Magnus Leirgulen

61    3593

Kan døde mennesker "gå igjen" ?

Publisert: 2. mai 2011 / 114 visninger.

 

Job 14:10-12
 10 Men når en mann dør, så ligger han der. Når et menneske oppgir ånden, hvor er han da?
 11 Som vannet renner ut av sjøen, og som en elv minker og tørker bort,
 12 slik legger et menneske seg ned og står ikke opp igjen - - -                                        
Pred 9:5
 5 For de levende vet at de skal dø. Men de døde vet ikke noen ting, de får ikke lenger noen lønn, for minnet om dem er glemt.
Job 7:9f
 9 En sky blir borte og farer av sted, slik er det med den som farer ned til dødsriket – han kommer ikke opp igjen.
 10 Han vender ikke mer tilbake til sitt hus, og hans sted kjenner ham ikke lenger.

 

På enkelte fjernsynskanaler kan en av og til bli vitne til merkelige ting.   Enkelt mennesker står frem og mener å ha stor kunnskap og innsikt i det som rører seg "På den andre siden"  som noen av programmene heter.   Noen av disse har åpenbart en form for såkalt clairvoianse eller synskhet.   Ikke noe galt sagt om dette, og aktørene virker da også ganske tilforlatelige og troverdige så langt.

Men når seansene med å drive ut døde mennesker som liksom skal gå igjen i enkelte bygninger og hus blir gjort til underholdning og media sensasjon, eller at døde blir kontaktet fra den andre siden for å gi trøst, eller avgi forklaring blir det veldig feil.

Pårørende blir trøstet, og får hjelp til å gå videre heter det ofte.  I seg selv er jo det bra, men - er det på sviktende grunnlag ?     Andre blir hjulpet til å få fjernet bankelyder og diverse skremmende hendelser i sitt hus, arbeidsplass, eller hva det måtte være.   Senere blir det konstantert i kirkebøker og andre arkiver om at nettopp denne utdrevne gjengangeren var en historisk person.

Hva skal en egentlig mene om noe slikt ?    For meg er Bibelens Ord den viktigste dokumentasjon å forholde seg til :   "et menneske legger seg ned (dør), og står ikke opp igjen"     "de døde vet ingen ting"  "han kommer ikke opp igjen - han vender ikke mer tilbake til sitt hus"

Hva er dette som skjer da ?   Bibelen taler også mye om onde ånder, demoner som farer ut og inn av mennesker.   Jeg tror at disse demoner, egentlig onde engler, er nokså nærgånde  i menneskeheten.  Det kan bevises historisk, både kollektivt og ved enkeltmennesker.   Et annet trekk ved disse ånder er nok at de kjenner livsløpet til enkeltmennesker ut og inn, og kan dermed lett skape en illusjon om at døde mennesker kan gå igjen, og blir gjenkjent. Med andre ord et åndelig narrespill for å imponere og kanskje få tilgang til menneskesjeler.

Dette er min ovebevisning, kan noen dokumentere noe annet ?  Jeg mener det er sterke grunner til å advare  mot slik overtro at et menneske kan gå igjen, og til og med lage underholdningsindustri av det.  Utøvere av denne farlige aktiviteten: Vokt dere, og tenk dere om.

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

:-)

Publisert rundt 6 år siden

Hei Hans Petter

Du skriver til meg: "Her er noen enkle regler vi alle egentlig burde forsøke å leve etter i det daglige"

...........

Takk for din velmente orientering til meg ;-)  Må jo le litt, da jeg faktisk føler meg som mer skeptiker og realist, enn en religiøs svermer.

Men akkurat som hjernen vår har to ulike deler som styrer ulikt, blir vi mennesker styrt ulikt av dem, avhengig av hvem som får dominere.

Det er min erfaring, at det både utvider meg og beriker meg, når jeg våger meg over på de områdene jeg ikke selv er dominert av. Akkurat her finner jeg nettopp forståelsen av dette, "å elske din neste som deg selv." Altså en aktiv handling for å komme andre mennesker i møte der de er. Det er lærerikt.

Vitenskap og logisk tenkning alene, vil med andre ord være like ensporet som religion alene. Det er sammen de må finne sin form.

vennlig hilsen mette

Svar
Kommentar #52

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Kunnskapens nøkkel

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Nøklene til dødsriket er hos Gud

Hvordan vet du det? Jeg tror neppe Gud er riktig så allmektig som mange vil ha det til siden han ikke klarte å holde styr på sin paktsark, men lot den bli stjålet, slik som det står i 1.Sam. 4.21:Hun kalte gutten Ikabod og sa: Bortveket er herligheten fra Israel - fordi Guds ark var tatt, og for hennes svigerfars og hennes manns skyld.

Nøkkelen til dødsriket er sikkert den som betegnes som kunnskapens nøkkel som også viste seg å bli stjålet i Luk.11.53: Ve dere lovkyndige! Dere har tatt bort nøkkelen til kunnskapen. Selv gikk dere ikke inn, og dem som ville gå inn, har dere hindret.»

Jeg tror nok at det er en kamp i mellom det onde og det gode, og den kampen foregår nok frem til endens tid. Men etter Guds ord så har aldri mørket seiret over lyset, og Guds innrømmelse i Jes.45.7 om at han er mørkets skaper og den som gir lykken (lyset), og den som skaper ulykken, viser bare til at Gud har to opprinnelser og fører en kamp mot seg selv hvor det gode seirer til slutt, og derfor skal vi heller ikke oppsøke genferdene heller, for Adam ble først til en levende sjel, og det var den siste Adam som gir liv - men først må døden bekjempes og den er jo den absolutt siste fiende som blir overvunnet.

Jeg fant igjen dette verset som jeg tidligere nevnte om at om noen dør, så lever sjelen videre med sine tanker og sinn

1.Kong.17.18: Da sa hun til Elias: Hvad har jeg med dig å gjøre, du Guds mann? Du erkommet til mig for å minne mig om min synd og la min sønn dø. 19 Han svarte henne: Gi mig din sønn hit! Så tok han ham fra hennes fang og bar ham op på loftet, hvor han bodde, og la ham på sin seng. 20 Og han ropte til Herren og sa: Herre min Gud! Har du da også ført ulykke over denne enke hos hvem jeg bor som gjest, ved å la hennes sønn dø? 21 Så strakte han sig tre ganger bortover barnet og ropte til Herren og sa: Herre min Gud! La dette barns sjel vende tilbake til det! 22 Og Herren hørte Elias' bønn, og barnets sjel vendte tilbake, så det blev levende igjen.

Heb.6.19: det vi har som et anker for sjelen, et som er trygt og fast og når innenfor forhenget.

Og ikke for at jeg vil ha det siste ordet, men i Matt.10.28 så fortelles det jo nettopp om forholdet mellom legemet og sjelen:  Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

Dette er jo et bibelsk bevis for at sjelen virkelig lever videre etter døden utenfor kroppen. Et godt argument fra Pred.6.9:  Bedre er det at øynene dveler ved det en har, enn at sjelen farer urolig om; også det er tomhet og jag etter vind.

Svar
Kommentar #53

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kunnskapens nøkkelPublisert 52 minutter siden Kommentar #52 Magnus Leirgulen – gå til den siterte teksten.

Nøklene til dødsriket er hos Gud

::::::::::::::::

Hvordan vet du det? Jeg tror neppe Gud er riktig så allmektig som mange vil ha det til siden han ikke klarte å holde styr på sin paktsark, men lot den bli stjålet, slik som det står i 1.Sam. 4.21:Hun kalte gutten Ikabod og sa: Bortveket er herligheten fra Israel - fordi Guds ark var tatt, og for hennes svigerfars og hennes manns skyld.

Nøkkelen til dødsriket er sikkert den som betegnes som kunnskapens nøkkel som også viste seg å bli stjålet i Luk.11.53: Ve dere lovkyndige! Dere har tatt bort nøkkelen til kunnskapen. Selv gikk dere ikke inn, og dem som ville gå inn, har dere hindret.»

------

Og ikke for at jeg vil ha det siste ordet, men i Matt.10.28 så fortelles det jo nettopp om forholdet mellom legemet og sjelen:  Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete.

Dette er jo et bibelsk bevis for at sjelen virkelig lever videre etter døden utenfor kroppen. Et godt argument fra Pred.6.9:  Bedre er det at øynene dveler ved det en har, enn at sjelen farer urolig om; også det er tomhet og jag etter vind.                                 Skrev Kjell Kristensen

 

Kjell !     Nå blander du likt og ulikt igjen.      For det første så demonstrerer du en særdeles manglende tillit til den allmekltige Gud.  Nemlig han han ikke vet og har kontroll med hva han gjør, og - - - ikke gjør,   eller lar skje. 

For det andre så driver du med synsing om hva Guds Ord sier eller ikke sier.

Nøkkel i denne sammenheng er en symbolsk gjenstand.  Og symboler og symbolspråk kan som kjent brukes i forskjellige sammenhenger.  Kunnskapens nøkkel er altså et symbol på tilgangen til kunnskapens skatter, og bare det.  Dødsrikets nøkler er kun for tilgangen til dødsriket.

For det trtedje:  Sjelen lever videre i dødsriket, noe annet er heller ikke hevdet fra min side.   Dødsriket er stengt, men skal en gang låses opp av ham som virkelig har nøklene her.

Enkelte mennesker hevder seg å ha evner til å låse opp og hente ut enkeltsjeler fra dette riket.  Det er i beste fall humbug.  I verste fall okkultisme, spiritisme og lek  med sataniske krefter som vi vet det finnes rikelig av i verden,  og blandt oss.

Håper dette avklarer noe.

 

 

Svar
Kommentar #54

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hurra for ut av døden opplevelsen

Publisert rundt 6 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Vitenskap og logisk tenkning alene, vil med andre ord være like ensporet som religion alene. Det er sammen de må finne sin form.

Når de to finner sammen, dvs finner en bro over gapet på en gyllen sti midt i mellom disse to døde aktiviteter da kan det døde mennesket gå igjen.

Den som ikke finner det vil fortsette i sin blinde ateisme/ teisme intil han oppdager behovet for lys.

Svar
Kommentar #55

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Kjære vakre vene!

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Dødsrikets nøkler er kun for tilgangen til dødsriket.

Dødsriket er der vi er, uten peil på den spirituelle virkelighet og dets krefter, kunnskapen (yeshua) om Naturen (skaperen) vil åpne våre sanser så vi kommer oss ut av knipa.

Svar
Kommentar #56

Leif GuIIberg

71 innlegg  6299 kommentarer

Gengangere...

Publisert rundt 6 år siden
Hilde M Aarvik. Gå til den siterte teksten.

Me kan også lesa i 1 Samuelsbok 28 om Saul som kalla fram att ånda til profeten Samuel,

Jeg har visst kommentert denne beretningen tidligere her på VD:

http://www.verdidebatt.no/debatt/post54875.zrm

 

Svar
Kommentar #57

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Nøkkelknippet

Publisert rundt 6 år siden

 Nå blander du likt og ulikt igjen.      For det første så demonstrerer du en særdeles manglende tillit til den allmekltige Gud.  Nemlig han han ikke vet og har kontroll med hva han gjør, og - - - ikke gjør,   eller lar skje. 

________________________________

Tja… jeg vet ikke om det er jeg som blander eller om det er Bibelen som er blandet, en må i hvert fall bruke et videre eller bredere syn på Bibelen enn tilfellet er i dag hvor en henger seg opp i enkeltvers.

Neida, Magnus, jeg mangler ikke tilliten til Gud, jeg vet at han skal redde verden og menneskeheten til slutt, men han er også med på å skape ulykken førut, men den må faktisk komme før det kan bli skapt noe nytt menneske. Slik jeg ser dette. Jeg får si som Job i 34.12: Ja sannelig, Gud gjør ikke noe syndig, og den Allmektige forvender ikke retten. 13 Hvem har overgitt jorden til hans varetekt, og hvem har overlatt hele jorderike til ham? 14 Dersom han bare ville tenke på seg selv og dra sin Ånd og sin ånde til seg igjen, 15 da skulle alt kjød oppgi ånden på én gang, og mennesket bli til støv igjen. 16 Men gi nå akt og hør på dette, lytt nøye til mine ord! 17 Kan vel en som hater retten, være hersker? Eller tør du fordømme den Rettferdige, den Mektige? 18 Sier vel noen til en konge: Din niding, eller til en fyrste: Du ugudelige? 19 Gud tar jo ikke parti for fyrster og akter ikke en rik høyere enn en fattig? De er jo alle hans henders verk. 20 I et øyeblikk dør de, midt om natten; folket raver og forgår, og den mektige rykkes bort, ikke ved menneskehånd.

Og dett var dett, alle dør men ingen er ansvarlig. Men det var Adam som var den ansvarlige – alle dør i Adam, alle oppreises i Kristus (1.Kor.15.22)

Når det gjelder nøkkelen til dødsriket, tror jeg at du kanskje misforstår noe, ingen  står opp så lenge Kristus ikke er oppstanden, 1.Kor.15.16 og 20 Men nå er Kristus oppstanden fra de døde og er blitt førstegrøden av de hensovede. 21 For ettersom døden er kommet ved et menneske, så er og de dødes oppstandelse kommet ved et menneske.

Men ingen står opp? Det er jo rett og slett fordi førstegrøden som er de 144 000 (Åp.14.3-4) hvor Jesus selv er Lammet sammen med de frikjøpte, de må nok vente til tiden er inne, han er hodet for selve legeme av førstegrøden (Kol.1.18), ettersom førstegrøden er kristi lemmer, 1.Kor.6.15: Vet dere ikke at deres legemer er Kristi lemmer? skal jeg da ta Kristi lemmer og gjøre dem til en skjøges lemmer? Langt derifra!

Og oppstandelsen kan jo ikke komme før dødens mysterium er funnet, døden er den siste fiende (1.Kor.15.26) , så da må jo alle kriger stanses først?

I Åp.20.1 får vi se at det er en engel som har nøkkelen til avgrunnen, som er et annet uttrykk for dødsriket.

Siden døden er den siste fiende, skjer ikke dette før like før de 1000 år hvor førstegrøden av døden står opp og hvor satan så blir lenket i dødsriket til de tusen år er over. Nøkkelen her er altså som du sier, et redskap for å styrte Satan ned i dødsriket. De andre døde ble ikke levende før de tusen år er gått.

Akkurat som nøkkelen til avgrunnen er et symbol for å holde Satan i dødsriket i 1000 år, så er kunnskapens nøkkel et symbol for det motsatte: Ve dere lovkyndige! Dere har tatt bort nøkkelen til kunnskapen. (Jesus) Selv gikk dere ikke inn, og dem som ville gå inn, har dere hindret.» Matt.23.13: Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. (Satan) Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn.

Så hvem er det egentlig som synser? Kunnskapens skatter handler jo nettopp om dette med å finne veien inn til himmeriket?

At noen kan hentes ut fra dødsriket før tiden ser jeg ingen hjemmel for i bibeltekstene, så der er jeg helt enig med deg. I midlertid kommer det spottere i den siste tiden som hersker over Jerusalem som vil si at de har gjort en pakt med døden og inngått et forbund med dødsriket, (Jes.28.14-15).

 

Svar
Kommentar #58

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Det evige liv

Publisert rundt 6 år siden

Hvorfor ikke levet det livet vi har her og nå? Etterlivet blir bare spekulasjon, ikke engang forfatterne av Bibelen visste noe om det. Hadde det vært meningen vi skulle vite noe om det så hadde vi ganske enkelt visst det. Dette livet har vi her og nå, vi bør bruke det godt.

Svar
Kommentar #59

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Livets gang

Publisert rundt 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor ikke levet det livet vi har her og nå? Etterlivet blir bare spekulasjon, ikke engang forfatterne av Bibelen visste noe om det. Hadde det vært meningen vi skulle vite noe om det så hadde vi ganske enkelt visst det. Dette livet har vi her og nå, vi bør bruke det godt.

Joda, Tor, en kunne gjøre som predikeren sier:

        Gled deg, ungdom, mens du er ung,
        vær glad og fornøyd i livets vår!
        Gå på de veier som hjertet vil,
        følg det som lokker ditt øye!
        Men vit at Gud skal kreve deg til ansvar
        for alt det du har gjort.

Men Guds rike dukker ikke plutselig opp av seg selv, det er hva vi gjør som skaper riket, med forskning og fremgang for alle for å få treet som når opp til himmelen til å begynne å vokse. Guds rike er inne i dere ble det sagt, det er forskning som gjør den kloke vis.

Svar
Kommentar #60

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Dødsriket og avgrunnen

Publisert rundt 6 år siden

I Åp.20.1 får vi se at det er en engel som har nøkkelen til avgrunnen, som er et annet uttrykk for dødsriket.

Siden døden er den siste fiende, skjer ikke dette før like før de 1000 år hvor førstegrøden av døden står opp og hvor satan så blir lenket i dødsriket til de tusen år er over. Nøkkelen her er altså som du sier, et redskap for å styrte Satan ned i dødsriket. De andre døde ble ikke levende før de tusen år er gått.     Skrev Kjell Kristensen

:::::::::::::

Det er greit å kommunisere med deg, selv om jeg er uenig i mye av det du påstår.  Og jeg mener nå at du blander begrepene igjen.

Når det gjelder dødsriket er det rimelig bibelsk klarhet om at dette er et midlertidig oppholdsted for avdøde menneskers sjeler inntil dommens dag.  Dersom vi skal legge lignelsen om den rike mannen og Lasarus til grunn, ser det ut til at de har en slags bevissthet. Men dette er jo en lignelse, eller bildespråk. Videre ser det ut til at det finnes to slags avdelinger.  En for de urettferdige og en for de rettferdige, altså frelste.                   For sistnevnte avd. betegnes jo dette av Jesus som: Abrahams skjød.  Abraham regnes  som de troendes far, eller åndelige stamfar.  Da er det naturlig at han er midtpunktet her.   Apostelen Johannes sier at disse skal ha frimodighet på dommens dag.                                                                                                                                         1Joh 4:17
 I dette er kjærligheten blitt fullkommen hos oss, at vi har frimodighet på dommens dag. For slik som han er, slik er også vi i denne verden.

Det som blir betegnet som avgrunnen ser ut til å være noe helt annet.  Dette er stedet hvor hvor dragen, som er satan og sjefen over de onde ånder og, blir styrtet ned i når den tiden er inne.  Han blir bundet med en svær lenke, avgrunnen blir låst og til og med satt segl på. Dette indikerer på en måte hvor farlig han er.   Og han går ennå midt i blandt oss med sin åndehær.  Er det rart at verden er ond ?

Dette oppholdsstedet kan derfor ikke ha noe med dødsriket å gjøre, men et slags åndelig varetektsfengsel inntil han kastes i ildsjøen som er beredt for ham.

Åp 20:10
 10 Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet.

Underlig er det i dette tilfellet at det er en alminnelig engel, sendebud, som arresterer ham, og kaster ham i avgrunnen, og ikke Gud selv eller Jesus.  Tenk litt på hvorfor dette.   

 

 

 

 

Svar
Kommentar #61

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Avgrunnen

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Det som blir betegnet som avgrunnen ser ut til å være noe helt annet.

Jeg er stort sett enig med deg i den første delen Magnus, jeg har vel bekreftet at sjelen lever videre etter døden, og der er det sikkert mulig å kommunisere på et vis. Dødsriket mener jeg er nå og blir inntakt helt til den dagen Jesus vekker opp de døde etter at de tusen år er gått. Når du nevner Abrahams skjød, menes det at Jesus kommer fra hans ætt, Gal.3.16 og Åp.22.16. En rest av Jakob skal omvende seg.

Avgrunnen er den som oppstår i den siste del av tiden, og er en del av dødsriket det også mener nå jeg. Om dette sier Job 31.9:

        Har jeg latt meg dåre av noen kvinne,
        har jeg stått på lur ved min nestes dør,
  10 da kan min kone male korn for en annen
        og andre få bøye seg ned over henne!
   11 For det ville være skamløs ferd,
        en misgjerning som fører til straff,
   12 ja, en ild som fortærer like til avgrunnen;
        den ville ødelegge hele min avling.

Salm. 88.7: Du har lagt meg i graven der nede, i den mørke, dype avgrunn.

Og Ordspråkene er enig med meg i at avgrunnen hører dødsriket til, Ord.15.11:

Dødsrikets avgrunn ligger åpen for Herren, hvor mye mer da menneskehjertet.

Rom.10.6-7 sier dette slik: Men den rettferdigheten som kommer av tro, sier: Tenk ikke med deg selv: Hvem skal fare opp til himmelen? – det vil si for å hente Kristus ned –  7 eller: Hvem skal stige ned i avgrunnen? – det vil si for å hente Kristus opp fra de døde.

Når det gjelder din bemerkning til at det var en engel som arresterte Satan er ikke det så underlig i og med at det ikke later til at du kjenner Jesus fulle bakgrunn, han ble jo også kalt for en engel i Apg.6.14: Vi har hørt ham si at denne Jesus fra Nasaret skal rive ned helligdommen og forandre de skikkene som vi har fått overlevert fra Moses.» 15 Alle som var til stede i Rådet, stirret på ham og så at ansiktet hans var som ansiktet til en engel.

Svar
Kommentar #62

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Jeg har

Publisert rundt 6 år siden

en følelse av at du Magnus også vil være uenig med meg om at dette ikke er Jesu ansikt, men Stefanus sitt. Det er allmen kjent at Jesus hadde mange ansikt, i og med at han hadde en hel ætt og ta av.

Protesterer du ville jeg bare henvist til Bibelen som alltid har rett:

Matt.17.1: Seks dager senere tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var alene.  2 Da ble hans utseende forvandlet for øynene på dem; hans ansikt skinte som solen, og klærne ble hvite som lyset.

Åp.10.1: Og jeg så en annen mektig engel stige ned fra himmelen. Han var svøpt i en sky og hadde regnbuen om hodet. Ansiktet var som solen og føttene som ildsøyler.

Åp.1.12: Jeg snudde meg for å se hvem som talte til meg. Da så jeg sju lysestaker av gull,13 og midt mellom lysestakene en som var lik en menneskesønn, kledd i en fotsid kjortel og med et belte av gull om brystet.14 Hodet og håret hans var hvitt som hvit ull eller som snø, øynene var som flammende ild. 15 føttene som bronse glødet i en ovn, og røsten var som bruset av veldige vannmasser 16 I høyre hånd holdt han sju stjerner, og fra munnen gikk det ut et skarpt, tveegget sverd. Ansiktet var som solen når den skinner i all sin kraft.

 

Svar
Kommentar #63

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Men Guds rike dukker ikke plutselig opp av seg selv, det er hva vi gjør som skaper riket, med forskning og fremgang for alle for å få treet som når opp til himmelen til å begynne å vokse. Guds rike er inne i dere ble det sagt, det er forskning som gjør den kloke vis.

Hei Kjell!

Les min kommentar #39 Den beskriver mitt ståsted bedre. Kom gjerne med en kommentar på den.

mvh Tor

Svar
Kommentar #64

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Når det gjelder din bemerkning til at det var en engel som arresterte Satan er ikke det så underlig i og med at det ikke later til at du kjenner Jesus fulle bakgrunn, han ble jo også kalt for en engel i Apg.6.14: Vi har hørt ham si at denne Jesus fra Nasaret skal rive ned helligdommen og forandre de skikkene som vi har fått overlevert fra Moses.» 15 Alle som var til stede i Rådet, stirret på ham og så at ansiktet hans var som ansiktet til en engel.

......

Protesterer du ville jeg bare henvist til Bibelen som alltid har rett:                                 Skrev Kjell Kristensen.

 

Hvis du opplever meg som en protestmaker beklager jeg det.   I slike vage og vanskelige bibelske anliggender, der selv sprenglærde teologer ofte er uenige, er ikke jeg innstilt på annet enn å prøve å nå inn til de rette meningene med det hele.  Derfor prøver jeg så godt jeg kan å ikke bli for selvsikker.  Derfor bruker jeg av og til : "det ser ut som" som en slags ryggdekning mot dette.  Det er viktig da å ha med seg hele Bibelens kontekstuelle budskap og intensjon.  Dette krever både store kunnskaper, visdom, åndelig innsikt og, faktisk også rasjonell tankegang.   I alt dette kommer vi nok sørgelig til kort de fleste av oss vil jeg tenke.     Unntaket er det klare bibelske frelsesbudskap, det bibelske crescendo så og si. Nemlig frelse i Jesus alene ved hans offerdød på Golgata. Der kan vi være sikre. Noe som alt det andre i bibelen skal hjelpe oss til å forstå, og tro..  

 

 

Engel  /angelos betyr budbærer eller sendebud.  Det er altså ikke et samnavn på en gruppe himmelske vesener men rett og slett en tittel.  De himmelske skapninger som vi oppfatter som englene er skapt av Gud, men ikke i hans bilde slik som menneskene.  Det ser ut som de er organisert som et hierarki eller streng rangorden som Guds tjenere.  Det fantes en gang tre overengler/erkeengler  Mikael, Gabriel og Lucifer.  Den siste gjorde opprør mot Gud og ble/blir styrtet i avgrunnen, og som nevnt senere til ildsjøen sammen med de engler som han drog med seg i opprøret og i fallet.

Det ser ut som Jesus i sin prehistoriske tilværelse hos Gud, av og til besøkte menneskene, jvnf. Abraham i Mamres terebinterlund, i en engels skikkelse.    I de tilfeller benevnes han gjerne som Herren, eller en Herrens engel, jvnf. tornebusken.

Dette skjer gjerne i viktige saker som berører menneskene, dom eller frelse.

Jeg vet ikke om det har noe for seg, men når Gud sender en enkel engel av lavere rang for å arrestere dragen/satan sier det litt om himmelens maktposisjon over onde krefter og om Guds allmakt til slutt, når han har fått fullendt sitt ønske om å frelse så mye som mulig av menneskeheten.

 

Svar
Kommentar #65

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Les min kommentar #39 Den beskriver mitt ståsted bedre. Kom gjerne med en kommentar på den.

Hei igjen Tor!

Kommentar kommer.

Zarathustrianismen har jeg ikke satt meg inn i, så jeg vil nødig uttale meg om dens innhold for å ta stilling til dens funksjoner. Det kan være greit nok og ikke fokusere på å forklare døden og hva som skjer etter den. Det gjør i grunnen ikke jeg heller, det meste står forklart i Bibelen, og det man ikke forstår skal man ikke gå rundt å grunne for mye på. Reinkarnasjon går mer ut på at livet på en måte fortsetter i et annet liv etter døden i en eller annen form. En slik forutsetning mener jeg Bibelen ikke nevner , selv om mange skulle synes å kunne hevde dette. Særlig med tanke på 1.Kor.15.19 hvor det står at hvis man bare har satt sitt håp til Kristus i dette liv, er man de ynkeligste av alle mennesker.

Nå synes det som at Bibelen er en sammenhengende fortelling bare man får stokket hendelsene og hendelsesforløpet, siden begynnelsen av Bibelen ser ut til å tilhøre et godt stykke lengre uti den. Fortellingene omkring "den rettferdige" som kan falle og reise seg 7 ganger, er med på en historie som forklares i Apokryfene, om at Gud laget det slik at jorden var som et morsliv som fødte sine barn til riktig tid. En annen forklaring er også gitt ved å si at tiden regnes i en sirkel fra begynnelse til slutt, og regnes fra Abraham til Abraham. Dvs at et stk bibelhistorie regnes som en sirkel, så starter sirkelen på nytt ved det som forklares at tiden flyttes tilbake 10 streker på Akas solskive.

Man får da ikke en reinkarnasjon som sådann, men en gjentagelse av sitt forrige liv, kanskje med noen forandringer ala det en kan finne i filmene ”Tilbake til fremtiden” hvor ting ikke skjer på samme måte om man reiser tilbake i tiden og forandrer på noen viktige avgjørelser. En avisoverskrift som handler om samme ting, kan dermed forandres i neste sirkel om man gjør slik Gud gjør det ved å flytte tiden tilbake slik at alt blir som før i tiden, slik bønnen i Klag.5.21 fremkommer:

Herre, vend oss om til deg, så vi kan komme tilbake. La våre dager bli som før!

En slik måte er det holdepunkter i de bibelske tekster for, ved å hevde at vi beveger oss likt med bibelens innhold, og at historiske ting faktisk gjentar seg, slik også Pred.1.9 og 3.15 hevder. Da er vi ennå bare i en ring av tid som tar til igjen uten at vi merker noe til våre forrige liv, eller de som kommer etter. Men denne bevegelsen er ikke for alltid, for jorden vil igjen bli sikker og fast hvor denne sirkelbevegelsen vil opphøre, og det evige liv vil starte. Prosessen kalles Guds redningsplan som må gå i flere etapper, Herrens ord er derved blitt til rene ord, liksom sølv som er renset i jorden som en smeltedigel (syv trengselstider, (Job5.19) hvor intet ondt rører deg i den 7.) 7 ganger renset. (Salm.12.7)  (Kain hevnes 7 ganger, etc.)

Sjelens vandring er altså ikke basert til å vare evig, men er en midlertidig løsning inntil evig liv blir opprettet, den første Adam ble til en levende sjel, men den siste ble til en ånd som også gav liv. Altså noe mer enn bare det sjelelige.

Svar
Kommentar #66

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du opplever meg som en protestmaker beklager jeg det.

Hei Magnus!

Jeg opplever deg som en grei og saklig debattant. Du behøver ikke beklage noe ovenfor meg, for du er selvsagt i din fulle rett til å hevde det du står for, intill det motsatte er bevist. For noen hjelper det ikke å fremvise bibelvers, og da blir det jo en helt annen påstand om hvem som synser best.

Jeg har helt fra jeg startet her på forumet hevdet at Bibelen forklarer seg selv, og at den er forfattet til å skulle fortelle hele historien i sammenheng, men det ble ikke gjort i første omgang, Luk.1.1: Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss,  2 slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.  3 Nå har også jeg bestemt meg for å gå nøye gjennom alt fra begynnelsen av og skrive det ned for deg i sammenheng...

Bemerkningen min til at du sikkert kom å hevde at engelen som ble beskrevet angivelig så ut til å være Stefanus, men kjært barn har mange navn... derfor så jeg at jeg kunne kommet med en bedre bevistførsel fra skriften til deg om akkurat dette med at Jesus også blir tiltalt som en engel. Som Immanuel mener jeg og  påstå at han ikke i den perioden var noen engel akkurat.

Svar
Kommentar #67

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Zarathustrianismen har jeg ikke satt meg inn i, så jeg vil nødig uttale meg om dens innhold for å ta stilling til dens funksjoner. Det kan være greit nok og ikke fokusere på å forklare døden og hva som skjer etter den. Det gjør i grunnen ikke jeg heller, det meste står forklart i Bibelen, og det man ikke forstår skal man ikke gå rundt å grunne for mye på. Reinkarnasjon går mer ut på at livet på en måte fortsetter i et annet liv etter døden i en eller annen form. En slik forutsetning mener jeg Bibelen ikke nevner , selv om mange skulle synes å kunne hevde dette. Særlig med tanke på 1.Kor.15.19 hvor det står at hvis man bare har satt sitt håp til Kristus i dette liv, er man de ynkeligste av alle mennesker.

Hei Kjell! Vi tror ikke på reinkarnasjon. Det vi tror er at vi har en kjødelig kropp og en åndelig sjel. Kroppen fortsetter sin resirkulasjon som energi. Sjelen lever videre. På samme måte som vi må ta konsekvensene av våre handlinger i det jordiske livet må vi ta de konsekvensene i etterlivet, vi må stå til ansvar ovenfor Gud . Vi høster det vi har sådd. Poenget er at livet slutter ikke med døden, derfor er vi heller ikke så opptatt av den, den kommer uansett. Det er viktigere at vi gjør tilværelsen her så god som mulig for oss selv og andre. Leve et liv i rettferdighet. Gud har skapt alt godt, og vi er hans samarbeidspartnere som skal ta vare på skapelsen

Svar
Kommentar #68

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12019 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Det er viktigere at vi gjør tilværelsen her så god som mulig for oss selv og andre. Leve et liv i rettferdighet. Gud har skapt alt godt, og vi er hans samarbeidspartnere som skal ta vare på skapelsen

Ja, det er jo en utmerket tanke, og sikkert også en riktig tanke så lenge man kan leve i fred og fordragelighet. Det er når det oppstår problemer at det kan røyne på. Er kjærligheten god nok til sine medmennesker, vil den selvsagt holde da også.

Svar
Kommentar #69

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4794 kommentarer

Samsvarende

Publisert rundt 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Vi tror ikke på reinkarnasjon. Det vi tror er at vi har en kjødelig kropp og en åndelig sjel. Kroppen fortsetter sin resirkulasjon som energi. Sjelen lever videre. På samme måte som vi må ta konsekvensene av våre handlinger i det jordiske livet må vi ta de konsekvensene i etterlivet, vi må stå til ansvar ovenfor Gud . Vi høster det vi har sådd. Poenget er at livet slutter ikke med døden, derfor er vi heller ikke så opptatt av den, den kommer uansett. Det er viktigere at vi gjør tilværelsen her så god som mulig for oss selv og andre. Leve et liv i rettferdighet. Gud har skapt alt godt, og vi er hans samarbeidspartnere som skal ta vare på skapelsen

Hei Tor

Dette uttrykte du bra, og jeg oppfatter at det er helt i samsvar med de tanker jeg har fra bahai. Så igjen gjenkjenner jeg zoroasterlæren i bahaiforståelsen:-)

Sjelen kan fortsette sin utvikling etter den fysiske død også har jeg forstått, uten at jeg derved vil mene noe om mennesker som "går igjen". - Men en sjel som bare trakter etter det jordiske og fysiske i dette livet, har jeg forstått at også vil møte også den "sjelelige død"? Jeg er alltid redd for å uttrykke min forståelse om dette bastant, men du vet kanskje mer?

masse hilsen  mette

Svar
Kommentar #70

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Muligheten.

Publisert rundt 6 år siden
Tor Fagerhaug. Gå til den siterte teksten.

Vi tror ikke på reinkarnasjon. Det vi tror er at vi har en kjødelig kropp og en åndelig sjel. Kroppen fortsetter sin resirkulasjon som energi. Sjelen lever videre. På samme måte som vi må ta konsekvensene av våre handlinger i det jordiske livet må vi ta de konsekvensene i etterlivet, vi må stå til ansvar ovenfor Gud . Vi høster det vi har sådd. Poenget er at livet slutter ikke med døden, derfor er vi heller ikke så opptatt av den, den kommer uansett. Det er viktigere at vi gjør tilværelsen her så god som mulig for oss selv og andre. Leve et liv i rettferdighet. Gud har skapt alt godt, og vi er hans samarbeidspartnere som skal ta vare på skapelsen

Bibelen (ikke den kristne) forklarer muligheten vi har til "å gå igjen" når du er død, dvs. dersom du etter døden erkjenner at du ikke oppnådde det du ville går du tilbake til en ny kropp for å gå videre fra der du slapp.

Den læren som Abraham utviklet forteller at vi, selvet vårt er et Ønske om å vite hvem vi egentlig er. Umiddelbart faller dette ønsket ned og manifesterer seg som en kropp som er egoistisk og har evne til å motta informasjon, sjelen (ønsket) går fra pluss (altruisme) til minus (egoisme) og kan pga tosidigheten som har oppstått avsløre hvem den Er.  Ønsket som er kalt sjel er en bit av den store Sjelen (alle vi i enhet) og har et stempel, en signatur som garanterer den adkomst tilbake når ønsket er fullbyrdet, dvs når den har oppdaget at den er selveste Jeg Er. Jeg Er er "selveksistens", på hebraisk JaHVH, dvs mennesket har oppnådd å eksistere og vite hvem han Er uavhengig om han er uten eller med en kropp. Han (den selveksisterene) sår seg inn i en kropp (adam) og høster (erfarer og forstår) det som er sådd, er han tilfreds i sitt ønske (sjel) så hviler han, er han ikke tilfreds så fortsetter han noen runder til, til alt er perfekt godt og hviledagen opprinner.

Ved å studere Abrahams lære oppnår mennesket evnen til å dyrke fram/ odle seg selv slik at han kan sikkert vite at det han gjør er perfekte altruistiske gjerninger, han elsker sin neste som seg selv og denne rettferdige gjerningen resulterer i hele verdens rettferdighet og frelse. Da har vi, de selveksisterende skapt den skapelsen vi alltid har drømt om og sett foran oss (den har jo vært før), vi er stemplet med gener og garantert å oppnå funksjonelt resultat. 

Svar
Kommentar #71

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Bibelen (ikke den kristne) forklarer muligheten vi har til "å gå igjen" når du er død, dvs. dersom du etter døden erkjenner at du ikke oppnådde det du ville går du tilbake til en ny kropp for å gå videre fra der du slapp.

----

Ved å studere Abrahams lære oppnår mennesket evnen til å dyrke fram/ odle seg selv slik at han kan sikkert vite at det han gjør er perfekte altruistiske gjerninger, han elsker sin neste som seg selv og denne rettferdige gjerningen resulterer i hele verdens rettferdighet og frelse. Da har vi, de selveksisterende skapt den skapelsen vi alltid har drømt om og sett foran oss (den har jo vært før), vi er stemplet med gener og garantert å oppnå funksjonelt resultat. 

Skrev Svein Nyborg.

::::::::::::::::::::::

Det er mulig du er en stor filosof og religiøs tenker, det kan ikke jeg vurdere.

Men når du  stadig holder på med ombygging av bibelens budskap og intensjoner for å få det til å passe inn i din egen tankeverden (eller hvems det måtte være)  er det grunn til å advare.   Dette er det bare ett ord for, nemlig:  Heresi (vranglære) som bibelen har sterke ord mot.

Du bør forklare hvilken bibel som forkynner mulighet for avdøde mennesker å gå igjen, og du må også fortelle litt om hva du mener med "Abrahams lære".  Finnes det noen slik antydning i Bibelen ?

Du burde kanskje også gi oss en grundig gjennomgang om hva "Svein Nyborgs lære" er for noe, og hvor du har det fra ---  ikke fra Bibelen i hvert fall, selv om prøver.

magnus 

 

Svar
Kommentar #72

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Adam var den første

Publisert rundt 6 år siden

som oppdaget menneskets mulighet til å bli identisk med skaperen (gud som kristendommen kaller sitt bilde av han), men læren om "hvordan bli det" ble holdt skjult i 20 generasjoner (vi har lignelsen om Noa som er det eneste som er offentliggjort av undervisningen pm hvordan overleve sin egen død) fram til Abraham.

Jesus et et greit eksempel på hvordan korrigere sin sanne natur til å bli guddommelig natur, men han også fikk slike hånlige bemerkninger; "Du burde kanskje også gi oss en grundig gjennomgang om hva "Jesus fra Nasaretz lære" er for noe, og hvor du har det fra ---  ikke fra Bibelen i hvert fall, selv om prøver."

Abrahams lære gir studenten innblikk i den usynlige verden ved at han blir identisk med den, han lærer å kjenne Herren -som er JHVH- han blir Jeg Er. Kristendommen fx lærer om den delen av den usynlige verden som ikke er realitet som er den uoppnåelige essensielle dimensjon, den hopper bukk over prosessen, nødvendigheten av menneskets bevisste utvikling fra døden (vår verden) og til livet (den øvre verden). Følger du Abraham (og Jesus) slipper du å tro blindt på noe du ikke sikkert vet.

Men at mennesker blir korsfestet for slike påstander er vel kjent -du er rikelig tilgitt Magnus, men selvlærte bør ikke slutte å lære seg selv å kjenne.

Svar
Kommentar #73

Annette Heyerdahl

21 innlegg  88 kommentarer

Kan nedbrente hus reise seg igjen?

Publisert rundt 6 år siden

Som ateist møter jeg innimellom mennesker som undrer seg over hvordan jeg kan være så sikker på at det ikke finnes noe liv etter døden. Men jeg er forundret over hvorfor mennesket til alle tider har hatt ideer om at det skal være noe mer etter døden.

Når vi obsererverer verden rundt oss, naturen, solsystemet og alle ting, så ser jeg et prinsipp i alt: Det fødes/lages, lever/finnes og dør/blir borte. Hvorfor skal det være annerledes med mennesket?

Hvorfor kan vi ikke avfinne oss med at dette prinsippet også gjelder mennesket? Vi fødes, vi lever, vi dør. Jeg har forlengst akseptert dette, og for meg blir det like meningsløst å tro på noe mer etter dette livet, som om vi skulle stå å se på ruinene av et nedbrent hus og si: Kanskje huset egentlig ikke er helt borte, kanskje det reiser seg på nytt et annet sted".

Alle kan godta at et nedbrent hus er borte, det er slutt. Hvorfor klarer vi ikke å se på et menneskeliv på samme måten når vi står ved en grav. Det er slutt, men vi har gode minner som vi kan ta med videre.

 

Svar
Kommentar #74

Kjellrun Marie Sonefeldt

157 innlegg  1332 kommentarer

Jesu displer.

Publisert rundt 6 år siden

Jeg har ikke fulgt debatten;liker ikke temaet.     Men overskriften får meg til å tenke på Matt.14.26( kanskje har andre nevnt det også) :  Og da disiplene så ham vandre på sjøen,ble de forferdet og sa: det er et spøkelse,og de skrek av redsel.

 

 

Svar
Kommentar #75

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Annette Heyerdahl. Gå til den siterte teksten.
Heyerdahl Innlegg: 12
Kommentarer: 50 Kan nedbrente hus reise seg igjen? Publisert 3 timer siden Kommentar #73

Som ateist møter jeg innimellom mennesker som undrer seg over hvordan jeg kan være så sikker på at det ikke finnes noe liv etter døden. Men jeg er forundret over hvorfor mennesket til alle tider har hatt ideer om at det skal være noe mer etter døden.

Når vi obsererverer verden rundt oss, naturen, solsystemet

 

Hei Anette Heyerdal, og takk for innspillet/kommentaren.   Spørsmålet ditt er lett å svare på. Nedbrente hus kan reise seg igjen. Ikke av seg selv, men dersom skaperen, d.v.s. eieren vil det. Men det reiser seg selvsagt i en ny og forherliget skikkelse, for å bruke relevante bibelske uttrykk.   Dersom samme menneskene da flytter inn igjen er jo "sjelen" også på plass :-)

Men jeg forstår hva du mener,  rasjonelle tanker om livet og tilværelsen er også Gudgitt etter min mening.  Det er bare det at den hele og fulle sannhet ligger ikke i dette heller.  Heller ikke er det slik kristne mennesker bare tenker åndelig, og ateister (tror jeg) bare tenker rasjonelt.   Selv vandrer jeg av og til fra det ene til det andre men ser at vitenskapen og vår tenkevne basert på våre fem fysiske sanser langtfra kan gi den endelige konklusjon.

Det er kanskje ikke sikkert at det er annerledes med naturen enn det er med mennesket som du sier.  Bibelen lærer jo at allskapningen også er i smerte og forgjengelighet etter syndefallet. Det er bebudet at en ny himmel (lufthimmel) og en ny jord skal oppstå.   Fantastiske tanker som er vanskelig å forholde seg til  i en rasjonell tankegang.  Men finnes det ikke mangt i naturen som fantastisk og uforklarlig ?

Svar
Kommentar #76

Annette Heyerdahl

21 innlegg  88 kommentarer

Uforklarlige ting?

Publisert rundt 6 år siden

Hei til Magnus Leirgulen og takk for vennlig svar. Jeg er så glad når vi kan debattere med en hyggelig tone istedenfor å "skyte" med argumenter på hverandre når vi har ulike ståsted.

Sitatfunksjonen fungerer ikke, så jeg siterer deg her: "Heller ikke er det slik kristne mennesker bare tenker åndelig, og ateister (tror jeg) bare tenker rasjonelt. "

Ikke alltid rasjonell?
Du tar et lite forbehold "(tror jeg)", men jeg tør påstå at jeg tenker rasjonelt og nærmer meg alt jeg ikke vet på en rasjonell måte. Jeg er opptatt av naturen, psykologi og astronomi - og å lese om det enorme universet gjør meg gispende undrende. For meg er det meningsløst å gå til religiøs eller åndelig litteratur for å få mer kunnskap. Jeg oppfatter de religiøse historiene om universet og naturlige fenomener som svært begrensende og heller kunnskapsfientlige - jf kreasjonistene. 

Vitenskapelige svar
Jeg nærmer meg også fenomenet religiøsitet på en rasjonell måte. Jeg ha spurt biologer om hvorfor så mange mennesker er religiøse. Hvorfor kan det se ut som om mennesket fra steinaldertiden har hatt forestillinger om gudekrefter og et liv etter døden? Hvordan kan det forklares biologisk? Hvorfor overfører vi ikke prinsippet om at vi fødes-lever-dør som vi ser overalt i naturen - på menneskelivet? Hvorfor er mennesket en art som stiller spørsmål utover sin egen eksistens? Vi har kunnskap om dem som har levet før oss og vi tenker oss inn i fremtiden - lenge etter at vi er døde. Jeg har mye kontakt med dyr og tillegger dem både tenkevne og medfølelse, men de har ingen gudsforestillinger eller tanker om livet før livet eller etter døden. Der er mennesket enestående, og jeg undrer meg over det. Men jeg vil ha et naturfaglig vitenskapelig svar - ikke et religiøst åndelig "åpenbaringssvar".

Å leve videre
Mennesket lever bare videre i minnene om dem som husker deg, og genetisk ved at de neste generasjonene fører gener videre. Faren min døde for 13 år siden, og da ble det viktig for meg å finne klaverinnspillinger av musikken jeg husker han spilte i min barndom. Jeg ble så skuffet, for ingen innspillinger var slik jeg husker far spilte. jeg lyttet til ulike innspillinger av proffe pianister som spilte hardt og fort, der far spilte med varhet og med sakte tempo. Mine sønner spiller piano, og da eldstesønnen min fant fram gamle noter etter far, og spiller Debussy med den samme varheten og følelsen som jeg husker far gjorde, da er det umulig å holde tårene tilbake, og jeg tenker at noe fra ham lever videre. :)

Svar
Kommentar #77

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er jo en utmerket tanke, og sikkert også en riktig tanke så lenge man kan leve i fred og fordragelighet. Det er når det oppstår problemer at det kan røyne på. Er kjærligheten god nok til sine medmennesker, vil den selvsagt holde da også.

Hei Kjell!

Jeg vil svare med et vers fra Gathaene:

"La ikke en god tanke forbli kun en tanke, la den bli gode ord slik at den kan bli til gode handlinger"

Zarathustra ca 1400 BC

Zarahustrianismen er ingen meditasjonstro, den er en praktisk konsekvensetisk tro som ikke tror på mirakler men at vi lever etter Asha (rettferdighet) Vår jobb er å gjøre verden bedre, gjennom først at vi selv blir bedre. Vi skal bekjempe ondskap, selv om vi ikke lykkes skal vi ikke gi oss. Døden er ikke bråstopp med en overraskelse vi ikke kan forstå når vi er der. Vårt etterliv er en direkte konsekvens av hvordan vi har forvaltet vårt pund her.

 

mvh Tor

Svar
Kommentar #78

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Dette uttrykte du bra, og jeg oppfatter at det er helt i samsvar med de tanker jeg har fra bahai. Så igjen gjenkjenner jeg zoroasterlæren i bahaiforståelsen:-)

Sjelen kan fortsette sin utvikling etter den fysiske død også har jeg forstått, uten at jeg derved vil mene noe om mennesker som "går igjen". - Men en sjel som bare trakter etter det jordiske og fysiske i dette livet, har jeg forstått at også vil møte også den "sjelelige død"? Jeg er alltid redd for å uttrykke min forståelse om dette bastant, men du vet kanskje mer?

Hei Mette!

Vet og vet fru Blom. Det jeg kan svare med er ikke dogmatikk men hint fra Zarathustra som aldri har gitt noen beskrivelse av etterlivet men kun har gitt oss et tankevekkende budskap om hva vi bør gjøre for at vi kan utvikle vår sjel i dette livet, rett og slett med å leve et liv som rettferdige mennesker som tar vare på hverandre og skapelsen (naturen) vi er født inn i. Ahura Mazda har skapt alt godt, men det er en dualitet. Det gode og det onde for å si det enkelt. Vi har en fri vilje til å velge mellom det gode og det onde, det er summen av hvordan vi har valgt som bestemmer vår tilværelse både her og i det neste livet. Ifølge zarathustrisk teologi slutter vi aldri å utvikle oss selv ikke i etterlivet.

Paradokset er at det var den zarathustriske lære som påvirket jødedommen og etter det kristendommen og islam til å personifisere det onde som djevelen og straffen som evig straff i helvetet. Skaden er desverre gjort ;)

mvh Tor

Svar
Kommentar #79

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Heyerdahl

Innlegg: 12
Kommentarer: 54Uforklarlige ting?Publisert 8 timer siden Kommentar #76

Hei til Magnus Leirgulen og takk for vennlig svar. Jeg er så glad når vi kan debattere med en hyggelig tone istedenfor å "skyte" med argumenter på hverandre når vi har ulike ståsted.  Skrev Annette Heyerdahl.

:::::::

Hei igjen till Annette !    Hyggelig at du følte en hyggelelig tone i mitt svar til deg.  Dette hadde også mye med deg å gjøre fordi den første kommentaren din oste ikke av  pekefingermetoden som så ofte preger både ateister og religiøse, desverre.  Heller ante jeg en trygghet i din overbevisning, men samtidig en undring over alt det fenomenale og u-ut grundelige i tilværelsen.  Føler et slags slektskap her, om enn vi ikke står på samme side av erkjennelsesfloden.  

Fullt så hyggelig er det ikke med denne sitatfunksjonen her heller, men heldigvis er det andre muligheter som fungerer bra.

Å lese om, og ikke minst å kikke opp opp mot universet  en stjerneklar kveld  er en voldsom, av og til skremmende opplevelse.   Jeg tror ikke at en behøver være religiøs for å oppleve dette.    Er også enig i at å søke åndelig og religiøs litteratur for få mer kunnskap om dette er meningsløst.  Bibelen er ikke en naturvitenskapelig bok.  Det er en bok som gir oss kunnskap om Gud, men ikke nødvendigvis om hans skaperverk.  Dette har han overlatt til menneskene å finne ut av.  De er på god vei, men minst 95%  av den totale universelle og globale kunnskap står igjen sies det. 

Religiøse mennesker javel.  Selv føler jeg meg ikke særlig religiøs, selv om jeg er en troende. Jeg liker best det uttrykket.   Jeg regner meg som kreasjonist i den forstand at jeg tror på Gud, og at han er den skapende kraft som står bak det hele.  Men jeg har ikke så mye til overs for enkelte kreasjonistbevegelser med en detalj fanatisme  som ikke gavner, hverken  en rasjonell eller åndelig tilnærming til sannheten.   Jeg føler at ateistene også ofte faller i den samme grøften.

Hvorfor er mennesket en art som stiller spørsmål utover sin egen eksistens? Spør du.

Mennesket består ikke bare av biologisk natur.   Til og med de gamle grekerne med sine filosofiske skoler, og ypperlige tenkere erkjente at mennesket består av ånd, sjel og legeme.

At mennesket til alle tider har spurt etter Gud og et liv etter døden tror jeg ikke har noe med angst for døden å gjøre slik som enkelte skeptikere og ateister vil ha det til.                          Forklaringen kan like godt være at vi faktisk er skapt i Guds bilde og har behov for ham. En indre lengsel etter Gud som ble borte for dem etter syndefallet.  Ikke alle mennesker påstår jeg har det slik.  Noen føler dette sterkt, noen føler det ikke i det hele tatt. Likevel kan de verte troende.  Noen mennesker er musikalske og noen er umusikalske likevel kan de glede seg over god musikk. Bare et fåtall er så umusikalske at de ikke liker musikk.  Drillo har i hvert fall erklert dette offentlig.  Men han tar det jo igjen på fotballfronten der jeg er helt umusikalsk. 

 Men jeg vil ha et naturfaglig vitenskapelig svar - ikke et religiøst åndelig "åpenbaringssvar".

Sier du ja,   men da har du jo egentlig låst deg fast, og sperret for ditt indre erkjennelsesliv når du ikke vil anerkjenne og i hvert fall prøve tilgjengelige kilder. Mer kan jeg ikke si om den saken. 

Å leve videre
Mennesket lever bare videre i minnene om dem som husker deg,

Enn om minnene etter våre avdøde har noe med sjelen deres å gjøre.  Sjelen deres, og væremåten deres preget vårt eget sinn på en slik måte at vi kan hente dem frem igjen fra glemselen når vil, av og til uten forvarsel, og til og med i drømme.  Slikt gjengangeri tror vi på fordi vi erfarer det.  Men skyldes dette kun ene og alene bare kjemiske og elektriske signaler i vår ellers fantastiske hjerne, eller er det noe mer ?    For meg er det godt og trygt å tro på en gjenforening en gang. 

Et lite filosofisk tankesprang.    Det tar lyset ca. 8 minnutter fra solen til det når jorden.  Sett at det lot seg gjøre å sette et stort speil på solen.   Sett at du så deg selv i dette speilet. Da ville du få se deg selv, og hva du gjorde for seksten minutter siden.  Hadde speilet vert plassert  langt nok ute i universet hadde du  fått sett igjen en av de gjerningene du angrer mest på i livet, eller om speilet var litt lenger ute eller nærmere hadde du fått sett det du kanskje mest gledet deg over.   Våre gjerninger og vårt liv vil alltid leve videre i Guds verden og univers. 

Håper ikke dette ble for overfilosofisk, eller overreligiøst.  Mine tanker om dette da jeg var ganske ung ble bare vekket til live igjen. 

 

 

Svar
Kommentar #80

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Ef 6:12

 12 For vi har ikke kamp mot kjøtt og blod, men mot maktene, mot myndighetene, mot verdens herskere i dette mørke, mot ondskapens åndehær i himmelrommet.

 

Takk til dere som viste interesse for dette spesielle temaet i mitt innlegg.   Det er kanskje ikke det aller viktigste temaet for mange, og noen liker ikke temaet heller, er det uttalt.  Men vi må ta opp slike ting også når de er aktuelle, og påpeke at det er uhyre viktig å forholde oss til det på en bibelsk forsvarlig måte.  At mange ikke troende er fascinert av dette og eksperimenterer

med det,  kan vi bare vente oss mer og mer av, og de trenger advarsler om dette på en ryddig måte. Det er i seg selv ingen betenkelighet med dem som bruker sin eventuelle synskhet på en god måte, se ellers innlegget.

 

Min overbevisning ut fra hva Bibelen lærer er at dødningemanere, spiritister og  de som driver med okkultisme m.m.  er i ledd tog med onde åndsmakter.  For deres egen skyld, og ikke minst for dem som lytter velvillig til disse, er vi som tror på Bibelens  sanne budskap pliktig til å rope et varsko. Så får de heller dra på smilebandet og synes vi er innsnevrete og gammeldagse.

 

Men hvordan kan vi med troverdighet påpeke slike ting når store deler av den kristne kirke driver med  til–bedelse av, og dyrking av døde mennesker – såkalte helgener ?   Dette bør være et tankekors for oss alle. 

 

Det var interessant å registrere de forskjellige kommentarene fra ulike hold.  Forståelsen av temaet er selvsagt farget av den enkeltes ståsted.  Fra troende mennesker, til selvlærte filosofer og rent sekulære.  Alle har de en mening.   Men mitt utgangspunkt var: Hva sier Bibelen om dette, og nettopp det bør oppta oss alle.

 

Det har vert nevnt Saul, Israels første konge som til å begynne med var en Guds mann, men som falt for fristelsen til å gjøre en synd som Gud hadde advart mot.  Gud forlot ham, og i sin fortvilelse henvendte han seg til en trollkvinne i byen  En-Dor for å mane frem den avdøde  profeten Samuel for å få råd.  Med list og åndemaning greide hun å innbille Saul at hun hadde snakket med Samuel.  Dette var ikke positivt for Saul, og han tok senere selvmord.

 

En kunne hente frem bibelsitater i fleng om dette temaet, men sitatene under får være nok i denne omgang til å understreke alvoret og sannhetsgehalten  i det hele.   Onde åndsmakter er minst like aktive i dag som de var på Sauls tid.

 

3M 20:6

 6 Når noen vender seg til dødningemanere og spåmenn og driver utroskap med dem, da vil jeg sette mitt åsyn mot den mannen og utrydde ham av hans folk.

 

 1Krøn 10:13f

 13 Slik døde Saul på grunn av den troløshet som han hadde vist mot Herren, fordi han ikke hadde holdt seg etter Herrens ord, og likeså fordi han hadde spurt dødningemanere til råds.

 14 Men han spurte ikke Herren. Derfor lot han ham dø og førte kongedømmet over til David, Isais sønn.

Svar

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
27 minutter siden / 15 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 47 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 44 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 3 timer siden / 67 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2129 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Ingen bestillingsvare
av
Olaug Bollestad
27 minutter siden / 15 visninger
0 kommentarer
Når politikken blir grå
av
Emil André Erstad
rundt 1 time siden / 47 visninger
1 kommentarer
Snakk om Gud
av
Ingvild Hellenes
rundt 2 timer siden / 44 visninger
0 kommentarer
Tøv om logikk
av
Gunnar Ree
rundt 3 timer siden / 67 visninger
1 kommentarer
Nå har vi det gående...
av
Tore Olsen
rundt 5 timer siden / 90 visninger
1 kommentarer
Skolen og radikalisering
av
Thor-Andre Skrefsrud
rundt 9 timer siden / 54 visninger
0 kommentarer
Å praktisere egne formaninger
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 2129 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Bråtveit kommenterte på
Hellig krutt-tønne
15 minutter siden / 2974 visninger
Bjørn Bråtveit kommenterte på
Mdg har vokst fra ensidig fokusering på "oljen"
27 minutter siden / 64 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når politikken blir grå
34 minutter siden / 47 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Hans Torvaldsen kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 1 time siden / 2129 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Hjertet trumfer fornuften
rundt 1 time siden / 658 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Tøv om logikk
rundt 1 time siden / 67 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 1 time siden / 2974 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2974 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Å praktisere egne formaninger
rundt 4 timer siden / 2129 visninger
Les flere