Hallvard Jørgensen

70

Håvard Rem, religion og kulturrevolusjon

Håvard Rem har halde ein interessant, men også provoserande, tale for borgarlege konfirmantar på Notodden. I dette innlegget kjem eg med nokre innspel til argumentasjonen hans. Alle saklege kommentarar er hjarteleg velkomne.

Publisert: 9. mai 2011

Innleiing
Håvard Rem har altså halde tale til dei humanistiske konfirmantane på Notodden. Talen vart publisert som ein kronikk i Aftenposten (her). Vårt Land har også publisert ein artikkel om kronikken, med respons av Paul Erik Wirgenes (her). Kristin Mile er også ute og kommenterer (her). Eg har også skrive nokre tankar på min blogg (her). Dette fylgjande er ei revidert form av dette innlegget, sidan det vart etterlyst at eg la det ut her på VD.

Før eg går i gang, vil eg seie at dette nedanfor er mine personlege og umiddelbare refleksjonar og tankar på grunnlag av den litteraturen eg har lese. Eg er klar over at min innsikt er avgrensa, og eg tek gjerne imot saklege og opplysande kommentarar nedanfor.



Rems oppvekst
For det fyrste: Rems religiøse oppvekst går att fleire gonger i kronikken, og det verkar som om kristendomen generelt sett blir bedømt ut frå det han opplevde då. Eg kjenner ikkje så mykje til Rem, men trur naturlegvis at hans skildring er sannferdig. Fragell seier at Rem har vakse opp i pinsesamanheng. Imidlertid gjev han ei ganske tankevekkande skildring av sin kristne oppvekst, ikkje minst fordi denne skildringa fungerer som eit slags argument som seinare i kronikken munnar ut i ei generell avvisning av "religion" og "overtru". Her kjem sitat:


"Hviledagen, forbudet mot alkohol og mat med blod i, mot abort og kremasjon, påbudet om kvinnelig hodeplagg og almisser, det sterke samholdet og viljen til å ta vare på hverandre."

Grunnen til at eg finn dette avsnittet tankevekkande, er at eg kjenner meg så lite att i det. Og eg reknar meg jamvel til å vere av dei meir konservative kristne. For det fyrste: Kviledagen qua sabbat er i utgangspunktet tilbakelagt, i fylgje Luther. Vi skal bruke sundagen til å høyre Guds ord, seier katekisma. For det andre: Eg har aldri vore i ein kyrkjelyd der alkohol er forbode, men eg har vore stader der det har vore sterke (og etter mitt syn gode) haldningar mot bruken av det. For det tredje: Eg har aldri høyrt om forbod mot blodmat i kristne samanhengar, unnateke hjå adventistane. For det fjerde: Forbod mot abort ville etter mi meining vore rett og godt, sidan det er mi overtyding at fosteret har krav på rettsvern sidan det er eit liv, eit individ i menneskeslekta. Men dette synet må eg som kristen eventuelt argumentere for at også er gyldig for alle menneske (og Francis Beckwiths "Defending life" er ein god stad å starte).

For det femte: Olav Valen-Sendstad er den einaste norske kristne eg har lest om, som er mot kremasjon. Han meinte at kremasjon ikkje stemte overeins med oppstodetrua. Høvdingen Wisløff tykte derimot det var ok. For det sjette: Eg har aldri vore i ein kyrkjelyd der det er påbod om kvinneleg hovudplagg. Einaste kyrkjelydsfellesskap eg har høyrt som praktiserer det, er Kristent fellesskap, og der var det jamvel frivillig. For det sjuande: Almisser? Ja, naturlegvis, dette har den kristne kyrkja alltid vore flink på, stort sett over heile den konfesjonsmessige fjøla. Samhald? Ja - dette påbyd Jesus og apostlane. Vilje til å ta vare på kvarandre? Ja, for Guds folk har einskap i trua på Jesus og skal reflektere kjærleiken som Jesus har vist oss frå Gud. 

Så det er tankevekkande. Rem talar til konfirmantar av i dag, konfirmantar som nesten garantert ikkje har møtt dei mange haldningane han åtvarar dei mot. Altså, så vidt eg kan sjå slår Rem inn opne dører. Eg har forresten sjølv hatt praksis i kyrkja på Notodden. Eg kjenner prestane og dei tilsette. Eg har vore med på ungdomsarbeid der. Eg kan med 99% sikkerhet seie at det desse borgarlege konfirmantane evt. måtte få møte av kyrkjelege haldningar i sitt miljø er eit godt stykke unna det han skisserer opp i det fyrste avsnittet. Eg sjølv, som har gått på utallige møte dei siste 10-20 åra av livet mitt (i mange ulike samanhengar), har jamvel heller ikkje opplevd slike haldningar.

Og det er verkeleg problematisk at han let sine eigne opplevingar stå som eit argument for at borgarlege konfirmantar bør ta oppgjer med all "overtru". Dersom konfirmantane skal ta oppgjer med overtru, må dei jo vite kva dei faktisk tek eit oppgjer med. Diverre er ikkje historiekunnskapen så god som ein skulle ynskje i det norske folket. Nokre gode stader å starte for å rydde opp i mytar, kan jo vere David Bentley Harts "Atheist Delusions" eller evt. bøkene til Bjørn-Are Davidsen. Og elles kan jo kven som helst gå rundt om kring i kyrkjelydar i Noreg - lutherske, katolske, karismatiske - for å sjå om dei generelt sett vil møte på dei haldningane Rem skildrar.


Kristendom og islam
Vidare i kronikken meiner eg det er eit stort problem at Rem blandar saman islam og kristendom som om dei er to delar av den same heilskapen, nemleg "religion". Ja, det er likskapar - og det er forskjellar. Men i ein polemisk samanheng er det ein god ide å ha eit rimeleg presisjonsnivå og rette kritikken dit han høyrer heime. Til dømes med tanke på religionskritikk; det er vel verdt å diskutere om ein bør tillate blasfemiske ytringar i det offentlege rom. Imidlertid trur eg ikkje Rem vil klare å finne ein einaste kristen leiar i Noreg i dag som vil ynskje å forby seriøs religionskritikk og fri meiningsytring på dette området. Kva muslimar måtte meine om dette, om karikaturar, FN-vedtak etc. får dei svare for, fortrinnsvis dei konkrete grupperingane som frontar desse standpunkta.

Det same gjeld for så vidt kvinnesyn. I norsk kyrkjerøyndom er det ulike syn på korleis ein bør tolke tekstane om mann og kvinne i NT. Eg høyrer til den delen som meiner at tekstane om tenestedeling og hustavler også bør takast omsyn til blant kristne i vår tid. Dette er imidlertid tekstar som kristne godt kan diskutere - og det gjer vi også. Men uansett er det sjølv hjå dei aller mest konservative kristne stor avstand til det kvinnesynet som kjem til uttrykk i Koranen og Hadith. Jfr. Ef 5, som dei konservative kristne må ta på alvor: Mannen skal elske kona slik Kristus elska kyrkjelyden og gav seg sjølv for henne. Rem bør altså auke presisjonsnivået sitt, og rette kritikken dit han høyrer heime.

 

Kulturrevolusjonen

Det er vidare veldig interessant at Rem talar om at han var ein del av "kulturrevolusjonen" som Noreg gjekk gjennom på 70-talet. Det har verkeleg slått meg kor mange gonger eg har møtt nordmenn i 50-60 årsalderen, der foreldra deira var fromme truande, men dei sjølve har falt ifrå trua (og borna deira att er også ikkje-kristne, men ikkje så ideologisk bestemte). Dette vert også poengtert i siste utgåve av STREK. Og det betyr at det er i vår interesse, som kristne, å forstå den kulturrevolusjonære ideologien, og eventuelt ta oppgjer med han, der det er nødvendig. Sidan Rem talar så positivt om kulturrevolusjonen, kan eg gjerne anbefale nokre bøker som nyanserer dette biletet; bøker som eg har hatt stort utbyte av å lese: "The abolition of Britain" av Peter Hitchens; "Ideologi, myte og tro" av Sigurd Skirbekk; "The closing of the American mind" av Allan Bloom. Trykk på linkane og les kommentarar der for kortinnføringar i argumentasjonen her. 

Eg tykkjer det er interessant at Rem har eit så positivt forhold til kulturrevolusjonen. Dette er ein revolusjon som så langt eg kan bedømme for ein stor del overtok spesifikt kristne normer om menneskeverd, sosial utjamning og omsorg for fattige og for så vidt kvinnefrigjering (eg tør tippe at dei borgarlege konfirmantane neppe får høyre om korleis kvinnene hadde det før kristendomen vart premissleverandør for normer og haldningar i Europa). Men kulturrevolusjonen tok det heile eit steg vidare og gav oss relativisering av autoritet, moral og tradisjon samt individualisering. Visse nær sagt uangripelege dogme er det likevel: Alt som fremjer likskap er bra, ingen skal "diskriminerast", fattigdom skal utbetrast etc. 

Det er ikkje vanskeleg å sjå positive ting ved kulturrevolusjonen. Det er heller ikkje vanskeleg å sjå negative ting; for den som har auge til det. Diverre er ikkje media særleg flinke til å tematisere linken mellom ideologi og dei mørkare sidene ved konkret røyndom og levd liv. Rem gjer det heller ikkje i sin kronikk, sjølv om det sannsynlegvis ville vore interessant for Notoddenkonfirmantane også. Her kan nemnast: Bråk og manglande læringsmiljø på skulen, mykje lågare utdanningsnivå, skilsmål i hopetal, enorm auke i alle typar kriminalitet, fritt seksualliv og opning for å utnytte kvinner, mødre som ikkje får vere i lag med sine småborn. Og som kristen vil eg også føye til: Born som ikkje får vekse opp med tru og kristendom utover det relativiserande RLE-faget, sjølv om foreldra faktisk ynskjer det. (Og for ordens skuld: Eg er ikkje for at human-etiske born skal få kristendomsforkynnande opplæring. Eg er i staden for at kvar får ei fulltonande, forkynnande opplæring i det dei trur på, samt ei kunnskapsformidlande opplæring om andre livssyn). 


Fullføring av kulturrevolusjonen: Kvinnesyn og religion
Rem oppfordrar konfirmantane til å fullføre kulturrevolusjonen. Han viser då fyrst til kontrollering av kvinner innanfor muslimske miljø. Fyrst og fremst vil eg då seie at dersom han har eit problem med muslimsk kvinnesyn, får han ta det opp med dei. Har han problem med kristent kvinnesyn, så ta det opp med kristne. Personleg er eg heilt for fri og open debatt om kvinnerolla, både i heim, kyrkje og samfunn. I så måte er det interessant å peike på at den kulturradikale kampen for å utlikne kjønnsforskjellar ikkje sjeldan har framstått som i fare for å vere uinformert om biologiske realitetar. Eg viser til Richard Lippas "Gender, nature and nurture." Dermed står politikk inspirert av kulturradikal ideologi også i fare for å lage politiske løysingar som er til gagn for eit mindretal, men ikkje for fleirtalet. Sagt med andre ord: Dersom den kulturradikale revolusjon vert framstilt som ein revolusjon for å utlikne kjønnsforskjellar, så er dette ein revolusjon som aldri vil kunne bli fullført. Det vil bli som i kommunismen; staten må då stå i ein tilstand av konstant revolusjon - mot naturen og biologien hjå sine eigne borgarar. Når dette er sagt: Eg er ikkje nokon ekspert på politikk, så her får dyktigare folk enn meg styre. Poenget mitt her er berre at dei bør vere informert av biologisk-vitskaplege realitetar.



Så held Rem fram med å tale - om kvarandre - om at det går an å "kvitte seg med religion" og at konfirmantane må "kjempe mot overtru". Kva meiner eigentleg Rem med dette? Han seier at han sjølv har kvitta seg med kristendomen han vart oppseda med. Men no talar han til borgarlege, ikkje-kristne konfirmantar som vi må anta at ikkje har vakse opp med kristendom. I tillegg gjer han det som ein del av ein lengre passasje om religionskritisk kulturrevolusjon inspirert av marxisme. Då får oppfordringa hans ein ganske emmen smak. Rem ser ut til å meine (i tråd med mykje vanleg kulturrelativistisk, kulturmarxistisk propaganda) at dersom vi berre blir kvitt religionen, vil samfunnet vårt bli best mogleg. Og han oppfordrar konfirmantane til både å kjempe mot religionen og til å bli kvitt han. 

Men dette er problematisk av fleire grunnar. For det fyrste er "religion" mange ulike ting. Islam og kristendom er forskjellige. Det har lite for seg å kjempe generelt mot "religion". For det andre er ikkje Rem interessert i å leggje fram dei historiske fakta som viser at det faktisk er kristendomen han har å takke for ei lang rekke av dei verdiane og haldningane han anser som mest verdifulle. Til dette, sjå igjen DB Harts "Atheist Delusions", eller eventuelt bøkene til Rodney Stark, til dømes "For the glory of God". Kanskje kan desse verdiane og haldningane overleve over tid utan det idemessige jordsmonnet dei sprang ut frå. Men det er så langt eg kan sjå tvilsomt; norsk opinion er på mange område i fri flyt for tida, og det er ikkje så lett å sjå for seg at han kan halde seg stabil over tid.

For det tredje er det problematisk å tale på den måten Rem gjer (med idear og språk henta dels frå marxistisk ideologi og praksis) utan også å betone retten til å utøve religion i fridom, slik menneskerettane legg opp til. Jfr. art. 18. Vi såg det nyleg ved at AUF-leiaren ville forby kristne skular. Grunngjevinga gjekk ikkje særleg mykje lengre enn at "dette likar vi ikkje". Rem talar altså frå midt inni ein kulturstraum som set religionsfridomen - eller rettare sagt: fridom til å utøve religion i det offentlege rom - under press. Han ynskjer også at "religionen skal ut av lovverket". Vel, dersom ein viss kristeleg inspirert rasjonalitet fell ut av lovverket, kjem ein annan livssynsmessig inspirert rasjonalitet inn. Rem kan naturlegvis argumentere for sin rasjonalitet så godt han kan. Men han kan ikkje forby fyrstnemnde, og heller ikkje utgangspunktsmessig nekte han ein plass i utforming av norsk politikk.


Rem og Schweitzer
For det fjerde; og dette er kanskje den mest alvorlege innvendinga mot heile Rem sin tale: Han går ikkje særleg djupt i sanningsspørsmålet. (Dette er også Allan Blooms grunnleggjande innvending mot kulturrevolusjonen argumentasjonsmåte). Rem argumenterer slik: "Religion" har ført til mykje dumt i min oppvekst, og det hindrar utvikling og likestilling etc. Difor bør de kjempe mot "religion". Berre på ein stad drøftar Rem sanningsspørsmålet. Rem tek nemleg fram Schweitzer som ein representant for religionskritikken.

Det er eit interessant grep, tykkjer eg. Schweitzer er ein mann ein ikkje bør ta lett på. Han kom med mange seriøse og gode tankar som bragte forståinga av den historiske Jesus mange hakk vidare. For å sitere ein NT-professor: I NT-lauget var han ein gigant blant pygmear. Schweitzer avmytologiserte Jesus ganske grundig, men han var likevel djupt influert av Jesu forkynning. Jesu forkynning var etter det eg har lese ein avgjerande impuls for at han seinare reiste som misjonær til Afrika for å "bøte på kolonialismens synder". 

Uansett: Rems poeng her er vel verdt å ta med seg. Det går ingen enkel veg attende til "før-moderne" bibellesingar. Kristne (d. e. i alle fall nokre, men ikkje alle) er nøydde til å ta opp kampen på historiefagleg fundament og drøfte kva dei historiske tekstane om Jesus og dei fyrste kristne faktisk fortel oss om røyndomen. I så måte kan det jo seiast at Schweitzers teser sjølve har møtt meir og meir grunnleggjande kritikk nettopp frå historiefagleg hald etter som vi dei siste tiåra har lært å kjenne jødedomen i det fyrste århundre. 

Kort sagt meinte Schweitzer at Jesus forventa at Guds rike skulle kome snarleg (ja - dette seier faktisk evangelia!) Og så meinte Sch. at Jesus difor såg for seg at verda ville gå under og at dette rom-tid-universet ville få ein brå ende. Dette var det imidlertid omtrent ingen andre jødar som forventa, og dette tyder på at Schweitzer her har mistolka ganske grundig det apokalyptiske språket Jesus nytta. Les meir om dette her. Eller evt. her. For øvrig kan ein sjå Collins' "The apocalyptic imagination", kap. 1.


Å hate religion
Rem oppfordrar dei borgarlege konfirmantane til å hate religion, overtru etc. Han byggjer på Schweitzer, som tala om at bibelkritiske teologar som Reimarus og Strauss fekk skjerpa historisk sans på grunn av sitt hat til den overnaturlege forståinga av Jesus. Det er ikkje sikkert det er så dumt å ta til orde for "hat" av religion. Sjølv Jesus hata ein god del religion. Paulus også. Eller dei GT-lege profetane. Kva elles kan ein kalle deira ramsalte kritikk av død og hovmodig gudsdyrking som tok godt omsyn til seremonielle ofringar, men undertrykte og utbytta enkja og den farlause?

Ein kan godt diskutere ordet "hat". Poenget er uansett at det finst plenty av rettferdig og sterk religionskritikk i Bibelen også. Og mykje ateistisk religionskritikk kan vere drive av rettferdige motiv, sjølv om dette diverre ikkje er tilfelle i den såkalla "nye ateismen". Uansett kan ein gjerne understreke at både Jesus og Paulus påbaud å alltid elske sin neste, også eins fiendar. Ein skulle alltid tilgje, og ein skulle vinne over det vonde med det gode. Og i staden for å "gje fingeren", skal ein tale venleg, men med salt og kraft.

Rems "hat"-oppfordring kan eg diverre ikkje sjå som særleg konstruktiv eller gagnleg. Han legg opp til eit meir eller  uinformert hat mot den diffuse kategorien "religion", og han gjer det på ein etter mitt syn ganske naiv og potensielt farleg måte. Heller bør det vere eit ideal at konfirmantane får eit seriøst, balansert, vitskapleg informert (i den grad det er mogleg) innblikk i kva representantar for kristendom, islam, human-etikk, sekularisme, liberalistisk-kulturmarxisme etc. faktisk seier og korleis dei argumenterer. Og så kan ein eventuelt vurdere kva sider i ideologiane/religionane det er verdt å kjempe sterkt imot, og (ikkje minst) kvifor ein bør gjere dette.

 

Eit lite etterord
Ei slik vurdering fordrar elles at kristne er tydeleg ute i det offentlege rom og legg fram sitt livssyn; at dei argumenterer sakleg og godt mot motargument; at dei vågar å ta på alvor at evangeliet i sitt vesen er offentleg og universell tale. Ikkje minst er dette viktig for å etablere det som Peter Berger har kalla "plausibilitetsstrukturar" dvs. ein kristeleg forma rasjonalitet som presenterer ein grunnleggjande visjon for Gud, menneske, røyndom, etikk etc. Utan denne rasjonaliteten kan vi ikkje håpe på å vinne særleg gehør for våre einskilde standpunkt.

Men på same tid må kristne også ta på alvor at evangeliet er ein bodskap som ikkje tvingar nokon; dersom folk avviser det, så har ikkje kristne noko mandat til å detaljstyre liva deira. Det ser i alle høve ut til at ei av dei viktigste oppgåvene for kristne i dag er opplysning. Kristendom vert blanda med islam; karikaturar og "worst case-scenarios" vert sett fram en masse. Og folk som står fjernt frå kristendom, vil raskt tru på det. Vi har sett det så mange gonger. I ein haldningsfilm om homofili i grunnskulen vart Øivind Benestads tale om ekteskapslova kryssklypt med bilde av hengte, unge menn i Iran. No nyleg i Morgonbladet vart Muhammeds brutalitet sidestilt med Jesu liv og forkynning.

Rem er nok ganske opplyst. Men konfirmantane hans er ikkje det. Difor er det å ynskje at den informasjonen dei får så langt det er mogleg er presis, sakleg, relevant og velgrunna. På desse punkta tykkjer eg nok Rems tale berre delvis lukkast.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ola Normann

50 innlegg  353 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 8 år siden

Takk for et godt og reflektert innlegg Hallvard! Nå har ikke jeg hørt hele talen men..

Kommentar #2

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Glimrende

Publisert rundt 8 år siden

Takk for et glimrende innlegg.

Kommentar #3

Gisle Skeie

1 innlegg  8 kommentarer

FNs menneskerettighetsråd

Publisert rundt 8 år siden

Jeg skriver under på det de over her sier; et veldig godt og saklig innlegg!

Kort tillegg ang. FNs menneskerettighetsråd: I Rem sin tekst er dette flettet inn slik at han får det til å se ut som om det er norske prester og krefter i Vesten som arbeider for å få til en slik «global blasfemipragraf». Det er såpass langt fra sannheten at det nærmer seg en løgn.

FNs menneskerettighetsråd (MR-rådet) ble opprettet i 2006, som en slags arvtaker til den enda mer omstridte FNs menneskerettighetskommisjon. Om man tar med denne forgjengeren, er det faktisk ikke «bare» fem, men elleve år siden rådet/kommisjonen første gang fremmet forslag om en form for kriminalisering av å krenke religion og/eller religiøse følelser.

Muslimske land er i flertall i MR-rådet. Den islamske konferanse, en sammenslutning av 57 muslimske land, har en sterk stemme i rådet. For tiden er det Pakistan som fører ordet, på vegne av Den islamske konferanse, i MR-rådet. Pakistan er som kjent et land med egne blasfemiparagrafer i lovgivningen, og der utviklingen for religiøse minoriteter har gått fra vondt til verre de siste årene.

Ikke minst derfor var det både uventet og positivt at MR-rådet, for et par måneder siden, vedtok en resolusjon som (forhåpentligvis) bærer bud om en ny retning. Her går man bort fra å skulle beskytte «religiøse følelser» til å «beskytte religion». Det kan virke som ordkløveri, men er mer enn som så. Det handler ikke nå om å gjøre det straffbart å «krenke religiøse følelser». Ordvalget er mildere, og resolusjonens hovedtanke er arbeidet for å fremme religiøs toleranse og fredelig sameksistens.

Mange fine ord, ja, og et slikt vedtak behøver heller ikke å få noen målbar praktisk betydning. Men, det gir et signal om at hendelsene i Midtøsten og Nord-Afrika de siste månedene har gitt seg positive utslag i MR-rådet. La oss håpe det fortsetter.

Her kan man lese litt mer om dette.

Kommentar #4

Hallvard Jørgensen

70 innlegg  1479 kommentarer

Takk

Publisert rundt 8 år siden

Takk for fint og relevant innspel, Gisle. Takk også til dykk andre for rosande kommentarar.

Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

70 innlegg  1479 kommentarer

Eit sitat

Publisert rundt 8 år siden

Sidan eg ser at VL har sitert min artikkel, kan eg godt føye til at det er ein skriveleif i dette sitatet. Sitatet skal vere:

"Han legg opp til eit meir eller mindre uinformert hat mot den diffuse kategorien "religion"."

Dvs. at ordet "mindre" falt ut i den originale teksten.

Kommentar #6

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Usedvanlig bra!

Publisert rundt 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Kristendom vert blanda med islam; karikaturar og "worst case-scenarios" vert sett fram en masse. Og folk som står fjernt frå kristendom, vil raskt tru på det. Vi har sett det så mange gonger. I ein haldningsfilm om homofili i grunnskulen vart Øivind Benestads tale om ekteskapslova kryssklypt med bilde av hengte, unge menn i Iran. No nyleg i Morgonbladet vart Muhammeds brutalitet sidestilt med Jesu liv og forkynning.

Dette var et meget godt innlegg.

Det er to forhold jeg kunne tenkt meg at du drøftet videre:

1. Har kristne et medansvar for at ikke-kristne blander Islam og Kristendom? Jeg har flere ganger prøvd å få til en diskusjon om dette, men det synes vanskelig.

2. Hva med Rems egen tro? Er hans rasjonalitet og vitenskapstro fri for dogmer om mennesket og dets vesen, dogmer som ikke lar seg verifisere slik som vitenskapen forutsetter (vel, ikke iføgle Popper, men ikke la dette bli en diskusjon om det....)?

Kommentar #7

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Heilt topp!

Publisert rundt 8 år siden

Her er ikkje noko å leggje til eller trekkje i frå. Som vanleg ytterst sakleg, grundig, kunnskapsrikt og logisk frå Hallvard Jørgensen. Tusen takk!

Kommentar #8

Hallvard Jørgensen

70 innlegg  1479 kommentarer

Eit par innspel

Publisert rundt 8 år siden

Hyggeleg at du likte innlegget, Per Steinar.

Til Kjell: Eg er ikkje så sikker på kor mykje "ansvar" vi kristne har her. Når intelligente, oppegåande folk skriv innlegg om religionskritikk, må ein jo kunne seie at dei sjølve har ansvar for å skrive sakleg, presist, informert etc. Men det er klart at eg personleg ikkje hadde hatt så mykje imot nokre fleire tydelege kristne røyster som var ute i media og sa kva vi har til felles med muslimar og kva som skiljer. (Dette gjorde til dømes Ottosen på eit førebiletleg måte i eit tilsvar til Trond Berg Eriksens bokmelding av Halvor Tjønns bok om Muhammed i Morgenbladet).

Når det gjeld Rem, så veit eg ikkje kva livssyn han har. Men på generelt grunnlag gjeld det at ingen slepp unna ein trusdimensjon i sitt livssyn. Den kulturradikale ideimpuls slik han framtrer i det offentlege rom i dag, har så vidt eg kan sjå ikkje særleg mykje med alvorleg søken etter sanning å gjere. Her er verkeleg plenty av tankar, standpunkt og idear som ikkje er rasjonelt grunngjeve, men som vert postulert på bakgrunn av eit konglomerat av idear og tankar. Til dømes postmoderne emotivisme (d. e. "Dette kjennest godt for meg her og no, altså må det vere rett"), marxisme ("alle typar likskap er bra, og natur kan overskridast"), kristen tradisjon ("alle er like mykje verdt, ein bør ha medkjensle for fattige"), feminisme ("abort er ok, for kvinna må få bestemme").

Det er store element av irrasjonalitet i alt dette, både fordi det er såpass mange logiske problem i argumentasjonen (til dømes i emotivismen; kan noko vere rett i ein situasjon og gale i ein annan berre fordi skiftar kjensler?), fordi ein ikkje er i kontakt med røyndomen (til dømes med tanke på vitskap om kjønn, eller empirisk vitskap om kva som skaper det gode samfunnet), fordi ein ofte ikkje kan grunngje sine standpunkt på ein god måte (til dømes i spørsmålet om kvifor vi menneske er like mykje verdt, kvifor abort er rett eller kvifor Gud ikkje eksisterer), og fordi standpunkta ikkje heng saman i eit logisk, koherent heile.

Kommentar #9

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Troens konsekvener

Publisert rundt 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Dette gjorde til dømes Ottosen på eit førebiletleg måte i eit tilsvar til Trond Berg Eriksens bokmelding av Halvor Tjønns bok om Muhammed i Morgenbladet).

Når det gjeld Rem, så veit eg ikkje kva livssyn han har. Men på generelt grunnlag gjeld det at ingen slepp unna ein trusdimensjon i sitt livssyn. Den kulturradikale ideimpuls slik han framtrer i det offentlege rom i dag, har så vidt eg kan sjå ikkje særleg mykje med alvorleg søken etter sanning å gjere

Ottosens tilsvar i Morgenbladet handler lite om konsekvensene av troen på Jesus Kristus som Guds sønn eller på Muhammed som profet. Det er fascinerende skremmende hvor lite vi tillater av en konservativ Korantolkning hos muslimene, en tolkning som jo faktisk er en forutsetning for islam, og at de av oss som selv kaller seg lonservative heller ikke tillater muslimer den samme rett, blir for meg en underlig opplevelse.

Når det gjelder ditt andre punkt om sannhetssøken hos Rem og co. er det vel ikke for mange kristne som tør å utfordre dem der. Bjørn Are Davidsen er en av få, men det er etter min oppfatning en beklemmende redsel blant kristne mot å stå for den kristne tro som sannheten.

Forøvrig finner jeg ikke noe positivt å si om kulturrevolusjonen.

Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Forbudene...

Publisert rundt 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

"Hviledagen, forbudet mot alkohol og mat med blod i, mot abort og kremasjon, påbudet om kvinnelig hodeplagg og almisser, det sterke samholdet og viljen til å ta vare på hverandre."

Grunnen til at eg finn dette avsnittet tankevekkande, er at eg kjenner meg så lite att i det. Og eg reknar meg jamvel til å vere av dei meir konservative kristne. For det fyrste: Kviledagen qua sabbat er i utgangspunktet tilbakelagt, i fylgje Luther. Vi skal bruke sundagen til å høyre Guds ord, seier katekisma. For det andre: Eg har aldri vore i ein kyrkjelyd der alkohol er forbode, men eg har vore stader der det har vore sterke (og etter mitt syn gode) haldningar mot bruken av det. For det tredje: Eg har aldri høyrt om forbod mot blodmat i kristne samanhengar, unnateke hjå adventistane.

Jeg kjenner ikke din kristne bakgrunn, men Håvard Rem uttaler seg her med utgangspunkt i erfaringer fra pinsebevegelsen (riktignok for noen tiår siden) - og da oppfatter jeg alle de forbudene (eller i noen tilfeller: påbudene) som reelle), selv om de idag muligens virker "eksotiske".  Det er reelt at alkoholbruk i mange forsamlinger (i hvert fall i praksis) ikke var tolerert, at alt som på en eller annen måte kunne defineres som arbeid ikke var tillatt på søn- og helligdager, at kvinnene skulle bære hodeplagg (noen steder litt respektløst omtalt som "pinsehatt") på møtene - og i noen pinsemiljøer var man også skeptisk til blodmat og til kremasjon.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere