Espen Utaker

298    459

Er Norge truet av sharialover?

Spørsmålet ble stilt retorisk av Olav Elgvin på Civitas frokostmøte onsdag morgen. Svaret kan du lese under.

Publisert: 1. jun 2011 / 4804 visninger.

Elgvins svar på om sharia er en trussel for Norge var et klart nei. - Det største problemet hos mange muslimer er at de ikke deltar i samfunnsdebatten. De lever på utsiden av samfunnet og stemmer ikke med valg. Muslimer blir mer moderate av å delta i de politiske prosessene. De som engasjerer seg politisk har blitt privat religiøse eller muslimdemokrater - de tar sine islamske verdier inn i politikken, på samme måte som kristendemokrater tar med sine kristne verdier i politikken. I dag fordeler muslimske politikere seg på skalaen fra SV til FrP - oe som viser at muslimer har mange ulike meninger, sa Elgvin.

Muslimdemokrater. «Muslimdemokrater baserer samfunnsengasjementet sitt på det de ser som islamske verdier: Solidaritet, frihet, demokrati, med mer. Samtidig kan de praktiske politiske meningene deres til forveksling minne om meningene til sekulære politikere,» skriver Olav Elgvin siste nummer av Minerva hvor temaet er islam. Minerva var medarrangør av frokostmøte onsdag morgen.

Vestlig islam.  Med i debatten var også Usman Rana, lege, samfunnsdebattant og tidligere leder i Muslimsk Studentsamfunn
- Vestig islam er en realitet og i sterk utvikling, sa Rana. - Den vestlige muslim er både trofast mot det vestlige og det islamske. Han er barn av opplysningstiden og er forankret i en verdikonservativ retning i europeisk sammenheng. Et minimum for en vestlig muslim er å støtte ytringsfriheten.
- Uansett om du er en kristen eller muslimsk politiker, kan du argumentere med et koransk eller bibelsk utgangspunkt, men du må oversette de religiøse synene til et sekulært språk, slik at argumentene kan ha allmenn likegyldighet og støttes eller kritiseres av også ikke-religiøse, sa Rana.

Bekymret for voldelige tendenser.
Jan Arild Snoen, journalist i Minerva er imidlertid mer bekymret for hva framtiden vil bringe.
- Før Salman Rushdies «Sataniske vers» og de protestene som fulgte i kjølvannet, var jeg positiv til det flerkulturelle prosjekt. Den gang ble to bokhandlere forsøkt påtent og en forlagsredaktør forsøkt myrdet.  Kritikken mot ytringsfriheten hos enkelte ytterliggående muslimer er koblet til vold. Det er det som gjør det skremmende. Muslimer må godta at det drives sterk religionskritikk i Norge. Det har de kristne tålt og det må også muslimer tåle.   

Koranen må tolkes. Poet og filmskaper Nefise Özkal Lorentzen, som er aktuell med en triologi om Islam, fortalte at hun ser på Koranen som inspirert av Gud, men ikke som Guds bokstavelige ord. Dermed står hun også friere i sin tolkning av Koranvers. Sharia har hun ikke noe forhold til, oppvokst som hun er i det sekulære Tyrkia. - Hele sharia sender jeg tilbake til Allah i en ballong, sa filmskaperen.
- Det problematiske i Koranen er synet på arv, ekteskap, skilsmisse og vitne i retten, hvor kvinners stemme bare teller halvparten av mannens. Det må ses på bakgrunn av det patriarkalske samfunn Muhammed levde i. Der hadde ikke kvinnen noen rett i det hele tatt, sa Nefise Özkal Lorentzen. På den bakgrunn ble Muhammed en kvinnefrigjører. Derfor må ikke versene som omhandler disse temaene tolkes konkret, men i sin kontekst.
- Gud er ikke bare en forfatter for en bok. Han er et helt forlag. «Les meg i den beste mening», står det i Koranen, sa Özkal Lorentzen.     

Det de fleste debattantene var enige om er at det vil bli større utfordringer om flere muslimske grupperinger engasjerer seg i poltiske debatter. Usman Rana har liten tro på egne islamske politiske partier i framtiden og at disse i tilfelle vil få særlig innflytelse. Den offentlige samtalen kan føre til flere divigerende meninger, noe som kan være en fordel, mente Rana. 

Elgvin sa at det likevel er bedre å få flere muslimer inn i den offentlige samtalen selv om det kan føre til flere meningsbrytninger. 

- Frykter du sharialovgivning i Norge?

- Bør muslimer engasjere seg mer i det politiske Norge?

- Hvilke positive verdier kan muslimer bidra til i det norske samfunn?

Diskuter temaet fra Civitas frokostmøte.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Usman Rana har liten tro på egne islamske politiske partier i framtiden og at disse i tilfelle vil få særlig innflytelse

Og når han ikke tror det - ja, da er det vel greit, da?

Svar
Kommentar #2

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 6 år siden

For sent å redigere forrige kommentar, men ønsker å legge til at problemstillingen her har et negativt fortegn ved å benytte ordet "truer". Det ville nok de fleste - i likhet med Elgvin, velge å svare nei på i dagens Norge. Særlig med vissheten om hvor utrolig latterliggjort man ellers ville risikere å bli. Ord som islamofobi er allerede et godt eks. på hva jeg mener. Fremmedfrykt et annet. Sammen med rasist, er disse helt stuerene uttrykk å bruke på dem som ikke synes å ha helt korrekte meninger om Islam.

Dersom man heller formulerte spørsmålet som: er det en mulighet for at sharialovgivning kan få innpass i Norge på sikt, ville man nok kanskje fått både mer ærlig svar og ikke minst en mer konstruktvi debatt, mener jeg.

Svar
Kommentar #3

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Ja ja, panelet var jo ikke akkurat uten slagside. Kun en kritisk røst fra Minerva. Hvor var representanten for de sekulære muslimene? Usman Rana som har klippekort i media og som taler med to tunge var selvsagt tilstede. Elgvin er jo heller ikke kjent som en kritisk røst. Et lite lyspunkt er Øskal Lorenzen men jeg savnet Walid al-Kubaisi for å fått satt det i et litt mer realistisk perspektiv

Dette møtet har null verdi når det gjelder troverdighet. Nok engang er det apologetene som får styre showet.

Svar
Kommentar #4

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Koseklubben Civita

Publisert over 6 år siden

Enig med Tor Fagerhaug - og dette gjennomskuer nok mange nordmenn. Civita viser med hvem de har invitert at de ikke er interressert i en særlig grundig debatt om emnet. 

For all del, jeg har stor sans for Arild Snoen, men de kunne hatt andre kritiske røster i tillegg til ham. 

Svar
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12812 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Usman Rana som har klippekort i media og som taler med to tunge var selvsagt tilstede.

En grunn til at Mohammad Usman Rana har "klippekort" i media, kan være at han er kjekk, veltalende og snakker aksent-fri norsk.  Når han så i tillegg kommer med "korrekte" synspunkter i offentlige debatter, har han det som skal til for å bli en media-yndling. 

Selvsagt er det en unnlatelsessynd å stadig unngå Walid al-Kubaisi.  Hvorfor han ikke inviteres oftere som paneldeltaker i denne typen debatter, framstår som en gåte.  Eller kanskje er det ikke det?  Kanskje er man redd for at han skal komme med synspunkter som er "upassende"? 

Svar
Kommentar #6

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt er det en unnlatelsessynd å stadig unngå Walid al-Kubaisi.

Ja det er problemet, han er i de kretser ikke "salongfahig" Han kan islam minst like godt som Usman Rana og kan avsløre hans dobbelttale. Rana og Tariq Ramadan tør ikke å møte Walid hverken til intervju eller åpen debatt. Jeg lurer på hva det kan komme av? Nå er jeg riktignok en venn av Walid så jeg er vel inhabil, men uansett

Svar
Kommentar #7

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

- Frykter du sharialovgivning i Norge?

- Bør muslimer engasjere seg mer i det politiske Norge?

- Hvilke positive verdier kan muslimer bidra til i det norske samfunn?

Jeg tror ikke at sharialovgivning på et bredt plan er sannsynlig i Norge innenfor overskuelig framtid. Det kan likevel hende at en stadig voksende muslimsk minoritet vil forsøke å få retten til å ha en viss grad av sharia-lovgivning når det gjelder interne muslimske saker. Dette har man sett i bl.a. Storbritannia. Spørsmålet er jo likevel hvor lurt dette er. I Norge og kontinental-Europa har vi i århundrer hatt et lovssystem bygga på den romerske og senere napoleonske modellen der det skal være likhet for loven og en fast lovkodeks. Storbritannia og USA har i større grad hatt "common law", og da blir det enklere for særgrupper å vinne fram med ønsker om spesielle lover for sine (f.eks. sharia). Jeg tror at Norge skal være veldig forsiktig med å slippe til f.eks. sharia selv i interne sammenhenger. Dette må heller få omfattes av trosfriheten. Å la ulike religiøse eller kulturelle grupper få egne lovverk (for i alle fall deler av sitt samfunnsliv) kan bidra til at vår rettstradisjon forringes og til slutt faller fra hverandre. Det kan i så fall bli en viktig komponent i ei "balkanisering" av samfunnet.

Jeg synes definitivt at muslimer, uansett hva de tror eller ikke tror, bør engasjere seg mer i det politiske Norge. Forhåpentligvis kan det gi både muslimer og ikke-muslimer et mer nyansert - og kanskje positivt? - bilde av hverandre. Jeg håper imidlertid at de moderate og sekulære muslimene, f.eks. al-Kubaisi, får slippe mer til. Som han selv har nevnt her på VD så har de muslimske religiøse lederne ofte fått alt for mye mikrofontid når det gjelder å tale for muslimer - og endog innvandrermiljøet generelt sett. Videre er det grunn til å tro at unge muslimer som er truende til å bli fanga opp av usunne miljøer kan få positive aha-opplevelser når de erfarer hvordan det liberale demokratiske systemet i Norge fungerer. Forhåpentligvis vil de aller, aller fleste finne at det er et mye bedre system enn det som røstene i de mørke krokene taler om.

Muslimer er ei sammensatt gruppe som kan bidra med mange ulike positive ting til det norske samfunnet. For min del setter jeg stor pris på at muslimer, som flere andre livssynsgrupper, er et uttrykk for den religionsfriheten vi har i Norge. Det er et stort sunnhetsstrekk ved samfunnet vårt. Muslimer kan videre virke positivt på nordmenn angående nordmennenes bevissthet rundt egen livssynstilhørighet. Sågar kristne kan erfare hvordan mange muslimer virker å være både overbeviste og overgitte til sitt livssyn. Kanskje kan det vekke ikke-muslimer? For den verdikonservative delen av det norske folk er det dessuten grunn til å tro at muslimer, hvorav svært mange er relativt verdikonservative, vil kunne bidra til at denne pendelen svinger i "riktig" retning igjen. Rent generelt kan det legges til at muslimer representerer andre tanker og holdninger enn andre livssynsgrupper, og at de dermed vil bidra til meningsmangfoldet i samfunnet, noe som er viktig for både demokratiet og akademia. (Usunne holdninger må naturligvis tas hånd om.)

Svar
Kommentar #8

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Bare et tidsspørsmål

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Det de fleste debattantene var enige om er at det vil bli større utfordringer om flere muslimske grupperinger engasjerer seg i poltiske debatter. Usman Rana har liten tro på egne islamske politiske partier i framtiden og at disse i tilfelle vil få særlig innflytelse.

Jeg gir Utaker en utfordring: Reis til Egypt og spør kopterne om  vi bør bekymre oss eller ei. Og hva Rana tror og mener om egne muslimske partier er uten interesse. Med dagens innvandingstakt er det bare et tidsspørsmål, og den dagen de er her er den dagen de har mulighet for innflytelse. Hvilken debatt tror Utaker vi får da?

Svar
Kommentar #9

Knut Nygaard

487 innlegg  6957 kommentarer

Problemet er: Er det mulig å reformere islam?

Publisert over 6 år siden

Er det mulig å reformere islam. så det ikke lenger blir en så destruktiv samfunnsform for oss kafierer (vantro)?  Idag er det ingenting godt for oss kafirer i denne lære.

Etisk er det ingen overensstemmelser mellom kristendom og islam.  Det er i det hele tatt svært få likhetspunkter å finne i de to religionene - hvis da islam er å betrakte som... religion.

Den islamske lære trenger ingen reform.  Det viktige for oss kafirer er ikke hvordan muslimer ber - det viktiger er å være klar over det politiske system som følger med læren.  Hvordan du og jeg - vi kafirer - skal behandles er bestemt i koranen, suraene og haditene.

Hvis en tok vekk alle de hatfulle ord; de onde og fanatiske referansene, så ville koranen ha krympet til kun å bestå av 39% av det omfanget den innehar i dag.

Surane - livet til Muhammed - er hele 75% fokusert på jihad.

Haditene - 20% er fokusert på jihad, men - det er ingen positive referanser til oss ... kafirer.

Hvorfor da ikke bare fjerne disse negative og destruktive læresetningene og gjøre islam... mer reformvennlig - spiselig?  Det er en umulighet.  Er det så vanskelig å skjønne for rimelig kloke og velutdannede vestlige at det politiske system som innebærer "underkastelse" - som er det islam betyr - er voldelig og ALDRI  kan bli reformere - for - for å underkaste trengs det makt.

Og - hvorfor reformere en lære som fungerer?  En endrer ikke en systemlære som funker.

I tillegg mangler læren det sentrale styringsledd som er nødvendig for en eventuell reformasjon.  Alle muslimer kan lese doktrinene og så bestemme hva de gjør med det.  Ingen har autoritet til å bestemme hva alle muslimer skal gjøre.  På den måten funger islam nærmest som internett - det er et utlevert system som ikke har noen samlende styringsautoritet.  Hvem snakker for islam?  Muhammed.  Hvem tolker Muhammed?  Alle muslimer. 

I Norge er vi frie så lenge demografien tilser det.. derfor er ikke sharia en trussel idag eller imorgen ... kanskje heller ikke i fremtiden, men det er avhengig av om våre styremakter våger å legge fakta om islam aktivt inn i samfunnsplanleggingen og ta læren om det politiske system på alvor...

 

Svar
Kommentar #10

Arne D. Danielsen

295 innlegg  5446 kommentarer

Pussig slutning

Publisert over 6 år siden

Usman Rana hevder at...

"Uansett om du er en kristen eller muslimsk politiker, så kan du ikke argumentere ut fra Bibelen eller Koranen. Derfor vil heller ikke sharia være noe trussel i framtiden."

..........

En må være profesjonell samfunnssynser med sterk vilje til å villede for å uttale seg slik – en mildt sagt pussige slutning. En norsk akademiker som Rana, med en rasjonell tilnærming til temaet, synes dette er logisk. Jeg mistenker dette for å være en bevisst manglende vilje til å drøfte islamistisk påvirkning og utvikling. Muslimske debattanter er jo ikke akkurat kjent for å være spesielt åpne om de mørke sidene ved egen kultur – uansett hvor norske og godt utdannede de er. Ull og tåkeprat er en velutviklet gren på de kanter, enda mer enn blant politikere og samfunnssynsere flest.

Det finnes utallige eksempler på (miss)bruk av Bibelen i politiske spørsmål – og til andre formål, som f.eks. koranbrenning.

Muslimer bruker Koranen til å sprenge seg selv og andre til helvete (der det ikke finnes jomfruer). De steiner og torturerer annerledes troende og tenkende. Alt sammen i Koranens navn. Allahu Akbar!

Det finnes nok av gærninger, ja, til og med hele grupper av gærninger – både kristne og muslimer – som bruker sine respektive hellige skrifter til å underbygge og forsvare ytterliggående standpunkter og handlinger – og definitivt i politisk sammenheng.

Om Norge er truet av Sharia? Ja, naturligvis - hvis vi slipper dem til. Hvis vi derimot er våkne, bevisste og klare på at vi avviser uvesenet, går det sikkert bra.

Svar
Kommentar #11

Per Steinar Runde

199 innlegg  2240 kommentarer

Les bøker!

Publisert over 6 år siden

Verken på Vd, i avisinnlegg og på sin eigen blogg har Olav Elgvin vore synderleg kritisk overfor islam. Svara han gjev på desse spørsmåla er då også som venta. Men heller ikkje eg trur på sharialover i Norge rundt neste sving. All forandring tek tid. Men kva som ventar oss 40-50 år fram i tid, kan ingen sikkert svare på. Det synest svært lenge til 2050-60, men eg hugsar godt meir enn 55 år attende, og no i ettertid tykkjer eg desse åra har gått rykande fort. Eg opplevde Oslo mest utan ein innvandrar første 2-3 studieåra (1968-74), men har også sidan vore der opptil fleire gonger kvart år og fått følgje med i forandringa. Byen er ikkje til å kjenne att. Men det gjeld ikkje berre Oslo. I dag finst det flust av folk frå framande land og kulturar i kvar minste avkrok i Norge. Når dette har skjedd på førti år, kva kan ikkje då skje på dei neste førti åra?

På Verdidebatt er det begrensa med kunnskap å hente. Men det finst fleire forfattarar som har skrive med meir innsikt om dette temaet. Her passar det kanskje å nemne Karen Jespersen og Ralf Pittelkow og deira bøker, m.a. "Islamister og naivister" og "Islams magt. Europas nye virkelighed". Trykk på lenkene og få ein smakebit.

Svar
Kommentar #12

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

takk for interessante boktips, Runde!

Publisert over 6 år siden

Jeg vil gjerne lese disse bøkene!

Sitat fra den siste linken din: "Hele dette træk er måske særligt slemt i Sverige. Men vi finder det i de fleste europæiske lande. Her ligger dybest set Europas problem: Selvbevidstheden og kampånden mangler."

Desverre tror jeg det finnes kampånd, men den brukes ikke mot det virkelige fiendebildet (islamisme), men heller mot alle som måtte forsøke å åpne for en samfunnsdebatt om innvandring - på et litt annet plan enn det som vanlig er. Det være seg sekulære muslimer eller etnisk norske. Ingen av dem blir i særlig grad hørt og de aller fleste av dem opplever hån og trusler.

Svar
Kommentar #13

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Hva jeg mener om islam

Publisert over 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Verken på Vd, i avisinnlegg og på sin eigen blogg har Olav Elgvin vore synderleg kritisk overfor islam.

Hei. Jeg har de siste dagene debattert en god del på nettet og in real life og føler meg relativt ferdig-debattert ang. disse spørsmålene akkurat nå, så jeg kommer ikke til å gi meg inn i noen debatt om disse temaene her.

Men siden jeg og mine meninger er brakt på banen i denne tråden, vil jeg bare klargjøre sånn ca. hva jeg mener om islam, for å oppklare eventuelle misforståelser.

Det hevdes her at jeg ikke er "kritisk overfor islam" - en påstand jeg synes er noe underlig, ettersom en betydelig del av innleggene på bloggen min har handlet om kritikkverdige forhold som jeg finner blant norske muslimer. Og i Minerva-artikkelen som var utgangspunktet for denne artikkelen, skriver jeg:

 "Det er liten tvil om at tradisjonell sharia også inneholdt mye som bryter med nåtidens forståelse av menneskerettigheter. Mennesker ble forskjellsbehandlet på basis av forskjeller som få i dag vil anse som moralsk relevante: Religion (muslimer hadde en annen status enn ikke-muslimer), kjønn (kvinner hadde en annen status enn menn), og sosial posisjon (slaver var – ja – slaver, mens frie menn var frie menn). I tillegg var den vanlige oppfatningen at homofil sex, utenomekteskapelig heterofil sex, frafall fra islam og blasfemi var straffbart, i noen tilfeller med døden."

Men det går sikkert an å lese dette som "ukritisk overfor islam" også, for all del.

--------------

Okkesom: Hva mener jeg om islam? Jeg kan prøve å klargjøre det. For det første må man gjøre noen distinksjoner. Snakker man om 1) normativ islam - sånn ca. hva de lærde innenfor islam (analogt til kristne teologer) mener er rett lære? Eller snakker man om 2) virkeligheten blant muslimer flest?

Både når det gjelder 1) normativ islam og 2) virkeligheten blant muslimer flest er det stort mangfold.

Hvis man skal gi eksempler fra vår kristne virkelighet, så kan det være klargjørende å se på det slik: I dagens kristne teologi er det for eksempel uenighet om dåpssyn, homofilt samliv, bibelsyn, mm. Tilsvarende uenigheter finnes blant muslimske teologer.

Blant "kristne flest", både globalt og i norge, er det jo også svært stort mangfold - hvor man plasserer seg politisk, om man drikker alkohol, seksualmoral, musikksmak, mm. Og det er jo slett ikke alle kristne eller kulturkristne som lar seg styre av de teologiske dogmene - tror vi at ingen katolikker bruker prevensjon? Så også blant muslimer.

Tilbake til muslimer. I dette mangfoldet - både i normativ islam blant de lærde og i den kulturelle virkeligheten blant muslimer flest - finnes det ting jeg er kritisk til. Og det finnes ting jeg er positiv til. Her er en ufullsentig liste.

Kritisk til:

- teologiske tolkninger som sier at det skal være forbudt for en muslim å skifte tro. Dette har dessverre vært den dominerende tolkningen opp til vår tid, men i dag er det heldigvis mange kritiske røster som sier at det som eneste som er forbudt (og som i følge dem var hva Muhammed egentlig siktet til) er å gjøre forræderi mot staten - ikke å skifte religion.

- teologiske tolkninger som sier at kvinner må være underlagt menn, at menn har rett til å disiplinere konene sine fysisk,  osv. Dette er også tolkninger som i dag blir utfordret av flere muslimske lærde (og av mange muslimske feminister).

- teologiske tolkninger som sier at ikke-muslimers liv er mindre verdt enn muslimer. I dag er dette dog en marginal tolkning, som mest finnes blant wahhabi-teologer i saudi-arabia.

- teologiske tolkninger som sier at islam er uforenelig med demokrati. Også en tolkning som har fått mindre oppslutning de siste 30 årene.

Positiv til:

- at islam kan fungere som en spirituell kraft som får folk til å prøve å bli gode mennesker: At muslimer på grunn av islam legger vekt på å gjøre det som er rett, og være gode mot folk rundt seg.

- fokuset på rettferdighet og solidaritet som finnes i tradisjonell islam - omsorgen for de svake.

- at islam kan få folk til å legge vekt på lovlydighet.

- at islam kan få folk vekk fra rus.

- teologiske tolkninger som sier at islam er forenelig med demokrati og rettsstat.

- mm.

Håper det var sånn ca. klart :)

------

Ellers takk til Magnus for fint og nyansert innlegg. Det er riktig at muslimer i storbritannia har ønsket sharia-lov for muslimer på familierettens område. Men muslimer i andre land i Europa har ikke jobbet for dette i stor grad. Og dersom det spørsmålet skulle komme opp i Norge, vil jeg argumentere mot det.

Og helt enig med Per Steinar at det er en fordel å lese bøker. Men hvis man vil ha grundig kunnskap bør man lese bøker av forskere, som er forskningsbasert - og det finnes nok en del bøker som går dypere i materien enn bøkene til Pittelkow og Jespersen, som såvidt jeg vet ikke er forskere.

Når det gjelder muslimer globalt vil jeg anbefale to bøker.

"Who Speaks for Islam", som er en grundig oppsummering av hva muslimer globalt mener. (men den har med rette blitt kritisert for at datagrunnlaget ikke er offentlig tilgjengelig). Oppsummert i en fin dagblad-artikkel her, og kan kjøpes her.

En bok som ikke ser så mye på hva muslimer selv mener, men på hvilken effekt islam ser ut til å ha hatt på muslimers liv, er "Are Muslims Distinctive?", som kan kjøpes her. (kortversjonen: i dagens verden ser islam ut til å ha gjort samfunn og mennesker mer egalitære, altså at det blir mindre fattigdom - men også mindre likestilt. Ellers er muslimer omtrent som andre).

Når det gjelder muslimer i Skandinavia og Vesten er det skrevet mye, men jeg vet egentlig ikke om så alt for mange tilgjengelige og gode introduksjonsbøker. En av de beste er dog "Muslimer i nya samhällen" av den norsk-svenske forskeren Anne Sofie Roald. Roald var tidligere muslimsk konvertitt, men har nå sagt at hun ikke lenger tror på islam som teologisk system, og har lenge vært en sterk stemme for reform. Boka går også rett på mange av de vanskelige områdene - demokrati og likestilling. Kan kjøpes her.

En mer teknisk bok, men som inneholder mye bra informasjon, er en studie som den danske statsviteren Jytte Klausen gjorde av de "muslimske elitene" i Europa - altså de muslimene som har reell innflytelse - politikere, organisasjonsledere, religiøse ledere, osv. Det hun fant der var blant annet stor støtte for det liberale demokratiet. Kan kjøpes her.

----------

Som sagt innledningsvis: Jeg har dessverre ikke tid til å debattere dette her, selv om jeg har forståelse for at det kanskje kan generere noe frustrasjon hos debatthungrige debattanter ;) Men ber om respekt for det - siden jeg ble nevnt her ville jeg bare klargjøre hva jeg mener.

God kristi himmelfart!

Svar
Kommentar #14

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4830 kommentarer

Takk

Publisert over 6 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Som sagt innledningsvis: Jeg har dessverre ikke tid til å debattere dette her, selv om jeg har forståelse for at det kanskje kan generere noe frustrasjon hos debatthungrige debattanter ;)

Vil bare virkelig takke deg for at du presenterte dette for oss så oversiktlig og greit :-)

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #15

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Elgvin. Gå til den siterte teksten.

Ellers takk til Magnus for fint og nyansert innlegg. Det er riktig at muslimer i storbritannia har ønsket sharia-lov for muslimer på familierettens område. Men muslimer i andre land i Europa har ikke jobbet for dette i stor grad. Og dersom det spørsmålet skulle komme opp i Norge, vil jeg argumentere mot det.

Hei Olav, og takk for hyggelig tilbakemelding. Det er bra å se at du stikker hodet innom. Vi kan se ut til å ha ganske like oppfatninger av tendensen i Europa når det gjelder innføring av sharia, nemlig at Storbritannia skiller seg ut (som jeg beskrev ovenfor). Jeg tror videre at det blir vanskelig for muslimer å oppnå det i Skandinavia og på kontinentet på grunn av rettstradisjonen her.

Svar
Kommentar #16

Njål Kristiansen

142 innlegg  19045 kommentarer

Publisert over 6 år siden

For meg ser det ut som vi står ved et tideskille nå - eller i det minste ved begynnelsen av et slikt skille. Så smått kommer det frem at islam i vesten er en litt anderledes islam enn i Midt-Østen, og at det er mer nyansert enn det bildet vi hittil har vært foret med. De ekstreme har fått seg et kraftig skudd for baugen med drapet på binLaden, men det stikker også dypere ved at de ekstreme later til å være tvunget på retur. I Egypt uttaaler DMB seg som om de eier landet og politikken, men det er virkelig et godt stykke fra det standpunktet og til virkeligheten. Det er flere røster i Egypt enn på lenge, og vi bør heller lete etter disse enn å lytte til DMB

Alt i alt; Jeg vender tilbake til mitt gamle dogme om at islam i vesten ikke vil overleve fordi islamittene har flyktet fra den gamle tid i sine hjemland, og satt seg ned i vesten fordi de vil ha del i en annen utvikling enn de før var en del av. De ønsker ingen middelalder innført i vesten. Så vil det også være slik at det er kulturelle forskjeller som ikke alltid er basert i islam. men i hjemstavnens kultur, og disse kan vi godt oppleve forsøkt overført til norske forhold, men med tiden vil dette løsne og vi vil se det flerkulturelle samfunn mer sammensmeltet.

Analfabetismen bør utryddes. Jeg tror vår bistand til å bekjempe analfabetisme vil frigjøre de islamske masser over hele verden. Ung og gammel, kvinner og menn må stimuleres til å lære seg lesing og skriving. Slik vil de kunne oppøve egen dømmekraft, og da er ortodokse islamske hegemonistiske tanker fort vist til døren.  En hypotese blot, men jeg finner det lite trolig at kvinner og ungdom vil la seg undertrykke så lett om de blir i stand til å sette seg inn i hva som skjer rundt dem.

Derfor tror jeg ikke sharia er noen trussel mot Norge. Det er nevnt at det kan være det i England, men det er pga en spesiell lovhjemmel som gir folk innen visse kulturkretser eller familiekretser rett til å ordne opp seg i mellom. En arv fra Samveldet? Vel, vi har ingen slik binding i Norge, og vil neppe få det nå.

Svar
Kommentar #17

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Hei Njål. Du kan lese deg opp på forskjellen mellom Common Law på den ene siden, og romersk og napoleonsk lov på den andre. Selv wikipedia bør kunne gi ei kort innføring.

Svar
Kommentar #18

Robin Tande

13 innlegg  3462 kommentarer

Usman Ranas prisbelønte artikkel

Publisert over 6 år siden

ble diskutert for noen år siden. Jeg skrev da et innlegg til Aftenposten for å beskrive hvordan jeg og de aller fleste rundt meg, opplever vår trosproblematikk, og som forsøk på å få konkretisering av "Bibelske prinsipp" og "mangel på trosfrihet". Innlegget ble ikke tatt inn. Det er kanskje relevant for denne tråden. Og det er vel greit med meninger fra flest mulig ståsted? Jeg har ikke fått følge med så mye på disse tingene de siste 2-3 årene. For kort tid siden oppdaget jeg VD, og har latt meg engasjere igjen. Jeg er for globaliseringen. Menneskene må bli en flokk. Trusselen er vår egen rasering av vår klode, og våre masseutryddelsesvåpen. Men det er langt fram; akkurat nå kan Islam bli en trussel - ikke minst på grunn av den kristne verdens diskriminerende holdning når det gjelder Midtøsten. Vi bør i hvert fall ikke være for blåøyde.

Her er det jeg skrev for tre år siden:

Mangel på religionsfrihet?

Vi er kommet så langt i vår humanistiske utvikling at det gamle bibelske menneskesynet i liten grad sjenerer oss. Troende som tar det alvorlig tross fordømmelse og stigmatisering, kalles fundamentalister. De som ikke tror, og kritiserer denne læren, er blitt kalt "ikke-troende fundamentalister". Men de fleste rasjonaliserer og fortrenger, eller blåser i det; ingen kan da mene noe slikt i dag?

Det er fritt fram å forkynne og utøve enhver tro. Men hvis troen gir skadelige utslag for andre, griper samfunnet (kanskje) inn. Slik fungerer vi bra sammen, og underholder oss med diskusjoner og krangel om verdier. Men alt er relativt; Det er betimelig at vi nå blir minnet om at vi strever med luksusproblemer - ja selv de homofiles problemer er hos oss blitt ubetydelige, sammenlignet med muslimske tilstander.

Muslimen Mohammad Usman Rana finner nevnte diskusjoner for høyrøstet. Og han ser prospektiv mangel på trosfrihet for muslimer så vel som for kristne, som vil "holde fast ved Bibelske prinsipp". Holde fast i hvilke sammenhenger? Kan han vise til et eneste eksempel på fare for mangel av frihet til religionsutøvelse som ikke bryter norsk lov? Eller mener han at dersom menigheter ikke får gjennomslag i lovspørsmål for påberopte trosprinsipper, så er det krenkelse av religionsfrihet? Kan han, eller de som forstår ham, gi oss "prisverdige" konkretiserte eksempler?

Vi bør være svært fornøyd med å ha klart å komme dit vi er. Men Usman Rana forstår nok ikke dette. Mot "vitenskap" i form av religiøse dogmer har vi lite å stille opp. Er vi i ferd med å få tilbake religionsproblemer som var knyttet til primitive "Bibelske prinsipp", og krav om trosbaserte lovverk? Debattinnlegg kan tyde på at konservative kristne øyner hjelp til en renessanse, og tar Usman Rana og Islam til sitt bryst? Kan vi håpe på fremtidig harmonisk sameksistens, og ikke Kosovo-lignende tilstander?

Robin Tande

Svar
Kommentar #19

Arne D. Danielsen

295 innlegg  5446 kommentarer

Diskriminerende

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

kkurat nå kan Islam bli en trussel - ikke minst på grunn av den kristne verdens diskriminerende holdning når det gjelder Midtøsten.

Jeg ber om at Tande redegjør litt mer om "den kristne verdens diskriminerende holdning når det gjelder Midtøsten."

Er det det at vi er storkunder av olje og har interesser i dette som er diskriminerende? Er det en nesten samlet verden sin støtte til palestinerens sak som er diskriminerende (Israels eneste virkelig og gjenværende venn er som kjent USA - enn så lenge)? Er det de vestlige demokratiene sin kritikk av middelalderske og undertrykkende regimer som er diskriminerende? Ja, USA og Vesten har invadert Irak og Afghanistan, men det kan da umulig være nok til at en hel araberverden føler seg diskriminert?

Hvem er det som skyter og dreper sivile i deres desperate forsøk på å bli kvitt diktaturer, tortur, drap og, ja, nettopp diskriminering i Tunis, Egypt, Syria, Libya, Bahrain, Jemen, Iran og Marokko? Er det den kristne verden?

I noen vestlige hoder er Vesten verdens forbannelse, og selve Satan er naturligvis USA. For ikke altfor lenge siden var de indignerte kritikerne av Vesten de samme som lyste fred over Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot og Enver Hoxa (hvorfor ikke Hitler var med i saliggjøringen er et mysterium).

Det er mye i historien som kan beklages, og det er også en del vi kan skamme oss over. Slik er det med alle styresett, men i Vesten er vi blant de få som har mot nok til å innrømme slikt. Men når det gjelder Midtøsten, så ser det ut til at de selv godt greier å holde styr på sin egen Middelalder, den vi kvittet oss med for ei god stund siden.

Svar
Kommentar #20

Robin Tande

13 innlegg  3462 kommentarer

Danielsen

Publisert over 6 år siden

Det er Palestinaproblemet jeg mener. Det er så dominerende og viktig at alt annet overfor Midtøsten landene  kommer i skyggen. Først må det ordnes opp i, så kan vi gå videre med bestemthet i arbeidet for god sameksistens. Men Palestina skal vi ikke diskutere her, jeg bare nevnte det og kom i skade for å skrive Midtøsten; takk for reaksjonen. Når det gjelder Palestina så lever vi tydeligvis i hver vår verden. Det er det som er så tragisk. Se hva jeg har skrevet om dette på andre tråder.

Mvh Robin Tande

 

Svar
Kommentar #21

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Om Norge er truet av Sharia? Ja, naturligvis - hvis vi slipper dem til. Hvis vi derimot er våkne, bevisste og klare på at vi avviser uvesenet, går det sikkert bra.

Er vi truet av sharia? Vel vi kan jo spørre IRN hvorfor de etter snart tre år ikke kan gi noe svar på dødsstraff for homofile. De venter visst et svar fra det europeiske fatwarådet ennå. Venter de på at saken skal bli glemt? Hvis de ikke ønsker sharia burde det være en enkel sak å svare klart.

Svar
Kommentar #22

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Veldig bra, Tor,

Publisert over 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Er vi truet av sharia? Vel vi kan jo spørre IRN hvorfor de etter snart tre år ikke kan gi noe svar på dødsstraff for homofile.

at du holder tankene klare midt oppi det hele! Dette er jo virkelig et meget godt poeng!

Da en stakkars enslig homofil jente satt og demonstrerte stille og fredelig foran IRN for ikke så lenge siden, var det også noen som fant det moralsk riktig å kjøre forbi og kaste steiner på henne. I tillegg ble hun forfulgt hjem og truet av en fremmed mann!

Det minner ihvertfall meg om straffemetoder jeg mener å kjenne igjen fra en viss lovgivning.

Og det forundrer meg enormt hvor stille alle slike hendelser forbigås av media - som ellers hyler opp om rasisme i samlet flokk.

Svar
Kommentar #23

Per Steinar Runde

199 innlegg  2240 kommentarer

Ei grunngjeving

Publisert over 6 år siden

Eg skreiv at Olav Elgvin ikkje var synderleg (særleg) kritisk til islam. Det er ei svak formulering. Han har sikkert dei beste intensjonar med "muslimprosjektet" sitt, dvs fred og forbrødring, som eg støttar han i. Men eg synest han teiknar eit retusjert bilde av islam, både i fortid, notid og framtid, for at ingen skal kjenne uro etter som talet på muslimar aukar og islam dermed får meir makt mellom oss.

I Minerva-artikkelen "Privatiseringen av sharia", som dette innlegget byggjer på, og som han lenkar til, skriv han: "I brede kretser i Vesten er det blitt vanlig å hevde at islam enten er et problem, eller at dagens islamsk teologi må reformeres for å kunne fungere som en kraft til det gode (mi utheving) i dagens verden." Overskrifta på avsnittet sitat er henta frå, er slik: "Den islamske reformasjonen har skjedd i det stille, uten at noen merket det." Er den utheva premissen sann, og OE har rett at reformasjonan alt har skjedd, så er følgjeleg islam alt ei kraft til det gode i dagens verden. Eg forstår det slik at det er den konklusjonen OE ønskjer vi skal kome fram til.

Lenger nede skriv han: "For noen er dette (sharia som individuelt val; mi presisering) bare en pragmatisk nødvendighet, ettersom muslimer er en minoritet her." Så kan ein spørje, vil dei alltid vere det, eller vil dei meine at sharia skal gjelde for alle, viss muslimane kjem i fleirtal? Det er jo eit slikt syn som har skapt konflikt med kristne i Sudan og Nigeria.

OE nemner også at tradisjonell sharia på mange område var meir sivilisert og human enn andre lover i samtida, t.d. i Vest-Europa før opplysningstida. Fleire som kommenterte artikkelen, nekta på det. Og dei har rett. I artikkelen "Korsriddere og månesigdsryttere", nettopp i Minerva, tok professor i mellomalderhistorie, Ole Jørgen Benedictow, i fjor haust eit oppgjer med myter både om islam og om lover og samfunnsliv i Europa på den tida. Eg viser til det han der skriv.

OE gjer også eit poeng av at sharia vart praktisert på ein liberal måte, særleg på det seksuelle området, i Det ottomanske riket. Då bør ein ha i mente at dei osmanske tyrkarane levde tett på Bysants/Austromarriket i fleire hundre år og det skjedde ein gjensidig stor påverknad. Sultanen vart i Vesten ikkje minst kjend for sitt store harem, og fungerte på eit vis som den nye keisaren av Konstantinopel.

Under avsnittet om muslimar som minoritet (før i tida) skriv OE: "Men her skilte Hanafi-lovskolen seg ut: Når en muslim bodde i et ikke-muslimsk land, var han helt og fullt underlagt det landets jurisdiksjon. Det eneste han var moralsk pliktig til å overholde, var den frivillige delen av sharia: Bønn, pilgrimsferd, og så videre." Men kjem muslimane i fleirtal, så er det vel ikkje lenger eit ikkje-muslimsk land? OE viser til meiningsmålingar der fleirtalet av muslimar i Europa avviser sharia, og dei som vil ha det, meiner slike lover skal gjelde berre for dei og berre for familierett. Dette er sant, men er ikkje heile sanninga. Iallfall i Storbritannia viser spørjeundersøkingar at etterkomarane er langt meir positive til strenge shariastraffer enn deira innvandra, muslimske foreldre. OE viser også til at muslimar i Norge ikkje har organisert seg i eigne parti og held fram at sunni-tolkaren Yusuf al-Qaradawi har endra syn og no ikkje lenger tilrår at muslimar prøver å innføre sharia i ikkje-muslimske samfunn. Men han meiner vel framleis at sharia-lover bør gjelde i dei muslimske og i samfunn der muslimane kjem i fleirtal? Og om Tariq Ramadan skriv OE at han nærmar seg nokre av kjerneverdiane i den liberale rettsstaten. Det er neppe Walid al-Kubaisi samd i.

Som eksempel på demokratiske muslimar i Norge nemner han Bushra Ishaq og Usman Rana, og skriv: "Muslimdemokrater baserer samfunnsengasjementet sitt på det de ser som islamske verdier: Solidaritet, frihet, demokrati". Det må då vere lov å peike på at islamske land er kjenneteikna av det stikk motsette: Store klasseskilnader, ufridom og mangel på demokrati. Kva skal ein då tru på; fine ord eller harde realitetar?

OE skriv han er kritisk til islam på desse punkta

Forbod mot å skifte tru. Men ifølgje OE meiner no mange at berre forræderi mot heimlandet er strengt forbode. At konene skal vere underlagt mennene, som også kan disponere dei fysisk. Men også slike tolkingar blir utfordra av fleire muslimske lærde, skriv OE. Livet til muslimar er meir verdt enn livet til ikkje-muslimar, men det meiner no berre wahabbistane i Saudi-Arabia  Tolkningar som seier at islam ikkje kan sameinast med demokrati, men slik tolking har også fått mindre oppslutning siste 30 åra, seier OE.

Det er såleis få ting ved islam OE eigentleg er kritisk til, og desse sidene ved islam er no i ferd med å forsvinne, ifølgje OE. Så får kvar einskild lesar vurdere om Olav Elgvin er positiv, negativ eller nøytral i forhold til islam, og om framstillinga hans av islam gjev eit sant bilde av denne religionen. Sjølv synest eg han skjønnmalar islam ved å sitere positive erklæringar og sjå bort frå negative fakta.

Svar
Kommentar #24

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Og det forundrer meg enormt hvor stille alle slike hendelser forbigås av media - som ellers hyler opp om rasisme i samlet flokk.

Dette er en typisk taktikk, veldresset ung velutdannet mann som forsikrer oss om at sharia er ikke tema. I praksis skjer det ingenting, diskusjonen stilner fordi denne kjekke unge mannen virker jo som en riktig hyggelig ung mann, og tenk at han er til oh med muslim uten skjegg Det som egentlig skjer er at denne kjekke unge mannen bedriver dobbelttale. En forsikrende og vennlig til media og en helt annen innad i det muslimske miljøet.

Tariq Ramadan, barnebarnet til Banna, stifteren av MBH er den værste representanten for disse nye apologetene. Han ble sparket fra et universitet i USA da han ble avslørt. Han er en av Yusuf al Qaradawis tilhengere uoffisielt. Vår egen Usman Rana har blitt tatt på senga så mange ganger at jeg forstår rett og slett ikke at han får lov til å brette ut løgnene sine lenger. At norske myndigheter fremdeles bruker IRN som konsulenter må vel bero på at myndighetene er totalt bevisstløse. Jeg leser innlegg fra bl.a Elgvin og det ser ut som at hvis man bare bruker nok ord på et dårlig underbygd argument så blir det seriøst og troverdig. Det er da ingen problemer å få den informasjonen muslimene ønsker å gi, det er bare å spørre apologetene, som det virker at Elgvin benytter seg av.

Når kildene er upålitelige blir ikke resultatet bedre

Faktum er at det er disse kjekke unge dresskledde som baner veien for sharia på sikt..

Svar
Kommentar #25

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12812 kommentarer

Tariq Ramadan

Publisert over 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Det er neppe Walid al-Kubaisi samd i.

Jeg legger inn ei lenke til Walid al-Kubaisis kronikk "Unyttig samtale med Tariq Ramadan" (Dag og Tid 12.02.2010):

http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1695

Svar
Kommentar #26

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Sjølv synest eg han skjønnmalar islam ved å sitere positive erklæringar og sjå bort frå negative fakta.

Jeg mener han skisserer en ideell virkelighet - noe han inderlig godt vet ikke finnes. Han romantiserer Islam og hva den kan bidra til i samfunnet. Og alle de som applauderer så velvillig, tenker ikke et øyeblikk over at de ville laget ramaskrik om det samme hadde blitt tillagt kristendommen.

Så da er spørsmålet: tror han på dette selv, eller ytrer han det fordi han vet hva det motsatte ville innebære? Ikke minst i journalistkretser.  Det vil man nok ikke få vite svaret på, er jeg redd, men man står heldigvis enda fritt til å tenke sitt.

Heldigvis finnes informasjon nå tilgjengelig for flere enn journalister, så vi trenger hverken Elgvins eller Ranas meninger om Islam for å forstå hva som foregår.

Svar
Kommentar #27

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12812 kommentarer

Khalid Yasin

Publisert over 6 år siden

IslamNet har invitert den ekstremistiske "vekkelsespredikanten" Khalid Yasin til Oslo og Kristiansand i disse dager.  Han er bl.a. kjent for uttalelser som at det var Verdens Helseorganisasjon (sammen med enkelte kristne grupperinger) som spredte AIDS-viruset til Afrika, og at muslimer aldri kan ha ikke-muslimske venner.  Han har dessuten slått fast at "et land som ikke styres av sharialover, er et lovløst folk".  Et av poengene med besøket er visstnok at Yasin skal imøtegå Halvor Tjønns nylig utgitte Muhammed-biografi.  IslamNet har i lengre tid drevet en nokså intens kampanje for at det skal bli så stor oppslutning som mulig om arrangementene.  I den sammenheng har de publisert en video som omtales slik på www.islamnet.no:  "Sjekk ut den siste Traileren, den er MashaAllah helt rå, bare sjekk ut selv!"

Her er videoen:  http://www.islamnet.no/index.php?option=com_content&view=article&id=592&Itemid=9

Jeg har forresten problemer med å begripe hvorfor Yasins foredrag i Kristiansand skal holdes på min arbeidsplass - nærmere bestemt Henrik Ibsens Auditorium (!), Universitetet i Agder...

Svar
Kommentar #28

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Ekstremisme unormalt?

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har forresten problemer med å begripe hvorfor Yasins foredrag i Kristiansand skal holdes på min arbeidsplass - nærmere bestemt Henrik Ibsens Auditorium (!), Universitetet i Agder.

Det kan være grunn til å minne om at ekstremisme ikke er unormalt i Norge.  Det er heller ikke unormalt at ekstremister får fremtredende offentlige stillinger uavhengig av sin fortid.  Eksempler på dette er AKP-ml som jo "herjet" på norske universiteter og læresteder på -70-80 tallet.  Kommuinster var jo også ekstremister og de var til tider representert på stortinget.  Jeg har vanskelig for å se forskjell på partiet Rødt og disse muslimske "vekkelsespredikantene" med tanke på ekstremisme.  Problemet ligger i definisjonen av ekstremisme og vår menneskelig naturs evne til drømmerier og fortrengning. Av en eller annen grunn er ekstremisme knyttet opp mot Marxisme mer "stuerent" enn ekstremisme knyttet opp mot Muhammed.  Det pussige er jo også at de som vil forplikte seg på de bibelens etiske dyder eksempelvis skrevet ned i 1. Kor. 13 også blir beskrevet som ekstremister i enkelte miljøer.   

Svar
Kommentar #29

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Hva frykter vi egentlig?

Publisert over 6 år siden

Det er mange spennende kommentarer i denne debatten. Noen etterlyser Walid al-Kubaisi i de offentlige debattene. Han har vært gjestekribent hos oss og hva han skrev finner du her.   

Skartveit utfordrer meg til å dra til Egypt for å høre om hva de mener om muslimsk domnans. Det er heldgvis veldig stor forskjell på Norge og Egypt, og vil være det også i framtiden. 

Den største trusselen med økt innvandring er, slik jeg ser det, parallellsamfunn som utvikler seg, nettopp fordi mange av disse da ikke vil engasjere seg politisk og dermed ikke bli mer islamdemokrater. Det betyr at de heller ikke får formall makt i samfunnet, selv om private sharia-liknende lover kan utvikle seg i slike gettoer. Det er uansett en uheldig utvikling. 

Jeg har lyst til å utfordre noen av de mest skeptiske stemmene i dette temaet her inne med følgende spørsmål: Kjenner dere selv noen muslimer i Norge? Har dere kontakt med dem og snakker dere om disse spørsmålene? I såfall hva svarer de? Eller er meningene deres mest basert på kritisk litteratur om islam og innvandring?

Jeg feller ingen dom over dere eller deres meninger, men er rett og slett bare nysgjerrig på hva som påvirker deres standpunkt - i beste mening.

Svar
Kommentar #30

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Veldig enig!

Publisert over 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Faktum er at det er disse kjekke unge dresskledde som baner veien for sharia på sikt..

Vi er nok uenige om en god del Tor, men når det gjelder islam er tror jeg det er vanskelig å bli mer enig med deg enn jeg er.

Svar
Kommentar #31

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Takk for link

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg legger inn ei lenke til Walid al-Kubaisis kronikk

Det er vel verdt å lese hva al-Kubaisi skriver om Tariq Ramadan, så takk for linken.

Svar
Kommentar #32

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lyst til å utfordre noen av de mest skeptiske stemmene i dette temaet her inne med følgende spørsmål: Kjenner dere selv noen muslimer i Norge? Har dere kontakt med dem og snakker dere om disse spørsmålene? I såfall hva svarer de? Eller er meningene deres mest basert på kritisk litteratur om islam og innvandring?

Jeg er neppe blant de som du omtaler som de "mest skeptiske stemmene" i dette tilfellet, men jeg kan gi noen svar likevel.

For min del så kjenner jeg mange muslimer fra mange forskjellige land, men flest fra Iran og nabolandene. Jeg besøkte Iran for noen år siden på personlig invitasjon, og da møtte jeg ei rekke lokale alminnelige iranere (hvorav de fleste var muslimer, det var også noen ateister). Jeg har i flere tilfeller tatt opp denne typen spørsmål med muslimer, både venner og bekjente. De fleste muslimske vennene jeg har er nok veldig liberale på dette, men jeg har møtt islamske misjonærer og enkeltpersoner som er bærere av ekstremt tankegods.

Det er likevel liten grunn til å tro at alminnelige muslimer er enige med disse religiøse aktivistene. Ut i fra mine erfaringer må jeg dog innrømme at det ser ut til å være en slags korrelasjon mellom graden av religiøs tro (islamsk) og ønsket om sharia og den islamske staten. Politikk og religion ser ut til å gå hånd i hånd. Det finnes nok mange momenter som taler for andre sammenhenger, men tesen om at ekstremistene er personer med forkjærlighet for ekstremisme (pga. personlighetstrekk) som kun bruker islam for å spille sin ekstremisme ut i livet, tror jeg at man ikke skal kjøpe helt uten videre.

Svar
Kommentar #33

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12812 kommentarer

Parallellsamfunn

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Hva frykter vi egentlig?

Det bor mange muslimer i mitt nærområde, noe som i det daglige er helt uproblematisk.  De kommer fra ulike land: Iran, Irak, Tyrkia, Marokko, Pakistan og Somalia.  Mine barn har alltid hatt muslimske lekekamerater og venner, noe som også har vært uproblematisk - bare man i bursdager o.l. unngår å servere mat basert på svinekjøtt.  Kun i ett tilfelle har jeg opplevd alvorlige konflikter knyttet til religion.  For en del år siden "mistet" min eldste datter bestevenninna si.  Hun hadde ei storesøster som nærmet seg puberteten, og familiefaren bestemte da at hele familien skulle flytte tilbake til hjemlandet (Pakistan) for å unngå påvirkning fra "dårlig", vestlig moral.

De voksne er det som oftest vanskeligere å bli kjent med enn barna, men religion er sjelden et tema i den daglige samtalen.  Det jeg imidlertid observerer, er en relativt liten grad av sosial deltakelse i det norske samfunnet fra de voksnes side. Slik jeg ser det, er det faren for utviklingen av  parallelle samfunn som er en del av problemet -  stimulert av etableringen og videreutviklingen av konservative, muslimske institusjoner.  Ekstremistiske vekkelsespredikanter som Khalid Yasin kan gjøre ubotelig skade.  Det samme kan muslimske intellektuelle av Usman Rana-typen, som fører "dobbel" tale - en til innvortes og en til utvortes bruk.

 

Svar
Kommentar #34

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det jeg imidlertid observerer, er en relativt liten grad av sosial deltakelse i det norske samfunnet fra de voksnes side. Slik jeg ser det, er det faren for utviklingen av

Og dette er unektelig også min og mange andres erfaring. Det er på ingen måte underlig at mennesker med samme opprinnelse søker sammen, det gjør også nordmenn i utlandet. Derfor bør dette som bl.a Anfindsen er talsmann for bli hørt og tatt med i vurderingen av videre innvandringspolitikk. Man bør kunne tillate seg å stille konkrete spørsmål som: hvor mange fra et såpass annerledes land som Somalia kan en liten by/tettsted greie å være med og integrere? For det er jo faktisk dette det i bunn og grunn handler om i det praktiske livet. Det må da tas høyde for den kultur disse kommer fra og hvordan de er vant til å leve. Man kan ikke umiddelbart forvente at de blir urnorske - og det er det vel ingen grunn til heller. Men de må lære seg å tilpasse seg norsk arbeidsliv og ellers det som er viktig for å kunne fungere sammen. Viktigst ser jeg som å lære språket godt nok. Dette læres ikke ved å klumpe seg sammen på kafèer og snakke sitt eget språk dagen lang, slik mange desverre gjør.

Også i arbeidslivet har jeg opplevd at særlig muslimer har problemer med å delta sosialt - til tross for at man legger vekt på å involvere dem. Dette er mye enklere med folk fra f.eks. Filippinene, Thailand osv. De har ofte en helt annen holdning. Mange muslimer føler seg sikkert usikre i forhold til sammenkomster som involverer alkoholbruk. Det kan jeg forstå, for jeg har ikke så veldig sansen for døddrukne kolleger selv heller. Men likevel må man iblant svelge noen kameler for ganske enkelt å vise at man ønsker å regnes med i det sosiale på jobb. Ihvertfall til en viss grad. Hvor mye må en jo selv bestemme. Jeg opplever at de dette går veldig greit med, er såkalte mer sekulære muslimer. De viser ofte en helt annen vilje og evne til å tilpasse seg andre mennesker. Og de har ikke minst en mer vennlig fremtoning i møte med fremmede, synes jeg. Ikke denne ovenfra-og-ned- holdningen som ofte kjennetegner mer strengt religiøse (og da tenker jeg ikke bare muslimer!)

Jeg tror, Utaker, at de fleste av oss som deltar her på VD, er såpass oppegående og sosiale individer at det ville forundre meg om noen av oss kan svare nei på at vi kjenner muslimer og har/har hatt med dem å gjøre. Så dersom du tenker at man føler seg engstelig av slike grunner, tror jeg du tar grundig feil.

Selv er jeg opptatt av å involvere de som virker å stå utenfor og derfor vet jeg godt hva jeg snakker om når det gjelder erfaringer på dette. Jeg opplever også at mange lyser opp når man snakker med dem og virker interessert i deres bakgrunn og liv. Det tror jeg med fordel flere kunne legge mer vekt på i det daglige. Mange nordmenn er nok desverre altfor opptatt med sin egen indre krets og har lite plass til nye mennesker. Dette er veldig synd, synes jeg.

Svar
Kommentar #35

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Takk til Sissel for interessante perspektiver og visdomsord om disse forholdene.

Svar
Kommentar #36

Arne D. Danielsen

295 innlegg  5446 kommentarer

Kjenner og kjenner, fru Blom.

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Den største trusselen med økt innvandring er, slik jeg ser det, parallellsamfunn som utvikler seg, nettopp fordi mange av disse da ikke vil engasjere seg politisk og dermed ikke bli mer islamdemokrater.

Her er et nytt begrep i debattene. Islamdemokrat. Det utledes ikke av det samme som kristendemokrat, men mer grunnleggende; det brukes, slik jeg forstår det, for å peke på at det også finnes muslimer som er for demokrati. Naturligvis finnes det det. Men det er så mange og så sterke krefter innenfor Islam, som ikke liker tanken på et sekulært demokrati, at noen føler behov for å formidle at det faktisk også finnes muslimer som er for demokrati. (For øvrig interessant at selv ”spelleren,” som til vanlig er upolitisk og fordomsfri, også lot seg overraske av den toleddede ordkombinasjonen og markerte sammentrekningen av de to velkjente ordene som skrivefeil.:))

Espen Utaker har små bekymringer. Den største trusselen han ser med økt innvandring er at det utvikler seg parallellsamfunn. For egen del er jeg enig i at også dette er et problem. Men du verden. Ser han virkelig ingen andre utfordringer ved den raske fremmedkulturelle innvandringen og påvirkningen, og hvordan dette vil påvirke og endre vårt samfunn - trolig på dramatisk vis de neste få tiårene??

Og på toppen av det hele kommer han med klassikeren - kjenner dere noen muslimer? Sissel Johansen har svart godt for de fleste av oss. Naturligvis gjør de fleste av oss det. Selv kjenner jeg godt til og pleier omgang med flere muslimer både her og i Midtøsten. En av mine venner (her i Norge), som for øvrig er en ekte flyktning som regimekritiker fra et brutalt muslimsk diktatur, gir beng i hele greia og er på mange måter mer typisk norsk enn mange av oss innfødte. I dag ringte han og ba min kone og meg på grillaften i helga med bl.a. svinefilet på menyen.

Ellers er jeg ofte i Damaskus på forretningsreiser. Der har jeg flere virkelig nære og gode venner som jeg i disse dager lider sammen med både i tankene og på Internett – som fra og med i dag er stengt. Min uro og bekymring er stor og inderlig på mine venner og deres familiers vegne. Jeg mistrives veldig med situasjonen. Når det gjelder ”businessen”, så hersker det naturligvis også usikkerhet om hvordan ting vil utvikle seg. Dette gjør at jeg om noen dager reiser til Istanbul for å opprette en alternativ produksjonsforbindelse. Selv om Tyrkia per definisjon, som kjent, har et sekulært styresett, er det dominert av muslimer. Jeg er ingen islamofob. Slett ikke, tvert imot. Men jeg forstår Utakers insinuasjon. Den ligner litt på ”vet dere hva dere snakker om, eller kanskje dere bare er rasister?”.

Nei da, Utaker, undertegnede og de fleste andre her inne, som har synspunkter og bekymring omkring innvandring, er ikke imbisile og ensporede nasjonalister. Vi har trolig like grundig og god bakgrunn for å vurdere og å mene noe om disse spørsmålene som de fleste journalister og redaktører måtte ha. Vil jeg tro.

Svar
Kommentar #37

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4830 kommentarer

Mitt svar

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

- Frykter du sharialovgivning i Norge?

- Bør muslimer engasjere seg mer i det politiske Norge?

- Hvilke positive verdier kan muslimer bidra til i det norske samfunn?

1) Om jeg frykter sharia-lover fra 600 tallet? - Nei det gjør jeg ikke, av den enkle grunn at muslimer er mennesker med de samme ønsker og behov som oss. Men jeg håper jo vi kan ha gode og rettferdige lover for vårt samfunn, som bidrar til et godt samfunn? Sanne muslimer lærer at det er viktig å følge lovene i de landene de kommer til, spesielt her i Europa da vi har gode lover og ordnede forhold. (i henhold til Tariq Ramadan i boka si "Europeisk islam")

2) Om de bør engasjere seg mer i det politiske livet? - Dem om det. Selv har jeg også trukket meg ut av dette, da det stort sett handler om to fløyer som angriper hverandre, og tilpasser alle meninger inn i den ene eller andre. En havner fort opp med å måtte forsvare noe en egentlig ikke mener en gang? - Det er min mening, at det kan være like greit å gå i seg selv og finne ut hvordan jeg kan bidra der jeg er, enn at alle skal mene noe om hvordan andre skal styres.

Det viktigste i politikken, må være å ha de beste rutiner som finnes for gode demokratiske valg, slik at jeg kan avgi min stemme til noen jeg virkelig har tiltro til.

3)De mest iøynefallende positive verdier, handler om å få en "ny bevissthet" om hvem VI er.

Vi kjenner på kroppen, at vi må lære oss og tenke globalt og handle lokalt.

Våre handlinger her hjemme, vil være med på å skape vilkårene for mennesker et annet sted. Dette er den virkelige omfattende lærdommen, som vi faktisk ikke vil kunne stenge ute, med den kommunikasjon som vi teknologisk har nådd. Vi er alle deler av et mye større hele. - Vi er og må være særegne  individ, som deler av familie, lokalsamfunn og land. Men samtidig ha visshet om at vi uansett bare er deler av en mye større helhet,  det samfunn vi er sammen om å skape på jord.

Usunne kulturelle tradisjoner vil måtte tåle sterk kritikk. Slik vil vi gradvis utvikle et bedre samfunn for mange flere.

Men jeg sier ikke at det ikke kan storme underveis?

mvh  mette

Svar
Kommentar #38

Olav Elgvin

25 innlegg  174 kommentarer

Nytt forsøk: Hva jeg mener om islam, v. 2.0

Publisert over 6 år siden

Jeg skrev i forrige innlegg at jeg ikke har tenkt å innlede meg på noe debatt her, og det løftet har jeg tenkt å holde. Men når Per Steinar nok en gang prøver å oppsummere hva jeg mener på en måte jeg ikke kjenner meg igjen i trengs det ytterligere klargjøring.

Per Steinar skriver:

"...Er den utheva premissen sann, og OE har rett at reformasjonan alt har skjedd, så er følgjeleg islam alt ei kraft til det gode i dagens verden. Eg forstår det slik at det er den konklusjonen OE ønskjer vi skal kome fram til."

Eh - nei. Dette er på ingen måte det jeg mener. Noe av det viktigste for meg, i det jeg etter fattige evne har prøvd å formidle til den norske offentligheten, er at muslimer er forskjellige fra hverandre, og at "islam" ikke er én ting som beveger seg rundt i verden og preger sine tilhengere til å oppføre seg på nøyaktig samme måte. Jeg mistenker at det er her noe av uenigheten mellom oss ligger. Altså, jeg tror ikke at du, Per Steinar, tror at alle muslimer er nøyaktig like. Men det virker likevel som om du til en viss grad forestiller deg islam som en enhetlig kraft - når du bruker formuleringer som "talet på muslimar aukar og islam dermed får meir makt mellom oss" (min utheving), som om islam var et fiks ferdig maktsystem som bare venter på å manifestere seg gjennom sine troende - og ikke en religion som arter seg på mange ulike måter hos ulike mennesker. Pittelkow&co (som du refererer til) opererer også med en forståelse av islam som minner om denne. Men akkurat som man ikke kan prate om den kristne sivilisasjonen på denne måten - tenk forskjellen på autoritær ortodoks kristendom i Russland, materialistisk framgangsteologi i USA og Afrika, evangelikal konservativme i USA, liberal statskirke-kristendom i Norge - så kan man heller ikke prate om islam som én ting som manifesterer seg likt overalt der det finnes muslimer.

Men - hvis dette er en fremstilling av dine meninger som du ikke kjenner deg igjen i, så beklager jeg det.

Men for å gå tilbake til hva jeg mener (man bør jo helst holde seg på sin egen banehalvdel i debatter og ikke stemple andre): Det jeg skriver i Minerva-essayet er at sharia de facto har blitt en privat greie i Europa - og så skriver jeg om teologiske og sosiologiske reaksjoner på det blant europeiske muslimer (også om konservative holdninger blant noen av muslimene som vokser opp her). Det betyr ikke at islam i så fall er en "kraft til det gode" - i privatsfæren kan muslimer utmerket godt tolke islam på reaksjonære, intolerante og patriarkalske måter fortsatt. Og det skjer selvfølgelig. Og nei, jeg mener ikke at disse sidene ved islam "holder på å forsvinne", jeg sier bare at det finnes andre måter å forstå og leve ut islam på enn disse også - de finnes allerede, og de kommer til å finnes i framtiden.

For å prøve å si det veldig klart, nok en gang: Hos noen muslimer er islam en kraft til det gode, hos noen muslimer er islam en kraft til det vonde, hos noen muslimer er islam ikke en kraft til noenting i det hele tatt. Det er hva jeg mener.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
35 minutter siden / 3305 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
39 minutter siden / 2724 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
43 minutter siden / 3305 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3305 visninger
Tore Danielsen kommenterte på
Siden det er Tore, så er det IKKE greit
rundt 1 time siden / 280 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3305 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3305 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3305 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3305 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 1 time siden / 2724 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3305 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Glad i seg selv som lesbisk, på kristen folkehøgskole
rundt 1 time siden / 284 visninger
Les flere