Martin Drange

126

Nei takk til ytterkantene i vitenskap/religion-debattene

Publisert: 23. aug 2009

Ville egentlig bare opplyse om denne siden her som jeg tror kan være interressant for alle og enhver. Det er jo alt for mange kristne som dessverre ikke har peiling på hva vitenskapen egentlig har kommet frem til - flere fremstiller vitenskapelieg teorier som antikristelige. Jeg tenker da selvsagt på Big Bang og evolusjonsteorien. 

På samme måte finnes det nok av religionskritikere og selverklærte skeptikere av såkalt høyeste rang, som har klart å lure mange til å tro at vitenskapen er uforenlig med Bibelen, kirken, religion og åndelighet i det hele tatt. Dette svart-hvitt fiendebildet er jo bare trist og heldigvis helt i utakt med virkeligheten.

Edruelighet er alltids velkommen i debatter rundt vitenskap og tro, vil jeg påstå.

Ellers er jo Bjørn Are Davidsens nettside gode greier =)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

.

Publisert over 11 år siden

Jeg tror det kan være viktig å se litt tilbake på at vitenskapen som motreaksjon til mer helhetlig filosofi og religiøsitet, med isolering og kartlegging av reduserbare og mekaniske aspekter av tilværelsen. Innen denne fruktbare tradisjonen utviklet idèen om et altomfattende maskinverk seg, som subjektet og alle dets mindre reduserbare idèer (følelser, tanker, tro, ånd, sjel, guder, Gud etc.) ble gjort til biprodukter av. Mao objektivisme. Det til tross for at all opplevelse er subjektiv. Teknologisk og økonomisk fremgang er aspekter som har styrket tradisjonens oppslutning og tillit blant folk.

Siden har bildet av det objektive og reduserbare maskinverket i stor grad vist seg som en myte, mens spørsmål om hva bevissthet, opplevelse og subjektivitet egentlig er stadig har tvunget seg fram som høyst relevante og fundamentale. Men den vitenskaplige tradisjonen rir likevel stort sett på sin gamle hest. Det er greit nok så lenge den fortsatt gir svar på mange viktige spørsmål og utfordringer. Men rent filosofisk tror jeg det er det på høy tid at flere i større grad revurderer det mekanistiske og objektivistiske paradigmet. Det virker på meg som det er en blind motvilje på det området som får bla Dawkins til å fremstå som en dogmatisk fanatiker. Jeg har flere grunner for min skepsis, men det er først og fremst et introspektivt spørsmål. Objektivister vil gjerne kreve ytre bevisføring først og forblir derfor trofaste i sin tro. Samtidig virker det meste av dagens religiøsitet å være for bundet i gammel dogmatikk, mytologi og maktstrukturer til å være reell utfordrer til dominerende vestlig sekulært verdensbilde.

Kommentar #52

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: .

Publisert over 11 år siden

 

25.08.09 kl. 11:10 skrev Arne Henriksen:

Jeg tror det kan være viktig å se litt tilbake på at vitenskapen som motreaksjon til mer helhetlig filosofi og religiøsitet, med isolering og kartlegging av reduserbare og mekaniske aspekter av tilværelsen. Innen denne fruktbare tradisjonen utviklet idèen om et altomfattende maskinverk seg, som subjektet og alle dets mindre reduserbare idèer (følelser, tanker, tro, ånd, sjel, guder, Gud etc.) ble gjort til biprodukter av. Mao objektivisme. Det til tross for at all opplevelse er subjektiv. Teknologisk og økonomisk fremgang er aspekter som har styrket tradisjonens oppslutning og tillit blant folk.Siden har bildet av det objektive og reduserbare maskinverket i stor grad vist seg som en myte, mens spørsmål om hva bevissthet, opplevelse og subjektivitet egentlig er stadig har tvunget seg fram som høyst relevante og fundamentale. Men den vitenskaplige tradisjonen rir likevel stort sett på sin gamle hest. Det er greit nok så lenge den fortsatt gir svar på mange viktige spørsmål og utfordringer. Men rent filosofisk tror jeg det er det på høy tid at flere i større grad revurderer det mekanistiske og objektivistiske paradigmet. Det virker på meg som det er en blind motvilje på det området som får bla Dawkins til å fremstå som en dogmatisk fanatiker. Jeg har flere grunner for min skepsis, men det er først og fremst et introspektivt spørsmål. Objektivister vil gjerne kreve ytre bevisføring først og forblir derfor trofaste i sin tro. Samtidig virker det meste av dagens religiøsitet å være for bundet i gammel dogmatikk, mytologi og maktstrukturer til å være reell utfordrer til dominerende vestlig sekulært verdensbilde.

 

Når du snakker om tilværelsen hva er det da du tenker på? Når vi kommer inn på objektivt og subjektivt så mener jeg vi må skille på det som kan måles objektivt, og en gud faller inn der, og det som er subjektivt eller relativt. Moral er ikke en objektiv faktor da den er preferansebasert. Preferanser kan være styrt av biologi og omstendigheter, men det er ingenting objektivt med den.

 

Dawkins ser ut til å tro at mennesker enten er riktige eller defekte, jeg vil si det er variasjoner som fungerer mer eller mindre godt avhengig av situasjonen de er i.

Kommentar #53

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: ...

Publisert over 11 år siden

 

25.08.09 kl. 01:05 skrev Heidi T. Vangen:

Det skjedde en feil, jeg reposter:

Hvordan har vitenskap ikke med moral å gjøre? Hadde det ikke vært en forbindelse hadde ikke etikk vært et et tema i forbindelse med forskning. Du kan si at vitenskap i seg selv er etisk nøytralt, men forskning foregår ikke i et vakuum, man kan ikke løsrive vitenskap fra verken oss selv eller miljøet vi opererer i, fordi de valgene vi tar uunngåelig vil påvirke resultatet. Og resultatet har stor påvirkningskraft ellers. Jeg forstår ikke hvordan man kan være uenig i at det det er slik, dette lærer man jo i alle vitenskapsetiske kurs som er. Og hvordan valg påvirker resultatene er jo også tydelig med tanke på hvor sprinkende resultater man får rundt omkring.

Bare hypotesen vi legger til grunn er påvirket av våre egne overbevisninger og forventninger til sluttresultatet. Vi lever i et samfunn hvor vitenskap unektelig er knyttet til penger, og det legger føringer på hva slags hypoteser som blir formulert. Så har vi valg av metode, verktøy og spørsmåle om hvordan vi skal måle funnene. Jeg har lest mange biologer hevde at ikke-menneskelige dyr ikke har selvbevissthet (noe mange fortsatt fastholder), og da brukt sine egne studier som belegg for å hevde at det er slik. Metodene de har brukt for å registrere selvbevissthet har vært om ikke ubrukelige, så utilstrekkelige. Dette gjelder også en rekke andre egenskaper vi i dag begynner å anerkjenne at ikke er unike for mennesket, og som har en relevans for den etiske problematikken knyttet til vår bruk av dem. Forskningen har vært mangelfull, men tjent de styrende interesser.

I dag viser en rekke studier tegn på selvbevissthet også hos andre arter, og det tas da i bruk andre metoder. De er også kontroversielle, men det illustrerer også at valgene en tar i forskningen ikke er likegyldige, selv innenfor biologi. (Jeg kan linke til ett par om det er nødvendig, men siden dette er en diskusjon om vitenskap og ikke bruk av dyr kan jeg heller vise til det hvis emnet skulle interessere noen.)  

Poenget er, vi forsker på den objektive virkelighet, men vi trenger bestemte fremgangsmåter for å innehente denne informasjonen. Velger vi feil, får vi resultater som ikke stemmer med virkeligheten, selv om vi da har indisier for at det skal være virkelig. Og vår forståelse av om vi har tatt feil eller ikke, er relatert til gjeldende holdninger og kunnskap i samfunnet og hva slags midler vi i det hele tatt har. Har vi utilstrekkelige forståelse/midler, får vi gale resultater, selv når vi (eller de rundt oss) ikke er i stand til å erkjenne det.

Igjen, det betyr ikke at vitenskapen i seg selv ikke er nøytral, men den eksisterer ikke uavhengig av oss. Virkeligheten gjør det, men ikke innehenting av informasjon om denne virkeligheten.

 

OK, jeg tar poenget ditt.  Men så har du også valgt et eksempel der vi mennesker står ved terskelen til forståelse, nemlig hva bevissthet er, et gryende forskningfelt.  Her er det spesielt farlig å trekke forhastede slutninger, noe ditt eksempel viser, og dette er en felle selv store tenkere som Einstein gjorde.  Han kunne ikke akseptere grunnleggende deler av kvantefysikk.  Det er en høyst menneskelig egenskap at vi liker å trekke konklusjoner for tidlig, men da har vi gjort en feil og det vil før eller senere straffe seg.  Man kan også argumente med at påstander som fremsettes på sviktende grunnlag utfordrer andre forskere; deres skepsis og nysgjerrighet vekkes.  Sannheten ligger jo der ute et sted, og til syvende og sist vil vi finne ut av det.  Einsteins mostand trigget hans kollega Bohr som med stor iver kastet seg ut i det, og resultatet ble økt forståelse av kvantefysikk.  Veien fram mot økt kunnskap er ikke rettlinjet, den består av kriker og kroker og omveier; kanskje må vi gå noen runder men til sist avkler vi virkeligheten.

Men jeg erkjenner at naturvitenskapen har sine begrensninger.  Det er nok ikke alt vi kan oppnå full forståelse av, som jeg tidligere har vært inne på.  Ta nå f.eks dette med kjærlighet.  Kan vi noen gang fullt ut forstå hva kjærlighet er?  Jeg tror ikke det, fordi begrepet kjærlighet er kulturbetinget og en entydig definisjon finnes ikke (er det dette som heter normativt?).  Det eksempel du nevner, nemlig bevissthet, er kanskje - jeg sier kanskje - i samme kategori, altså vil vi aldri komme helt fram.  Men det kan jo også være jeg tar feil og at vi en gang i framtiden kan forstå disse tingene, selv om jeg ikke idag skjønner hvordan.

Det du sier om at valg av målemetode påvirker resultatet er i høyeste grad kjent i fysikken, da spesifikt kvantefysikk.  Man kan nemlig ikke påvise partikkelegenskap og bølgeegenskap samtidig.  Setter man opp apparatur for å måle en elementærpartikkels bølgeegenskap, så "forsvinner" partikkelen på mystisk vis.  Men dette er i det minste konsekvent; for ved neste forsøk gjentar det hele seg.  De er orden i kaoset, og noen kaller denne orden for Gud.

Selv har jeg en teknologisk/naturvitenskapelig utdanning og dette preger naturligvis min tenkning om disse tingene (noe du helt sikker har skjønt!).  Du ser det kanskje fra en annen vinkel.  Kanskje løsningen er at naturvitere og samfunnsvitere erkjenner at de metoder de rår over ikke kan gi oss full forståelse alene, men at man på en eller anne måte må klare å ha to nokså ulikte tanker i hodet samtidig.  Også dette har vi jo vært inne på før.

 

Kommentar #54

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

RE: RE: ...

Publisert over 11 år siden

 

25.08.09 kl. 12:00 skrev Frode Meland:

 

25.08.09 kl. 01:05 skrev Heidi T. Vangen:

Det skjedde en feil, jeg reposter:

Hvordan har vitenskap ikke med moral å gjøre? Hadde det ikke vært en forbindelse hadde ikke etikk vært et et tema i forbindelse med forskning. Du kan si at vitenskap i seg selv er etisk nøytralt, men forskning foregår ikke i et vakuum, man kan ikke løsrive vitenskap fra verken oss selv eller miljøet vi opererer i, fordi de valgene vi tar uunngåelig vil påvirke resultatet. Og resultatet har stor påvirkningskraft ellers. Jeg forstår ikke hvordan man kan være uenig i at det det er slik, dette lærer man jo i alle vitenskapsetiske kurs som er. Og hvordan valg påvirker resultatene er jo også tydelig med tanke på hvor sprinkende resultater man får rundt omkring.

Bare hypotesen vi legger til grunn er påvirket av våre egne overbevisninger og forventninger til sluttresultatet. Vi lever i et samfunn hvor vitenskap unektelig er knyttet til penger, og det legger føringer på hva slags hypoteser som blir formulert. Så har vi valg av metode, verktøy og spørsmåle om hvordan vi skal måle funnene. Jeg har lest mange biologer hevde at ikke-menneskelige dyr ikke har selvbevissthet (noe mange fortsatt fastholder), og da brukt sine egne studier som belegg for å hevde at det er slik. Metodene de har brukt for å registrere selvbevissthet har vært om ikke ubrukelige, så utilstrekkelige. Dette gjelder også en rekke andre egenskaper vi i dag begynner å anerkjenne at ikke er unike for mennesket, og som har en relevans for den etiske problematikken knyttet til vår bruk av dem. Forskningen har vært mangelfull, men tjent de styrende interesser.

I dag viser en rekke studier tegn på selvbevissthet også hos andre arter, og det tas da i bruk andre metoder. De er også kontroversielle, men det illustrerer også at valgene en tar i forskningen ikke er likegyldige, selv innenfor biologi. (Jeg kan linke til ett par om det er nødvendig, men siden dette er en diskusjon om vitenskap og ikke bruk av dyr kan jeg heller vise til det hvis emnet skulle interessere noen.)  

Poenget er, vi forsker på den objektive virkelighet, men vi trenger bestemte fremgangsmåter for å innehente denne informasjonen. Velger vi feil, får vi resultater som ikke stemmer med virkeligheten, selv om vi da har indisier for at det skal være virkelig. Og vår forståelse av om vi har tatt feil eller ikke, er relatert til gjeldende holdninger og kunnskap i samfunnet og hva slags midler vi i det hele tatt har. Har vi utilstrekkelige forståelse/midler, får vi gale resultater, selv når vi (eller de rundt oss) ikke er i stand til å erkjenne det.

Igjen, det betyr ikke at vitenskapen i seg selv ikke er nøytral, men den eksisterer ikke uavhengig av oss. Virkeligheten gjør det, men ikke innehenting av informasjon om denne virkeligheten.

 

OK, jeg tar poenget ditt.  Men så har du også valgt et eksempel der vi mennesker står ved terskelen til forståelse, nemlig hva bevissthet er, et gryende forskningfelt.  Her er det spesielt farlig å trekke forhastede slutninger, noe ditt eksempel viser, og dette er en felle selv store tenkere som Einstein gjorde.  Han kunne ikke akseptere grunnleggende deler av kvantefysikk.  Det er en høyst menneskelig egenskap at vi liker å trekke konklusjoner for tidlig, men da har vi gjort en feil og det vil før eller senere straffe seg.  Man kan også argumente med at påstander som fremsettes på sviktende grunnlag utfordrer andre forskere; deres skepsis og nysgjerrighet vekkes.  Sannheten ligger jo der ute et sted, og til syvende og sist vil vi finne ut av det.  Einsteins mostand trigget hans kollega Bohr som med stor iver kastet seg ut i det, og resultatet ble økt forståelse av kvantefysikk.  Veien fram mot økt kunnskap er ikke rettlinjet, den består av kriker og kroker og omveier; kanskje må vi gå noen runder men til sist avkler vi virkeligheten.

Men jeg erkjenner at naturvitenskapen har sine begrensninger.  Det er nok ikke alt vi kan oppnå full forståelse av, som jeg tidligere har vært inne på.  Ta nå f.eks dette med kjærlighet.  Kan vi noen gang fullt ut forstå hva kjærlighet er?  Jeg tror ikke det, fordi begrepet kjærlighet er kulturbetinget og en entydig definisjon finnes ikke (er det dette som heter normativt?).  Det eksempel du nevner, nemlig bevissthet, er kanskje - jeg sier kanskje - i samme kategori, altså vil vi aldri komme helt fram.  Men det kan jo også være jeg tar feil og at vi en gang i framtiden kan forstå disse tingene, selv om jeg ikke idag skjønner hvordan.

Det du sier om at valg av målemetode påvirker resultatet er i høyeste grad kjent i fysikken, da spesifikt kvantefysikk.  Man kan nemlig ikke påvise partikkelegenskap og bølgeegenskap samtidig.  Setter man opp apparatur for å måle en elementærpartikkels bølgeegenskap, så "forsvinner" partikkelen på mystisk vis.  Men dette er i det minste konsekvent; for ved neste forsøk gjentar det hele seg.  De er orden i kaoset, og noen kaller denne orden for Gud.

Selv har jeg en teknologisk/naturvitenskapelig utdanning og dette preger naturligvis min tenkning om disse tingene (noe du helt sikker har skjønt!).  Du ser det kanskje fra en annen vinkel.  Kanskje løsningen er at naturvitere og samfunnsvitere erkjenner at de metoder de rår over ikke kan gi oss full forståelse alene, men at man på en eller anne måte må klare å ha to nokså ulikte tanker i hodet samtidig.  Også dette har vi jo vært inne på før.

 

 
Kanskje "vi" utfyller hverandre, altså, de som er mer naturvitenskapelig anlagt og de som er mer sosialvitenskapelig anlagt. Det er forresten en del av dokumentaren jeg nevnte. Dalai Lama samler en hel haug med vitenskapsfolk, religiøse ledere og akademikere for å snakke om verdensproblemene - og ikke uten konflikter, siden alle gjestene ønsker at alle skal enes om deres respektive perspektiv.

Kommentar #55

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

RE: RE: .

Publisert over 11 år siden
25.08.09 kl. 11:51 skrev Morten Christiansen:

Når du snakker om tilværelsen hva er det da du tenker på? Når vi kommer inn på objektivt og subjektivt så mener jeg vi må skille på det som kan måles objektivt, og en gud faller inn der, og det som er subjektivt eller relativt. Moral er ikke en objektiv faktor da den er preferansebasert. Preferanser kan være styrt av biologi og omstendigheter, men det er ingenting objektivt med den.

Med tilværelsen mener jeg virkeligheten vi opplever oss selv i. Jeg ser subjekt / objekt dualitet kun som en måte å forholde seg til og oppleve virkeligheten på. Det er ikke snakk om noe reelt skille i seg selv. Man kan like godt se alt subjektivt som objektivt, eller gjensidig avhengig. Mao ser jeg ingen grunn for at det jeg opplever som utenfor meg er noe annet enn et aspekt av den jeg èr, med tanker, følelser, tro, you name it. I det ligger det også at slik som sannhet og moral kan sees i det (mer) selvstendige og absolutte, som selvsagt er det samme uansett søkemetode (for å ikke si epistemologi).

Kommentar #56

Arne Henriksen

3 innlegg  111 kommentarer

Rupurt Sheldrake

Publisert over 11 år siden

Sheldrake er en biolog som utfordrer det dominerende vitenskaplige paradigmet med mer holistiske teorier og forsøk. Her er en forelesning hos Google. Verd å sjekke. Selv om han er kontroversiell illustrerer han nok at vitenskap og religion ikke nødvendigvis er så langt fra hverandre.

Ellers kan det vel nevnes at språket møter sine begrensninger når man beveger seg utenfor et dualistisk verdensbilde. Det er bygd opp irundt subjekter og objekter. Derfor blir det liksom feil uansett hvordan man ordlegger seg.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere