk er såvidt jeg kan se helt relevant. Man trenger ikke være troende et sekund for å følge hans argumenters logikk.  Jeg kan ikke forstå annet enn at selv innbarkede ateister fint kan følge dette. Det kvalifiserer ikke til skjellsord eller annet følelsesmessig utbrudd.  Er Skoug og Randby så inngrodd i fordommer og egne tankebaner at de faller av lasset? Tør de ikke tenke en eneste ny tanke?  Det er ikke på noen måte farlig å følge Haus logikk.  

Kommentar #37

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Påstander og lite logikk

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det må imidlertid betegnes som et paradoks at da man måtte oppgi det geosentriske verdensbilde til fordel for det heliosentriske, valgte man et antroposentrisk menneskesyn.

Haus skriver tidvis interessant, andre ganger ganske uforståelig, tidvis også meningsløst (selv om det verste er hans forsvar for masseutryddelse i gudens navn).

Hans kommentar ovenfor om humanisme og iboende verdighet hører med til de underlige skriveriene hans. Det er ganske vanskelig å finne noen mening (særlig i forhold til spørsmålet om hva humanisme er) i setningen: «Det må imidlertid betegnes som et paradoks at da man måtte oppgi det geosentriske verdensbilde til fordel for det heliosentriske, valgte man et antroposentrisk menneskesyn.» Det var vel heller slik at humanismen som kritisk perspektiv (også bokstavlig talt, i malerkunsten) på den gamle teosentrismen, gjorde det mulig for nye naturvitenskaper å vokse fram. SÅ endret man oppfatning i astronomien fra geosentrisk til heliosentrisk verdensbilde. Men det var neppe noen umiddelbar kausalsammenheng mellom renessansens humanisme og det heliosentriske synet. Det ville vel være å tillegge renessansehumanismen litt vel stor betydning.

Men i renessansehumanismens implisitte (og sjeldnere eksplisitte) kritikk av teosentrismen, ligger selvsagt en kime til en syn på mennesket som mer sentralt i verden og den menneskelige verden (samfunnet) enn det teosentrismen tillot. Det er imidlertid ikke særlig mange paradokser her.

«Ved å sette mennesket i sentrum gjør livssynshumanismen mennesket til den ulitmate virkelighet, samtidig som den benekter at mennesket har en substansiell sjel.» Nei, det er det ingen grunn til å gjøre. Mennesket er en DEL av virkeligheten, verken mer eller mindre. Antroposentrismen i humanismen handler nok i større grad om å forholde seg til menneskelige erfaringer i utlegning av etikken. Men man kan altså ha et menneskesentrert syn uten at dette blir til metafysikk (ontologi). Og spørsmålet om sjel er et underlig kristent-teologisk anliggende som Haus må ha med. For ellers blir verden – skapt av hans allmektige gud – urettferdig. Det er ikke et problem for humanister. (Haus’ referanse til programmer på TV for å «dokumentere» sjelens eksistens, er så tynn og … at det hele må forbigås i stillet som en ren lapsus fra Haus’ side. Disse programmene beviser INGENTING om sjel og udødelighet – knapt annet enn at også folk med doktorgrader kan ment, tro og gjøre rare ting).

 «Livssynshumanismen opplyser ingen om hvordan noe som oppstår tilfeldig av natur kan bli noe annet enn natur og få en iboende verdighet.» Tja, hva er problemet? Kanskje er det slik at vi FØLER denne iboende verdigheten? Kanskje er det nok at den er vedtatt av FN? At den er uttalt av en skarp filosof?

For meg følger den iboende verdigheten av den opplevelse jeg har av ikke å ville bli krenket, verken fysisk eller psykisk. Dette er en opplevelse jeg vet at mange, mange – kanskje alle – mennesker deler. Slik sett er dette også et empirisk spørsmål.

Det som i alle fall er helt klart, er at menneskets iboende verdighet ikke er mer bevist eller får noen som helst større tyngde av at Haus (og noen andre) PÅSTÅR at deres gud har sagt at mennesket har iboende verdighet. Et slikt utsagn er ikke bevis på annet enn at Haus også mener han har en slik verdighet, og at han strever med å forklare den. Derfor (og som følge av samfunn, kultur og oppdragelse) projiserer han opphavet til denne følelsen inn i en gudeforestilling. Men dette er en klassisk hypostasering. 

«Hvordan kan noe som oppstår av natur bli noe kvalitativt annet og mer enn natur?» Som følge av evolusjonen. Men hvorfor skulle det være så viktig å være mer enn natur? For meg er det helt greit å være natur. Sammen med alle andre mennesker og det menneskeheten har frambrakt gjennom århundrene, viser dette hvor fantastisk «over»naturlig naturen kan være.

«For at livssynet skal være rasjonelt bør man ha en vitenskapelig forklaring på dette.» Ja, og her skulle jeg tro humanismen ligger langt, langt, faktisk utrolig langt bedre an enn Haus’ religiøse livssyn. Men det er en illusjon å tro at vi har forklart alt. Det er det bare religiøse mennesker som kan påstå. Dermed opphører jo også jakten på ytterligere innsikt. Svaret ligger i åpenbaringer og den påståtte gudens … et eller annet, vilje, skapelsesakt eller noe slikt.

«Ellers snakker vi virkelig om en tro fullstendig i det blinde, eventuelt en postulert verdighet fullstendig i blinde.» Her har vi et godt eksempel på at Haus møter seg selv i døra. Hans tro på gud er nettopp et trossprang – ut på 70 000 favners dyp. Der man altså må tro fordi det er absurd. Altså er også postulatet om menneskets iboende verdighet med logisk nødvendighet også et trospostulat. Intet mer, intet mindre. Da blir det tøvete å anklage humanister for å tro på menneskets iboende verdighet. For noen av oss er det greit å tro (i en ganske common sensisk, ikke-religiøs forstand) på dette, for andre er det et poeng å analysere verdigheten, opplevelsen av den, begrunnelser for den osv. – og ikke minst hvordan verdigheten kan forsvares, i praksis og overfor alle trusler. Også den typen trusler som Haus’ tyranniske og terroristiske guddom utgjør.

«Med mindre det kan gis en forklaring på dette er det vanskelig å oppfatte livssynshumanismen som annet enn for form for illegitim favorisering av en dyreart framfor en annen …». Ja, jo, slik kan man jo også si det. Det er bare ganske pussig i en tid hvor vi nettopp har en omfattende diskusjon om naturens rettigheter og (andre) dyrs rettigheter. I denne debatten ligger ikke kristne (eller andre religiøse) foran humanister når det gjelder å ta ansvar, utvikle argumentasjon osv.

Vi mennesker er i stand til å ta på oss ansvar for våre omgivelser. Det bør vi også gjøre. Noe av grunnen til det er ganske enkelt at vi kan føle dyrs smerte i vår egen smerte. Dessuten vil det være rasjonelt å ta vare på naturgrunnlaget – for vår egen overlevelses skyld og for framtidige generasjoners skyld. Det er med andre ord fullt mulig å være humanist OG ta hensyn til andre arter og naturen som helhet. Til og med på et rasjonelt grunnlag.

Det var altså ikke mye logikk i Haus sitt innlegg som noen synes å tro. Tvert imot.

Lars Gule

Kommentar #38

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Med en slik holdning til seriøs og rasjonell tenkning har du utelukket deg selv fra videre debatt med meg.

Du klarer jo ikke å svare adekvat på noe av det jeg har spørt deg om i de siste trådene så hvorfor skulle jeg se på det tapet med sorg egentlig?

Du linker over her til et syltynt TV program som gikk utenfor vitenskapens grenser (og det har de fått kraftig kritikk for!) om "utenfor kroppen opplevelser" som liksom skal bevise at vi har en sjel som styrer kroppen vår som en annen radiobil her på jorden for så å hoppe videre når radio bilen går tom for strøm og dør til en plass som ene og alene er bestemt ut i fra tilbedelsen av en gud? Det JEG spør etter er et belegg for å tro det, det er alt. Jeg sier IKKE at det ikke kan være sånn, men i motsettning til deg hopper jeg IKKE på løse påstander og tror blindt på dem fordi det er hensikts messig og støtter det jeg tror på eller noe slikt, jeg krever mer bevis! Og siden hverken du eller jeg har noen bevis for at vi har noen sjel så syntes jeg at vi skal forholde oss til hva vi faktisk vet og ikke støtte oss på løse påstander. Så får du heller syntes at det er useriøst, men det er ikke det for meg.

Og på toppen av dette setter deg selv over meg med å hevde at DU kan alt om filosofi og siden jeg ikke kan det så er jeg ikke seriøs? Dette er herske teknikk av verste sort, men vet du hva? Det er helt greit.... Hvis det er slik at du skal ekskludere folk ved å si at filosofi er harde fakta og at de ikke er verdt å diskutere med hvis de ikke kan like mye som du åpenbart påstår at du kan om filosofi sitter igjen med veldig få folk som gidder å diskutere noen ting med deg. Når du i tillegg skal svare med luftige fremmedord på spørsmål i den tro at tåkepraten blir mer troverdig til mindre folk skjønner av det du hevder så sier det seg selv at du faktisk også eksluderer deg selv fra valdig mange diskusjoner. Eller mener du alvorlig at du må ha kjennskap til alle verdens filosofer og at samtalen må foregå med luftige fremmedord som det virker som du ikke helt skjønner fullt ut betydningen av selv for at folk skal få føre en diskusjon med deg Haus? Du trenger ikke å svare....

 

Skal du angripe noen med at de står på utsiden av den virkelige verden med sitt syn på verden BØR du først sjekke om du selv befinner deg i den virkelige verden med din egen liv anskuelse Haus  og det gjør du IKKe når du kommer trekkende med påstander om en sjel og at vi må ta hensyn til den sjelen når vi ikke har en eneste indikasjon på at det forefinnes noen sjel... Det håper jeg er klart...

Kommentar #39

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

«Hvordan kan noe som oppstår av natur bli noe kvalitativt annet og mer enn natur?» Som følge av evolusjonen. Men hvorfor skulle det være så viktig å være mer enn natur? For meg er det helt greit å være natur. Sammen med alle andre mennesker og det menneskeheten har frambrakt gjennom århundrene, viser dette hvor fantastisk «over»naturlig naturen kan være.

«For at livssynet skal være rasjonelt bør man ha en vitenskapelig forklaring på dette.» Ja, og her skulle jeg tro humanismen ligger langt, langt, faktisk utrolig langt bedre an enn Haus’ religiøse livssyn. Men det er en illusjon å tro at vi har forklart alt. Det er det bare religiøse mennesker som kan påstå. Dermed opphører jo også jakten på ytterligere innsikt. Svaret ligger i åpenbaringer og den påståtte gudens … et eller annet, vilje, skapelsesakt eller noe slikt.

Mulig min bruk av ordet paradoks ikke var helt dekkende for hva jeg ville ha fram. Poenget mitt var ikke å påvise noen logisk eller kausal sammenheng, men mer å konstatere at etter hvert som vi fikk mer og mer kunnskap om universet og dets storhet, fortoner mennesket seg mer og mer som et lite støvfnugg i et univers uten sentrum. Omtrent samtidig gjør mennesket seg selv til sentrum og alle tings mål. For meg er dette merkelig eller paradoksalt å konstatere, men jeg legger ikke noe mer i det.

Hvorfor skulle det være viktig å være over naturen? Men her snur jo Gule det hele på hodet. Spørsmålet er ikke om det er viktig å være over naturen, men om mennesket er over naturen. Er mennesket ren natur, eller har mennesket en kvalitet som gjør at det er noe radikalt annerledes enn natur?  Evolusjonen kan sikkert forklare mye, men kan den virkelig forklare hvordan noe kan få en helt ny egenskap eller kvalitet?

Et teosentrisk livssyn tar utgangspunkt i at virkelighetens grunn er personlig og åndelig og ikke apersonlig og materiell.  At denne personlige og åndelige virkeligheten kan skape andre åndspersonlige virkeligheter er i seg selv ikke noen ulogisk tanke. Men at apersonlig virkelighet kan bli til personvirkelighet med iboende verdighet må man nok være livssynshumanist for å finne logisk. 

Ellers beviser, hva gjør forresten det, selvsagt ikke linken til NRK programmene at mennesket har sjel. Men jeg mener en del av de fenomenene som kommer fram i disse programmene er umulige å forklare ut fra et materialistisk menneskesyn. Nær døden opplevelser hvor mennesker som har vært klinisk døde beskriver hvordan de går ut av kroppen og observerer seg selv lar seg vel vanskelig forklare med at bevissthet er rent kjemiske eller elektriske impulser, eller hva?

Ellers må gjerne Gule leve i den forestilling at jakten på ytterligere innsikt opphører straks man er teist. For min del vil jeg si at jakten intensiveres.

Kommentar #40

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Og på toppen av dette setter deg selv over meg med å hevde at DU kan alt om filosofi og siden jeg ikke kan det så er jeg ikke seriøs?

Kan du gi meg referansen på hvor jeg sier at jeg kan alt om filosofi? 

Kommentar #41

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Er mennesket ren natur, eller har mennesket en kvalitet som gjør at det er noe radikalt annerledes enn natur?

Har vi noen andre forklaringer som holder vann enn nettopp evolusjonen for ervervelsen egenskaper eller kvaliteter? Ikke så langt ihvertfall, men hvem vet hva fremtiden byr på, da det ikke er noen som sier at evolusjon ER svaret på alt, bare at det gir det beste svaret pr dags dato....

Og er det noe som tilsier at vi er OVER naturen og ikke en del av naturen? Er det ikke da greit å forholde seg til fakta og heller lete videre etter svaret enn å hoppe på "løsninger" ala de religion tilbyr, der vi liksom er satt til å råde over alt levende på denne jorden? (Er det noe vi mennesker har bevist så er det vel at vi IKKE er skapt til akkurat den oppgaven, er du ikke enig i det?...)

Kommentar #42

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Visste du ville angripe akkurat DEN påstanden, men jeg vet at du skjønner hva jeg mener med det. Du kan så klart ikke ALT, men du kan mer enn meg og sikkert mange andre og det bruker du for hva du syntes det er verdt mot meg....

 

Filosofi er ikke fakta Haus, ikke på langt nær.... Det kan inneholde fakta, for all del, det kan alt, men å si at filosofi og filosofer kommer med harde fakta er å ta for hardt i.

Kommentar #43

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Sannheten

Publisert rundt 8 år siden

får sin form fra den autoriteten som uttaler seg. Når han påstår å kjenne sannheten vil dén materialisere seg ut fra autoritetens uttrykksform og det mottakeren oppfatter vil holdes for sant, han vil forvente at andre skal stole på dette -det er jo sannheten- vi andre ender opp med å tro blindt på sannheten, og gå fortapt fordi vi ikke forstår at den manifesterte sannheten er tenkt og ikke endelig. Å tenke seg til sannheter er dumskap, men tar vi oss tid til å lære den å kjenne gjennom heller å studere uttrykksformen enn det uttrykte?

Kanskje sannheten er skjult under en skinnhellighet, en tilsynelatende sannhet, men den er en kappe som det krever tid og mot å legge av seg.

Mon tro om alt vi ser foran våre øyne bare er et ytre skall, der vi ikke kan se sannheten før vi knuser skallet? Kanskje larven er klokere enn mennesket, han forstår å bli en vakker sommerfugl -gang etter gang, mens vi gjentar oss selv årtusen etter årtusen.

De ulike trosretninger hevder at sannheten er; “Det finnes en vei”, ateister har avslørt denne blinde veien og hevder dét fører fram, -hvor er så sommerfuglene? Det er vel lett fra utsiden å skjære en uappetittlig larve i småbiter, men sommerfuglen på innsiden forblir da usynlig. Kanskje det finnes flere typer av dem, skjult i et utall stygge larver. 

 

Kommentar #44

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Filosofi er ikke fakta Haus, ikke på langt nær.... Det kan inneholde fakta, for all del, det kan alt, men å si at filosofi og filosofer kommer med harde fakta er å ta for hardt i.

Jeg tolker din holdning eller forkastelse av filosofi som en forkastelse av rasjonell og systematisk begrunnet tenkning. Rasjonell tenkning er det eneste redskapet vi har for begrunnet erkjennelse, og det er meningsløst å føre en rasjonell debatt med noen som forkaster verdien av rasjonalitet.

Hvordan man enn geberder seg er det umulig å unngå metafysiske spørsmål. Du kommer jo selv med en påstand som jeg oppfatter som metafysisk. Kan du bevise vitenskapelig påstanden din om filosofi? Er påstanden du kommer med fakta, eller er det en filosofisk påstand?

Kommentar #45

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Du snur dette på hodet du...

Filosofi:

Filosofiens oppgave er å stille abstrakte, grunnleggende og sannhetssøkende spørsmål...

(Sakset fra wikipedia.)

Sitat Haus:

" og med at du ikke synes å være kjent med elementær filosofi og vitenskap om dette emnet ser jeg på det som spilt møye å diskutere dette med deg."

Når du i din diskusjon påstår at jeg IKKE godtar det filosofene sier om sjel som bevis vil jeg gjerne at du kan peke på en filosof som har klart å føre bevis for sjelen slik du ser den. Kan du det? Er det fakta det filosofene kommer med eller er det tankespinn om det samme? Det var du som støttet deg på filosofene som bevis for at sjelen er slik kristendommen fremstiller den og jeg vil derfor gjerne at du faktisk peker på beviset...

Kan du det?

Eller kan du peke på tankespinn fra en eller annen filosof som har lekt litt med tanken på at sjeler finnes?

Kommentar #46

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Begrenset.

Publisert rundt 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Rasjonell tenkning er det eneste redskapet vi har for begrunnet erkjennelse, og det er meningsløst å føre en rasjonell debatt med noen som forkaster verdien av rasjonalitet.

Både Haus og Skoug framstår som langt mer begrenset enn silkeormen, hadde den forholdt seg kun til det rasjonelle ville vi aldri sett sommerfuglen den skjuler, den spiser opp sine lange rasjonelle tankerekker for å komme seg ut av tankespinnet. 

Kommentar #47

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Står ikke på mot

Publisert rundt 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

så inngrodd i fordommer og egne tankebaner at de faller av lasset? Tør de ikke tenke en eneste ny tanke?

For jeg er ikke et sekund engstelig for å tenke en ny tanke. Det er vel derfor jeg har vanskelig for å følge ferdigtygged tanker fra andre fremfor å se om det er noen nye jeg heller kan finne. Jeg leter ikke etter sannhet, som Svein N. sier sannheten er der et sted uannsett hva mennesker mått komme på å tenke seg at den er. Faktisk er jeg overbevist om at det er mange sannheter og ikke en.

Selvfølgelig kan en slik måte å tenke på skape engstelse og kaos for de som holder seg til en sannhet og derav vier sine liv til å leve etter denne og gjerne også søke å overbevise andre om den fortreffelighet. Men det er deres utfordring ikke min og det er ikke mitt lodd å endre dem eller søke å overbevise dem om den veien jeg finner fornuftig.

Diskusjoner hvor noen som har funnet sin sannhet, men ikke kan bevise den, søker å motbevise eller slå hull på andres sannheter for å styrke sin egen er for meg uinteressant. Så enkelt er det.

Det er for å presisere det ikke slik at jeg ikke lytter til ferdigtygde tanker men å gå derfra til å følge dem blindt er en helt annen sak. Alt kan etter mitt syn forbedres og foredles, ingen ting er evig støpt og formet.

Kommentar #48

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

De ulike trosretninger hevder at sannheten er; “Det finnes en vei”, ateister har avslørt denne blinde veien og hevder dét fører fram, -hvor er så sommerfuglene? Det er vel lett fra utsiden å skjære en uappetittlig larve i småbiter, men sommerfuglen på innsiden forblir da usynlig. Kanskje det finnes flere typer av dem, skjult i et utall stygge larver.

Problemet ligger vel nærmere i at noen påstår harnakket at larven skjuler en drage uten å ha et eneste bittelite bevis eller indikasjon på at det er noen drage inni puppen... og det er en fremgangsmåte jeg ikke støtter, da jeg liker å faktisk se hva som er inni isteden for å påstå hva som er inni og klarer vi ikke å finne det ut, vel, da er det heler ingen vits i å påstå at en vet det heller...

Det finnes da nok å under seg over om en ikke skal hoppe på håpløse konklusjoner som man må tro blindt på... er du ikke enig i det?

Kommentar #49

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Skjønt enig!!

Publisert rundt 8 år siden

Vår verden vi oppfatter som virkeligheten er omsluttet av et hardt skall, et skall spunnet over tusenvis av år av religiøse, filosofiske og vitenskapelige tenkte "bevis" på at innenfor skallet er alt som er, og der er vi påtvunget til å eksistere. Ateister har -takk gud- slått sprekker i dette skallet, vitenskapen har de senere år gnagd store kikhull ut i den uendelige Virkeligheten, det som gjenstår er at religiøse drager kommer ut av puppen og fortår at de er vakre sommefrugler.

Kommentar #50

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Eller kan du peke på tankespinn fra en eller annen filosof som har lekt litt med tanken på at sjeler finnes?

Mulig jeg kommer med et eget innlegg om saken. Vi får se. I alle fall er ikke denne tråden rette sted for dette.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere