Bjørn David Bratlie

15

Ateister, jordens forbannelse?

Publisert: 20. apr 2011

Dette er et svar til Lars Gule. Gule innlegg ble lagt ut under tråden om Anders Torp. Siden det på mange måter er et nytt tema velger jeg å starte en ny tråd med herværende overskrift. Gules innlegg er i kursiv mens undertegnede er i normal skrift.

 

Det finnes ulike hang ups – og det finnes regulær stupiditet. Bratlies konstante insistering på at ateister må bære ansvar for all elendighet som er gjort av eller i sekulære, ikke- eller anti-religiøse regimer i det 20. århundre, er bare dum.

Jeg har aldri sagt at ateister skal stå til ansvar for all elendighet i det 20 århundre.  Det jeg har sagt at ateistene burde ta lærdom av det som skjedde.  Det var tross alt et forsøk fra ateister og gudløse som fikk makt etter sin vilje til å definere den gode moral og det gode samfunn. Det endte med drap, tortur, tyverier og ran i en skala verden aldri har sett maken til.

Bratlie kan nemlig ikke komme med ett eneste eksempel på at noen har begått overgrep i ateismens «navn». Derimot er det mange som har begått overgrep i kommunismens, sosialismens og til og med anarkismens navn. Men selv om mange av dem som har utført slike overgrep sikkert også har vært ateister, har de altså IKKE utført overgrepene som ateister – men fordi de har vært tilhengere av en eller annen ideologi som har berettiget dette, slik de har sett det.

Nei, selvsagt ikke. Ateisme er i seg selv å ikke tro Gud. Men ateisme har konsekvenser for de moralske valg man tar. Dette var ateister som gjorde et forsøk på å definere moralen og det gikk verre enn alt annet. Hvilken garanti gir Gule for at han og HEF er så mye bedre enn andre steister? Godtfolk har all grunn til å frykte ateister fremfor alle andre livsyn.

De har vært på parti med framtiden, arbeiderklassen, partiet eller lignende – og de har funnet en absolutt sannhet. Denne sannheten ligger ikke i ateismen i og for seg. Den utgjør uansett bare en liten, og slett ingen sentral, del av de ideologiske bevegelsene som har motivert overgrep.

Dette som står her er så virkelighetsfjernt og tøvete at det er ikke mulig å kommentere. Du sier jo selv at din absoluttte sannhet er at det ikke finnes noen gud.

Det er som om det faktum at mange av de som har begått overgrep gjennom historien er europeere, skulle gjøre det å være europeer til noe suspekt – men det er (med noen få unntak) ikke det at personene har vært europeere som har fått dem til å begå overgrep. Det er deres tilslutning til kristendom, kommunisme, fascisme osv. som har motivert overgrepene.

Å sammenligne kristendommen med kommunismen viser at du har mistet all mulig kontakt med virkeligheten. Nå må vi nok desverre være enige om at der gudsfornekterne har rådd grunnen i disse ideologien har ondskapen ikke hatt noen grenser.

Det faktum at ateismen I SEG SELV ikke motiverer eller har blitt brukt til å legitimere massive overgrep, skiller ateismen fra en rekke religiøse posisjoner som har ført til korstog, heksebrenning, kjetterforfølgelse, forbud mot annerledes troende, statskirker osv., osv. – som alt er BEGRUNNET med henvisning til bestemte religiøse standpunkter.

Hva er du snakker om her? Har plutselig ateisme her blitt et livsyn?  Eller kanskje muligens er MENNESKET I SEG selv som motiver til ondskapen når Gud blir avsatt?  Det er vanskelig å se at dagens ateisters forklaringsmodell på sine tidligere trosfrenders fremferd er tilstrekkelig.

(Det er dermed ikke sagt at denne begrunnelsen/henvisningen er den eneste faktiske årsaken til overgrepene, det er ofte gjerne også andre og langt mer verdslige motiveringer som har ligget bak – men man kommer altså ikke bort fra at religioner, og spesifikt selve gudsforståelsen, ofte har vært brukt til å legitimere faenskap.)

Her begynner vi faktisk å tendere til å møtes hvis vi snakker om verdslige motiveringer.  Men jeg tror du tidvis her problemer med å skille mellom statsmakt og kirkemakt. Det er å bemekre at hverken Jesu, ikke en eneste av hans disipler eller Paulus var hæreførere eller krigsherrer.  Jeg kan heller ikke se at Jesus noen gang påla å misjonere med våpen i hånd.

 

I et slikt perspektiv må man gjerne diskutere hvem som er skikket til å styre organisasjoner, delta i offentlig debatt med mer. Men det hadde jo vært fint om Bratlie kunne peke på noen OVERGREP som Fragell eller jeg har gjort oss skylidige i – OG som vi har begrunnet med henvisning til en ateistisk posisjon.

Nå har dere ikke hatt politisk makt av betydning men dere har vært det man kan kalle opinionsdannere og hatt deres triste birag til stigmatisering av de kristne. Eksempelvis en mine nærmeste venner ble utsatt for yrkesnekt fordi han ikke hadde samvittighet til å delta i fagorganisasjonene som du kjenner til i sterk grad hadde ateistiske sympatier og foraktet de kristne. Jeg kjente mang slike som opplevde dette i mellomkrigstiden. De er døde nå. Eller så kjenner jeg en rekke  som har blitt mobbet  i skolen fordi de var kristne eller kom fra kristne hjem.  HEF har bidratt solid i denne stigmatiseringen.

«Som jeg gang etter gang har påpekt, har vi hatt særdeles dårlige erfaringer med ateistiske og gudløse styresett.» Ja, dette har Bratlie påpekt også i utide. Uten at han har fortalt oss hvordan det er den (oftest lille) ateistiske komponenten i de ulike ideologiene som har legitimert overgrepene, som har vært avgjørende for overgrepene. Men en slik forklaring kommer aldri, ganske enkelt fordi Bratlie ikke kjenner de ideologiene han kritiserer.

Om jeg har påpekt dette i utide er det uforståelig at HEF selv har kirken og kristendommens påsåtte galskap som sitt hoved-tema på sine nettsider. Sett i et slikt lys er jeg vel nokså moderat?  Eller er det det en lov for intelektuelle at kristendommen kan man si hva man vil mens ateister er det uhøflig å bemerke? ( Har Gule hørt om dobbeltmoral? )

Joda, jeg husker jeg leste en analyse av sovjetkommunismens menneskesyn. Husker ikke forfatteren akkurat nå.  Et av hovedpoengene var å skape det fullkomne sosialistiske menneske som skulle finne seg til rette i den fullkomne kommunistiske stat hvor det ikke lenger fantes eiendomsrett og klasseskiller.  Et viktig poeng var nettopp fraværet av gud og tilstedeværelse av fornuft og vitenskap.  Hvis du mener at ateisme var en liten komponent i sovjet-terroren, da gjør du deg mer uvitende  enn det du er.  Da er du utillatelig uvitende til å inneha din offentlige stilling.

«Hver gang til ergrelse og mer eller mindre skjellsordpregede innlegg fra andre ateister.» Neida, bare oppgitthet over at Bratlie ikke vet hva han skriver om.

Da kan du kanskje tenke det hvor oppgitte kristne er over HEF utfall mot kirken/kristne.

«Hvorfor ikke gi honnør til de som forsto sin samtid bedre enn dere selv?» Et utsagn uten innhold – ganske meningsløst. Og siden Bratlie ikke vet det, den humanistiske verdensbevegelsen ble grunnlagt av sentrale europeiske intellektuelle i 1952 i motstand mot nazismen/fascismen på den ene siden og den totalitære kommunismen på den andre.

Selv min gamle avdøde mormor med sin enfoldige tro forsto mer av ateismens terror enn det de høye herre på universiteter og avisredaksjoner. Hun var født i 1905 og opplevde det meste av hva ateistene presterte i sin samtid.  Anbefaler deg å lese bøkene til Joacim Fest.

«Hvilken kristen hadde benyttet sosialdarwinisme som motivasjon til massemord?» Tja, ikke godt å si. En del kristne nazister kanskje. Sosialdarwinismen er IKKE ateistisk. Men det finnes ateistiske sosialdarwinister, og det finnes sosialdarwinistiske ateister. Ellers er Bratlies forståelse av Europas historie i det 20. århundre så sær at det bare er tullball.

Det er nok ikke bare tullball nei.  Det går an prate seg selv forvirret. Vi får forholde oss til fakta og de litt store linjene.  Hitler ble bejublet av hundretusener. Det kan alltids forstå. Det utilgivelige er intelligensiaen i Tyskland, opinionsdannerel, jurister, dommere, advokater, lektorer, lærere osv. De visste. De valgte ondskapen. De hadde evnene, kunnskapen, intelligensen.   Det samme i i staten i øst. Man visste og valgte det onde, frivillig. Ingen tvang dem.  Nurnbergprosessen var en god ide.

Jeg tenkte at kanskje har jeg bommet når jeg henviser til Det gamle testamentet. Som kristen kan jo Bratlie bare henvise til Det nye testamentet og Jesu kjærlighetsbudskap – og dermed forsøke å vri seg unna det gamle testamentets terrorgud. Men ha gjør ikke det. Han går rett på sak og leverer et forsvar for sin guds ugjerninger (dvs. det som hadde vært de mest groteske og vanvittige terrorhandlinger verden har sett, om eventyrene hadde vært sanne). Han får seg til og med til å skrive at drap på fullstendig uskyldige – barn, til og med barn i mors liv når syndefloden tas med! – er en straff som står i relasjon til selve den utførte gjerningen.

Vel, jeg tror ikke på Bratlies eventyrgud. Det er andre årsaker til verdens elendighet, blant annet selve troen på denne barbarguden. Men Bratlie tror på terroren og faenskapet, og han er en tvers gjennom umoralsk person som velger å forsvare sin guds groteske barbari.

Det er ikke mer å diskutere. Like lite som man bør diskutere berettigelsen av nazistens jødeutryddelse. Både forsvar av syndefloden og forsvar av utryddelse av undermennesker er like grotesk. (Selv om det er en svært viktig forskjell i praksis – det ene er en infantil tro på eventyr, det andre er et grotesk politisk program. Men også Bratlie-ene blir farlige når de får makt og innflytelse – for da er de villige til å bli sin guds redskaper, også i å straffe og utrydde andre mennesker).

Vel, vi får ta ovenstående som et skole-eksempel fra en humanetiker på toleranse og respekt for anderledes troende.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Det finnes mange teorier om hvorfor disse prosessene skjedde etter reformasjonen. Dersom det ene og alene var kristendommen som var ansvarlig for de 40 000 drepte (vel omtrent det samme som trafikken dreper hvert eneste år i Europa, en "nedslaktning" samfunnet godtar fordi man velger å ha hellige "kuer", eller biler), hvorfor begynte da hekseprosessene på 1400-tallet, omtrent samtidig med renessansen?

Men ateistene er ansvarlig for kommunismen .....

 

Man kan ikke få det begge veier. Selvsagt så er det mange andre forhold enn tro som er viktig, mennesker er mennesker, men det er rart og se hvordan man kan legge alt ansvar på en gruppe en ikke er del av, og samtidig unnskylde alt ens egen gruppe gjør, og faktisk ikke se det inkonsekvente i det.

 

 

Kommentar #102

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Men ateistene er ansvarlig for kommunismen .....

Så vidt jeg vet var Marx, Engels, Lenin, Stalin, Trotsky og mange andre av den moderne kommunismens oppfinnere var så langt jeg vet gudløse, og de bør ta ganske stort ansvar for kommunismen.

Jeg legger ikke alt ansvar på en gruppe, men jeg sier at den historiske konteksten spilte en rolle. Av og til var kirken med på brenning av hekser, andre ganger forhindret kirken slik brenning.

Mulig Christiansen heller ikke bryr seg om forskjellen på å forklare noe og å unnskylde noe. For meg er den viktig.

Kommentar #103

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva????

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det merkelige er at religiøse ALDRI anser seg selv som ateistiske for ALLE andre religioner som de heller ikke tror på, i likhet med all verdens ateister! Her verserer det vranglære, avguder og lignende, men at de også er ateister for alle andre guder enn den de selv tror på affererer dem aldri, men det er jo akkurat det de er! Alt en "ekte" ateist gjør er å tro på en gud mindre enn dem selv.....

Det er bra med debatt-engasjment Skoug, men det det du skriver her feil. Kristne har mange ganger blitt beskyldt for kulturimperialisme pga. sin misjonering.  Nå kan det i mange tilfeller ha et visst sannnhetsinnhold, men for det meste ikke.  Nå oppever vårt samfunn verdenshistoriens største folkevandring noensinne. Jeg har ikke noe i mot folkevandringer, det er  nyttig og bra i mangee tilfeller, men har en rekke praktiske konsekvenser. Et av dem er at det oppstår egne "stater" i staten.  Disse blir importert også til vårt samfunn.  Eksempler på dette er sharia, omskjærelse av kvinner, halal-kjøtt, tvangsgifte/søskenbarngifte.  Man forsøker seg på integrasjonspolitikk, i praksis er det å sekularisere innvandrerne til å godta vårt samfunns homofili-syn, aksept for promiskuitet, alkohol, volds og sex-underholdnig og matrialisme.  Jeg registerer at man er forsiktig med å lære dem opp i ytringsfrihet. Har du aldri oppfattet kristnes rolle i disse utfordringene, også når kristne dro ut for bidra med helse og skolevesen?

Kommentar #104

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

En vekt

Publisert over 8 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg spør da hvordan delen kan være i besittelse av en egenskap som helheten ikke er i besittelse av (alt annet eksisterende).

har evne til å veie derfor er den i likevekt, den kan måle deler men ikke seg selv, siden den ikke er delvis kan den heller ikke måle og fornuftig vurdere sin stilling, den har intet å måle imot. Delen derimot kan bringe vekten (naturen = skaperen) i ubalanse, oppfatte det (når det svinger langt nok) og rasjonelt lese av på skalaen at den er en del av heleheten, da kan han (mennesket = skapningen) bevege seg og gjenopprette balanse. Da først vil helheten oppnå delens evne til rasjonalitet.

Enn så lenge at mennesket (teist el ateist) ikke ser ubalansen kan det heller ikke se den potensielle balansen (virkeligheten), det vil forbli i sin boks og vekten (skaperen) i ubalanse, han vil selvsagt (fornuftig) forsøke å opprette balanse noe som er umulig uten en helhetlig forståelse.

Kommentar #105

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

"Du skal ikke ha andre guder enn .."

Publisert over 8 år siden

Det første bud anbefaler ateisme og før mennesket kvitter seg med sin(e) gud(er) vil det heller ikke finne seg selv og sin skaper.

Det menneske som forstår hvem "..meg" er vil vite det.

Kommentar #106

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

Logisk umulighet

Publisert over 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Da først vil helheten oppnå delens evne til rasjonalitet.

Jeg kan ikke se at du forstår hva jeg skriver om, Svein. Det jeg påpeker er en logisk umulighet ved å ”lukke” rasjonalitetens årsak til naturen om rasjonalitet bare eksisterer hos mennesket som del av naturen. Naturen - den fysiske virkelighet - er av den grunn IKKE skaperen eller årsak til rasjonalitet hos mennesket. Helheten kan ikke oppnå nevnte dels egenskap om du mener å skulle finne - på noe tidspunkt - (balansert med mennesket?) rasjonalitet hos en stein, en tulipan, en maur eller en tiger (om enn tigerens ytre sanser kan være skarpere innstilt enn hos mennesket).

Nå var ikke dette ment av meg som et sidespor, men bare som en liten parentes til eksisterende tråd av mer eller mindre rasjonelle utlegninger mellom ateister og teister.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #107

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Du også

Publisert over 8 år siden
Tore Lind. Gå til den siterte teksten.

Ateister har ellers ikke mer tilfelles enn bilister, og for ateister flest kommer guder, demoner, tusser, troll og nøkker ikke engang opp til vurdering - ergo er det intet å benekte.

Lind, jeg tror også du må få det repetert det som Gule selv sier seg enig. Ateister har til felles mer enn dette. I tillegg til bekjennelse av Guds non-eksistens har alle ateister til felles: I det øyeblike en ateist har en eneste liten menng om moral og etikk må ateisten gå til mennesket selv, i form av individ, statsmakt eller annen organisasjon som etikken kilde.  Spørsmålet er om dette er tilstrekkelig? Jeg hevder at ut fra de storskalaforsøk vi har erfaring med, at det ikke er så.   Ideologiene som de ateistiske regimene styrte etter er vi alle enige om er menneskeskapt og påberopt vitenskapelige kvaliteter. Dette var ikke røverbander. De ble jo utformet og gjennomført av sammfunnenes fremst menn.  Hadde mennesket selv vært tilstrekkelig ville paradiset gjenoppstått.  Jeg gjentar, disse storskalaforsøk endte så nære helvete det er mulig å komme på denne syndefulle jord.   Det er derfor jeg ikke kan forstå at ateisme er en akseptert livsanskuelse.

Slik ateismen fremstår her inne er den selvmotsigene og virkelighetsfjern.  På den ene siden tror man ikke på Gud men tror at mennesket selv er en god kilde til etikk. På den andre siden fornekter man at det er menneskets egen natur som førte til kollaps i de gudløse samfunn.  I Sovjet-samveldet hadde ateistene alt de ønsket: En ateistisk livsanskuelse, en ideologi utformet av ateistiske menn og kvinner, ateistiske menn og kvinner i alle maktposisjoner, og man avsatte Gud aktivt, man stilt seg ikke likegyldig til Gud.  Drømme-posisjon for Gule og Fragell.  Garantert ingen relgiøse overgrep mot barn.  Basert på den tese at mennesket selv kan være etikkens kilde ville det vært nærliggende å tro etikken ville gjennomgått en positiv utvikling fra år til år, generasjon til generasjon.  Det var jo ingen relgion tilstede for forhindre dette.  Selvom ideologen skulle innholde feilaktige elementer ville menneskets antatte iboende godhet innebåret en automatisk selvregulering til det bedre.  Av en eller annen merkverdig grunn skjedde det motsatte.  Ateistene skylder sine gjenlevnde ofre en forklaring:

Hvilke nye erkjennelser eller vitenskapelige oppdagelser har dere kommet med som skulle tilsi at nye forsøk på ateistisk tilnærmng til etikk skulle gi bedre resultater?

Kommentar #108

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det er bra med debatt-engasjment Skoug, men det det du skriver her feil. Kristne har mange ganger blitt beskyldt for kulturimperialisme pga. sin misjonering.

Korriger meg hvis jeg tar feil, men her kommer jeg med en liten oppsummering av hvordan DIN verden er, bassert på hva du skriver.

Ateister har skylden for kommunisme og nazisme i fortiden og i nå tiden har ateistene skylden for alt som er ondt i for milde fengsels straffer, vi banker ikke ungene våre og den største synden av alle, vi juger ikke til ungene våre om at bibelen er sannhet, noe som i følge deg ikke bare er ondt, men noe som ligner brudd på en menneskerettighet å IKKE gi ungene denne misvisende informasjonen som basserer seg på myter, påstander og gjettninger...

 

Så har du et DIGERT horn i siden på islam, der du med all tydelighet mener at islam KUN kan stoppes hvis alle tror på guden som DU tror på, for det er den eneste guden som er saliggjørende i kampen mot islam, som bare er enda en avaet av jødedommen i likhet med kristendommen... Har jeg forstått deg rett i grove trekk? Du hater ateister for alt de står for og spesielt fordi de ikke finner troverdigheten i jesusen din og du hater islam fordi du ser at trusslene de sender ut ofte blir effektivisert i form av meningsløse drap og forfølgelser over meningsløse påstander og jeg sitter igjen med en følelse at du ikke ville gått av veien for å presse kristendom på folk på samme måte som islam gjør jeg BD.... Har jeg helt feil?

 

Bare for å rette på et par ting her:

*Tiden da vi kunne si røde, hvite sorte, brune osv, altså gruppere folk ihht hudfarge, er definitivt forbi. Det har globliseringen sørget for og den kommer ikke til å reversere seg

*Tiden der en religion kan undertrykke alt og alle er forbi i Europa. Her har folk endelig tatt til vettet og ser at det å prakke disse meningsløse påstandene på folk ikke gir noen fremtid, så hvordan du i din naivitet kan tro at islam kommer til å ta over noe som helst er nettopp det, naivt! Men deres rettigheter til å tro MÅ også kunne forsvares og respekteres på lik linje med hva DU tror på BD. Greit at du ikke liker tanken på det og på det grunnlaget hater ateister, men de må også få de samme rettighetene som alle andre får. Når vi en dag er ferdige med å trå bakover for trusslene i islam, og der er vi snart!, så vil muslimene også se at heller ikke deres gud kan dyttes frem som noe spesielt og at allah må forholde seg til andre som alle andre må han også. Frem til da oppfører muslimer seg akkurat som kristne har gjort oppover hele den kristne historie, med arroganse og ignoranse farer de frem og driter glatt i hva andre måtte tenke og mene for de "VET" jo at det er de som har sannheten... (Akkurat som du BD tror du besitter sannheten i påstandene i bibelen)

*Vi må i nær fremtid tenke HELT nytt om vi mennesker skal ha en sjanse til å overleve. Ressursene som vi i dag tar for gitt tar slutt og da er vi nødt til å legge vekk meningsløse påstander og annet vi i dag tar for gitt og retenke hele vår eksistens og leve måte....

 

Jeg vet ikke om du ser det, men ingen av disse religiøse destruktive abrahamske religionene har noen fremtid i dette scenarioet, til det er de alt for dommedags kåte! Det er flere og flere kristne her i landet som er sikre på at dommedag er nært forestående, (mye på grunn av informasjons flyten i dag, der vi får nyheter om både det ene og det andre med en gang og ikke om tre måneder som vi gjorde før internettets tid...) og hvor konstruktive er slike mennesker liksom, som tror en himmel venter på seg og hva er da vitsen med å legge ned en innsats for videre eksistens?

 

Med hensyn til islam så har jeg bare en ting å si: utdanning! Vi må slutte å tro at vi løser noe som helst ved å tre et kors opp i baken på dem og på den måten bytte den ene påstanden ut med den andre, for vi løser ingenting med det. Det vi løser invandrings problematikken med er å utdanne de som kommer på en skikkelig måte. Da oppnår vi to ting, det ene er at de faktisk blir en støtte og en ressurs i samfunnet og det andre er at utdanning som oftest tar knekken på påstandene i all verdens bibler, for lærer de å tenke kritisk og forholde seg til realitetene så er det ikke lenge før de må kjøre påstandene i sin tro igjennom den samme kverna (Nei, ingen som er religiøse har gjort dette, det er ikke mulig å tenke kritisk igjennom sin tro og fremdeles være troende, for det faller så pladask på sin egen urimelighet at vedkommende som gjør dette neppe er ærlig.... I MINE ØYNE!!!! (Så får ikke andre ateister skylden for det av BD))

Muslimer i europe tilhører faktisk den delen av religiøse som blir hyppigst ateister og bruker kunnskap og viten i det daglige fremfor påstander og gjettninger.... Her har alle religiøse noe å lære faktisk....

Kommentar #109

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Naturen

Publisert over 8 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se at du forstår hva jeg skriver om, Svein.

Om vi forstår at naturen (den fysiske) er kun en del av Naturen (et avtrykk/ en "dot" av den virkelige) kan vi som deler ønske helhet og samtidig forstå at det er umulig, da vil delens rasjonelle evne produsere en bønn som blir besvart med helhet. Helheten vil da ha oppnådd hensikten med oppdelingen; Ønsket om å forstå, uten vil jorden fortsastt være forbannet pga ateister, teister og alle i mellom.

Kommentarene i denne tråden synes irrasjonelle siden de er delvise (bortsett fra Gule sin som avslører delens ydmykhet for helheten). 

Kommentar #110

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

: I det øyeblike en ateist har en eneste liten menng om moral og etikk må ateisten gå til mennesket selv, i form av individ, statsmakt eller annen organisasjon som etikken kilde.

Det samme må kristne gjøre, og derfor finner du alle meninger mellom himmel og jord blant kristne. Uansett om Gud skulle finnes så er det ett faktum at intet menneske har monopol på sannheten.

Det vi kan si er at det er mange ting man kan være enige om uansett hvordan man begrunner det. Vi kan være enige om å forby dødstraff, vi kan være enige om at demokrati er ett gode. Ikke bare kan vi det, men mange av oss er det.

Du nekter og forholde deg til det av den enkle gunn at du mener at bare de som leser bibelen har "rett" og da spiller det ingen grunn om en faktisk deler verdier sammen.

 

Kommentar #111

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ingen rettelse er nødvendig :-)

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Korriger meg hvis jeg tar feil,

Du ser det enda ikke (?) men dine ord er synonyme med Abrahams. Han forlot religionene(uten at tilbederne fikk dét med seg) for slik å oppnå korreksjon av sin eksistens.

Kommentar #112

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

?

Publisert over 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Om vi forstår at naturen (den fysiske) er kun en del av Naturen (et avtrykk/ en "dot"

... deler som forstår at et ønske om helhet er umulig resulterer i at delen produserer en bønn???? … som blir besvart med helhet ... som er et umulig ønske ... og dermed er helhetens hensikt med oppdeling oppnådd ... som er ønsket om å forstå????

Svein, jeg kan ikke se at dette angår det jeg skriver om … hva nå enn meningsinnholdet er i det du prøver å formidle.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #113

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Skoug

Publisert over 8 år siden

Skoug, innlegget ditt er så feilaktig at det fortjener egentlig ingen kommentar. Det finne en grunn til å gjøre det: Innlegget er slik veldig mange ateister ønsker at du skal beskrive de kristne.

 

Ateister har skylden for kommunisme og nazisme i fortiden.

Ja, det som påvist av Haus m/fl. en god sammenheng.

Og i nå tiden har ateistene skylden for alt som er ondt i for milde fengsels straffer, vi banker ikke ungene våre og den største synden av alle, vi juger ikke til ungene våre om at bibelen er sannhet, noe som i følge deg ikke bare er ondt, men noe som ligner brudd på en menneskerettighet å IKKE gi ungene denne misvisende informasjonen som basserer seg på myter, påstander og gjettninger...

Dette er som klipt ut av kommunstisk propaganda. Det er ikke lett å gjendrive noe som er så sprikende.

 

Så har du et DIGERT horn i siden på islam, der du med all tydelighet mener at islam KUN kan stoppes hvis alle tror på guden som DU tror på, for det er den eneste guden som er saliggjørende i kampen mot islam, som bare er enda en avaet av jødedommen i likhet med kristendommen... Har jeg forstått deg rett i grove trekk? Du hater ateister for alt de står for og spesielt fordi de ikke finner troverdigheten i jesusen din og du hater islam fordi du ser at trusslene de sender ut ofte blir effektivisert i form av meningsløse drap og forfølgelser over meningsløse påstander og jeg sitter igjen med en følelse at du ikke ville gått av veien for å presse kristendom på folk på samme måte som islam gjør jeg BD.... Har jeg helt feil?

Jeg leser for øyeblikket Halvor Tjønns bok Muhammed. Islam er IKKE en avart av jødedom. Den som mener det er uvitende eller preget av sterk vrangvilje. Ja, du tar helt feil. Jeg hater ingen ateister og mener tvang til tro er dårskap.  Men jeg mener fornektelse av virkeligheten er en enda større dårskap noe som har kjennetegnet relativt mange tonenagivende ateister.

 

 

Bare for å rette på et par ting her:

*Tiden da vi kunne si røde, hvite sorte, brune osv, altså gruppere folk ihht hudfarge, er definitivt forbi. Det har globliseringen sørget for og den kommer ikke til å reversere seg

Jeg forstår ikke hva dette betyr for saken anledning.  Misjonærene var de første globalister og mente vitenskapelig omgang med helse og skole var viktig for alle folkeslag og mente dette var viktig for alle folkeslag. De mente medisinmenn og sjamaner var skadelig for sitt folk.

*Tiden der en religion kan undertrykke alt og alle er forbi i Europa. Her har folk endelig tatt til vettet og ser at det å prakke disse meningsløse påstandene på folk ikke gir noen fremtid, så hvordan du i din naivitet kan tro at islam kommer til å ta over noe som helst er nettopp det, naivt!

Relgionen har ikke undertrykket alt og alle i Europa. Dette er en sterk overforenkling av realitetene.  Det har vært en samspill mellom små og store nasjonalstater, deres herskerambisjoner og imperialisme.  Kristne og kirkene har naturligvis av forskjellige årsaker vært en del av dette samfunnet. På godt og ondt. Den STORE UNDERTRYKKELSEN fremfor alle andre undertrykkelser, både i kvantitet og kvalitet kom da ateistene fikk sitt stykke landområde.

Frem til da oppfører muslimer seg akkurat som kristne har gjort oppover hele den kristne historie, med arroganse og ignoranse farer de frem og driter glatt i hva andre måtte tenke og mene for de "VET" jo at det er de som har sannheten... (Akkurat som du BD tror du besitter sannheten i påstandene i bibelen)

Det hadde vært interessant med 2 offentlige rettsaker her i landet.  Vi kan gjerne ha med ateister på det.  Skal vi her inne lage en tråd hvor vi anklager Muhammed og en rettsak der vi anklager Jesus?   Vi kan gjerne benytte menneskerettighetene som lovtekst hvis det ikke er noen som har bedre forslag? Du utviser merkverdig ignoranse om kristen etikk.

 

*Vi må i nær fremtid tenke HELT nytt om vi mennesker skal ha en sjanse til å overleve. Ressursene som vi i dag tar for gitt tar slutt og da er vi nødt til å legge vekk meningsløse påstander og annet vi i dag tar for gitt og retenke hele vår eksistens og leve måte....

Ingen ny tanke fra en ateist nei.


Med hensyn til islam så har jeg bare en ting å si: utdanning! Vi må slutte å tro at vi løser noe som helst ved å tre et kors opp i baken på dem og på den måten bytte den ene påstanden ut med den andre, for vi løser ingenting med det.
Det er ingen som har gjort dette, iallefall ikke her i landet.  Men vi kan ikke akseptere profeten Muhammes etiske eksempel og retninglinjer.


Muslimer i europe tilhører faktisk den delen av religiøse som blir hyppigst ateister og bruker kunnskap og viten i det daglige fremfor påstander og gjettninger.... Her har alle religiøse noe å lære faktisk....

Hvis dette er sant tror jeg du har grunn til bekymring.

 

 

 

 

Kommentar #114

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

;-)

Publisert over 8 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.

jeg kan ikke se at dette angår det jeg skriver om … hva nå enn meningsinnholdet er i det du prøver å formidle.

Det kommer min venn

Kommentar #115

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Mennesket

Publisert over 8 år siden

er et uttrykt ønske om å se/ forstå/ få klarhet i hvem/ hva skaperen er, men så lenge ønsket kun egoistisk mottar (via sine fysiske sanser) vil det konstruere seg avguder i et forsøk på å (fornuftig) forklare det han ikke forstår og så lenge mennesket ikke forstår seg Selv vil jorden fortsette å være forbannet.

Å vente på at en gud, et lys skal komme av seg selv og gi forståelse (frelse) er nyttesløst (guden finnes jo ikke) og den som tror på en slik frelse går (i evig presens) fortapt fordi en fantasi forblir en fantasi.
Å avvise at et lys vil/ kan komme og gi fortåelse av hvem han er utover sitt fysiske jeg, vil også holde mennesket i samme fortapelse. Begge, både teist og ateist vil slå hverandre i hjel i kampen om å fylle sitt ønske.

Det som gjenstår er å oppfylle ønsket, oppdage Jeg Er. Derfor visner religion etter religion fra roten av, avgudene faller og deres sønner mister sitt grep om menneskesinnet, -de har ingen ting å gi lengre.

 

Kommentar #116

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

Avslutning

Publisert over 8 år siden

Jeg bør vel kunne få nevne - uten å bli oppfattet som uhøflig - at det ikke er mitt ønske at denne "konversasjonen" fortsetter.

Hilsen Svein-Ole

Kommentar #117

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ønsket

Publisert over 8 år siden
Svein Ole Hansen –: "Jeg bør vel kunne få nevne - uten å bli oppfattet som uhøflig - at det ikke er mitt ønske at denne "konversasjonen" fortsetter."

Noen ønsker oppfattes lettere enn andre og mennesket forledes ofte til å tro at oppfyllelsen av de gir tilfredstillelse, uhøflig er det ikke, men bare kommuniksajon vil åpenbare de ønskene som ligger dypere og dét var kanskje hensikten din med "oppdelingen av kaken" mens mine "svar" ikke nådde opp.

Kommentar #118

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Å avvise at et lys vil/ kan

Avviser ingenting jeg. Det eneste jeg forlanger er litt mer enn løse påstander som all verdens religioner er tuftet på pr i dag, for det har virkelig ingen troverdighet. Men å avvise noe som helst er det vel fælt få ateister som gjør faktisk, ihvertfall de jeg kjenner. De erkjenner at ting KAN være, men krever litt mer enn blind tro i sin overbevisning om disse tingene. så å si at ateister blindt avviser alt som ikke kan bevises er å dra strikken litt langt syntes jeg. For det kjenner ihvertfall ikke jeg meg igjen i....

Kommentar #119

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Som kristen i 40år..

Publisert over 8 år siden

Hans Petter: ".. så å si at ateister blindt avviser alt som ikke kan bevises er å dra strikken litt langt syntes jeg".

..har jeg strevd i 20 av dem med å komme dit du er, -misunner deg.

Bibelen anbefaler å avvise alt som ikke kan bevises (det er uansett synsing) og forklarer samtidig at den "beviselige" fysiske verden/ kropp er en illusjon og den som på veien fram til en slik forståelse vil kunne undersøke og få bevist den usynlige virkeligheten. Den usynlige virkeligheten er usynlig fordi mennesket ikke har utviklet seg dit enda (vi er fortsatt egoistiske udyr som ødelegger mer enn vi evner å skape), men det er dit vi må komme om jordens forbannelse (nærværet av egoistiske oss skal oppheves. Verktøyene mennesket behøver i denne prosessen bygges under studiene av Abrahams lære. Og der er utfordringen; For kristne å ikke fantasere seg en (av)gud og for ateister å ikke avvise skaperen. Et viktig poeng å få med er at Bibelen sier at det er mennesket (som har funnet seg selv) som er skaperen.

Ble strikken litt slakkere nå?

Det er vanskelig å forklare noe som ikke kan forklares, det må erfares, men mye av det du skriv tyder på at avgudene er kastet på dør mens noe igjen lar meg tro at du (den fysiske) står i veien for skaperen (den virkelige du). Men et stort handikap jeg som tidligere kristen har er at det er ofte vanskelig å se andres spirituelle innsikt, kristne er så vant til å se ord og ikke innhold.

 

Kommentar #120

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Frekkheten selv?

Publisert over 8 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Haus gir seg også til å forsvare vannflommen og argumenterer til og med for at «Enkelte sivilisasjoner når en degrasjonsnivå som bare kan løses med eksterminasjon.» Det Haus ikke skjønner, og det er her ondskapen (i form av dumskap) i Haus’ og Bratlies posisjon dukker opp, er at mens det var mennesker som bekjempet nazismen – og forsøkte å unngå å begå nazismens grusomheter i angrepet på nazismen (altså ikke satte seg fore å utrydde alle tyskere), men i den menneskelig begrensede verden ikke klarte å unngå «collateral damages», så er Haus’ gud angivelig allmektig. Denne guden kan derfor utrydde de som «fortjener» «eksterminasjon» (herregud, til og med språket til Haus er nazistisk!), men uten å drepe alle, kvinner, barn i mors liv osv. Det er jo denne mangelen på differensiering og distinksjon som er terror, det ultimative barbari.

Dersom Haus ikke forstår dette, mangler han nødvendig moralsk gangsyn. Slike «nazister» gidder jeg ikke legitimere ved å diskutere med. Med en slik holding som Haus her demonstrerer, er det en skam at han prøver å belære andre om moral. Hvis dette skal være en moderne og moralsk tolkning av kristendommen, gud og det gamle testamentet, kunne vi klart oss med «Mein Kampf». Haus bekrefter at ALLE negative oppfatninger av også den moderne kristendommen, er helt berettiget.

Det er korrekt at jeg forsvarer Skaperens rett til å gjøre som han vil med sitt skaperverk. Det ligger jo i selve begrepet skaper. Men å forsvare skaperens rett til av avgjøre hvem som skal få leve og ikke, er ikke det samme som å si at noen mennesker har rett til å utrydde andre folkeslag.

Gules moralske indignasjon over min synspunkter faller etter mitt synpunkt i et noe merkelig lys. På Wikipediaartikkelen om Gule kalles han for "Norges første terrorist" (25.april 2011), og han har altså tidligere, får vi vel tro, vært en tilhenger av radikale retninger på den politiske venstresiden. Det betyr også at han har hatt, og har?, betydelig sympati for marxistisk tenkning.

Det interessante er at det ikke var nazistene som først kom med tanken på eksterminasjon eller utslettelse av hele folkeslag. I en artikkel i Neue Rheinsiche Zeitung konkluderer Engels som følger: The next world war will result in the disappearance from the face of the earth not only of reactionary classes and dynasties, but also of entire reactionary peoples. And that, too, is a step forward.

Mye tyder på at dette ikke bare var et privat synspunkt Engels gav uttrykk. I alle fall ser det ut til at Lenin og Stalin fulgte opp Engels' tanker:

Lenin and Joseph Stalin agreed with Engels that wiping out "entire reactionary peoples" ... "is a step forward." Lenin was in the habit of couching his orders for criminal actions in euphemisms, or of arranging for one of his commissars to issue them. Lenin's recommendation for eradicating recalcitrant nationalities, reported by Stalin in Foundations of Leninism (1924), typically refers to the right to self-determination as a "particle" which "must be cast off." One can suppose that a "concrete instance" for doing so would be when the majority of a nation fights resolutely against communist take-over. Stalin writes:

 

In the forties of the last century Marx supported the national movement of the Poles and the Hungarians and was opposed to the national movement of the Czechs and the Jugo-Slavs. Why? Because the Czechs and the Jugo-Slavs were then "reactionary nations" in Europe, outposts of absolutism; whereas the Poles and the Hungarians were "revolutionary nations," fighting against absolutism; ... "The various demands of democracy," writes Lenin, "including the right to self-determination, are not absolute in themselves, but are particles of the general democratic (now general socialist) world movement. In certain concrete instances a particle may contradict the whole in which case it must be cast off." [from: Foundations of Leninism, International Publishers, New York, 1932; p. 77]

The eradication of stubbornly resistant nationalities was adopted as a policy of state in the Soviet Union. It took three forms: a) physical extermination, deportation and relocation, b) cultural genocide by suppression of national language and traditions, c) dilution of the ethnic stock by encouraging settlement of  people from other nationalities on the nation's territory. This policy was followed most rigorously against the independence-minded nations in the Caucasus region and in the Baltic states. Marx and Engels can be credited with injecting the idea of nation-killing into communist doctrine.

Den eneste "synden" til de reaksjonære folkeslagene var at de var mot revolusjonen, og hadde nasjonale ambisjoner. Eksterminasjon av nasjonaliteter var en sentral del av den kommunistiske ideologi. Det samme kan neppe sies om nazismen, selv om den i praksis kom til å få det.

I motsetning til Gule har jeg ALDRI leflet med totalitære ideologier, jeg har ALLTID vært mot bruk av terror og tvang, Men det har ikke Gule. Til tross for at han har hyllet totalitære ideologier som har betraktet eksterminasjon som et skritt i riktig retning, setter han seg på sin høye pidestall og hitler undertegnende for det samme på grunn av et forsøk på forsvar for syndfloden. Mye kan sies om Gule, men han i alle fall utviklet stor grad av frekkhet.

Kommentar #121

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gudsforsvar

Publisert over 8 år siden

Det er i utgangspunktet meningsløst å forsvar Gud, men det er kan være interessant forsøke å forstå Guds handlinger. Gules rabiate innlegg her gir oss anledning for Gule er ikke nådig mot hverken Gud, Jesus Kristus eller sine medmennesker.

Ja, det er ikke lett å forstå vannflommen og lignende historier isolert.  Hendelsene må sees i en større sammenheng og det er særdeles viktig å se dem i sammenheng med menneskenes egne handliger og menneskets egen natur og vesen.  Gule, er det noe det har vært nok av jorden er det menneskelig ondskap.  Som flere av bibelens aktører erkjenner ligger hele jorden i det onde.  Det er inn i denne kollektive ondskap Gud griper inn, først ved vannflommen, siden ved opprettelde av Isrealsfolket som et talerør til menneskeheten. Legg merket til Israels landløfte er begrenset. Israels inntog i Kaanans land kan synes barbarisk men den er ikke mer barbarisk enn hvilken som helst etablering av de Europeise nasjoner fra folkevandringstiden. Gud setter klare grenser for det folk han vi benytte som sitt talerør.  Menneskene har ingen grenser for sine imperialistiske ambisjoner. Kroneksemplet er Islam som har innebygget en relgiøs krigsetikk av verste slag i sin egen "misjonsbefaling" i Koranen.  Vi ser i GT at Gud setter klare grenser i et av verdens mest tørre og ugjestmilde strøk iverden for sitt folk.  Allah satte ingen grenser for Muhammed, Aleksander den store hadde ingen grenser, Napoleon hadde ingen grenser osv.

Senere forsøkte Israelsfolket seg på en statsdannelse. Dette var relativt mislykket til statsdannelse å være, men det viste seg den Guds-åpenbarelse som var etablert ved Moses var utrolig slitesterk.  Den jødiske Guds stemme ble kanalisert gjennom profet-tradisjonen og det er denne stemme som er den viktig Guds-stemme. Det er helt tydelig Gud ikke har behag i hverken militære bravader, stormannsgalskap eller imperialisme.  Profetenes stemme var ikke en stemme for vold, snikmord og svik. Både tempelofringene og etikken var det stikk motsatte, nemlig et vitne om en etisk Gud som egentlig elsker sin skapning. Profetene er bibelens egentlig helter, ikke Josva, Saul og Salomo.  Dette er grunnen til at jødene aldri har ført imperialistiske relgionskriger. De har relgiøst motiverte kriger knyttet til Isreal og Jerusalem, men de krigene kan forsvares også fra dagens begrep om rettferdig krig.  De som av en eller annen grunn mener Jødedom og Islam er et stykke av samme alen er mildt sagt uvitende.

De fleste kristne vil så si Guds ultimate godhet kommer til syne ved Jesus Kristus.  Det er altså Gud selv som kommer å deler menneskenes kår i en ond verden. Jesu komme har to dimensjoner. Den er en demonstrasjon av en guddommelig etikk, knyttet til Jesu liv og gjerning. Den andre er den åndelig dimensjon som kristne tror skjedde på korset.  Det er en åndelig virkelighet som vi som mennesker har begrenset innsikt i men som igjen handler om Guds mandat som skapningens Herre.  Dette siste tror naturligvis ikke ateister på. Det jeg imidlertid mener ateister i anstendighetens og redelighetes navn burde ta på alvor, er de egenskaper som GT/NT tillegger Gud og lese disse beretningene i sammenheng.  De er intellektuelt begripelige dersom man er ærlig, spesielt dersom man er ærlig mot virkelighetens veden.  Jeg kan ikke se at Gules argumentasjon tilfredstiller elementære retteferdighetskrav i sin irettegåelse med Gud.

 

 

Kommentar #122

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det jeg imidlertid mener ateister i anstendighetens og redelighetes navn burde ta på alvor, er de egenskaper som GT/NT tillegger Gud og lese disse beretningene i sammenheng.

Det er jo nettopp det vi gjør når vi finner det som står der for lite troverdig!! Utrolig at du ikke har fått med deg det i alt som til nå er skrevet om dette. For selv om en leser GT og NT i sammenheng er det ikke mer enn påstander og påstander kan ikke bli sannhet før det kan føres bevis for dem, utrolig at du ikke skjønner det heller syntes jeg. Du går automatisk ut i fra at alle tror at påstandene i bibelen er sannhet og at det ikke finnes en bitte liten tvil på at det er sant og ser ikke ut til å forstå at det hele *ER* tuftet på påstander og lite annet.

Så det er samme hvem vei du leser NT og GT BD, dette er fremdeles tuftet på påstander!! Og hvorfor i all verden skal vi tro at påstander er sannhet? Da vil jo ALT være sannhet da, det er bare å påstå at det er sannhet og vips så har alle en rød drage i garasjen og ingen kan nekte for det....

 

Hvorfor er det så vanskelig å se at de fleste ateister slettes ikke fornekter noe som helst? De fleste siller seg bare avventende og nekter å tro ikke bare på de kristne påstanfdene men ALLE påstander som ikke klarer å føre bevis for sin eksistens. Det du og andre religiøse gjør er egentlig bare å tro på noe på forskudd, noe dere TROR en dag vil vise seg som en sannhet... Dette har de aller fleste ateister forstått at ikke er noe lurt og at det er lurere å stille seg avventende og se isteden for å klamre seg til en spesifikk gud, for ikke engang her har dere et eneste bevis på at hvis det eksisterer en gud så er det den kristne versjonen... Så kom med bevis. Har du ikke bevis så har du KUN påstander og påstander er ikke mye verdt om en ikke klarer å finne en eneste indikasjon engang ppå at det finnes noen gud, og jeg finner det helt utrolig at du kan foreslå for folk å lese påstandene i NT og GT som om dette er sannhet når det overhodet ikke er mer enn løse påstander.

Da er du nemlig ikke mye ærlig som du etterlyser at andre skal være....

Kommentar #123

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om påstander

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Så det er samme hvem vei du leser NT og GT BD, dette er fremdeles tuftet på påstander!! Og hvorfor i all verden skal vi tro at påstander er sannhet?

Tesen om at "kjønn er en sosial konstruksjon" er også en påstand fremsatt på høyeste nivå ved norske læresteder.  Alt som ikke er vitenskap i egentlig forstand er også påstander selv om det kommer fra universitetet eller andre forskingsteder.  Når profetene refset de rike for at de utnyttet de fattige er dette en etisk påstand. De rike mente naturligvis at dette var høyest "uvitenskapelig" og dermed et ugyldig argument, mens den fattige mente det var en god moral.   Siden de for deg bibelske påstander er ugyldige til tross for at de har vært under alle mulige former for debatt i 3000 år så kan jeg ikke gjøre noe med det.  Jeg antar at du ikke aksepterer alle påstandende fra Marx, Engels, Louxemburg og hva de nå heter alle sammen. Disse påstandene har ikke tålt virkelighetens prøve særlig godt, til tross for at de ble ansett som fornuftige, vitenskapelige og sanne, av ateister som gjorde så godt kunne. Hvilket ikke var tilstrekkelig. De ble gjennomført på tross av kristnes advarsler og motstand. Hvilken av påstandene mener du er mest gyldige eller, for kristne guddommelige?

Kommentar #124

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Nok en påstand

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Det er jo nettopp det vi gjør når vi finner det som står der for lite troverdig!! Utrolig at du ikke har fått med deg det i alt som til nå er skrevet om dette. For selv om en leser GT og NT i sammenheng er det ikke mer enn påstander og påstander kan ikke bli sannhet før det kan føres bevis for dem, utrolig at du ikke skjønner det heller syntes jeg. Du går automatisk ut i fra at alle tror at påstandene i bibelen er sannhet og at det ikke finnes en bitte liten tvil på at det er sant og ser ikke ut til å forstå at det hele *ER* tuftet på påstander og lite annet.

Så det er samme hvem vei du leser NT og GT BD, dette er fremdeles tuftet på påstander!! Og hvorfor i all verden skal vi tro at påstander er sannhet? Da vil jo ALT være sannhet da, det er bare å påstå at det er sannhet og vips så har alle en rød drage i garasjen og ingen kan nekte for det....

Dette er nok en påstand fra Skoug uten bevis.

Bibelen inneholder nok påstander, men den inneholder mye mer. Blant annet mye historie, vitnesbyrd, visdomslitteratur, poesi og annet.

Men la gå at Bibelen inneholder påstander. Spørsmålet som da oppstår er om det er en indre sammeheng mellom påstandene, med andre ord om de er konsistente, eller ikke. Dersom noen kan vise at Bibelens påstander ikke er konsistente, har de falsifisert Bibelen endegyldig. Så lenge mange lærde ikke har funnet Bibelen inkonsistent når den er lest og tolket i sammenheng, og de har gjort rede for sin forståelse på en etterprøvbar måte, som for eksempel Daniel P. Fuller i sin bok "The Unity of the Bible", bør Skoug dokumentere at for eksempel Fullers tolkning ikke er legitim. Ellers er det bare påstander uten bevis han kommer med. Og etter hans egne ord er slike påstander ikke noe å bry seg om. Det er bevis, helt korrekt, som teller.

Kommentar #125

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Det er akkurat det den ikke gjør.

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Bibelen inneholder nok påstander, men den inneholder mye mer. Blant annet mye historie, vitnesbyrd, visdomslitteratur, poesi og annet.

Bibelen (Abraham, Moses mfl) påstår ikke noe som helst, skriv ikke om historie, poesi eller noe annet menneskelig pjatt, alt handler om å fortelle (undervise) studenten om den virkeligheten bla Abraham oppnådde, han vitner om visdommen han vitenskapelig undersøkte. Den som forstår det blir i løpet av studiene en "sønn" dvs et resultat av å ha lært skaperen å kjenne, ikke kjenne som en nabo ute i fantasiverdenen men som en iboende intelligens og hukommelse fra begynnelse til slutt. Etter en fullendt studentperiode vil mennesket erkjenne "Jeg og faderen er ett", den dagen en kristen kan innrømme dette vil verden lytte, da har mannen lagt bort avguderiet og forbannelsen brytes.  

Kommentar #126

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Takk

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Vel, som med det meste i denne verden er det nok litt mer komplisert enn som så. Fikk en tanke tidligere i dag om at Vågnes nok burde ha lest boken "Da jorden ble flat" av Bjørn Are Davidsen. Her skriver han nærmere 20 sider om hekseprosessene, sider som gir en litt mer nyansert framstilling av hva som skjedde.

Takk for boktips.Den er allerede bestilt.Savner sånne bøker/nettsteder o.a. som setter de nyliberales(les ateister,sekularister,humanister,humanetikere,progressive,sosialister,kommunister, liberalkonservative og libertianere)forhånelse,latterligjøring,hykleri,dobbeltmoralske og løgnaktige påstander om Kristne/Kristendommen på plass.Gjerne at de går i "strupen" på dem.
Tror jeg har fått med det meste?
Mener med dette bare at ordet ateist  ikke er dekkende for alle våre fiender.
Her et godt eksempel(fra USA) på det jeg mener:
http://www.catholicleague.org/index.php
det finnes OGSÅ Protestantiske motstandgrupper.
Kommentar #127

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Sannhet og kjærlighet

Publisert over 8 år siden
Ole Johansen. Gå til den siterte teksten.

Takk for boktips.Den er allerede bestilt.Savner sånne bøker/nettsteder o.a. som setter de nyliberales(les ateister,sekularister,humanister,humanetikere,progressive,sosialister,kommunister, liberalkonservative og libertianere)forhånelse,latterligjøring,hykleri,dobbeltmoralske og løgnaktige påstander om Kristne/Kristendommen på plass.Gjerne at de går i "strupen" på dem.

Fint at du fant boka og har bestilt den. Den er god og du vil få mye glede av det som står der. Men jeg tror vi må prøve å motstå fristelsen til å sette folk på plass. Målet må være at sannheten kommer fram, også når den ikke er behagelig for kristne. Jeg tror dessverre kritikerne mange ganger har rett når de påpeker at kristne mer har vært en del av problemet enn av løsningen.

Synes Bjørn Are klarer å få fram mange gode og viktige poenger uten å gå i strupen på meningsmotstandere. Slik sett står han for meg som et ideal jeg kan strekke meg mot.

Kommentar #128

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Vel....

Publisert over 8 år siden
Ole Johansen. Gå til den siterte teksten.

)forhånelse,latterligjøring,hykleri,dobbeltmoralske og løgnaktige påstander om Kristne/Kristendommen på plass.Gjerne at de går i "strupen" på dem.

Må nok bare få tilføye at den forhånelse, den latterligjøringen, det hykleriet , de dobbeltmoralske og løgnaktige påstandene er det kristendommen selv som står for. Men all kritikk av kristendom havner vel i kategoriene du nevner så klart? For alt som står i bibelen er jo riktig OG sant....

For at dette er påstander er hevet over enhver tvil, da det ikke foreligger så mye som et eneste bevis for noen av all verdens guder, hverken i dag eller for 2000 år siden.... Så pussig at du skulle nevne at dette var noe ateistene påstår, for det er jo sannheten bak ikke bare kristendommen men all religion, det er bare påstander... Syntes det er greit å forholde meg til sannheten jeg og da er det jo ingen vits i å lyve om hva kristendommen er bygget opp på, er det vel?

Kommentar #129

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Feilaktig

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Så pussig at du skulle nevne at dette var noe ateistene påstår, for det er jo sannheten bak ikke bare kristendommen men all religion, det er bare påstander... Syntes det er greit å forholde meg til sannheten jeg og da er det jo ingen vits i å lyve om hva kristendommen er bygget opp på, er det vel?

Skoug, jeg tror du må sette deg litt mer inn i den kristne begrepsverden. Det kan se ut som om du er litt fremmed for den.  De kristne som tenker gjennom disse sakene vet godt hva som er sannhet og "sannhet",  vitenskap og "vitenskap".  Sett fra min side greier du ikke skille mellom ekte vitenskap og samfunnsvitenskap/humanistsike fag.  Ideen om sekulærehumanisme er ikke mer vitenskapelig enn kristenhumanisme eller islamhumanisme for den saks skyld. Du tar for gitt at den oppfatning og etiske rammer du anser som en selvfølge er noe som en selvfølgelig del av menneskeheten og at kristendom er en fiende av dette. Dette er en særdeles nærsynt virkelighetsforståelse.  Så lenge du ikke forstår dette blir dine innlegg ikke argumenter eller konklusjoner, men rene besvergelsesforsøk på å bort kristne fra debatten. Det kan du kanskje lykkes med, men ikke fordi dine argumenter er overbevisende eller relevante.

Kommentar #130

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Skoug, jeg tror du må sette deg litt mer inn i den kristne begrepsverden. Det kan se ut som om du er litt fremmed for den.

Har merket meg dette ja... Så når du eller andre kristne sier at dere "vet" at bibelen er sannhet så er det ikke sannhet men "sannhet" altså? Så i din "begrepsverden" opererer du med to "sannheter", en sannhet som du vet er sant og en "sannhet" som du vet at ikke er sant? Intresant...

 

Men hva har det med påstandene i bibelen å gjøre? Da vet du vel at de ikke er sannhet heller da, så hvorfor flagger du og andre religiøse at dette er sannhet da? Når det påviselig bare er løse påstander? Tror det er du som bør sette deg ned å se på begreps verden din jeg og kanskje prøve å forstå at det ikke er alle som trenger en sannhet og en "sannhet" når det holder med en "sannhet".... Vi vet alle at ingenting kan slåes hundre prosent fast som en sannhet nettopp fordi ting endrer seg, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du liksom skal forholde deg til to slags sannheter... Men forklar det gjerne for meg, er lutter øre jeg. Hva er sannhet og hva er "sannhet" for deg? Hvordan bestemmer du forskjellen?

 

Kommentar #131

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Se kommentar#2

Publisert over 8 år siden

@Hans Petter Skoug

"Og med hensyn til hitler, hvorfor sto det "Got mit Uns" på belte spennene til alle tyske soldater? Hvorfor var de spesielt etter jøder? Hitler var katolsk, ihvertfall så innbilte han folk i talene sine at han var katolsk og FØR du begynner å snakke så pent om den katolske kristendomen burde du kanskje tenke litt over hvorfor vatikanet ekskommuniserer 9-årige voldteksofre (av sin egen stefar)  hvis eneste "synd" er å ha tatt abort, samtidig som den ikke til dags dato har ekskommunisert et eneste medlem av Det Tredje Riket du skylder på ateister for....

Lett å se flisa i andres øyne her..."

Her gikk noe galt i sitatoverføringen.......

Vil her bare henvise til Halvard Jørgensens kommentar #2.

Takk til ham.

 

For egen del vil jeg legge til denne lenken,som viser hvor lite pålitilig,eller feilinformert,du er.Dette siste for å tolke deg,tross alt, i beste mening:

http://www.catholicleague.org/pius.php?id=20

 

Kommentar #132

Ivar Bakke

4 innlegg  25 kommentarer

Avsporing

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

I motsetning til Gule har jeg ALDRI leflet med totalitære ideologier, jeg har ALLTID vært mot bruk av terror og tvang, Men det har ikke Gule. Til tross for at han har hyllet totalitære ideologier som har betraktet eksterminasjon som et skritt i riktig retning, setter han seg på sin høye pidestall og hitler undertegnende for det samme på grunn av et forsøk på forsvar for syndfloden. Mye kan sies om Gule, men han i alle fall utviklet stor grad av frekkhet.

Var det ikke en idé å holde seg til den saken Lars Gule tar opp. Dette minner betenkelig om fariseeren som takket gud for at han ikke er som andre som gjør gale ting. Du har altså ikke gjort slike fæle ting som det du offentlig beskylder Lars Gule for å ha gjort. Det var nå godt å høre det da. Men var det ikke en ide å verdige ham et svar på de saklige innvendinger som reises i stedet for å angripe person?

Ettersom jeg i likhet med deg er en forbenet anti-kommunist kan du jo kanskje verdige meg et svar på dette innlegget: http://bit.ly/h3HfQx - eller aller helst her: http://bit.ly/idBiMS

Hvem som er frekk avhenger litt av øynene som ser, men det er saklig sett ganske uinteressant.

Kommentar #133

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vanskelig

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Hva er sannhet og hva er "sannhet" for deg? Hvordan bestemmer du forskjellen?

På nokså nøyaktig samme måte som universitet i Oslo. Der skilles det etter det jeg kan se mellom humanistiske fag og naturvitenskapelige fag.  Sistnevnte vet vi ting relativt sikkert om fordi det avdekker naturens og universets fysiske realiteter.  Humanistiske fag er ikke mer vitenskapelig enn kristentroen. Å tro det er en illusjon, i særdeleshet for ateister fordi de bekjenner ingen absolutte sannheter. De er f.eks. moralrelativister.  Med det som utgangspunkt blir ALT bare påstander. Hvorvidt en gitt påstand er sann eller kan ikke aldri ateister bli enige om. De kan i beste fall bli enige om hvor formålstjenelig den er for gitte individer eller grupper.

Jeg forstår ikke at denne prinsipelle tankegangen skal være så vanskelig å begripe.  Jeg tror du er et offer for en hjernevask at mange ateister tror humanistiske fag representerer vitenskap? Etikk og moral er ikke vitenskap, ei heller phsykologi eller politikk. Det er påstander. Har du et målebånd, vekt, fartsmåler eller annet intrument for å måle hva som er den sanne etikk?

Kommentar #134

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ivar Bakke. Gå til den siterte teksten.

Var det ikke en idé å holde seg til den saken Lars Gule tar opp. Dette minner betenkelig om fariseeren som takket gud for at han ikke er som andre som gjør gale ting. Du har altså ikke gjort slike fæle ting som det du offentlig beskylder Lars Gule for å ha gjort. Det var nå godt å høre det da. Men var det ikke en ide å verdige ham et svar på de saklige innvendinger som reises i stedet for å angripe person?

Gule går til et ad hominem angrep på undertegnede for at jeg bruker ordet eksterminasjon, som ble brukt av nazistene. Følgelig hitler Gule meg og kaller meg "nazist" fordi jeg, som alle teister, synes at Gud, som verdens skaper, har rett til å dømme verden.

Jeg har ikke sympatisert med totalitære ideologier, og jeg har alltid tatt avstand fra både kommunisme, marxisme, nazisme, rasisme. Jeg har også alltid tatt avstand fra alle former for religiøst betinget vold, og har alltid ment at en kristen aldri skal drepe noen i Guds navn. Det er en saksopplysning som har relevans i forhold til anklagene jeg utsettes for.  Så er det opp til hver enkelt å gjøre seg opp en kvalifisert mening om saken.

På den bakgrunn synes jeg Gule begår et dypt usaklig og perfid, for å resirkulere et av Gules yndlingsutrykk, mot meg. Særlig på bakgrunn av at, om ikke ordet, så i alle fall saken, eksterminasjon av den vitenskapelige marxismen, som Gule vitterlig og åpenbart har sympatisert med, har betraktet slik utslettelse av hele nasjoner som et framskritt, noe som bringer verden i riktig retning. Ja, man har ikke bare betraktet det slik, man har praktisert som man lærte, slik som Stalin gjorde. Hundretusenvis, for ikke å si millioner, mennesker ble tvangsflyttet fordi de skulle utslettes som nasjoner. Og eksemplene kan mangfoldiggjøres. Det er bare å slå opp i The Black Book of Communism.

Gule har erklært meg for å være nazist. Han kan likså godt erklære alle verdens jøder, muslimer og kristne for å være nazister. Alle tror på dommedag, og Guds rett til å dømme alle mennesker, og slik det skjedde under syndfloden. Ethvert tenkende menneske bør skjønne at hans argumentering er patetisk, og jeg har valgt å påpeke det. Særlig for et menneske som har erklærte sympatier for ideologiske retninger som fant opp eksterminasjon. Det var ikke nazistene, men kommunistene, i vitenskapelighetens navn. Det bør Gule erkjenne.

 

Kommentar #135

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

De er f.eks. moralrelativister.

He he... Her skyter du deg litt i foten gjør du ikke? Især når du som kristen hevder at moral og etikk kommer fra bibelen, som heller ikke er annet enn påstander...


Og fra hvor kom dette med vitenskapelighet inn i diskusjonen? Kan du ikke heller svare meg på spørsmålet om hvorfor du finner GT og NT som noen sannhet når de aldeles ikke er tuftet på noen sannhet? Hvorfor hevder du dette da?

Kommentar #136

Ivar Bakke

4 innlegg  25 kommentarer

Den andre mil

Publisert over 8 år siden

Jeg tror ikke denne debatten klarer å hente seg inn på det prinsippielle plan igjen, derfor valgte jeg å starte en ny tråd. Den har jeg bedt deg om å kommentere, ettersom jeg tar utgangspunkt i dine formuleringer. Du velger å fortsette å snakke om kommunismens forbrytelser og Lars Gules ungdomssynder i form av sympati med denne. Dette synes jeg virker litt på siden, ettersom Gule pr i dag er en reflektert velartikulert forsvarer av liberale statsformer. Det vet alle som har fulgt litt med på hans ytringer. Jeg skjønner ikke hva du vil med å angripe synspunkt Gule ikke står for i dag. Jeg liker også å diskutere med kommunister, men jeg tror det er klokt å vente med det til man faktisk står overfor en. Ellers utarter det jo til McCarthyisme, der en utstyrer opponenten med meninger hvis dumhet alle kan forstå i stedet for å forholde seg til den posisjonen de faktisk inntar.

Jeg synes du skal forsøke å forstå det prinsippielle poenget: At du leverer et forsvar for handlinger utført av en kjærlig gud som du i andre sammenhenger, når de i mindre målestokk blir utført av despoter som Hitler og Stalin, omtaler som forbrytelser. Hvordan henger det sammen? Gule antyder at du ikke er i stand til å se det bruddet på kontradiksjonsprinsippet du her utfører (en kan ikke hevde at samme handling er en forbrytelse utført av den ene part og en moralsk høyverdig handling når den blir utført av en annen). Jeg vet ikke, men jeg har forsøkt å bruke litt flid på å tydeliggjøre dette anliggende i mitt innlegg. Det er ikke for å ta deg eller de kristne i største alminnelighet. Det er noe jeg har reflektert over i mange år og som jeg ikke ønsker å gjøre til et billig retorisk poeng. Jeg lurer på hva du og andre kristne tenker om dette.

Kommentar #137

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Usammenhengende

Publisert over 8 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.

Især når du som kristen hevder at moral og etikk kommer fra bibelen, som heller ikke er annet enn påstander...

Jeg har vitenskapelig ( ekte sådan ) sett ikke sagt annet enn at det som står i bibelen er påstander. Du har forlengst gått deg bort i en usammenhengende logikk du ikke selv greier å finne ut av en gang.

Kommentar #138

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ivar Bakke. Gå til den siterte teksten.

Det vet alle som har fulgt litt med på hans ytringer. Jeg skjønner ikke hva du vil med å angripe synspunkt Gule ikke står for i dag. Jeg liker også å diskutere med kommunister, men jeg tror det er klokt å vente med det til man faktisk står overfor en.

Alt tyder på at Gule har moderert sine oppfatninger med årene. Men jeg har ikke sett noe sted at han har tatt et oppgjør med den marxistiske ideologien i og for seg, men bare dens mer rabiate utslag. Slik jeg oppfatter Gule uttrykker han stort sett det han er mot, men i liten grad hva har er for, i alle fall her på VD.

Så begår, etter hva jeg kan bedømme, Gule faktafeil. Det var ikke nazistene som kom opp med tanken om å utrydde hele nasjoner, men kommunismens ideologer. Det er mitt hovedpoeng at dette bør Gule erkjenne, uansett hva slags posisjon han har i dag. I det store og hele er det et problem for meg at kommunister slipper unna sin fortids symaptier for lett, mens nazister som rett er må stå til rette for sine handlinger. Forklaringen er etter å alt å dømme at de 68erne, som i dag for en stor del tilhører den herskende elite, er inspirert av nymarxistisk tankegods.

Kommentar #139

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om Gud og mennesker

Publisert over 8 år siden
Ivar Bakke. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes du skal forsøke å forstå det prinsippielle poenget: At du leverer et forsvar for handlinger utført av en kjærlig gud som du i andre sammenhenger, når de i mindre målestokk blir utført av despoter som Hitler og Stalin, omtaler som forbrytelser. Hvordan henger det sammen? Gule antyder at du ikke er i stand til å se det bruddet på kontradiksjonsprinsippet du her utfører (en kan ikke hevde at samme handling er en forbrytelse utført av den ene part og en moralsk høyverdig handling når den blir utført av en annen). Jeg vet ikke, men jeg har forsøkt å bruke litt flid på å tydeliggjøre dette anliggende i mitt innlegg. Det er ikke for å ta deg eller de kristne i største alminnelighet. Det er noe jeg har reflektert over i mange år og som jeg ikke ønsker å gjøre til et billig retorisk poeng. Jeg lurer på hva du og andre kristne tenker om dette.

Jeg har forsøkt å gjøre noen tanker om dette innlegg 121.  Det er sikkert for enkel forklaring og det er ikke sikkert vi kan få noen akseptabel forklaring på dette spørsmålet.  Det som imidlertid er helt sikkert og som kommer innunder trådens tema er følgende: Mennesket, hverken som individ eller som gruppe har intet mandat til å spille Gud, ifølge kristen tro.  Så i møte med kristen-etikk så trenger ingen være redde for at kristne vil opphøye seg til å avsi den type avstraffelser eller dødsdommer.  Derimot har vi hatt en rekke  ateister som faktisk har gjort nettopp dette som Gud blir anklaget for i denne debatt-tråden.  Som leserene sikkert skjønner, har mennesket, etter å ha avsatt Gud, en stygg tendens til å innta Guds trone selv. Og det har, som jeg nå til kjedsommelighet har gjentatt, og ifølge Haus liste, gått veldig galt.

Kommentar #140

Ivar Bakke

4 innlegg  25 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.

Alt tyder på at Gule har moderert sine oppfatninger med årene. Men jeg har ikke sett noe sted at han har tatt et oppgjør med den marxistiske ideologien i og for seg, men bare dens mer rabiate utslag. Slik jeg oppfatter Gule uttrykker han stort sett det han er mot, men i liten grad hva har er for, i alle fall her på VD.

Jeg synes det er litt drøyt at du omtaler Gule slik, men jeg kan jo skjønne at man i kampens hete blir litt revet med. Hvis du skulle få tid mellom slagene, vil jeg anbefale dette intervjuet med Gule, som jeg synes vitner om vilje til kritisk selvrefleksjon, og som også gir innsikter til forståelse for hvorfor han inntok de holdninger han gjorde:

http://bit.ly/enTxln

Jeg synes videre at det kan være greit å gjøre VDs lesere oppmerksomme på at Gule har måttet tåle mye slag og hugg fra militante ateister på grunn av sitt prinsippielle forsvar for retten til fri utøvelse av gudstro. Det burde muligens samle glødende kull på deres hoder, eller? This be as it may.

Problemet ditt hvis du skal "ta meg" i stedet for meningene mine, er at vi når det gjelder synet på kommunismen er ganske så enige. Hvis du er i tvil, les her: http://bit.ly/ih2cwo

Med det skulle to avsporinger være ryddet av veien, og tilbake står det vi faktisk er uenige om, uten å fare i strupen på hverandre - hvilket må sies å være et sivilisatorisk skritt i riktig retning.

Kommentar #141

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ivar Bakke. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er litt drøyt at du omtaler Gule slik, men jeg kan jo skjønne at man i kampens hete blir litt revet med. Hvis du skulle få tid mellom slagene, vil jeg anbefale dette intervjuet med Gule, som jeg synes vitner om vilje til kritisk selvrefleksjon, og som også gir innsikter til forståelse for hvorfor han inntok de holdninger han gjorde:

Det er mulig jeg tar for hardt i og kan godt ta selvkritikk for det. Men jeg synes vel har et stykke igjen før jeg "matcher" Gule som vitterlig kaller meg for "nazist", med den begrunnelse at jeg har brukt ordet "eksterminasjon". Og jeg setter pris på hans selvkritikk over egen fortid og forsvar for trosfrihet. Men hans ord blir vel stående for enhver å bedømme.

 

 

Kommentar #142

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Religion som unnskyldning.

Publisert over 4 år siden
Annette Heyerdahl. Gå til den siterte teksten.
Skeptisk til religioner
Jeg er svært skeptisk til kristendommens merkelige nådelogikk som lettvint betyr tilgivelse for synder uansett hvor grufulle de kan være. Om en har stjålet, slått noen, drept eller foretatt seksuelle overgrep på barn. Alt som trengs er en bønn om tilgivelse og å vise til at en gud lot sin sønn dø på et kors for 2000 år siden "for våre synder", så er tilgivelsen i boks.

Så enkelt er det nok ikke. Enhver av oss vil stå til ansvar for våre handlinger, enten vi vil eller ikke. de som lager avarter av religion, og tror at tilgivelsen virker - bare man "tror", tror egentlig ikke på Gud, men på sin egen oppfatning om Gud.

Generelt i og for dette universet, for det finnes utallige kloder med liv, så er det en oppbyggende og utviklende mulighet som er (gude)gitt. Bryter vi dette utviklingsprinsippet med våre handlinger, ja så stopper utviklingen! Konsekvensen er død, eller å rette opp ondskap gjennom straff. Men om jeg straffes for min personlige ugjerning, fører ikke det til en godtgjørende kompetanse for den som er offer for ugjerningen - om det er eksempelvis drap eller ugjenkallelig vold.

Guds Sønns offer tilbakekaller urettferdigheten i min gjerning for offeret, og vedkommende vil få kompensasjon for min urettferdighet - om nødvendig etter dette livet. Jeg derimot, vil selv måtte lide for min ugjerning, for å bringe balanse i det universelle rettferdighetsregnskapet, som er en universell lov. Eller, om jeg tilgis, så har Gud påtatt seg straffen og den universelle rettferdighets balansen er gjenopprettet.

Men det finnes gjerninger som ikke det er mulig å tilgi, også for Gud, men det er Gud selv som sier det. Han krever av oss, for å bringe balanse i regnskapet at vi skal tilgi alle, mens Gud tilgir den han vil.

Så hva gjør tilgivelse med oss - som er fundamentet i den kristne religion? Det gjør det at ugjerninger mot oss ikke fester seg i vår sjel, og fører til hevntrang. Vi svarer altså ikke ugjerning med enda en ugjerning. Gjennom tilgivelse stopper urettferidgheten, men forblir hos gjerningsmannen til bedømmelse, dømt av den rettferdige skaper av universet. 

For rettferdighetens krav er ugjeringsmannen skyldig - inntil kravet er oppfylt. Kravet vil bestå inntil regnskape kommer i balanse. Guds Sønn, som ofret seg for å betale for alle ugjerninger, kjøpte mennesket fri fra rettferdidghetens krav - som er fullstendig ubarmhjertig, og erstattet den gudegitte friheten til å gjøre godt eller ondt, og dens konsekvenser, med barmhjertighetens omsorg.

Rettferdigheten har fått sitt krav opfylt, Jesus kjøpte oss fri, vi er derfor hans og det er hans barmhjertighet som dømmer oss. Barmhjertigheten har tilgivelse som løsningsmetodikk mot urettferidghet, og han ansvarliggjør oss for våre ugjeringer ved å be oss også om å tilgi. Gjør vi det, stopper urettferdighetens handlinger, og universet oppfyller sin hensikt - utvikling fra ondt til godt. Tilgir vi ikke, blir vi selv heller ikke tilgitt - ikke fordi Gud ikke vil tilgi, men fordi vi selv ikke tar den imot. Ved å beholde hevntrangen i vår sjel - består ubalansen, og nå har vi selv har forårsaket den. Efter menneskets hevnmetoder så fortsetter urettferigheten - og kravet består, da kan hjeller ikke Gud frigi oss! For hans barmhejrtighet, krever barmhjertighet av oss - ikke hevn. Så svarer vi ubarmherjtigheten blant menneskene, med barmhjerjighet fra vår side - skaper vi fred, og Guds barmhejrtighet setter oss fri.

Gud metode fører til fred - absolutt fred! Menneskets metode fører til krig. Personlig foretrekker jeg Guds metode.

At mennesker forvrenger religion med falsk og hyklerisk Gudsdyrkelse, at bare man "tror" er man fri, samme hvor ond man er i sin egoisme, betyr ikke at Gud er død, eller ikke tar tak i det problemet. Men Gud kommer aldri noensinne til å frata oss vår frihet - til å gjøre godt eller ond, for da stopper han den gudegitt mulighet til universell utvikling - som er motivet for å skape universet med alts dets liv - ved å gi oss inteligente mulighet til å bevege oss i retning av vårt universelle opphav.

Derfor betaler han selv for alt ondt, erstatter konskevensen med barmhjertighet for de som svarer ondt med godt - og stopper krigen. Den rettferdige utviklingen kan derfor fortsette  - i fred!

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1941 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1679 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1646 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1604 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1484 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1423 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 965 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere