Ivar Bakke

4

Det kristne Stockholm-syndromet

Hvis Gud er til, er alt moralsk tillatt. Bibelsk fundert etikk har ingen reservasjoner overfor grusomheter så lenge disse antas å bli utført av en kjærlig Gud. Å anvende våre menneskelige krav til anstendighet avvises som fåfengt - allmakten rår.

Publisert: 25. apr 2011

"Det er korrekt at jeg forsvarer Skaperens rett til å gjøre som han vil med sitt skaperverk. Det ligger jo i selve begrepet skaper. Men å forsvare skaperens rett til av avgjøre hvem som skal få leve og ikke, er ikke det samme som å si at noen mennesker har rett til å utrydde andre folkeslag." Sier Torleif Haus, før han begynner å angripe Lars Gules fortid og kommunismens historie, som han roter sammen i en grøt.

Det kan være bekvemt å gå ad hominem, eller snakke om et annet tema, men særlig saklig er det ikke. Det som en del lesere stoppet opp ved, er det faktum at Haus hevder at gud skapte en verden uten den ondskap vi i dag kjenner til, og at det så har skjedd "et fall som forklarer den vondskap som eksisterer i menneskene og i naturen." OK, la oss for argumentets skyld godta denne hypotesen om en moralsk uskyldstilstand i tidenes morgen (en påstand som Haus forøvrig deler med Marx) Men så kommer altså ondskapen inn i verden. Dette var noe den allvitende Gud ikke forutså. Eller ikke var i stand til å forhindre. Eller visste om og lot skje. Og dette syndefallet gjør det nødvendig med utryddelse. Eller i hvert fall har skaperen rett til å gjøre det.

"Enkelte sivilisasjoner når en degrasjonsnivå som bare kan løses med eksterminasjon."

Interessant ordbruk. Eksterminere betyr å utrydde (exterminate på engelsk, ausrotten på tysk) Hva er det som Haus bruker som moralsk argument for å forsvare en allvitende og allkjærlig gud skal ta livet av ALLE jordens mennesker (med unntak av en håndfull i en båt) ved hjelp av drukningsdød. Hva slags moralsk forfall skal kunne rettferdiggjøre en slik gudommelig "Endlösung" på praktisk talt hele verdens befolkning. Hva har de gjort? Er alle sammen skyldige? Er det noen slags moralsk proporsjonalitet over dette, eller snakker vi om en absolutt villskap uten noen form for moralske skranker for utøvelse av vold? Det er nærliggende å tenke i historiske analogier fra det århundret vi har bak oss, der både det nazistiske og kommunistiske diktatur utrydder mennesker - ikke på grunn av noe de har gjort, men på grunn av noe de var. De var skyldige i egenskap av å tilhøre en gruppe (jøder, kulakker etc.) Det synes som om alle debattdeltakerne her er enige i at dette representerer en helt spesiell grad av moralsk lavmål - å ta livet av uskyldige mennesker som ikke har noen slags onde hensikter overfor de herskende, som bare ville leve sine liv i fred. Så langt synes det å herske enighet. Men hva da med beslutningen om å ta livet av praktisk talt hele verdens befolkning - hvordan stiller Haus seg til det?  Han betrakter det som en moralsk akseptabel "løsning" på grunn av de dreptes "degrasjonsnivå". Vi slåss jo militært mot nazismen blir vi minnet om - så da så.

Men vi tok ikke livet av alle tyskere, gjorde vi vel? Skulle man liksom slåss mot nazismens menneskeforakt og anti-humanisme ved å ta livet av alle tyskere? Det ville jo være å operere med en dobbelt moralsk standard, der tyskere blir å betrakte som "Untermenschen" som ikke blir verdige til å tillegges individuelt moralsk ansvar eller menneskeverd, men som bare må utryddes i egenskap av å tilhøre "en sivilisasjon som har nådd et degrasjonsnivå som bare kan løses med eksterminasjon." Det ville jo i så fall være å gå enda lengere i moralsk forfall enn nazistene, ville det ikke? Slik jeg oppfatter Haus, er vi enige om det, så lenge vi snakker om hva som er riktig og galt å gjøre for oss skrøpelige, syndige mennesker.

Men det uhyggelige er at han ikke synes å ha noen moralske forbehold mht. hva en angivelig kjærlig guddom skal ha rett til å kunne gjøre av illgjerninger.  Han opererer altså med to moralske standarder, en for en allkjærlig og allmektig gud som har moralsk rett til å begå utrydninger og voldshandlinger "av bibelske dimensjoner" som det heter - og en annen for oss mennesker, der det å pledere for bruk av massemyrderier for å oppnå politiske mål er moralsk forkastelig. Så snart han blir presset, går ikke lenger Haus' moralske forsvar for massemyrderier ut på at visse sivilisasjoners moralske forfall bare kan løses ved å drepe alle menneskene der. Nå argumenteres det ut fra "makt gir rett"-prinsippet - Gud er nå en gang allmektig:

"Det er korrekt at jeg forsvarer Skaperens rett til å gjøre som han vil med sitt skaperverk. Det ligger jo i selve begrepet skaper."

Det er dette jeg kaller det kristne Stockholm-syndromet. (Begrepet henspiller på et gissel-drama i Stockholm der et kvinnelig gissel skiftet side og gjorde felles sak med gisseltakeren.) Det er ofte dette som blir den siste forsvarslinjen overfor den moralske kritikken av den guddom som de troende forsvarer: Ren makt. Hvem er vi som "med vår menneskelige forstand" forsøker å gå i rette med "Guds uransakelige veier". Det er jo en latterlig hybris. Vi har jo bare med å frykte og elske denne guden som gjennom bibelhistorien gang på gang framstår som vill og utilregnelig sadist – om han hadde blitt målt med våre moralske standarder for menneskelig anstendighet. Ja for vi har ingen andre, vi mennesker. Men vi kan, ved å underkaste oss en hellig tekst, fraskrive oss ansvaret som tenkende mennesker med moralsk ansvar for de handlinger vi utfører, og si at det er guds vilje.

Hvis jeg griper et automatvåpen og gir meg til å skyte inn i en menneskemengde, for så å bli uskadeliggjort og bragt til en rettssal, så kunne jeg si at jeg kun er et redskap, jeg har fått beskjed om å “eksterminere” representanter for en forfallen sivilisasjon som spotter gud og hans lære. Det ville for de fleste bare framstå som en "god dag mann - økseskaft"-svar på det jeg stod tiltalt for; å ha drept fullstendig sakesløse, uskyldige mennesker. Men når en angivelig kjærlig gud gjør det samme, bare i en ganske annen skala, da vil det alltids finnes troende som forsøker å stille opp et moralsk forsvar for dette.  Ikke alle kristne gjør det, jeg vet det, på samme måte som ikke alle som kaller seg sosialister forsvarer stalinismens forbrytelser. Men den viktigste avvisningen av så vel kommunismen som kristendommens frelseslære blir den enkle: Hvis denne harmonien ved "historiens slutt" eller "det kommunistiske samfunn" skal betales i form av at millioner av uskyldige mennesker må dø, så er prisen for høy. Jeg gjør som den ene av Dostojevskijs Karamasov-brødre, jeg påstår ikke at gud ikke kan finnes, jeg "leverer bare billetten høfligst tilbake".

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Teller vi lik, vold, ran, tyverier hos forskjellige grupperinger og sammenligner med de såkalte bibelske bokstavtro forsamlinger tror jeg de bibel-bokstavtro kommer relativt greit ut.

Hva med andre aspekter ved et samfunn? Hvea med frihet, ytring, likestilling osv i slike "bibeltro" regimer? Samfunn som setter påståtte guder høyere enn menneskers ve og vel er vel ikke noe å trakte etter..... Eller mener du seriøst at rene teokratier er bedre for alle som bor i et slikt regime enn foreksempel det demokratiet vi har her i landet, der du, jeg, alle kan få si og til en viss grad gjøre som vi vil uten at noen kommer og mener ditt og datt på grunnlag av påstander?

 

Tror nemlig ikke du helt har tenkt gjennom hva du selv sier her jeg, men ditt hat til fritenkere og ateister og samfunn der kritikk av den storehelten din er lovlig overskygger logikken og medmenneskeligheten din...

Og er virkelig mormonere ordentlig bibeltro? Har ikke de en rekke tullete ting fra "skaperen" av "mormonismen", en viss figur ved navn Smith, som trodde at  indianere egentlig er etterkommere av jødiske bosettninger i USA FØR Colombus "fant" amerika og lignende spinnvilt tull? Mener han fikk noen gull tavler av gud eller noe slikt, men siden han ikke kunne lese eller skrive fikk han en skrive kyndig nabo til å skrive det han "leste" fra disse tavlene og på den måten fant på mormonismen....  (mer eller mindre fordi han ville ha seg retten til å ligge med flere kvinner legalt... Flerkoneri er jo lov blandt mormonere så lenge du kan forsørge dem, men det ikke lov i USA generelt...). Riktig nok er bibelen til mormonerne full av rip off fra GT, men jeg trodde virkelig ikke at andre kristne anså dem som bibel tro, da det er Smith som fant opp røret som mormonere kaller sin bibel....

Men alle som tilfeldigvis på en aller ennen måte har jesus i skriftene sine er legitime, eller hva?

 

Kommentar #52

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hater ikke

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Tror nemlig ikke du helt har tenkt gjennom hva du selv sier her jeg, men ditt hat til fritenkere og ateister og samfunn der kritikk av den storehelten din er lovlig overskygger logikken og medmenneskeligheten din...

Neida, jeg hater ikke noen, du bare føler det slik siden jeg tydeligvis pirker borti et eller annet. Kan ikke huske jeg har benyttet et eneste hat eller banneord i sakens anledning.  Det jeg har gjort og til stadighet gjør er å sette ideologier og hendelser litt i kontrast til hverandre.  Særlig ateismens tese om mennesket selv er en tilstrekkelig kilde for moral og etikk. Hvis vi teller lik, voldtekter, ran, tyverier menneskelige tragedier så kommer ateistene definitivt verst ut og de bokstavtro etter bibelen relativt bra ut.  Så hvorfor kritisere det som er bedre fremafor det som er verre?   Jeg har nok den forståelse ut fra mine telle og regnekunskaper et dette er en ekte vitenskapelig sannhet og ikke synsing og antagelser.  Sett på den bakgrunn er det bemerkelsesverdig at ateiseme er akseptert livsanskuelse. Du må da vel være enig i det?  Det er jo høyest logisk. Du kan da vel telle og regne du også?  Eller har ateister kommet til nye erkjennelser eller ny viten som skulle tilsi at risikoen fra ateistenenes side er redusert? Da vil jeg gjerne få høre om disse.

Kommentar #53

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden

He he, der tror jeg du må se litt nøyere på tallene, for ateister har faktisk ingen doktriner å gå ut etter og derfor ingen felles sak. Hva for noen ideologier de har trodd på har overhodet ingenting med ateisme å gjøre og er ikke noen fellesnevner slik du ser ut til å tro. Kristne derimot har drept milliarder i guds navn, men kjenner jeg deg rett unnskylder du deg sikkert med ordtaket "disse var ikke ordentlige, eller ekte om du vil, kristne.... Men de fulgte bibelen akkurat som deg... Og hvem har sagt at DU er en ekte kristen? Hva vet du om det egentlig? Flere påstander som "bevis"...?

 

Men artig at du kan fortelle meg at moral og etikk er noe jeg ikke har fått fra mine foreldre i første omgang og senere folk jeg omga meg med og samfunnet, for hvor skulle jeg ellers ha fått den fra? Jeg har minst like god både moral og etikk som deg og det til tross for at jeg ikke tror jeg har fått moralen min gjennom en påstått gud..

"Logikken" din på dette området går på trynet i det samme du skal gjøre rede for hvem gud du du har fått den moralen fra BD....

 

Med hensyn til livsanskuelser er det faktisk mer utrolig at vi har latt oss lure til å tro at noen av disse religiøse påstandene har noen form for sannhet i seg... i to tusen år har vi latt oss lure av dette, men den tiden er, dessverre for dere kristne, definitivt over, da folk i dag i større og større grad legger overtro og lureri på hylla, der den faktisk skulle vært lagt for lenge siden!

Teokratier har vi jo sett en del av og ingen er i nærheten av noe jeg ville levd i... Kanskje på tide at vi løftet blikket litt og heller ser på hva fakta sier, som at vi kun har en verden å leve i isteden for hvem gud som er den sterkeste og som ikke har ledet til noe godt i det hele tatt så lenge religion har fått råde.... Lurer på hvorfor det først er i våre dager at folk ikke blir forfulgt for sine meninger her i landet jeg.... Det er ikke lenger siden enn 1932 at kirken her i landet forsøkte å kneble ytringer med loven i hånd, så jeg ville vært litt forsiktig med å fortelle at bibeltro samfunn er noe bedre å leve i...

Kommentar #54

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Det dreier seg ommenneskesyn; derfor må Den norske kirke adresseres!

Publisert over 8 år siden

Jeg støtter deg fullt ut Ivar Bakke, i den grad det er Bibelens lære og ikke tilfeldige konsekvente troende, du går i rette med.

 

Men jeg må takke Torleiv Haus som aktualiserte innlegget. Han er ikke ansvarlig for Bibelens lære. I motsetning til Den norske kirkes ansvarlige teologer, og mange andre, så utviser Haus anstendighet og ærlighet; han står fram og forsøker å gi en forklaring på det han tror – så godt han formår. Den riktige adressat for vår kritikk bør være Den norske kirke, som forkynner samme Bibellære som Haus, men angår oss på en helt annen og alvorligere måte. En slik adressert kritikk burde vi forresten kunne forvente atskillig sterkere fra HEF; likeså støtte til Andreas Edwien og Grete Ullestad.

 

Torleiv Haus og jeg har på en annen tråd utvekslet meninger om våre menneskesyn, som er vidt forskjellige. Det skjærer seg i spørsmålet om hva mennesket har frihet til i sine valg. Jeg så meget tidlig forskjellen i våre forutsetninger. Hvorfor velger vi forskjellig? Fordi vi er forskjellig; forstand, aggresjon, empati m.m. i varierende mengder skaper grunnlag for hva vi vil, når valget oppstår. Men hvem skaper disse egenskapene? Må det ikke være den/det samme som skaper våre fysiske egenskaper?    

I nevnte meningsutveksling med Haus (Sekularismens trussel) beskrev jeg det slik: Årsak-virkning-sammenhengene i vår hjerne er like determinerte, like umulig å unnslippe som over alt ellers i naturen. Vår vilje er ganske enkelt en dynamisk trang til å tilfredsstille ønsker og tanker som er blitt en del av vårt vesen, ved påvirkning av årsak-virkning-sammenhenger både innenfor og utenfor oss. Vi har ikke fri vilje til å bare velge å se en sak annerledes enn vi faktisk ser den – når vi avslutter vår resonering. Dette er slik jeg og mange med meg, ser det. Men det er et vanskelig område, og språkbruken er kanskje ikke alltid entydig nok?

Jeg kan ikke bare velge å tro på Bibelen. Og jeg innser at det kan være like umulig for Torleiv Haus å velge å ikke tro på den. Dersom jeg hadde trodd som han, hadde jeg ikke vært i stand til å begrunne min tro noe bedre enn han gjør. Det er stor forskjell på hva Haus og jeg er i stand til å tro. Men vi står felles i kravet til å være ærlig og konsistent i logikk, meninger og tro. Dette forholdet er selvfølgelig greit og helt uproblematisk for meg. Men min avsky for Den norske kirke, som Statskirke, bare vokser og vokser

Kommentar #55

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Feil regnestykke...

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Eller har jeg regnet feil?

Nå tenker du på hva som kommer ut som resultat av Bibelen, og ikke hva som står i selve Bibelen. Selv om Bibelen er ufullkommen kan dog andre benytte seg av det som er bra, leve ett godt liv etter det. De kan likevel ha tatt med seg tolkninger som kommer veldig skjevt ut.

Dog å regne på drepte som følge av Kristendommen/Jødedommen kontra ikke religiøse kriger tør ikke jeg utale meg om. Bl.a. korstogene, og veldig mange andre kriger utført i Guds navn, er en skam uten grenser.

Sitat: Det er ikke mange av verdens folkeslag som ikke har fått kjenne den kristne misjonsiveren på kroppen. Den gjengse holdning blant kirken har vært at folk som ikke var kristne, heller ikke kunne betraktes som mennesker.
Hentet fra:http://www.bandoli.no/norsk/krigen.htm

Kirkehistorien er dessverre en lang historie om krig. Selv her i Norge er vi kristnet med tvang. Dåp eller halshugging var valget for 1000 år siden om ryktene stemmer. Sverdet og korset hang tett sammen historisk sett, og selv i dag blir det drept i Guds navn.

Jeg syns ikke det er riktig å sammenligne ikke religiøses krig med kristnes krig, for de kristne burde vite bedre enn å drepe i Guds navn. Problemet er delvis den ufullkomne Bibelen der man kan finne bibelvers som kan forsvare drap i Guds navn. Ett menneske som burde ha lært å vende det andre kinnet til, kan aldri forsvare drap. Da har man tapt.

Kommentar #56

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Unyansert

Publisert over 8 år siden

Nei, jeg har helt sluttet å tro denne historie-beskrivelsen. Når man ser hvilken historieforfalskning ateistene har bedriver for de siste 200 år som vi vet relativt mye om, har deres troverdighet for beskrivelser av tidligere historie enda mindre troverdighet.  Grunnet kirkens intelektuell hegemoni i en viss tidsperiode, får kirken skylden for det meste.  Så enkel er ikke virkeligheten.  Eksemplet med tvangskristning i tiden rundt år 1000 er et eksempel på dette.  Vikingen var i mange tilfeller rene banditter som reiste rundt på regulære mord og plyndringstokter. Det kunne faktisk være til store fordel for både Norge selv og våre naboland at Norge ble det man kaller tvangskristnet og på den måten fikk bukt med blodhevn og annen bandittvirksomhet. Vi har en nærliggende politisk parallell da Tyskland ble tvangsdemokratifisert i 1948-49.

Jeg er slett ikke sikker på at kirken innvolvering i kriger er en skam uten grenser.  Det finnes mange nødvendige kriger for å beskytte godtfolk mot maktmennesker, overgrep og bandittvirksomhet.  Såvidt jeg kan se var ikke korstogene helt grunnløse i så måte. Man må huske på Muhammed var en "voldsprofet" som finansierte sin imperialisme med plyndringer, massemord og drap. Han har nok av etterfølgere som har banket på Europas dører og som nødvendig-gjøre noe kriger dersom man ikke ønsker å underlegge seg slikt bandittvelde.

Det er en historieforfalskning å si at kirken har en lang historie med krig i alminnelighet. I såfall bør avskaffe statsmaktene lenge før kirken for statsmaktene har som institusjon gjort langt mer galskap enn kirken og de kristne.  Bare tenk på Napoleonskrigene. Dette var ren maktsyke bejublet av mengdevis av mennesker.  Det er vanskelig å se for seg konfliktene mellom Spania, Frankrike og England som relgionskriger.

Din link til Arnulf Øverland er jo et paradoks. Øverland tilhører en generasjon med ateister som skulle bygge "himmerike" på jord og forfeilet ut over alle bredder. Deres forfeilelse  og moralske dummhet overgår alt annet menneskeheten hittil har prestert, kirkens bravader er neppe en sammelignbar størrelse med dette.

Vel, dette blir litt springende en mandagskveld, men jeg registrerer at ateistene har en tendens til lage en beskrivelse av kirkens galskap, muligens for å fjerne fokuset bort fra sin egne synder.  Virkeligheten er som følgende: Mennesket er av naturen moralsk forfeilet og uten evne.  Kirken og den kristne tro har bidratt til å løfte mennesket opp av dette gjørmehullet.  Ateistene mener det motsatte, til tross for at en rekke storskalaforsøk med empirisk forutsigbarhet viser at de tar feil.

 

 

 

Kommentar #57

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke bare velge å tro på Bibelen. Og jeg innser at det kan være like umulig for Torleiv Haus å velge å ikke tro på den. Dersom jeg hadde trodd som han, hadde jeg ikke vært i stand til å begrunne min tro noe bedre enn han gjør.

Jeg setter pris på Tandes kommentar og de tanker han gir uttrykk for. I motsetning til enkelte andre ser det for meg ut til at Tande har en annen og dypere forståelse av kristen virkelighetsforståelse enn mange andre debattanter her på VD. Derfor er han en person det hadde vært interessant å samtale med disse spørsmålene om i en annen sammenheng enn her på VD.

Jeg er selvsagt enig i at ingen bare kan velge å tro på Bibelen. Vi kan i liten, eller kanskje ingen, velge hva vi vil tro på.  For jeg tror vi er skrudd sammen på en måte som gjør at vi har tillit til det vi holder for å være virkelig.

Tro kan aldri endres ved en ren viljesbesluting, men den kan endres ved å få tilgang til informasjon om virkeligheten. Jeg kan for eksempel ikke bare bestemme meg for å tro at Apostelgjerningene rapporterer historiske hendelser. Men når det gjøres arkeologiske funn eller oppdages innskrifter som stemmer overens med det som står i Apg, øker min tillit til denne boken som historisk kilde.

Jeg tror også vi har et ønske om ærlighet og konsistens i logikk. Jeg finner kristen virkelighetsforståelse konsistent, Tande ikke. På den annen side finner jeg Tandes posisjon uholdbar og ikke konsistent. Slik jeg forstår ham er vi kausalt determinert til å bli de vi blir eller tro det vi tror. Men dersom vi er kausalt determinert kan ikke logiske begrunnelser spille noen rolle. For hvordan kan en logisk grunn være kausalt determinerende?

Jeg opplever med andre ord at Tandes posisjon er en negasjon av rasjonalitet. Jeg er enig med Tande i at mennesket nok kan ha være begrenset i sin erkjennelse på grunn av miljø og andre faktorer, men jeg kan ikke godta at vår tenkning er fullstendig determinert. De aller fleste mennesker har en viss frihet til å avgjøre hva de vil tenke på og hva slags informasjon de vil ta inn. Denne friheten står vi ansvarlige for, og den avgjør i stor grad hva slags mennesker vi blir og hva vi kommer til å tro på.

Dersom Tande velger å bruke den friheten jeg mener han har til å tenke over disse spørsmålene, anbefaler jeg Vivtor Repperts lille bok om "C.S. Lewis's Dangerous Idea".  Pollocks anmeldelse av boken gir en god innføring i hva det handler om.

Kommentar #58

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Vanskelig?

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg forstår ham er vi kausalt determinert til å bli de vi blir eller tro det vi tror.

Ja, men ikke skjebnebestemt. Du sier det jo selv: ”Tro kan aldri endres ved en ren viljesbesluting, men den kan endres ved å få tilgang til informasjon om virkeligheten.” Altså en miljøpåvirkning som kan komme tilfeldig. La oss som en arbeidshypotese ta dette med ”frelse”. Jeg er en ikke troende og vil gå fortapt; hvis det ikke skjer noe. Men det er ikke skjebnemessig determinert. Det kan komme en Torleiv Haus med sin ”sannhet”, og overbevise meg. Godt for meg, som slik blir frelst. Men min ikke troende nabo; han treffer ikke Haus, eller han er ikke utstyrt med evne til å forstå Haus sin logikk. Han forblir derfor ikke troende, og kastes i ildsjøen. Det blir en tilfeldig forskjell her, men du verden for en konsekvens – var det noen som snakket om rettferdighet?

Håper du klarer å forstå hva jeg mener. Man er et stykke på vei hvis man blir enig om hva man er uenig i. Det er så visst ikke du og jeg som er først ute med denne diskusjonen. Har Den norske kirke et ryddig syn her tro?  Jeg tror imidlertid vi lar det ligg; mener at jeg for min del sa nok om det på den andre tråden.

 

Mvh Robin Tande

Kommentar #59

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

I motsetning til Gud, satan, himmel og helvete handler ikke historiefaget om tro.

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg har helt sluttet å tro denne historie-beskrivelsen.

Historie som vitenskap, i motsetning til Gudstro, er basert på forskning og dermed forholdsvis dokumenterbart. Forskerne skal være åpne om hvor kunnskapen kan dokumenteres og hvor det er stor åpning for tvil.

Man er selv ansvarlig for kildekritikk og til å forholde seg til forskere med anerkjent bakgrunn. Det er klart det til tider dukker opp ny informasjon og da dokumenteres dette.

Det som er ganske klart er jo at kirken selv legger som oftest ikke skjul på hva de har tatt del i. Krigen rettferdigjøres. Ta ditt eget eksempel med kristningen av Norge. Du benekter ikke at voldelig kristning har funnet sted, du bruker ofrenes påståtte dårlig moral til å reddferdiggjøre drap i Guds navn.

Det hender det er mulig å rettferdiggjøre drap, for å redde liv. Drap i Guds navn kan aldri rettferdigjøres siden at Gud helt sikkert hadde drept selv om Gud ønsket det. At ett menneske setter seg selv i Guds sted, utføre både dom og drap er neppe noe Gud setter pris på.

 For å ikke gjenta tidligere tiders feil, må de innrømmes. Vi må passe oss for å tro at kirken er synonym med Gud. Kirken er feilbarlig, Gud er det ikke.

Kommentar #60

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ja, ideelt sett

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Historie som vitenskap, i motsetning til Gudstro, er basert på forskning og dermed forholdsvis dokumenterbart. Forskerne skal være åpne om hvor kunnskapen kan dokumenteres og hvor det er stor åpning for tvil.

Man er selv ansvarlig for kildekritikk og til å forholde seg til forskere med anerkjent bakgrunn. Det er klart det til tider dukker opp ny informasjon og da dokumenteres dette.

Ja, ideelt sett men aldri i praksis. Historie er et av maktelitens viktigste redskaper for å styre befolkningens  meninger og adferd. Histore er IKKE vitenskap, det er i praksis ideologi.  Bare se her inne på disse debattsider når jeg har forsøkt å påpeke den opplagte og klare sammenheng det er mellom ateisme og Europas tragedier.  Skjellsordene er mange og argumenten utblir eller er svært tynne.  Det handler om historie og hjernevask.  Et eksempel på dette noe jeg har påpekt tidligere. Var du nasist under krigen hadde du begått sosialt selvmord. Kommunistene, til tross for sine sympatier og meningsfelleskap med regimer helt og fullt på linje med nasistene i ondskap og dumskap ble valgt inn på stortinget.  At slikt er mulig handler om hva makteleiten forer befolkningen med via media. Det samme mekanismen gjelder tidligere medlemmer i AKP-ml.  Disse medløpere med massemordere og politiske banditter en verden aldri har sett  maken til sitter nå i høye stillinger i det offentlige Norge. Hvordan er det mulig? Det handler om historie og mediekontroll.  Er dette vitenskap? Det er mindre vitenskap en det som skjer i gjennomsnitts bedehusmiljø på Vestlandet. Det er synsing, makt, manipulering og mediekontroll.  Bare les hva som nå om dagen presteres i Dagbladet angående Halvor Tjønns bok om Muhammed.  Hva er det? Det er en kamp om historien.

 

Ja, jeg påstår faktisk at det er korrekt å gå til krig. Hvorvidt det er i Guds navn eller ikke har egentlig ikke så stor betydning dersom hensikten er å forhindre terror og drap på uskyldige.  Dersom motivet er å øke kirkens makt for maktens skyld eller vinnigns skyld er dette selvsagt en syndig og dårlig handling. Drapet på Bin Laden er jo nettopp å forhindre drap på mange uskyldige mennesker enten det er muslimer eller andre. Siden jeg anser etikken bak drapet på bin Laden er i overenstemmelse med bibelens etikk om å hindre at uskyldige blir drept. Jeg håper da inderlig at kirken ikke mener at bin Laden ikke skal sette ut av spill.

Jeg opplever dine meninger akkurat slik ateistene mener de bør være. Like unyanserte og like hensiktsmessige ideolgisk slik det passer for de toneangivende ateistiske miljøer vi har her i Norge i allefall.

Kommentar #61

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Fiendebilde - ser du på ateister som fiender?

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Jeg opplever dine meninger akkurat slik ateistene mener de bør være. Like unyanserte og like hensiktsmessige ideolgisk slik det passer for de toneangivende ateistiske miljøer vi har her i Norge i allefall.

Jeg oppfatter deg som ekstremt aggresiv til det uforståelige. Slik jeg oppfatter ateister er de somregel humanister. Noen ateister heller mot å være agnostikere. En gruppe jeg føler meg veldig beslektet med.

Ett humanistisk menneskesyn er vel forening med det kristne. Både ateister og agnostikere vil møte Gud/Jesus når tiden er inne. Det virker veldig rart å sette dem opp som en motgruppe til kristendommen.

En del ateister er veldig mot kirken, de ser på kirken som noe negativt. Det har jeg ikke problemer med å forstå. Selv om det ikke er forståelig for deg, er det uansett ikke riktig å være fientlig tilbake. Det er ikke forenlig med de idealene Jesus lærte bort.

Det er bedre å tenke på ha de står for som er bra, og hvordan du kan møte dem på en fin måte. Beklager om jeg virker arrogant og belærende nå, men jeg tror kanskje ikke du forstår hvor fientlig du virker...

Kommentar #62

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fiendtlig?

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Det er bedre å tenke på ha de står for som er bra, og hvordan du kan møte dem på en fin måte. Beklager om jeg virker arrogant og belærende nå, men jeg tror kanskje ikke du forstår hvor fientlig du virker

Jeg er ikke fiendtlig. Jeg kan ikke huske jeg har benyttet et hatord eller banneord eller lignende ovenfor noen ateist. Det er ikke fiendtlig å påpeke at de ateistiske eller gudløse ideologiene vi har erfaring og som har hatt makt etter sin vilje, har begått forbrytelser hinsides det verdenshistoren tidligere har sett.  Både kvalitativt og kvantitativt.  Det er heller ikke fiendtlig å påpeke at alle disse regimene har til felles med dagens ateister at de mener mennesket selv er tilstrekkelig for etisk orientering.  Dette har ingenting med fiendtlighet å gjøre. Det har med ytringsfrihet å gjøre.  Ytringsfriheten fordel er nettopp retten til å krenke og forarge.  Nå er det forskjell på hvorfor ytringen krenker, men jeg kan ikke se at jeg  har løyet. I så fall skal jeg trekke det tilbake.  Derimot har eksempelvis ateisten Ullestad med kred  fra Fragell løyet 100% i sin historie-beskrivelse. Synes du det er rart at jeg da setter disse opp som motgruppe til kristendommen med tanke deres motiver? De setter seg selv opp som et motstykke til kristendommen. Bare les Lars Gules meninger om det å tro! Han er jo tro kopi av de som sendte kristne og andre til Gulag i sin argumentasjon.  Realiteten her er at de kristne respekterer ateister i langt større grad enn ateister respekterer kristne, iallefall den organiserte ateisme først og fremst gjennom HEF.  Såvidt jeg kan se har ingen kristne avsluttet sitt innlegg her mot en motdebattant med Tvi Vøre og personlig dømt en annen som en umoralsk person. Jeg tåler det uten problemer men det sier noe om mange av ateistene her inne holdninger, disse som påberoper seg å være landets intellektuelle elite.  Skal disse være fritatt fra å bli forarget eller krenket?

Kommentar #63

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Ja, men ikke skjebnebestemt. Du sier det jo selv: ”Tro kan aldri endres ved en ren viljesbesluting, men den kan endres ved å få tilgang til informasjon om virkeligheten.” Altså en miljøpåvirkning som kan komme tilfeldig.

Jeg skjønner at Tande ikke ønsker en videre meningsutveksling om dette temaet, men jeg opplever et behov for å klargjøre. Jeg er som sagt enig i at den menneskelige frihet er begrenset i større eller mindre grad. Miljøfaktorer spiller åpenbart en rolle. Men jeg kan ikke være med på, eller finne empirisk grunnlag for, den tanke at miljøet determinerer mennesket fullt ut. Mennesker som har en bakgrunn i samme miljø kan utvikle seg på svært ulike måter, og av og til gjøre valg som det virker umulig å forklare ut fra miljøet.

Når jeg ser tilbake på eget liv vil jeg hevde at jeg i stor grad har søkt etter bestemt informasjon, og jeg har gjort det systematisk. Utgangspunktet har alltid vært at jeg har forsøkt å skaffe meg informasjon i forlengelsen av den informasjonen jeg allerede har. Jeg vil hevde at vår frihet kanskje er størst når det gjelder hva vi vil tenke på og gjøre til gjenstand for videre undersøkelse.

Med andre ord har jeg vanskelig for å godta Tandes oppfatning av troen som skjebnebestemt. Vår "skjebne" avgjøres i svært stor grad av hvordan vi reagerer på den informasjonen som faktisk når oss.

Kommentar #64

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Har du lyst har du lov, har du vett lar du være...

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke fiendtlig å påpeke at de ateistiske eller gudløse ideologiene vi har erfaring og som har hatt makt etter sin vilje, har begått forbrytelser hinsides det verdenshistoren tidligere har sett.

Var det noe som het da jeg voks opp, den har vel du og hørt før. Ytringsfriheten er en rettighet, ikke tvil om det. Jeg setter dog pris på at den blir brukt med nemsom penn når man utaler seg om Gud.

Det er fiendtlig å påpeke noe som jeg med min beste vilje ikke kan få til å stemme.  Av ateistisk styrer er det eneste jeg kommer på kommunistiske land og Kina som har ateistisk, antireligiøst styre.

Det vil si at brutale styresett som Nazismen f. eks påsto seg å sloss for Gud  ("Vi tror på Gud, vi tror på Tyskland som Han skapte i sin verden, og på Føreren Adolf Hitler som Han har sendt oss.")

Romerne, som var veldig krigerske, hadde opp gjennom tidene mange religioner, men også her ble kristendommen ledene, og man sloss i Guds navn.

Stammene i Afrika har lange tradisjoner på å drepe hverandre, de er religiøse, dog tradisjonelt sett innenfor animistiske religioner.

Storbritannia, som var ledene i Europa i veldig lang tid, og sto bak mesteparten av koloniseringen var kristent. Det var vel de andre kolonimaktene også. Slavehandelen må vel ha vært noe av det mest brutale vi kjenner til, her var kristendommen ingen hindring så vidt jeg kan huske.

India som på mange måter har en brutal historie, kan heller ikke kalles ateistisk.

Dette ble litt fort og "gæli" kanskje, men jeg vil gjerne høre hvilke land og styresett du sikter til.  

Kommentar #65

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Informasjon og opplevelse er ikke det samme

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Vår "skjebne" avgjøres i svært stor grad av hvordan vi reagerer på den informasjonen som faktisk når oss.

Du kan få all verdens informasjon om Gud og Jesus uten at det når deg. Det er ved det personlige møte med Gud/Jesus som er avgjørende. Allt annet er tross alt andrehåndsinformasjon.

Vår personlighet avgjør hvordan vi reagerer på andrehåndsinformasjon på mange måter. Derfor er det ikke naturlig for alle å bli "kristnet" via misjonering, vidtnesbyrd etc.

Alt kommer til sin tid. Det er en trygghet om man stoler på det.

Kommentar #66

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ateisteiske regimer

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Var det noe som het da jeg voks opp, den har vel du og hørt før. Ytringsfriheten er en rettighet, ikke tvil om det. Jeg setter dog pris på at den blir brukt med nemsom penn når man utaler seg om Gud.

Nå har jeg vel ikke uttalt meg så mye om Gud. Jeg har utvekslet noen tanker om det temaet med herværende trådstarter. Men du lurer på ateistiske regimer? Jeg vet ikke om du har fått med Torleiv Haus statistikk på kriger i forrige århundre? Den er å finne på hans hjemmeside.

Det var 1 stk erklærte atestisk bevegelse av betydning i forrige århundre som søkte politisk makt og som virkelig fikk makt etter sin vilje. Det var kommunismen. Denne hadde en rekke varianter i Sovjetsamveldet som innkluderer land som Russland, Ukraina, Hviterussland, Mongolia. Så hadde vi da China som et eget land. Deretter kom land som i navnet var selvstendige som Polen, Ungarn, Tsjekoslovakia, Romania, Bulgaria og Jugoslavia. Deres selvstandighet fra Kreml varierte betydelig. Det vel kanskje ikke riktig å si at Romania var et kommunistland f.eks.  I tillegg var Sovjetkommunismen et av de mest brutale imperialist-regimene verden har sett.  I deres etikk var universal og de kunne dømme folk til fengsel for ting som vedkommende hadde gjort i et annet land der denne gjerning var tillatt.  Felles for alle disse landene var en sosial og økonomisk katastrofe av hittil ukjent omfang på særdeles kort tid.  Til sammenligning ble mange av statene i USA bygd opp fra ingenting til velfungerende stater med rettsvesen, økonomi, trygghet for borgerne og produksjon mens i Russland som hadde en statsadministrasjon under Tsaren gikk inn i en katastrofe.  Jeg er av den oppfatning at dette er ikke tilfeldig. Det har sin begrunnelse i en livsanskuelse og en ideologi. Jeg mener at livsanskuelsen gjorde de ledende blinde for ideologiens manglende evne til å fungere.

Nasistene var ikke ateistiske fundamentalister med "vitenskapen" som bekjennelse. De var mer "pragmatiske".  Men de var gudløse. Av alle analyser og biografier jeg har lest om nasistene og deres aktører har jeg aldri sett at de fikk sin innspriasjon fra bibelen eller hadde noen tro. Derimot var FØRER-prinsippet i kraft av et jordisk menneske avgjørende. Der har man til felles med Gule og Fragell, mennesket var tilstrekkelig som moralsk kompass.  Forskjellen er hvilke mennesker som er "førere". For nasistene var deres moral like riktig og fornuftig som HEFs moral er riktig for dem.

 

Så kan man si at i Norge og Europa er det mange ateister og det ser ut til å fungere. Det vet vi ikke. Europa har inntil nokså "nylig" vært under administrasjon av USA som et resultat av de aliertes seier i 2WW.  Nå skal Europa greie seg selv og det spørs hvordan det går.  Nå er det Islam som banker på våre dører og Olav Versto i VG sier selv at han ikke tør å skrive det han bør skrive.  De turde og har aldri hatt skrupler med å skrive om kristne.  Skal vi igjen lide under ateistenes forbannelse siden de ikke tør? De var så tøffe før muslimene begynte med terror.  Den vi ser som har turt å fronte mot politisk Islam er eksempelvis redaktøren i Dagen Magasinet, Selbekk. Han er kristen og jeg er rimelig sikker på at det er ikke tilfeldig.  De ateistiske mediene fant på en mengde unnskyldninger ofr ikke å trykke disse karikaturene.  Kan vi samfunnet leve med denne type dobbelmoral og feighet fra toneangivende ateister?  Jeg tror ikke det. Sammfunnslimet vil gå i oppløsning når vår moralske plattform i realiteten blir en kamp mellom mennesker.

Kommentar #67

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Feil og unyansert

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Slavehandelen må vel ha vært noe av det mest brutale vi kjenner til, her var kristendommen ingen hindring så vidt jeg kan huske.

Slavehandelen er en skamplett og det er forunderlig at det kunne utvikle seg slik den gjorde.  Jeg kan ikke så detaljert om hvordan dette begynte men slavehandel var en del av den muslimske verden i Afrika og også blandt de innfødte.  Derimot var de kristne i USA i front når det gjaldt å få en slutt på dette.  USA greide faktisk å rydde opp i dette på egen hånd. Det greide derimot ikke de ateistiske og gudløse regimene i Europa hvor slave-økonomien var en del av nasjonaløkonomien 100 år etter dette ble avsluttet i USA.

Kommentar #68

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva stemmer ikke?

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Det er fiendtlig å påpeke noe som jeg med min beste vilje ikke kan få til å stemme.

Hvis det er ting du mener jeg hevder som ikke stemmer vil jeg gjerne vite hva det er.

Kommentar #69

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Vet ikke om jeg skal le eller gråte av deg jeg BD...'

Du drar så flotte sammenligninger liksom...

Tror du bør slå opp ateisme en gang til og se om du finner noen doktrine de følger og finner du det kan du komme tilbake og hevde alt dette du hevder "de gudløse" har begått PÅ GRUNN AV SIN ATEISME... Tror du får noen problemer, men la ikke det hindre deg i å sjekke dette...

Kommunisme er en ideologi som på lik linje med ideologier som foreksempel nazismen og religion har gjort mye hodeløst i sin forfølgelse av disse ideologienes "sannheter", der tvang, tortur, forfølgelser og drap er noen av dem ja......  Men å blande ateisme inn som en ideologi er helt kul umulig, for den har ikke noen samlende doktriner eller dogmer og det eneste felles jeg har i forhold til en hvilken som helst annen ateist er helt tilfeldig ved siden av at ingen av oss finner bevisene for guder troverdige, det er derfor vi er ateister, vi tror ikke på påstandene om disse gudene. Så dette du her fremsetter som sannhet er å juge så det renner av deg, for det du EGENTLIG sier at at det ikke går ann å være ateist uten å være kommunist OG nazist samtidig og det stemmer bare ikke, for jeg er ingen av delene. Jeg har ingen ønsker om å påtvinge noe på noen jeg, det jeg derimot er opptatt av er at folk forholder seg så nært inntil sannheten som mulig og det gjør du over hodet ikke her ved å juge om dette OG forsøke å innbille andre at ideologien du tror på er en sannhet...

Du hater ALLE du Bjørn David som ikke tror på den samme påståtte guden som du tror på og vet ikke din arme råd om hvordan du kan få jugd dette frem til folk slik at de tror det.... synd, for det blinder gansynet ditt totalt og jeg vet ikke hvor mange ganger det er gjenntatt til deg med forklaringer og det hele at ateisme alene ikke har noe med hverken kommunisme eller nazisme eller andre grusomme ideologier å gjøre, men du vet at det er en del kristne som virkelig tror at ateisme er roten til alt ond i form av de nevnte doktriner, så du fortesetter bare å juge om dette uten å ta til deg fakta i det hele tatt...

 

Så jeg tar dette en gang til, for de som har lest innlegget over og tror det ligger noen sannhet i det Bjørn David i alt sitt hat spyr ut her

Ateisme = ikke tro på påståtte guder! Det er alt. Det finnes ingen kirker, ingen doktriner, regler eller annet en ateist må følge når han ikke lenger finner påstandene om all verdens guder for troverdige. At en ateist KAN følge slike ting er noe HELT annet (akkurat som kristne prester kan voldta små altergutter i årevis uten at ALLE kristne MÅ gjøre den samme niderlige handlingen, for å trekke frem noe som faktisk er/var temmelig utbredt i kristne kretser....) og jeg håper folk har vett nok til å se forskjellen!!!

Kommentar #70

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Jeg kan godt gjenta:

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Hvis det er ting du mener jeg hevder som ikke stemmer vil jeg gjerne vite hva det er.

Sitat fra deg: "de ateistiske eller gudløse ideologiene vi har erfaring og som har hatt makt etter sin vilje, har begått forbrytelser hinsides det verdenshistoren tidligere har sett."

Dette kan jeg overhode ikke få til å stemme. Jeg er klar over at kommunistene med Stalin i spissen har stått bak mange forbrytelser, men å kalle det "forbrytelser hinsides det verdenshistoren tidligere har sett." Er i mine øyne en i beste fall pen overdrivelse. Jeg trodde jeg regnet opp en god del regimer som har ført krig, og begått uhyrligheter i både Gud og guders navn.

Her er en link til noe det mest makabre menneske kan gjøre i en guds navn, nemmelig menneskeofring:   http://folk.uib.no/gsuto/ArtiklerWeb/BA/BA120210_Oestigaard.pdf

Kommentar #71

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Inkvisisjonen var utført og satt i gang av kristne.... De forfulgte, torturerte og drepte i guds navn......

Trenger ikke å lete lenger enn det Kjersti.... (Men nå skal vi sikkert få høre at disse som utførte dette IKKE var kristne, for kristne gjør som kjent ikke slik....)

Kommentar #72

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Dette kan jeg overhode ikke få til å stemme. Jeg er klar over at kommunistene med Stalin i spissen har stått bak mange forbrytelser, men å kalle det "forbrytelser hinsides det verdenshistoren tidligere har sett." Er i mine øyne en i beste fall pen overdrivelse. Jeg trodde jeg regnet opp en god del regimer som har

Dette kan jeg overhode ikke få til å stemme. Jeg er klar over at kommunistene med Stalin i spissen har stått bak mange forbrytelser, men å kalle det "forbrytelser hinsides det verdenshistoren tidligere har sett." Er i mine øyne en i beste fall pen overdrivelse. Jeg trodde jeg regnet opp en god del regimer som har ført krig, og begått uhyrligheter i både Gud og guders navn.

Mennesker har til alle tider drept hverandre av alle slags grunner og i alle slags navn. De har drept hverandre i guders og avguders navn, i staters og nasjoners navn, i demokratiets og diktaturets navn, for å oppnå ære, eller hevne vanære, i misunnelse og sjalusi, i hat og likegyldighet, i selvgodhet og egenrettferdighet, i tro og avsky for tro, i vitenskapens navn og i fanatismens navn, de har drept hverandre for moro skyld, de har hatt konkurranser om hvem som kan drepe mest mennesker på kortest mulig tid, hvem som kan pine mennesker mest mulig og påføre mest mulig smerte, for sin egen framtids skyld. Mennesket har potensiale for å drepe mennesker av en hvilken som helst årsak, og selv det "beste" menneske kan begå de verste handlinger.

Men de kommunistiske regimene har etter hva jeg kan forstå den kvantitative rekorden når det gjelder å drepe mennesker. Et anslag er at 100 millioner mennesker måtte bøte med livet på grunn av en lære som ble funnet opp av gudløse mennesker i vitenskapens navn, og intet tyder på at det var en tilfeldighet. Som jeg har påvist sa allerede Engels i 1948 at det ville være et skritt framover om reaksjonære folkeslag forsvant fra jordens overflate (se konklusjonen). Lenin og Stalin satte denne lære ut i livet slik at ingen kan hevde at det ikke var samsvar mellom lære og liv.

Det som er nytt i det 20. århundre er det industrielt utførte massedrap fordi man tilhørte feil klasse eller nasjon. Fryktelige gjerninger ble begått av inkvisjonen, men de ble ikke utført industrielt og i en slik skala. Er man uenig i det er det bare å komme med dokumentasjon som kvantifiserer forbrytelsene.

 

 

Kommentar #73

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Til Kjersti Aspheim

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det som er nytt i det 20. århundre er det industrielt utførte massedrap fordi man tilhørte feil klasse eller nasjon.

Etter det kan se er det Haus skriver her helt rett når det gjaldt nasjonalsosialistene i Tyskland.  Der var målet rett og slett drap og intet annet for en stor del, på jøder, homofile, Jehovas vitner, sigøynere og mentalt tilbakestående. I Sovjetrussland er det noen nyanser. Man hadde en ønsket og villet slaveøkonomi men den moralske dumheten var så ekstrem at resultatet var det samme. Tusenvis av fanger, plukket opp på gaten, ble bare sluppet av toget midt på vinteren i Sibir og bedt om å lage en leir, f.eks. Selvsagt frøs de ihjel i hopetall når de forsøkte å grave seg ned i snøen.  Mange visste ikke hvorfor de var arrestert og fikk dommer på 5-20 år påståtte antirevolusjonære forbrytelser.  De aller færreste greide å overleve, bare de som fikk seg jobb på vaskerier eller andre lette og varme jobber.  Det var ikke fremmede borgere en gang. Det var landets egne borgere som fikk ungjelde for denne ekstreme moralske dumheten.  I Norge ble hadde vi sympatisører og meningfeller med dette regime på stortinget i mange år. Nå er de stort sett ute, partiet rødt er en etterlevning etter denne galskapen. På -70 tallet fikk vi noe som AKP-ml.  Dette var en avart av samme ulla og inntok norske universiteter og læresteder med sin galskp. I dag sitter mange av disse i fremtredende offentlige stillinger og føler seg fornærmet fordi den norske statsmakten overvåket dem.  Disse fronter den norske ateismen i stor grad.  Du tror kanskje dette ikke er sant?  Det var på håret i 1920-22 også da folk som Tranmæl og co. førtet med de samme revolusjonære kreftene.  Heldigvis raste medlemstallene i arbeiderpartiet da folk flest forsto hva som foregikk.

Kommentar #74

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Til alle

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Så dette du her fremsetter som sannhet er å juge så det renner av deg, for det du EGENTLIG sier at at det ikke går ann å være ateist uten å være kommunist OG nazist samtidig og det stemmer bare ikke, for jeg er ingen av delene.

For N-te gang: I det øyeblikk en ateist har en aldri så liten mening om etikk og moral har de til felles, enten de er kommunister, humanister, nasister, liberalister, venstre politiske, høyrepolitisk, revolusjonære, reaksjonære, krigshissere, pasifister at  mennesket selv er tilstrekkelig som moralens og etikkens kilde.  Hvis de ikke har noen mening er min påstand uten interesse. Ateistene som skriver her inne har meninger om moral og etikk og har derved noe mer til felles enn at de er gudløse. Man må være mindre intelligent for å ikke forstå dette.

 

Jeg har påpekt det faktum at har vi forsøkt i storskalaforsøk at ateister har fått makt etter sin vilje, i form av kommunisme  ( som ble kalt demokrati ) og nasjonalsosialisme.  Resultatet, jeg gjent for N-te gang, resultatet var en pøl av umoral verden ikke tidligere har sett maken.  De organiserte ateistene av betydning i vårt samfunn har fortiet og underkommunisert dette i en utilgivelig grad.  I stedet har det blitt skapt en rekke løgnaktige myter og usannheter om de kristne og kristendommen av ateister som i som i betydelig grad har en venstrepolitisk sympati. Det er bemerkelsesverdig at ateisme er en akseptert livsanskuelse.

Kommentar #75

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

t selv er tilstrekkelig som moralens og etikkens kilde

Ha ha, ja akkurat...

 

Da kan jeg like gjerne anmelde deg for at du voldtar unge gutter også da, for gjør dine trosfeller dette så MÅ du også gjøre det, så enkelt!

 

Hva? Voldtar du ikke små gutter? Det tror jeg ikke noe på, for de katolske prestene er også kristne og siden fellers nevneren har er kristen må du også gjøre det. Du er med andre ord en vederstyggelighet min gode mann, som løper rundt og snorkler i altergutter. Gjør meg en tjeneste å gå på politi kammeret og tilstå med en gang, så slipper jeg bryet å anmelde deg!! På tide å fengsle ALLE som ytrer at de er kristne, for alle voldtar små gutter... At du orker å leve med dette Bjørn David.... Dette hadde jeg ikke trodd om deg altså... også smågutter da?

 

For hvis en påstått gud er det eneste som står mellom deg og en rekke umoralske ting så tror jeg det er best for alle at du fortsetter å tro på at en påstått gud har gitt deg en moral jeg Bjørn David, for du eier jo ikke moral selv....

 

Kommentar #76

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Ja eller nei, Skoug?

Publisert over 8 år siden

"mennesket selv er tilstrekkelig som moralens og etikkens kilde" (Bjørn David Bratlie)

Det aner meg at debatten om dette temaet har gått noen sirkler, men jeg ble bare nysgjerrig på om du er enig i ovenstående påstand uttalt om ateismen.

Kan du svare ja eller nei på det spørsmålet?

Kommentar #77

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Ja det var det: Hvor kommer moralen fra?

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ja eller nei, Skoug? Publisert I går kl. 23:44 Kommentar #76

"mennesket selv er tilstrekkelig som moralens og etikkens kilde" (Bjørn David Bratlie)

Det aner meg at debatten om dette temaet har gått noen sirkler, men jeg ble bare nysgjerrig på om du er enig i ovenstående påstand uttalt om ateismen.

Kan du svare ja eller nei på det spørsmålet?

Er moralen kun et menneskelig påfunn? Har naturen gitt oss en iboende moral; fordi den har avdekket, og gjennom evolusjonen tatt konsekvensen av, at blant annet altruisme best ivaretar vår evne til å overleve og videreføre våre gener?

Er moralen således en arv vi har felles med andre høytstående dyrearter. Studier av visse primater har vist oss at også disse har en moral. Ja, ikke bare primater:

Rotter er typiske sosiale dyr som lever i så store flokker at individene ikke kjenner hverandre enkeltvis. Alle individer i samme flokk har imidlertid et luktestoff felles. Rottene viser ikke aggresjon overfor andre individer fra samme flokk. Tvert imot er de svært hjelpsomme mot hverandre. Rottene advarer f.eks. hverandre mot dårlig mat, og hunnene passer hverandres unger.. Svake og syke individer blir forsvart og beskyttet. Overfor individer fra andre flokker er holdningen en helt annen. Fremmede rotter som kommer innenfor territoriegrensene, blir angrepet og drept. Under jakten er hele kolonien med., og alle rottene er sterkt opphisset. (Fra et foredrag av Lars Walløe, gjengitt i boken Ikke-kristen etikk, Gyldendal Norsk Forlag 1981.)

Spørsmål som; Hvor kommer moralen fra? Hvor kommer ondskapen fra? og Hvor kommer fremmedfrykten fra?, lå altså der, lenge før det fantes mennesker som kunne formulere dem.

Overføringen i hjernen, fra situasjons stimuli til reaksjoner og handling, skjer som biokjemiske prosesser. Situasjoner og opplevelser påvirker nevrotransmittere, som stimulerer f.eks. fryktsentret og empatisentret. Kanskje også religiøst motivert moral gjør nytte av biokjemiske prosesser?

Spørsmålet til Skoug angår også meg. Jeg svarer nei - i samsvar med det anførte -og hitsetter også en artikkel av vitenskapsjournalist Bjørn Vassnes, publisert 11. august 2000:

Hvor kommer moralen fra?

 

Ett av mange eksempler på hvor isolert Norge er fra tidens tankestrømninger er debatten rundt Verdikommisjonen: Verken dens egne medlemmer eller dens kritikere har noen gang stilt spørsmål ved selve moralens grunnlag, hvor verdiene kommer fra. I andre land derimot, diskuterer både filosofer, økonomer, antropologer, psykologer og biologer nå heftig hvordan moral skal forstås.

 

Tradisjonelt har diskusjonen gått mellom to alternativer: Er moralen kun et menneskelig påfunn, noe vi er blitt enige om for ikke å ta knekken på hverandre? Eller eksisterer den uavhengig av oss mennesker?
Disse to alternativene, som vi kan kalle det kulturelle og det transcendentale moralsynet, har nylig fått en tredje konkurrent, som vinner stadig mer innpass i vitenskapelige og filosofiske kretser. Ifølge denne varianten er moralen verken et kulturelt påfunn eller noe som er gitt utenfra. Den er i stedet et produkt av vår naturhistorie, et viktig trekk ved vår arts tilpasning. Den er dels en arv vi har felles med våre nærmeste slektninger i dyreverdenen, men også noe helt unikt for vår art.

I tidligere tider ville det vært uhørt å uttrykke noe slikt. Selv Darwins forsiktige måte å antyde en sammenheng mellom dyrs sosiale instinkter og menneskelig moral fikk ingen tilslutning. I stedet slo til og med hans «bulldog», Thomas Huxley, fast at moralen var en oppfinnelse som skulle temme den «onde» menneskenaturen. Med andre ord: Myten om syndefallet i ny forkledning, uten Gud. Og dette har også senere vært den alminnelige oppfatningen av moralen: som en slags ideell konstruksjon oppå en rå menneskenatur. Jevnfør vitsetegningene av steinaldermannen med klubben i den ene hånden mens han drar en kvinne etter håret med den andre.

Det dette bildet ikke kunne forklare – og som heller ingen filosof har greidd å sannsynliggjøre – er hvordan moralen i det hele tatt kunne oppstå blant en gjeng med slike bøller. Med mindre man postulerte en Gud, noe som moderne tenkere helst ville klare seg uten.
Det var mange grunner til dette synet på moralen, ikke minst kristendommens syn på mennesket som født syndig. Men også vår forestilling om livet ute i naturen – nådeløst og brutalt – syntes å lede til det samme: Moralen er noe som må «tvinges» på naturen, naturen selv kjenner ingen moral.

Men dette var før vi for alvor begynte å studere våre primatslektninger og deres sosiale adferd. Takket flere tiårs studier av sjimpanser og bonoboer (også kalt «pygmesjimpanser»), av forskere som Jane Goodall og Frans de Waal, vet vi nå at også disse primatene har en «moral» – dvs. normer for hvordan man skal oppføre seg overfor hverandre. Noe som ikke var nytt for Darwin (nok en gang langt forut for sin tid), men temmelig nytt for de fleste andre inntil ca. 1970.

Spesielt Frans de Waals beskrivelser av sjimpansers og bonoboers sosiale liv, i Chimpanzee Politics (1982), Good Natured (1996) og Bonobo: The Forgotten Ape (1997), har vist at disse har mange adferdsmønstre som vi hos mennesker ville kalt «moralske». Dette dreier seg om ulike former for å avverge eller løse konflikter (bonoboer gjør det med sex!), deling av mat, også med gamle og syke indidivider, og sosiale sanksjoner mot «usosiale» individer som prøver å utnytte andres gavmildhet uten å gjøre gjengjeld.

Om man ikke vil kalle slik adferd for «moralsk», må man i det minste være med på at dette kan regnes som «byggesteiner» for en mer bevisst og utviklet moral. At også småbarn synes å ha liknende «moralske» instinkter, støtter opp om dette. Vi synes å ha medfødte tilbøyeligheter i moralsk retning. Vi er, for å bruke de Waals uttrykk: «good natured».
Men selvfølgelig ikke ubetinget og overfor alle og enhver. Og det er her den evolusjonære moralforståelsen kan gi oss en mer realistisk forståelse av menneskers moralske anlegg. For akkurat som det er «naturlig» for oss å hjelpe våre nærmeste – og i visse tilfeller også andre – er det også «naturlig» for oss å oppføre oss dårlig overfor andre. Begge typer oppførsel har sin biologiske forklaring, de er genetisk overførte tilbøyeligheter, som skal gi oss best mulige sjanser til å overleve og reprodusere oss.

Eller mer presist: Ifølge moderne evolusjonsteori er det til syvende og sist ikke individenes, men genenes, reproduksjon det koker ned til, også når det gjelder adferd. Og da er spørsmålet hvorfor ikke genene koder oss til en gjennomført egoistisk adferd? Ville ikke dette være den beste strategien for genene våre? Hvordan kan fenomener som hjelpsomhet og godhet egentlig oppstå dersom alt bare dreier seg om genenes overlevelse og spredning?

Den første forklaringen på hvordan slikt kunne skje kom i 1964, da W. D. Hamilton fastslo at Darwins begrep om «fitness» («egnethet») måtte utvides til å gjelde også «inclusive» fitness. Det Hamilton pekte på (og til og med laget en formel for), var at man kunne hjelpe sine egne gener også ved å hjelpe sine nærmeste slektninger. Siden mine egne søsken eller barn har halvparten av mine egne gener, vil det genetisk sett være ett og det samme om jeg ofret mitt eget liv for to av mine søsken, eller to av mine barn. Og noen ganger ville dette faktisk være «lurere» (sett fra genenes perspektiv), dersom deres reproduktive sjanser var bedre enn mine.

Denne formen for «slektning-seleksjon» er nå påvist nesten til det kjedsommelige hos ulike dyrearter, det er bevist at naturen faktisk fungerer etter Hamiltons formel. Men dette alene kan ikke forklare moralsk adferd, som jo ikke bare finnes mellom nære slektninger. Spørsmålet om hvordan virkelig altruisme – uegennyttige handlinger overfor ikke-slektninger – kan forekomme, har derfor vært et hett tema blant de som vil prøve å forklare menneskelig adferd ut fra evolusjonære prinsipper.

En mulig forklaring er at vi gjør andre tjenester dersom disse andre kan gjøre gjengjeld. Dette er den sannsynlige forklaringen på ett av de få eksemplene på altruisme utenom primatene: blant vampyrflaggermusene. Her forekommer det ofte at noen som har funnet mat, deler med ikke-slektninger. Det samme skjer blant primater, og regelen her synes å være at dette bare kan skje når individene er i stand til å huske hvem som gjorde hva, med andre ord: føre et slags moralsk regnskap. Jeg nevnte tidligere at sjimpanser som ikke gjorde gjengjeld, ble sanksjonert, til og med utstøtt. Det samme gjelder blant vampyrflaggermusene.

Og likevel: Heller ikke dette synes å dekke alle tilfeller. Vi mennesker (og også andre dyr) kan som kjent gjøre gode gjerninger også overfor slike som aldri kan gjøre gjengjeld: døende personer, folk man treffer på reiser, etc. Hvordan i all verden kan dette forklares ut fra et darwinistisk perspektiv? Eller for å snu på flisa: Viser ikke dette at vår moral har en annen basis enn genenes egeninteresse? Ikke nødvendigvis. En forklaring er at vår tilbøyelighet til å hjelpe blir trigget mer eller mindre automatisk, og ble til i omgivelser (steinalderen) der vi sjelden traff mennesker kun én gang. Handlinger som i dag kanskje ikke er til våre geners beste var kanskje mer «rasjonelle» i steinalderen.

Men nylig har psykologen Geoffrey Miller (i boken The Mating Mind) kommet med en annen mulig forklaring: Akkurat som påfuglens overdådige fjær og menneskers estetiske aktiviteter ikke har noen overlevelses- funksjon, men derimot kan spille en viktig rolle i den seksuelle seleksjonen (se denne spalten for et par uker siden), kan også sjenerøse handlinger være «fitness-indikatorer». Sjenerøse mennesker er mer populære hos det annet kjønn (spørreundersøkelser har vist at dette gjelder i alle kulturer), bl.a. fordi de på denne måten viser at de har overskudd nok til å hjelpe andre.

Til begge disse forklaringene vil kanskje noen innvende at «jammen, det finnes jo mennesker som gjør gode gjerninger uten å kalkulere!» Selvfølgelig, poenget er at det ikke nødvendigvis er vi som kalkulerer, men evolusjonen. Tilbøyelighetene som styrer oss via følelsene, er blitt silt ut gjennom evolusjonens statistiske sil. Det reduserer ikke den enkeltes subjektive opplevelse av å gjøre en god gjerning, og heller ikke den moralske «kvaliteten». Dette forklarer bare hvordan moralen kan ha oppstått, og hvorfor våre moralske følelser fungere så ulikt i ulike situasjoner.
(En god artikkelsamling om evolusjon og moral finnes i et temanummer av Journal of Consciousness Studies, Vol 7, no 1/2, utgitt som paperback).
Det vil kanskje overraske mange, men forskere innen økonomi har faktisk levert viktige bidrag til den nye moraldebatten. Utgangspunktet deres er spillteori, som brukes for å analysere aktørers adferd i visse prototypiske situasjoner.
Det kanskje mest kjente eksemplet er «fangenes dilemma»:
Situasjonen er at to kriminelle (eller soldater) er blitt tatt til fange. De forhøres hver for seg, og vet at dersom begge holder tett, vil de begge få straff, men ikke altfor lang. Dersom den ene sladrer på den andre, derimot, vil den ene gå fri og den andre få lenger straff. Dersom imidlertid begge sladrer, vil de begge få lang straff. Hva velger de? Gambler den ene på at den andre holder tett – vil han selv gå fri. Men da kan han også risikere at den andre sladrer.
Dette kan gjøres om til et spill, som spilles gang på gang. Poenget her er å finne riktig strategi. Ved hjelp av datasimuleringer har økonomer funnet at det faktisk lønner seg å samarbeide.
Noe annet økonomene har funnet ut, er at også det å ha og vise følelser kan ha en strategisk fordel. Poenget er at det er lettere å tro på et menneske som tydelig lar seg styre av følelsene. Mens man aldri kan være trygg på en som handler utelukkende rasjonelt!
Nettopp det å vise at man er til å stole på har vært viktig helt siden vi levde som primater: For at dette med gjensidig hjelp skal kunne fungerer, må nemlig unnalurere kunne avsløres. Og da er måten man viser sine følelser på, en god indikator, fordi følelsesuttrykk er så vanskelig å fake.
(En god bok om hvordan moderne økonomisk teori og evolusjonær psykologi møtes, er Matt Ridleys The Origins of Virtue, Penguin, 1997.)

 

 

Kommentar #78

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Kan du svare ja eller nei på det spørsmålet?

Ja, mennesker er fullstendig kapabel til å være " tilstrekkelig som moralens og etikkens kilde.

Jeg gjør dette hver eneste dag, da jeg faktisk ikke har noen gud som bestemmer over meg... Og vi gjør det alle sammen! Det er ingen i dag som faktisk henter sin "moral" i bibelen, eller har dette automatisk i sine hjerter fra en eller annen entitet. Dette er tillært fra våre foreldre i første omgang deretter skole og de rundt oss til vi begynner å fungere i samfunnet selv. Det er bare å ta en titt på de som IKKE har fått dette med i "bagasjen" fra sine forelde så ser en jo fort at de ikke klarer å fungere i vårt samfunn, religiøs eller ikke.

At vi får vår moral og vår etikk fra en entitet er KUN tuftet på overtro og lite annet, da hverken moral eller etikk er uforandelige...

Kommentar #79

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvor kommer moralen fra?

Publisert over 8 år siden

Interessant innlegg og en for meg ny vinkling.  Forsøker å plassere teorien i virkelighetens verden. Jeg tolker artikkelforfatteren at moralforståelse kan underlegges samme teorier som fysiske egneskaper, altså mutasjoner som skaper noe som ikke har vært tidligere og seleksjon som er teoriens reduserende element.  Angående dette temaet vil det da i praksis si at mutasjonene "foreslår" en mer uselvisk, mer forståelsesfull,  mer empatisk og mer evne til å foreta kloke valg.  Seleksjonen vil tilsi at de brutale, egosistiske, maktbegjærlige fjernes fra populasjonen før individene er forplantningsdyktige. Utfordringen er å se at mutasjonsfrekvens og seleksjonsmekanismen har gjort sin gjerning før forplantning av neste generasjon.

 

En annen form for "evolusjon", som jeg har mer tro på skjer i felleskapet av mennesker innefor nasjoner og folkegrupper.  I praksis ser ut for meg som om instusjons-byggingen er viktig. Innefor institusjonene lever de moralske ideene uavhengig av menneskene de skal betjene. Institusjonene er selvsagt etablert av mennesker men når de er etablert lever de sitt eget liv. Et slikt eksempel er rettsvesenet.  Ideen om å avklare hendelsforløp, finne gjerningspersoner, utstede en passende straff lever i et felleskap av mennesker uavhengig av hvilke mennesker som er tilstede. Andre eksempler på institusjoner er selvsagt regjering, storting, media, utdanningsinnstitusjoner.  Disse representerer en form maktbalanse mellom forskjellige interesser via en ide om hvilke oppgaver og mandat den enkelte institusjon innhar.

Men dette forklarer ikke moralen i seg selv.  Plattformen for at det hele ligger etter min mening i noen grunnleggende etikk-elementer.  Disse er udiskutable.  Dersom disse brytes blir "systemet" ustabilt.  Et nærliggende eksempeler er herværende finanskrise.  Det er liten tvil om at finans-systemet ble ustabilt pga. grådighet og pengekjærhet. Verdifastsettelse var basert på løgner.  For å demme opp for en gjentagelse "temmes" grådigheten med et nytt lovverk. Slik temmes menneskenaturen og etikken evolverer. Men vi har ikke løst selv problemet, nemlig mennesket onde lyst.

 

 

Kommentar #80

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Men dette forklarer ikke moralen i seg selv.

Du har låst deg på hva du tror moral er og det er greit det og vi blir nok neppe enige noengang i dette..

Hvor lite du faktisk kan om moral viser du når du blander finanskrisa inn i moralen, som om det har noe med den å gjøre...Moralen er IKKE tuftet på børs markedet BD (og takk for det!!!!) og finans markedet har altså INGENTING med moralen i så måte... så vet du det.

Ta en titt på en bok som heter "Mistakes where made (but not by me)" for å få et lite innblikk i hva som faktisk rører seg i menneske sinnet. du svever tydeligvis i den tro at alt kan forklares tilbake til enkle ting, som gud, men her bommer du stygt... Eller la være å ta en titt i hva som styrer mennesket... Kanskje like greit om du klamerer deg til troen da det nok er det eneste som skiller deg fra å være en morder...

Kommentar #81

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Hvis?

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Kanskje like greit om du klamerer deg til troen da det nok er det eneste som skiller deg fra å være en morder.

Hvis "min tro" har hjulpet meg fra å bli en morder, så burde vel dette være den beste anbefaling?

For nettopp dette å lage nye "tankespor", når en har kjørt seg fast i gammmel følelsesmessig "gørr", anser jeg å være en av troens virkelig positive sider?

;-)  mvh  mette

Kommentar #82

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Moral i finansmarkedet?

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Moralen er IKKE tuftet på børs markedet BD (og takk for det!!!!) og finans markedet har altså INGENTING med moralen i så måte... så vet du det.

Moral tuftet på børsmarked eller børsmarked tuftet på moral??? Vet du forskjellen?  Kanskje du kunne ytdype litt mer hva du mener?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere