Anders Torp

6

En utfordring til kristne ledere

Publisert: 20. apr 2011
Jeg har fulgt nøye med på debattene og mediautspillene i etterkant av A-magasinets oppslag sist fredag. Jeg er fornøyd med at kristne ledere har kommet med utspill i debatten, men jeg er misfornøyd med innholdet de har kommet med.

Fokuset har vært å tydelig markere at det som kommer frem i A-magasinet og i Vårt Land, ikke er representativt for Kristen-Norge. Jeg er enig.

Jeg er ikke overrasket over at kristne ledere er veldig opphengt i å formidle at mine opplevelser ikke er representative, men jeg skulle ønske at det fantes kristne ledere – som i stedet for å være i forsvarsposisjon ovenfor seg selv og sine kristne kretser, i stedet vedkjente seg det faktum; Ja, overgrep forekommer i kristne miljøer, og dette trengs det å bli gjort noe med.

Jeg har vært på store ungdomsmøter med Filadelfia, Jesus Church/Ny Generasjon, Vinyard, Oslo Kristne Senter, Hedmarkstoppen og Ungdom i Oppdrag – og innenfor alle disse miljøene finnes det middels store, eller små grupperinger innad i disse miljøene som ikke er representative for de verdier og synspunkter som ledelsen har. Holdninger er et resultat av lederskap, og om ikke lederskapet har vist vei tydelig nok, så er det lederens feil at det eksisterer usunne holdninger – uansett hvor stort, eller hvor lite et miljø er. Er det en umulig oppgave for lederen, så burde kanskje ikke lederen ha tittelen leder.

Jeg håper ledere, og andre, som leser dette ikke får i forsvarsmodus. Dette innlegget er ment som konstruktiv kritikk, ikke fordømmelse eller ødeleggelse.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ja men

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

men jeg skulle ønske at det fantes kristne ledere – som i stedet for å være i forsvarsposisjon ovenfor seg selv og sine kristne kretser, i stedet vedkjente seg det faktum; Ja, overgrep forekommer i kristne miljøer, og dette trengs det å bli gjort noe med.

kjære du, de vet jo ikke om det, de ser det ikke, de aner ikke hva du snakker om, det er jo det som er hele overgrepet. Kristendommen, ja religion generelt, er materialistisk fokusert, dvs fokuset er på menneskets ytre liv og levnet, rett og feil, hva som er moralsk akseptabelt el ikke, hvordan vi på innsiden opplever og utvikler oss er ikke tema i det hele tatt. Ingen religion er i stand til å se, kjenne og smake det usynlige livet, det som pulserer og gir oss frihet og glede, alt går ut på å tilfredsstille tenkte guder og oppnå gode tilstander som ligger langt fram i tid. Dette resulterer i underutviklede mennesker som ikke aner noe som helst om den usynlige verden, de er ubevisst sitt fangenskap i en teoretisk oppkonstruert verden der alle i forsamlingen smiler og nikker som marionetter uten anelse om hvordan naboen har det på innsiden. De sørger for å være bokstavtro og av den grunn ser de ikke hva bokstavene inneholder.

Den som våkner opp i fra dette vil måtte kjempe sin egen kamp, men stadig flere mnsk opplever dette og derfor er stemmen din verdifull, det er viktig å oppleve at man ikke er alene når en fødes ut i en ny tilværelse. Hele verden opplever dette i dag, men de første (lederne) ser ut for å bli de siste, -en blind kan ikke for at han ikke ser.  

Kommentar #2

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

forsamlingen smiler og nikker som marionetter uten anelse om hvordan naboen har det på innsiden

Du er nok desverre langt på vei inne på noe vesentlig i det du skriver her, Svein.

Det er også veldig lett å bli frustrert og sint når man faktisk ikke forstår hva noen prøver å si en.

Men det er lov å håpe at flere vil ta til seg at åndelige overgrep faktisk skjer og at dette MÅ gjøres noe med, som Anders selv skriver. Jeg tror din historie har sin misjon, Anders, men ting tar som kjent tid. Hold ut! Sterk har du vist at du er.

Kommentar #3

Mari Klingen

7 innlegg  39 kommentarer

Vel...

Publisert over 8 år siden

Jeg er enig med det du skriver, Anders. Det er dessverre typisk mennesker å innta forsvarsposisjon med en gang, i stedet for å bremse opp litt, ta innover seg hva som har blitt sagt og gå grundig inn i det. Jeg syns det er veldig bra at du setter dette på dagsorden, og jeg syns også det er veldig modig gjort.

Men Svein,-jeg er derimot ikke enig i at alle religiøse mennesker er "underutviklede mennesker som ikke aner noe som helst om den usynlige verden". Alt det du ramser opp her er sikkert sant for noen, men du kan virkelig ikke sette alle i samme bås. Jeg regner med at dette var mest for å provosere;-)

Kommentar #4

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Fokuset har vært å tydelig markere at det som kommer frem i A-magasinet og i Vårt Land, ikke er representativt for Kristen-Norge. Jeg er enig.

Dersom du er enig i at slike ekstreme ting ikke er noe dagligdags i Kristen Norge generelt så er det jo supert, og du har straks et mye bedre utgangspunkt for en saklig debatt.

Dersom du også klarer å få ankalgene mot karismatikerne ned på et mer troverdig nivå, og ikke la det henge i luften som om vi alle er potensielle overgripere dersom vi tror på hva som står i bibelen om tungetale og helbredelse...så får du også straks et bedre utgangspunkt for en debatt.

Reidar Hjerman har jo visstnok slengt ut at lærere bør være spesielt oppmerksom på barn av karismatikere og dette synes jeg ærlig talt begynner å bli en usmaklig generalisering.Endatil av en minister.

Det er jo det samme som å si at alle muslimer er overgripere som skremmer med helvete, eller at alle hinduer eller buddhister skremmer ungene sine med at de blir forvandlet til et monster i sitt neste liv dersom de ikke er snill....eller om du går ut og anklager alle som er med i astarte bevegelsen som dumme foreldre som gjør fæle ting mot ungene sine.

Ser du ikke generaliseringen,Anders?

Selv om du har opplevd ting som du følte var skremmende i ettertid, så er det ikke dermed sagt at alle foreldre i pinse og karismatisk sammenheng tillater slike ting.

Selv så reagerte jeg tidlig i min vandring som troende på at folk på min hjemplass oppe i nord norge snakket om enkelte i visse kristne sammenheng som fant på å skremme ungene sine med at dersom de ikke var snille så kom de til helvete....og jeg kan forsikre deg om at disse ikke var karismatiske..nei de tilhørte en retning som var tilsluttet statskirka.

Jeg syntes dette var en skrekkelig måte å lære unger om at Jesus elsker alle barna på og derfor har jeg aldri fortalt mine egne barn om dette varme stedet,  men heller fokusert på at Jesus elsker alle barna,enkelt og greit.

Å lære ungene at de er høyt elsket er det beste og viktigste vi kan gjøre som foreldre.Gi dem en ubetinget kjærlighet og ikke bud og regler.

Dette vet jeg som karismatiker og alle i min vennekrets har hatt denne samme sunne holdningen,så vidt jeg vet.

Jeg vil bare si at selv om jeg hørte om noen i visse miljø oppe i nord som hadde skremt ungene sine med helvete så kunne jeg samtidig se at i disse miljøene var det forskjellige mennesker og forskjellige familier.Alle var ikke like. Og det at en og annen gjorde dumme ting fikk meg ikke til å gå rundt å mistenke alle for å gjøre slikt, fordi jeg så at der også var en overvekt av sunne og gode familier med meget fornuftige foreldre som aldri ville benytte seg av skremsel overfor ungene sine.

Jeg kan også fortelle deg at oppe i nord norge så har vi en samisk befolkning som alltid har benyttet seg av litt skremsel i sin barne oppdragelser , og da snakkker vi ikke om djevler og helvete....men vi snakker om skog trollet og fosse trollet, vei trollet...og ja små troll overalt hvor der var noe farlig :))  De brukte rett og slett skremsel for å få ungene til å ikke gjøre dumme ting, samtidig som de lot ungene gjøre det meste av det som de voksne gjorde.Fri barneoppdragelse kan man si, men med sterke virkemidler,he he.Enkelte benytter seg fortsatt av trollene for å få ungene til å holde seg unna f.eks en varm vedovn eller en farlig foss.

Det jeg vil frem til er altså at du ikke må skjære alle over en kam.

Jeg skjønner det kan være vanskelig fordi du har opplevd fæle ting, det blir vel som en person som har skilt seg i fra en psykopat, denne personen vil nok aldri gifte seg igjen av frykt for at alle er psykopater.....men kanskje en dag får man oppleve at alle slett ikke er som den ene var og det blir mulig å inngå et nytt ekteskap...?

 

Jeg har tidligere skrevet et innlegg om at "Himlenes rike hører barna til":

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread38558/

 

Det kan jeg jo ta med som et lite hint om at det kanskje ikke er så farlig dette med voksendåp som karismatikerne ofte praktiserer når man sammenlikner det med kirkas historie rundt barnedåpen.

Da synes jeg faktisk at voksendåp er det mest fornuftige og humane fordi dåpen skal skje på den troendes tro ,overbevisning og bekjennelse...og ikke som et resultat av en voksen persons tro. Alle må nemlig selv ta et bevisst valg for å gjennomføre dette og det er ofte i voksen alder at man tar denne dåpen.

Det at du ble døpt som ti åring med full neddykkelse synes jeg på den andre side at dere blåser litt opp i media som en skummel sak. Hvorfor er det så fælt at du ble dykka under vann når du var 10 år ,Anders?

Det finnes babysvømming til og med, så dersom det skulle være selve dykkingen som var så skummel så burde jo barneombudet gripe inn overfor alle foreldre som driver med babysvømming her i landet :)

Det at du ble døpt som 10 åring er vel ikke verre enn at statskirka i 100 vis av år har døpt babyer heller?

Men det du har gått glipp av i din trosvandring er jo å gjøre det som selvstendig individ .Og her kan man nok gå inn å tenke seg om  i alle karismatiske sammenheng....er en 10 åring voksen nok til å ta et selvstendig valg?

Bør man kanskje vente til 15 års alderen ?

Slike ting går jo ann å diskutere , jeg mener man burde vente til ungene er 15 jeg, fordi det finnes jo overhodet ingen frelse i dåpen!

Dette lærer jo derimot statskirka....de sier at barnet blir frelst i dåpen og til og med får Guds Ånd i dåpen.Så jeg skjønner ikke helt disse sure minenene mot karismatisk og pinsesammenheng  når det gjelder dåp.

Av og til tenker jeg at vi burd ha en "rumspringa" slik som "amishene" i Amerika,bare for å gi ungdommene rom og mulighet for å ta egne valg i forhold til tro:)

Jeg er slett ikke tilhenger av "amishene" altså, bare for å ha preisert det:)))

Men jeg synes det med "rumspringa" er en litt artig sak.

 

Det at du ufordrer Kristne ledere til å ta en titt på ting som er feil i egne (karismatiske) sammenheng og vokte seg for overtramp synes jeg i utgangspunktet er fornuftig, det skal ikke være slik at unger skremmes for å komme til tro og man skal ikke drive med fasting og all slags skremmende saker overfor barn, dette er jo helt selvsagt og noe" alle" foreldre vet.

Dersom det skulle være noen som begår overtramp overfor barn,så er det bra at ledere vet at dette kan skje slik at de klarer å vokte sin hjord og få slutt på slike ting.

Men dersom du skal få til en god dialog så nytter det ikke å generalisere fordi folk føler at dette blir skrekkelig urettferdig.

Håper du skjønner hva jeg mener . Og ønsker deg lykke til videre .

Kanskje vi sammen kunne få til et enda bedre og sunnere barnearbeid i pinsemenighetene rundt om...?

 

 

 

 

Kommentar #5

Anders Torp

6 innlegg  59 kommentarer

Ser du ikke generaliseringen, Anders?

Publisert over 8 år siden

Jo, jeg ser at A-magasinets oppslag kan bli sett på som en generalisering. Muslimer, Buddhister, tilhengere av New Age, og hippier reagerer ofte likt som det du, og andre gjør. Det virker som at media generaliserer ofte - men dette syns jeg ikke er noe negativt. En konsekvens av generalisering er at lederne innenfor den "generaliserte gruppen" kan gå til motmæle og fordømmer den eventuelle beskyldningen som kommer frem.

Det er jo nettopp dette som har skjedd i media i etterkant av oppslaget i A-Magasinet. Ledere står frem. Som jeg skrev i innlegget er jeg glad at ledere har stått frem, men jeg er ikke fornøyd med innholdet. Ledere har et stort ansvar, som ofte kan føles overveldende - men det er nettopp derfor en leder er en leder. En leder skal påta seg ansvar, også i "motgang".

Av det du skriver, Mai, på ditt innlegg og i din kommentar på innlegget mitt "En utfordring til kristne ledere", så er jeg uenig med hva du sier om barn. Dette er nok et tema vi prinsippielt vil være uenig i.

Jeg ble døpt som 6-åring. Jeg hadde ikke begynt på barneskolen en gang - jeg kunne så vidt lese og skrive, og nei, for meg som 6-åring var det ikke et selvstendig valg å bli døpt.

Du, Mai, skriver: "Det at du ble døpt som ti åring med full neddykkelse synes jeg på den andre side at dere blåser litt opp i media som en skummel sak. Hvorfor er det så fælt at du ble dykka under vann når du var 10 år ,Anders?"

Det er overhodet aldri vært ment fra min side at det er skummelt å bli dykket under vann. Det har jeg heller aldri ment. Det jeg mener er at det er feil at et barn skal bli døpt/frelst/be om tilgivelse for synd/gråte sin nød fremfor gud, fordi lekekammerater i sandkassa ennå ikke er frelst og har Jesus som herre i sitt liv.

Kommentar #6

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Jeg ble døpt som 6-åring. Jeg hadde ikke begynt på barneskolen en gang - jeg kunne så vidt lese og skrive, og nei, for meg som 6-åring var det ikke et selvstendig valg å bli døpt.

Du, Mai, skriver: "Det at du ble døpt som ti åring med full neddykkelse synes jeg på den andre side at dere blåser litt opp i media som en skummel sak. Hvorfor er det så fælt at du ble dykka under vann når du var 10 år ,Anders?"

Det er overhodet aldri vært ment fra min side at det er skummelt å bli dykket under vann. Det har jeg heller aldri ment. Det jeg mener er at det er feil at et barn skal bli døpt/frelst/be om tilgivelse for synd/gråte sin nød fremfor gud, fordi lekekammerater i sandkassa ennå ikke er frelst og har Jesus som herre i sitt liv.

Ja men tenk på alle nordmenn som er barnedøpt i kirka da?

Er det også like skrekkelig det da?

Kommentar #7

Anders Torp

6 innlegg  59 kommentarer

Nei

Publisert over 8 år siden

Nei, jeg mener ikke det er like skrekkelig. Det er en stor forskjell på hva barn, som blir døpt i den Norske Statskirke, blir opplært og indoktrinert i, og hva barn blir opplært i innenfor ny-karismatisk kristendom.

Kommentar #8

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

God trådstart, Anders

Publisert over 8 år siden

Jeg har tenkt en god del i den senere tid på de teme som følger i kjølevannet av Levi og din historie.

Jeg har bl.a. tenkt mye på hvordan det kan ha seg at vi mennesker kan være på det samme møtet - i det samme miljø - gjerne i den samme tilhørigheten over tid - men ende opp med en unik opplevelse og etter hvert unik ... tro? 

I denne unikheten kan det nok oppstå noen "bobletilværelser" der mennesket kjenner seg - gjerne ut fra behov for prosessen på ånd, sjel og legeme der en er da - å beskytte seg og sin tro - leve i oppbyggelse - før en forhåpentligvis kommer igjennom - forlater "boblen" og står for tidens tann - andres motforestillinger - og kjenner at livet på innsiden er virkelig og ekte - det livbærende i hverdagen - og noe en gjerne vil gi videre til andre mennesker. (det er imidlertid noen som mest sannsynlig aldri kommer ut av denne "boblen")

Det er f.eks. hvis noen ville studere innholdet i innlegg og kommentarer i arkiv til Svein i kommentar 2 på denne tråden - og meg - vi har vært på en del møter sammen (tror jeg, iallefall - våre to eldste barn gikk ihvertfall i samme klasser på kristen grunnskole) - og kommet ut med en tro som er unik for Svein ... og en tro som er unik for meg - det er bortimot ingenting vi ser på samme måten og kan enes om ...

Har vi da ulikt mottakerapparat eller er det - som jeg tror er mest sannsynlig - at vi tar inn det vi kjenner er i tråd med der vi er akkurat da - forhåpentligvis - på ånd, sjel og legeme...??

Men - Svein og jeg - er godt voksne.  Når du er ung,så har en gjerne ikke så mye erfaring og like mye bibelkunnskap - mottakerapparatet er mest sannsynlig utelukkende på nivå:  "Fyll på."   Det er nå den åndelige virkelighet bygges - og som du sier Anders - og leves gjerne parallelt ut i aktiv praksis med evangelisering organisert ut fra menigheten - eller - og det tror jeg skjer oftere enn vi aner - ut fra et privat engasjement der to eller flere venner bestemmer selv at de skal ta et tak...

Her er og ungdom forskjellig - noen kan få nok av evangeliseringstokter - noen tåler mer enn andre et konsept der det er Oppdraget som er i fokus og mindre på det en eller forbinder med en ... utenlandstur - mens andre kan få en negativ aha-opplevelse hvis en opplever at en ikke får gått på do gjennom store deler av Europa...  Men - her som gjerne ellers i samfunnet - "like barn leker best" - de som er kjent med konseptet og vet hva de går til - og hva som forventes av de - og er klar for det - vil ha en topp team-tur.

Alle ungdommer har et hjemmemiljø - i dette miljøet er det foreldre som har ansvaret og skal bidra til at barna har så gode oppvekstvilkår som mulig - men - også disse har sin unike opplevelse av ... ånd, sjel og legeme - og noen er helt uten åndsdimensjonen.  Hva disse bidrar med - enkeltvis eller sammen - kan være både pluss og minus - og intet er verre enn .. likegyldighet og fravær.  Men - det er deres oppgave å se og lese barnet - bidra til å oppmuntre til det som de tror bygger opp og er ok - og om mulig - bremse, redusere eller ta vekk det som bidrar til risiko og unødvendige avveier.

Men - tilbake til oss voksne igjen - vi vet rimelig godt noe om våre grenser ene eller andre veien knyttet til utøvelse av vår tro.  I en by som Bergen er det et menighetstilbud på rundt 20, tenker jeg - og folk vet gjerne - etter noe prøving og feiling - hvor de hører "hjemme."  Noen kjenner seg imidlertid ikke "hjemme" organisert på denne måten og møtes mer i form av husmenighet eller utøver sin tro sammen i en mindre mer uorganisert gruppe. 

Vi sier det gjerne ikke høyt - men noen menigheter er for hver av oss plassert på - det nivå - mens andre - er plassert på et helt annet.  Noen er for radikale - noen er for konservative - noen er for "på overflaten" - noe har "for mye fokus på å bygge relasjoner og fellesskap" - noen er for fokusert på Oppdraget - noen har åndelige utrykksformer som en ikke er bekvem med - noen har uttrykksformer som en er usikker på i det hele tatt er kristne o.s.v.  ...

Slik har kristenNorge og kristenlandskapet en unikhet innenfor det store fellesskapet.  Mennesker har tilhørighet i menigheter som prakitiserer på måter som gjør det mulig selv for en utenforstående å observere ulikheter og likheter.  Og - vi vet - hva som er for radikalt for oss og som vi ikke er klar for - og vi vet - hva som er for åndelig tilbakelent til at vi kjenner oss hjemme der..

Barn blir med mor og far inn i en menighetssammenheng som befinner seg på et eller annet  nivå i det kristne landskapet og begynner sin åndelige ferd der.  Senere fylles det på til barnet velger selv - enten ene eller andre veien  - og noen fortsetter gjerne sin egen vandring ennå mer radikalt enn det mor og far gjør i sin hverdag.

Med dette "bakteppet" - hva blir så "overgrep"?  Et overgrep er pr. definisjon at en myndighetsperson - noen som står over i myndighetsrolle - påtvinger en annen en ufrihet eller en innskrenkning i frihet - eller utøver handlinger ovenfor en annen fysisk og psykisk.

Fysiske overgrep er lette å gjenkjenne - likeså overgrep der offeret gir uttrykk for at det foregår handlinger av fysisk eller psykisk karakter som må stoppes.  Men - noe sier meg - at "åndelige overgrep" og - som mye av det andre jeg har vært innom - lever mer sitt unike liv alt etter person.  Det som kan oppfattes som overgrep i en familie av et familiemedlem i en familie, kan oppfattes som en del av den uproblematiske hverdagsutøvelsen av det nivå for trosutøvelse som denne familien er bekvem med.

Og - noen foreldre er bekvem med at barnet tar radikale valg, mens andre blir stresset og vil ha ungdommen tilbake på et roligere leie.  Og omvendt o.s.v. - variasjonene er mange - og mer eller mindre unike rundt forbi i de tusen hjem.

Hva så med kristenlederne?  Jo, de har og et ansvar - og det skal gjerne ikke ligge på en person - det må plantes inn i hele strukturen som en del av det generelle hyrdeansvaret - å se de enkelte og følge med.

Jeg vet at ungdom har blitt korrigert  på usunn utøvelse av sin tro.  Noe er synlig i møtesammenheng  - noe blir mer synlig ved å ta kontakt med hjemmet - noe blir synlig ved at noen i menigheten formidler noe som bør føre til en samtale o.s.v.

Det kristne liv skal ha en balanse for å være det maksimalt gode for enkeltindividet.  "Den åndelige balanse" var et budskap som pastor Åge Åleskjær etter min mening var god på.  Vi vet og at familien Åleskjær gjennom boka til sønnen David og boka til mor Lillemor : "Når engelbarna mister vingene" har sin unike kunnskaper og historier - men "Åndelig balanse" burde ha vært et tema ikke bare for voksne - men særlig for ungdom - som en del av den tidlige trosundervisning.

Jeg vet at menighetsledere har bedt ungdom om å gjøre annet enn å lese i bibelen; å se flere tv-programvarianter; høre på musikk uten å få dårlig samvittighet; snakke mindre om åndelige spørsmål i hverdagen; roe ned forbønn før den og den akiviteten o.s.v.

Dessverre vet jeg og at noen ungdommer tar slikt som kritikk - at de da har fått attest på at de har mislyktes om kristne - og har endt opp med en livsførsel helt i andre enden av virkeligheten.

Med å se og leve med sine barn og ungdommer hjemme og i menigheten - med å ta opp mer kristen livsførsel - åndelig balanse som tema og undervisning for unge og voksne - med klokskap og visdom "fra oven" i samtale med kjærlig omsorgskorrigering o.s.v så tror jeg det er mulig å hjelpe mange....

 

Kommentar #9

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg mener ikke det er like skrekkelig. Det er en stor forskjell på hva barn, som blir døpt i den Norske Statskirke, blir opplært og indoktrinert i, og hva barn blir opplært i innenfor ny-karismatisk kristendom.

Hvorfor er det verre med voksen dåp som skjer på den troendes tro og bekjennelse i forhold til barnedåp... hvor barnet døpes så tidlig som mulig for å unngå å gå fortapt dersom det dør?

( Vel og merke så mener jeg da voksen dåp og ikke slike ting som du var med på)

 

Barn blir forresten lært det samme både i statskirka og i pinsemenigheter.

Jeg har gått både i statskirke og karismatisk sammenheng med barn og de lærte stort sett det samme.

Bortsett fra at i statskirka sier de til ungene at de ble frelst i barnedåpen, de barna som kommer der og ikke er barne døpt for altså høre at de ikke er frelst og har Guds Ånd.

Synes du virkelig dette er bedre?

 

Kommentar #10

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Mai-Liss Hauger. Gå til den siterte teksten.

Bortsett fra at i statskirka sier de til ungene at de ble frelst i barnedåpen, de barna som kommer der og ikke er barne døpt for altså høre at de ikke er frelst og har Guds Ånd.

Synes du virkelig dette er bedre?

P.S Jeg har faktisk en sønn nå som ikke er barnedøpt men vi går i statskirkelig "søndagsskole", jeg har faktisk hatt et dilemma på grunn av undervisningen om dåpen der.

Det forkynnes til barna:" i dåpen ble du Guds barn...", men min lille er ikke døpt han.....

hva synes du?

Er dette mer humant enn å lære ungene at de ER Guds barn fra før..slik man gjør i pinseretninger?

Kommentar #11

Anders Torp

6 innlegg  59 kommentarer

Barns rettigheter?

Publisert over 8 år siden

"hvor barnet døpes så tidlig som mulig for å unngå å gå fortapt dersom det dør?"

- Du mener vel, ut i fra sitatet ovenfor, at et barn er fortapt om det ikke blir døpt. Det er jeg selvfølgelig uenig i. Bare det at du selv mener dette ser jeg på som et resultat av at du selv, Mai, har blitt indoktrinert.

En voksen har et mye bedre utgangspunkt for å ta et selvstendig valg, enn et barn. Dermed er det en selvfølge at det er mye bedre med dåp i voksen alder, enn i spedbarnsalder.

 

"Barn blir forresten lært det samme både i statskirka og i pinsemenigheter."

- Dette håper jeg virkelig ikke stemmer. Jeg har hørt mye rart i mange forskjellige pinsemenigheter, og jeg håper ikke at barn blir lært det samme i den Norske Statskirke.

Jeg mener at det er sunnt å lære barn å bygge lego, leke med dukker, tegne og skrive. Å lære et barn at de er et Guds barn, mener jeg ikke er rett. For om et barn lærer at det er et guds barn, så må det før eller siden komme frem at; er du ikke et guds barn, hva er du da? Et verdens barn?

Kommentar #12

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Det bør ikke forkynnes til barn overhode.

Publisert over 8 år siden
Mai-Liss Hauger. Gå til den siterte teksten.

Det forkynnes til barna:" i dåpen ble du Guds barn...", men min lille er ikke døpt han.....

Forkynnelse er i utgangspunktet ikke noe barn bør utsettes for, og er absolutt ikke noe ett barn har behov for. Så om en søndagsskole driver med forkynnelse i ordets rette forstand i stedet for å lære barna historien om Jesus etc. har de krysset en grense spør du meg.

Ethvert arrangement som har ledere som antyder fare for fortapelse burde ha 16 års aldersgrense.

Alle barn er like mye verdt, og like mye, eventuelt like lite, Guds barn. Å lære barn noe annet enn at alle barn/mennesker er like mye verdt er galt. Så enkelt er det.

Å være søndagsskolelærer i våre dager kan umulig være enkelt. Mens det i min barndom ikke var ett eneste barn på søndagskolen som ikke var døpt, er sjansen nå absolutt tilstedet. Om søndagsskolen ikke har fulgt med i timen og tilpasset sin undervisning den nye hverdagen kan det fort gå over stokk og stein uten at læreren er seg dette bevist.

Dette er noe foreldre bør ta opp med vedkomne på en rolig og sindig måte.

Kommentar #13

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Forkynnelse er i utgangspunktet ikke noe barn bør utsettes for, og er absolutt ikke noe ett barn har behov for. Så om en søndagsskole driver med forkynnelse i ordets rette forstand i stedet for å lære barna historien om Jesus etc. har de krysset en grense spør du meg.

Jeg har selv vært lørdagsskolelærer (samme som søndagsskole) for barn i mange år, inkl. mine egne. Jeg ville derfor synes det kunne være interessant å høre hvordan du tenker deg historien om Jesus fremstilt uten at det innebærer noe som helst form for forkynnelse. Hva legger du forresten i "forkynnelse"?

Når jeg tenker tilbake på hvordan vi fortalte budskapet gjennom fortellinger og sang, ser jeg jo helt klart konturene av det vi godt kan kalle indoktrinering - for ikke å si hjernevasking (i kanskje mildere form). Når jeg f.eks. fortalte historien om Johannes døperen og Jesu dåp, fant jeg det jo naturlig å samtidig nevne dette med dåpens betydning (til litt større barn) - og da vinklet ut fra det min menighet tror er den riktige dåpen; nemlig voksendåp.

Men så er altså spørsmålet: hvor mye av dette kan vi tillate oss? Hvor går grensa? Når blir det evt. slik som Anders nevner i en kommentar; at valget står mellom å være Guds eller verdens barn?

Kommentar #14

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

"Min" søndagskole

Publisert over 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men så er altså spørsmålet: hvor mye av dette kan vi tillate oss?

Var helt fin den, der bibelkunnskap ble lekt inn med sang, tegninger og fortellinger fra Bibelen. Jeg må understreke at jeg syns dette er veldig viktig arbeide! Dog syns jeg at alle former for antydning om helvete, at det får konsekvenser å ikke tro etc. må unngås da dette er for tidlig for barn å ta stilling til.

Når det gjelder å formidle "virkeligheten" og hva som er sant tror jeg vi må tørre å være ekstremt ærlige. Man må formidle egen tro, for så også å formidle at andre tror annerledes og at det er helt greit.

Barn har mange spørsmål og er flinke til å finne ut hva man ikke har lyst å svare på, derfor er det viktig å ha en gjennomtenkt lærerplan. Ett skriv som kan deles ut til foreldre slik at de vet hva barna lærer. Ofte kan svar som: Det må du spørre mamma og pappa om, eller det er noe du kommer til å lære om når du blir større være svar nok.

I begrepet "forkynnelse" legger jeg taler etc som har som mål å få folk til å tro, dvs "bli frelst" som mange beskriver det som. Når det gjelder barn er oppgaven å formidle kunnskap, etikk og moral slik at de selv en gang kan ta stilling til religion.

I den forstand mener jeg at søndagskolen skal undervise i Bibelkunnskap, og det er opp til barna selv når de blir voksne hva de vil bruke denne kunnskapen til.

 

Kommentar #15

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Evaluering og høring

Publisert over 8 år siden

Anders historie inneholder rystende detaljer som har satt viktige forhold på dagsorden. Å vise respekt for medmenneskers grenser og være varsomme er verdier som må komme høyt opp på dagsorden i kristne miljøer.

Jeg vil anbefale at det tas initiativ til evalueringer i de enkelte miljøene. Det initiativet bør hvem som helst kunne ta overfor lederskapet. En slik evaluering kan for eksempel inneholde følgende spørsmål:

- Hvordan ser makt/beslutningsstrukturen ut?
- Finnes det en virksomhetsplan med målsettinger for virksomheten?
- Er det definert verdier som skal være retningsgivende for virksomheten?
- Hvor er disse forankret/besluttet? (menighetsmøte, allmøte, menighetsråd, etc)
- Er det foretatt "brukerundersøkelser"?
- Har man kartlagt hvorfor brukere forlater virksomheten?

En slik prosess vil kanskje i enkelte miljøer avdekke at mennesker er blitt alvorlig krenket. Dette må man ha en beredskap for, slik at disse blir tatt hånd om på en forsvarlig måte.

Evalueringen bør presenteres og diskutteres i et allmøte. Men her er det viktig å forberede på hvilke premisser en slik åpen høring skal foregå. Å diskuttere en konkret hendelse eller konflikt, må skje med varsomhet og helst ikke uten visse forberedelser.

Enkelte kristne miljøer har en autoritær struktur og et tydelig hierarki som styrer hvem som får bidra med hva. Slike forhold er som regel basert på teologi og bibelforståelse. Personlig har jeg en annen teologi og bibelforståelse, og ønsker ikke å tilhøre en autoritær og hierarkisk menighet. I enkelte autoritære miljøer må man være forberedt på at bare tanken på en slik evaluering og høring kan innebære konflikt eller spenninger.

Kommentar #16

Anders Torp

6 innlegg  59 kommentarer

Karlsen

Publisert over 8 år siden

Flott innspill, Are Karlsen.

Kommentar #17

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ikke i det hele tatt

Publisert over 8 år siden
Mari Klingen. Gå til den siterte teksten.

Jeg regner med at dette var mest for å provosere;-)

Bibelen er skrevet for at mennesket skal komme ut av religion fx (kristendom), poenget er at vi skal utvikle oss fra snakkende egoistiske vesen (udyr) til spirituelle altruistiske skapere (mennesker). Brukes Bibelen til å sementere vår underlegenhet vil ordet drepe oss, vi vil forbli ubevisst det Anders prøver å peke på, fanget i materialistisk fokus der noe er rett og annet feil, en slik svart hvit oppfatning hindrer oss i å forstå det usynlige livet som er uendelig. Fx så er det millioner kristne som tror de kan dø og derfor ber om frelse.

Kommentar #18

Rudi Wara

90 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

"hvor barnet døpes så tidlig som mulig for å unngå å gå fortapt dersom det dør?"

- Du mener vel, ut i fra sitatet ovenfor, at et barn er fortapt om det ikke blir døpt. Det er jeg selvfølgelig uenig i. Bare det at du selv mener dette ser jeg på som et resultat av at du selv, Mai, har blitt indoktrinert.

Anders dette er hva DNK tror på. De tror at du blir frelst når barnet får vann på hode. Det finnes ingen dekning i bibelen for at barnedåpen frelser et menneske. Jeg ble døpt som 15 åring i DNK - men jeg ble ikke frelst - jeg trodde jeg var frelst fodi de sa det til meg. Men det viste seg ikke å stemme i det hele tatt. Jeg kom til tro på Jesus i voksen alder og bekjente min tro med min munn. Da ble det fart på sakene. Så kriterie er tro for å bli frelst, og som vi skjønner så kan ikke et lite spedbarn tro.

Like lite som om du som 10 åring tok å døpte deg i voksen dåp - så blir du heller ikke da frelst. Det er hva du tror med ditt hjerte som er avgjørende for om du blir frelst eller ikke. Et rituale får deg ikke frelst.

Oppriktig kjærlighet skal være kriteriene for hva som er Kristendommen. Jeg kan ikke påtvinge mitt barn en tro - jeg kan bare handle og være et eksempel på hvem Gud er. Hva du er og gjør som menneske forteller alt om hvem du er i Kristus. Folk som er troende og som her en indre fred og viser dette aktiv hver dag - får barnet til å følge deg og får da også et riktig bilde av hvem Jesus er.

Lover tvang og regler som bankes ned i et hode på et barn fører aldri frem. Det er fordi det er hvert persons hjerte som er avgjørende om du vil tro på Jesus eller ikke. Det er på fruktene du kjenner personer - det vitner om hvem de er i Kristus.

For alle som er aktivt med i menighets arbeid - så prioriterings rekkefølge slik. Først Herren, så familien din og så selve tjenesten for Herren. Familien din kommer foran selve arbeidet i menigheten. Hvorfor er det viktig – for det er på fruktene du skal kjennes. Vist du skal få vite om pastoren er ekte eller ikke, bli kjent med kona Hans – hun er et bilde på hans frukter.

Kommentar #19

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Å kjenne en person på fruktene

Publisert over 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Det er på fruktene du kjenner personer

Vi er uenig om mye, men her var hele innlegget ditt veldig flott og beskrivende syns jeg.

For å ta en avgjørelse om tro må man være voksen, og man tar da også konsekvensen av hva man tror på og handler deretter.

Kommentar #20

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

For så vidt rett

Publisert over 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Bibelen er skrevet for at mennesket skal komme ut av religion fx (kristendom), poenget er at vi skal utvikle oss fra snakkende egoistiske vesen (udyr)

Du kan ha devis rett i dette, Svein. - Men det forvirrende er, at de "nye religionene" som åpenbares faktisk alltid kommer for å fjerne de misforståelser som mennesker har tillagt de tidligere åpenbaringene? Men det vil aldri komme en ny Guds religion på denne jord, som ikke har vært fra evighet av. - Så det enkelte menneske må vi vurdere ut fra hva de faktisk sier og gjør, - ikke ut fra religiøs tilhørighet.

De "nye åpenbaringer" vil kreve at man går til kilden for den tradisjon man følger og erkjenner det samsvaret som finnes. Denne "fundamentalisme har både en positiv og en negativ side, tenker jeg. Slik jeg selv ble kastet tilbake i undring over hva bibelen egentlig inneholder, slik at du finner meg her på VD? - Du henviser selv til alt som skjeddde rundt 1850?

Slik sett finner man de samme "sannheter" i alle religioner, slik alternativbevegelsen har påpekt nå allerede i en menneskealder. -

Men så lenge man nærer "fremmedfrykt" for alt det nye, vil det spre seg mye frykt i samfunnet. Det er da jeg støtter meg til Jesu ord som sier: "Frykt ikke" - "for se jeg er med dere alle dager"

Denne prosessen skjer på verdensplan nå. Så vi må finne å kunne samarbeide med alle som  ønsker å  fremme åndelige og etiske verdier, verdensborgerskap og en fredelig, rettferdig verdensorden. Lurer lit på om paven tenkte slik også, når han ba kristne og sekularister finne tonen i dialogen nylig?

Her ligger i allefall utfordringer nok for kristne ledere?

mvh  mette

Kommentar #21

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Foreldrerett

Publisert over 8 år siden

Det er noe som heter foreldrerett. Du har forlengst passert grensen for hva som kan aksepteres i innblanding i foreldrenes rettigheter.  Foreldre har rett til, og skal forkynne for sine barn. De må innabords de nødvendige målerverktøy og emosjonelle grenser slik at de kan stå seg mot de onde og syndig og spekulative krefter i samfunnet som vil berøve dem deres livskvalitet.  Her har kristentroen vist seg å være et god relgion.  Ateismen har gang på gang vist seg å ikke være det.

Kommentar #22

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

menneskesyn

Publisert over 8 år siden

Her er hva DNk lærer om barnet.

Art. II Om arvesynden
Like ens lærer de at alle mennesker som er forplantet på naturlig vis, etter Adams fall blir født med synd, det vil si uten frykt for Gud, uten tillit til Gud og med begjær, og at denne arvelige sykdom og brist virkelig er synd, som fordømmer og også nå fører med seg den evige død for dem som ikke blir gjenfødt ved dåpen og Den Hellige Ånd.
De fordømmer pelagianerne og andre, som nekter at den arvelige brist er synd, og som for å gjøre herligheten i Kristi fortjeneste og velgjerninger mindre påstår at mennesket kan bli rettferdiggjort overfor Gud ved de krefter som ligger i fornuften selv
. (dnk.no)

Ganske utrolig egentlig, og et svært stakkarslig syn på mennesket og totalt ukjennelig i frohold til hva du finner igjen i bibelen.

Tok det meg for å informere.

Kommentar #23

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Neida , jeg mener det motsatte

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

"hvor barnet døpes så tidlig som mulig for å unngå å gå fortapt dersom det dør?"

- Du mener vel, ut i fra sitatet ovenfor, at et barn er fortapt om det ikke blir døpt. Det er jeg selvfølgelig uenig i. Bare det at du selv mener dette ser jeg på som et resultat av at du selv, Mai, har blitt indoktrinert.

En voksen har et mye bedre utgangspunkt for å ta et selvstendig valg, enn et barn. Dermed er det en selvfølge at det er mye bedre med dåp i voksen alder, enn i spedbarnsalder.

Hallo, leser du ikke hva jeg skriver før du svarer ?

JEG tror på at det er riktig å døpes som voksen (altså når et mnsk er voksen nok til å ta et eget valg i forhold til troen og alt hva det innebærer)....

...men STATSKIRKA som du og barneombud Reidar Hjerman så varmt går god for lærer at barn som ikke er døpt som babyer slett IKKE er Guds barn, denne kirken lærer også (fra gammelt av) at babyer som dør rett etter fødselen går fortapt, derfor ble det i tidligere tider iverksatt såkalt "hastedåp"...og det er godt mulig det fortsatt foregår på sykehusene dersom et barn blir født alvorlig syk.Denne kirken som altså er mer akseptert enn karismatiske troende (av deg og Hjerman bl.a.) lærer også fra gammelt av at barn som dør i mors liv IKKE har særlig mye håp om å komme til Himmelen fordi de ikke er DØPT....

 

Når jeg nå har minste mann i statskirkelig "søndagsskole" så har jeg for bare noen uker siden vært tilstede når de har blitt fortalt at de ble Guds barn i baby dåpen....

Heldigvis så forstår ikke min sønn dette enda, men jeg blir jo tvunget til å ta stilling til denne forkynnelsen og vurdere om jeg heller bør gå kun på frelsesarmeens søndagsskoler med han, fordi han er jo IKKE babydøpt og kan jo få problemer med denne forkynnelsen etter hvert som han vekser til.

Jeg tror nemlig at ALLE barn er Guds barn, det har ikke med dåpen å gjøre, heller ikke med foreldrenes tro å gjøre....

Derfor er min sønn ikke babydøpt , kun velsignet på frelsesarmeen.

Dessverre må jeg nok vurdere om det er bra å fortsatt la ham gå på statskirkas søndagsskoler fordi han altså IKKE er døpt og kan jo få fordømmelse gjennom å høre at kun barn som er døpt er Guds barn....

Så du ser ....statskirkelig barnearbeid kan også diskuteres, der har vi altså hele vårt kongehus med alle dems barn "indoktrinert" som du kaller det.Men det er altså helt ok?

Kun karismatikere har feil?

 

 

Kommentar #24

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Adam

Publisert over 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Men det forvirrende er, at de "nye religionene" som åpenbares faktisk alltid kommer for å fjerne de misforståelser som mennesker har tillagt de tidligere åpenbaringene?

var det første menneske som oppdaget veien ut av religiøst/ filosofisk kaos og lærte dette videre til sønnen Set. Adams hjerte, abel, forsto og foretok funksjonelle valg ut i fra altruistisk vurdering, men hans ego, cain, slo ihjel intensjonen om å bli ett til fordel for splittende egoistiske ønsker. Slik bølger utviklingen fram og tilbake opp gjennom tidene, Bibelen er full av historier om mennesker som bryter ut av manipulerende religion, finner frihet men fanges inn igjen i en "ny" bevegelse, en bevegelse som alltid har som skjult agenda at egoet (farao) skal sitte på tronen.

Kristendommen er den religionen som nok har lyktes best i å legge et tungt tåketeppe over menneskers bevissthet, all religion kopierer nye spirer av liv for å stoppe og sementere den utviklingen som tvinger seg fram. 1850 årene var en topp som blir kalt spiritualitetens fødsel fordi mange mnsk over hele verden gjenoppdaget den usynlige dimensjon, oppdagelser av denne typen kalles også åpenbaring av lyset/ skaperen og vi kommer stadig nærmere, det lyset som var sterkt i går virker svakt i dag pga et enda sterkere lys. Ingen ting feil med gårdagens lys, det er bare en gammel sannhet som hindrer oss i å se klart i dag, så utfordringen er å ikke blindt tro på gårdagens oppfatning men forstå hvordan skape utvikling opp og inn i det "nye landet", dvs en tilstand vi mennesker vet lite om fordi vi har ikke vært der enda.

I 1995 ble Abrahams lære gjort tilgjengelig på internett (på stadig flere språk) og den som studerer vil våkne, erverve egenskaper som kan oppfatte og forstå veien/ utviklingen av det spirituelle/ altruistiske menneske som kalles Messias. Ut i fra det trådstarter skriv så ser vi at han er dratt ut av sin tidligere oppfatning og ser klarere i dag enn i går. Messias kommer av ordet moses som betyr å bli dratt ut av vannet og opp til overflaten. Dette kan ikke skje ved påvirkning utenfra, vi kan kreve så mye vi vil at ledere skal se og inrømme, men det er umulig, utviklingen må starte innenifra ved bevisst å la seg påvirke av det lyset som kommer ned og drar egoismen opp til altruisme.

Kommentar #25

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

God debatt.

Publisert over 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Kristendommen er den religionen som nok

Det ser ut til at det er akseptert debatt-teknikk og alltid komme med hvor gal kristendommen er. Det må da være lov til påpeke i samme takt og hyppighet hvor galt det gikk da ateistene skulle få lov til å definere moralen. Resultatet er godt vitenskapelig dokumentert og ikke synsing.  Aldri har det blitt myrdet, sjålet, pint, torturert og ranet i et slikt omfang i ALLE land der ateistene forsøkte å utrydde relgionen.  Så jeg foreslår da at vi blir alle enige om at den lutherske begrepet om arvesynd ansees som sann og vitenskapelig bevist.  Da finner vi forklaringen på de kristnes ondskap og de sekulære/ateistenes ondskap og alle burde være fornøyde.

Kommentar #26

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ateisme

Publisert over 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

. Det må da være lov til påpeke i samme takt og hyppighet hvor galt det gikk da ateistene skulle få lov til å definere moralen

er i samme båt som teisme; fokuset er på den fysiske verden. Å gå fra den ene saueinnhegningen til den andre forandrer ikke annet enn måten å uttrykke seg på, personen opplever "frihet" fordi han har kvittet seg med teorier som ble oppfattet kontrollerende og hemmende, desse skiftes ut med andre teorier som oppleves nye og forfriskende. På samme måten går mennesker den andre veien, frelses fra ateisme og inn i en el annen religion, men fortsatt fanget i fysisk verden, en llusjon som i Bibelen kalles døden/ egypt, fangenskap osv.

Uansett vil det gå galt, dvs menneksets egoisme vil splitte og forbruke heller enn forene og skape. Ingen religion, ateistisk filosofi, vitenskapelig oppfinnelse eller grønn anstrengelse vil kunne avverge menneskets undergang, kun oppvåkning og erkjennelsen av at vi er skaperen kan skape enhet, altruisme vil gi nytt liv til oss alle.  

Kommentar #27

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Flott innspill, Are Karlsen.

Helt enig! Sånt er nyttig fra dem som har erfaring med ledelse.

Kommentar #28

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

I den forstand mener jeg at søndagskolen skal undervise i Bibelkunnskap, og det er opp til barna selv når de blir voksne hva de vil bruke denne kunnskapen til.

Takk for svaret, Kjersti! Jeg er helt enig i det siterte og syntes ellers du hadde mange fornuftige tanker om hvordan en kunne gjøre det i praksis. Noe å ta med seg for dagens lærere.

Kommentar #29

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

god ide..

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil anbefale at det tas initiativ til evalueringer i de enkelte miljøene. Det initiativet bør hvem som helst kunne ta overfor lederskapet. En slik evaluering kan for eksempel inneholde følgende spørsmål:

-

Dette var jo noen gode ideer.Evaluering er slett ikke så dumt, kanskje et annet ord for selvransakelse ;-))

 

 

Kommentar #30

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Mystikken borte?

Publisert over 8 år siden

Jeg har så pass lang fartstid i menighet at det aner meg at mitt forrige innlegg "Evaluering og høring" ikke blir mottatt med like stor begeistring av alle. Kanskje en av grunnene kan være at jeg fjerner den mystikken som omhyller det kristne lederskapet (pastoren, gudsmannen, Guds redskap, Guds tjener, etc). For mange kristne representerer det en trygghet å kunne "underkaste" seg et åndelig lederskap, med innslag av autoritet og ærbødighet. Kanskje mer enn en selv er klar over.

Men jeg finner ikke at et slikt forhold mellom menighet og lederskap har dekning i Bibelen. Bibelen skildrer de store lederne som skrøpelige mennesker som måtte finne seg i å bli kritisert og satt på plass.

I forbindelse med forkynnelsen, sier Paulus: "... og la de andre prøve det", 1. Kor. 14:29. De andre i denne sammenhengen kan ikke være noen andre enn menigheten for øvrig. Altså forkynneren må underkaste seg prøving fra menighetens side. Vær oppmerksom da på at den menigheten som fantes på Bibelens tid ikke satt passiv i kirkebenkene under en prekestol. Kirken var på det tidspunktet ikke institusjonalisert med kirkebygg, prekestol, prastor/prest, etc. Man samlet seg stort sett i hjemmene.

Det er mange andre forhold i Skriften som peker på likeverd og gjensidighet i menigheten. Derfor mener jeg at evaluering og høring i menighetsmiljøet bør høre med i menigheter som ønsker å leve opp til de verdier man finner i Bibelen.


Luther snudde på hodet forholdet mellom prest og menighet, - i alle fall i teologien, noe som viste seg å få store konsekvenser både for kristenheten og samfunnet. Mens den katolske kirke lærte at presten var innsatt av Gud (via biskopen og paven), lærte Luther at presten skulle innsettes av menigheten, og representere menigheten. Menigheten stod over presten og skulle overprøve prestens forkynnelse og tjeneste, i tråd med hva Paulus lærte, etter min mening. Luther la også vekt på at egentlig er alle kristne prester, det allmenne prestedømme som det heter. Denne måten å se på presten/pastoren/forstanderen/predikanten på, har særlig fulgt lavkirkeligheten, det vil si vekkelsesbevegelsene, haugianismen og frikirkene, helt opp til vår tid.

Med den karismatiske vekkelsen kom andre impulser inn, kanskje fra den katolske kirke. I alle fall, her er man tilbake til å se på pastoren som innsatt av Gud og stå over menigheten. Pastoren har ofte vide fullmakter, og kan styre menigheten så og si alene. Denne måten å styre menigheter på har også fått en viss innflytelse i den tradisjonelle lavkirkeligheten.

Jeg har stor sans for Luthers syn, og håper at kristenheten i framtiden vil orientere seg mer i den retningen.

Kommentar #31

Martin Enstad

27 innlegg  31 kommentarer

Ja, det finnes usunne miljøer i kristen Norge, sikkert også innenfor Den norske kirke.

Publisert over 8 år siden

Det er trist å lese hvordan denne debattråden har utviklet seg til en tråd om barnedåp, om tro og rasjonalitet ol. Det Anders Torp etterlyser er kristne ledere som vil si; Ja, det finnes usunne miljøer i Kristen--Norge, og dette må det gjøres noe med. Som sokneprest i Den norske kirke, er jeg kanskje en av de lederne han etterlyser, og jeg vil gjerne si: Ja, det finnes usunne miljøer i kristen-Norge. Og dette må det gjøres noe med.

Det virker som Anders i stor grad ser for seg at dette kun finnes i ulike varianter av karismatiske menigheter. Jeg tror ikke det er noen grunn til å utelukke at det også er usunne miljøer innenfor Den norske kirke, og i sammenhenger som står nær Den norske kirke.

Jeg tenker ikke da spesielt på demonutdrivelse ol,. men mer på det at barn blir skremt med helvete, og de vokser opp i autoritære strukturer.

Kjennetegn på slike farlige miljøer vil jeg mene er følgende:

- Ledere med mye makt, og uten korrigerende strukturer rundt seg. Ledernes autoritet hvilker ofte på grundig, men ofte ureflektert bibelkunnskap, og vilje til å stå på for "saken". At en organisasjon på papiret har demokratiske strukturer holder ikke, hvis den ikke har en demokratisk kultur.

- En bokstavlig bibeltolkning som lett mister synet for enkeltmennesket, og der spørsmål og undring får liten eller ingen plass.

Og den viser seg desverre blant annet i en villighet til å akseptere f.eks fysisk avstraffelse for å holde sine barn på den smale vei.

Og jeg tror at ledere på mange nivå i kristen-Norge har visst om dette, men enten har vi manglet virkemidler til å gripe inn (selvstendige organisasjoner på siden av kirkens struktur) og/eller vi har vært for feige. "Dette er da skikkelige folk, det kan da ikke være så ille."

Også frykter man kanskje at man, ved å gjøre dette til et tema, diskrediterer hele kirken, eller hele kristenheten. Men at noen ønsker å gjære troen i seg selv til et problem, burde ikke hindre oss i å stå opp å tale sant om ukristelig praksis i våre sammenhenger.

Bispemøtets uttalelse fra 2007 er i denne sammenhengen verdt å ta med seg:

 

Sak BM 27/07

Vold mot barn

I 2001 lanserte Kirkenes Verdensråd sitt ”Tiår mot vold”. Dette kirkelige tiåret faller i tid sammen med FNs ”Tiår for fredskultur og ikkevold for verdens barn.” Norges kristne råd har arbeidet for å bevisstgjøre kirkene om barns utsatte stilling i områder preget av krig, rasisme og fattigdom. Men hvordan barn kan lide overlast i hjem og lokalmiljø i vår fredelige del av verden, har også stått i fokus.

Bispemøtet hadde under sitt møte i mars 2005 en samtale med Barneombudet. Et av temaene var vold mot barn, og særlig religiøst motivert vold. Bispemøtet gav uttrykk for at dialogen med Barneombudet måtte videreføres.

I juli i år mottok Bispemøtet et brev fra barneombud Reidar Hjermann der Bispemøtet oppfordres til å ta avstand fra alle former for vold mot barn.

Bispemøtet vil fremholde at vold og overgrep mot barn er ulovlig og ukristelig. Vold mot barn – i enhver form, og uansett begrunnelse – bryter med norsk lov og er i strid med kristen og allmenn-menneskelig etikk.

Det er i dag alminnelig tilslutning til tanken om at alle mennesker har medfødte rettigheter og friheter. Ethvert menneske tilkjennes dermed en integritet som setter grenser for andres maktutøvelse. Dette gjelder ikke minst for barna. Å øve vold mot barn er å overskride etiske grenser og dermed krenke menneskeverd og menneskelig integritet.

En slik allmenn forståelse av menneskets verd og integritet samsvarer med Bibelens tale om at mennesket er skapt i Guds bilde (1 Mos 1,27). Menneskets verd og ukrenkelighet er etter kristen tro en gudgitt gave. Bibelens budskap om Guds kjærlighet og hans frelse i Jesus Kristus underbygger en slik forståelse av menneskets – og dermed barnets – verd.

Tidligere tider praktiserte fysisk avstraffelse som et ledd i barneoppdragelsen. I dag har vi kunnskap om at slike straffemetoder virker nedbrytende og krenkende på barn. Mange har varige psykiske eller fysiske skader etter å ha vært utsatt for voldelig oppdragelse i sin barndom.

For kirken er det viktig å sette søkelyset på religiøst motivert vold mot barn. Stundom begrunnes slik vold med at Bibelen oppfordrer foreldre til ”å tukte” barna. Bispemøtet vil minne om at ordet ”tukt” i dag har fått en annen betydning enn hva ordet hadde i tidligere tider. Ordet ”tukt” er i moderne norsk språkbruk nærmest ensbetydende med fysisk avstraffelse. Dette ordet er i dag uegnet til å gjengi det saken positivt dreier seg om når Bibelen taler om foreldres ansvar for å oppdra og veilede sine barn. Bispemøtet vil anbefale at ordet ”tukt” fjernes i våre bibeloversettelser og erstattes med ord og uttrykk som er mer saksvarende.

Bispemøtet vil oppfordre medarbeidere i kirken til å vie vold mot barn større oppmerksomhet - i forkynnelse, undervisning og veiledning. Kirkens medarbeidere må peke på hvordan slik vold krenker menneskeverdet og strider mot det kristne budskap.

Bispemøtet vil også oppfordre andre tros- og livssynssamfunn i vårt land til å sette vold og overgrep mot barn på sin dagsorden. Tros- og livssynssamfunnene bør minne sine medlemmer om at slik vold ikke bare er i strid med norsk lov, men også med enhver religion og ethvert livssyn som hevder menneskets verd og ukrenkelighet.

 

Denne uttalelsen handler jo om fysisk avstraffelse spesielt, men den har helt klart overføringsverdi til hvordan kristne foreldre og kirken generelt skal møte barn. Barn skal møtes med respekt for sin egenverdi og integritet, og som barn, ikke som små Jesussoldater. Og Anders Torp har rett i at det er et lederansvar å ta tak i usunne holdninger.

 

 

 

Kommentar #32

Lisa Hasselberg

14 innlegg  543 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kommentar #33

Lisa Hasselberg

14 innlegg  543 kommentarer

Oi oi oi...

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke overrasket over at kristne ledere er veldig opphengt i å formidle at mine opplevelser ikke er representative, men jeg skulle ønske at det fantes kristne ledere – som i stedet for å være i forsvarsposisjon ovenfor seg selv og sine kristne kretser, i stedet vedkjente seg det faktum; Ja, overgrep forekommer i kristne miljøer, og dette trengs det å bli gjort noe med.

 

Anders,

Denne saken tar mye av tankene om dagen. Jeg sitter og leser intervjuer, artikler og innlegg på innlegg og er så glad for denne debatten at du aner ikke. Jeg tror på Jesus, men er enig med deg i «tusen ting» og vet nesten ikke hvilken ende jeg skal begynne dette innlegget i. Men for å begynne en plass: Når pastorer og andre kristne ledere i hovedsak er opptatt av å forsvare sin trosretning/kristen-norge uten å se at det tydeligvis er behov for å gi en stemme til dem som lider under forskjellige typer kontroll, som kan være minst like skadelig som det du har vært gjennom, synes jeg du minner mest av dere alle om han som slapp de 99 for å redde den ene. De har mange synspunkter jeg er enig i, men det som er viktigere enn poengene deres, er at din historie ikke er unik, men desverre «bare» én av veldig mange og fortjener å bli tatt tak i for fleres skyld.

 

Selv om jeg er kristen, har jeg mange ganger sagt at jeg er så glad jeg ikke vokste opp i et kristent hjem og miljø – og jeg mener det! (Selvsagt tror jeg det finnes sunne kristne hjem også) Jeg er glad jeg kunne tenke selvstendig før jeg tok et valg om å tro på Jesus. Noen kristne er nok ganske enkelt manipulerende og har et usunt behov for kontroll av en eller annen grunn, men det som er mer utbredt er alle troende som mener det beste, men er styrt av frykt pga at de i sin tro har et bilde av en streng og straffende Gud som i sin «rettferdighet» er nødt til å slå ned på...det meste, og desverre viderefører disse troende denne frykten. Det finnes vel ikke en mer gjennomtrengende frykt enn den man kan få hvis man tror på en Skaper av universet og alt som fyller det, og samtidig er redd for at man har trøbbel med akkurat Han... Kanskje ikke rart at så mange kristne fyller psykolog-benkene og noen ender på lukket avdeling fordi de drives til vanvidd av uhelbredelig tilkortkommenhet. Forhåpentligvis vil flere og flere kristne «komme til tro på kjærligheten, den Gud har til oss» (1.Johannes brev 4 vers 16) og en Gud som ikke kom for å dømme verden, men sette fri (Joh.ev.3:17), før de forteller barna eller menigheten sin om Jesus. Selv om du ikke tror på Jesus, Anders, er du kanskje enig i at dette ihvertfall er et bedre utgangspunkt for å åpne munnen når man først skal uttale seg om Gud...

 

Jeg ble kristen som 19 åring og er glad for det på mange måter, men har i disse ti årene sett mye usunt i menighetene, som jeg desverre delvis har tatt del i selv i de første par årene (ting jeg angrer på, men motivet var å gjøre det såkalt «riktige»), og verre ting som jeg også har sett både meg selv og andre få lide under deler av disse årene. Selv om jeg heldigvis har opplevd en del positive ting i kristne kretser, er det såpass mye annet rart i disse kretsene at jeg stort sett ikke klarer å forholde meg til kristne/kristne samfunn lenge av gangen. Det dukker stadig opp manipulasjon, skjult kontroll, manipulasjon i forbindelse med «profetier» og «utdrivelser», press for å folk til å gi kollekt/møte opp i menigheten/passe inn i «boksen» deres/bidra med hjelp til mer enn folk nesten makter etc etc, der folk drives av dårlig samvittighet osv. Og det verste slaget er selvsagt det som går utover unge mennesker/barn som generelt har klart dårligere forutsetning for å stå imot det som bare blir helt feil. Jeg som troende ser ingen tro/tillit til Gud i slikt. Ingenting av dette fikk meg til å tro på Gud, og jeg har ofte mye større trøbbel med "å svelge" kristne enn jeg har med Jesus.

 

Debatten handler vel ikke om verken den ene eller andre Torp, men deres historie gir nå et ansikt til fleres historier og er det du nå kjemper for, men jeg vil likevel benytte anledningen til å rose deg (noe så inn i granskauen...) for den innsats du nå gjør. Jeg vil sitere din bror Steffen Torp da han i et debattinnlegg skriver at «Anders setter fri» og «Han gjør dette for de rette grunnene» og si at det tror jeg også – og jeg tror absolutt at denne innsatsen allerede er befriende for langt flere enn The Torps. Og selv om du er blitt ateist og jeg tror på Jesus, sitter jeg og rister på hodet i beundring over hvor tøff du er - oppriktig, saklig, så flink til å få mye info fram i få ord og du har så mange GODE poenger som jeg er dønn enig i! Og sist men ikke minst: jeg opplever deg ikke som anklagende, men så mild som du kan få blitt, idet du samtidig sier det som må sies – jeg kan med hånden på hjertet si at jeg ikke hadde klart det om jeg var i din situasjon, og jeg «bøyer meg i støvet» i respekt for det Anders! For ikke å glemme selvoppofrende – jeg tror ikke det er sansynlig at mange tenker på (eller har forutsetning for å forstå) hvor selvoppofrende det er å «stille seg i gapet» slik du nå gjør. Takk Anders! Debatten er viktig og riktig, og etter min oppfatning oppfører du deg mer «kristelig» enn mange andre i denne – vet ikke om du liker dette utsagnet, men det er ment som et kompliment. Sagt med helt andre ord: Jeg tror du gjør dette bedre enn mange andre kunne klart!

 

Vil også benytte anledningen til å gi all kred til et gripende og ærlig debattinnlegg av Petter Torp! Makan... http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread140943/?next=160#post_141603

 

Kommentar #34

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å innrømme

Publisert over 8 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

Og jeg tror at ledere på mange nivå i kristen-Norge har visst om dette, men enten har vi manglet virkemidler til å gripe inn (selvstendige organisasjoner på siden av kirkens struktur) og/eller vi har vært for feige. "Dette er da skikkelige folk, det kan da ikke være så ille."

Også frykter man kanskje at man, ved å gjøre dette til et tema, diskrediterer hele kirken, eller hele kristenheten. Men at noen ønsker å gjære troen i seg selv til et problem, burde ikke hindre oss i å stå opp å tale sant om ukristelig praksis i våre sammenhenger.

at kristentroen er selve problemet med den hensikt å frelse den ene ville vel være en modig handling? Det ville vel være verdt det om kirken og kristenheten ble diskreditert og en sjel ble frelst? Kristendommen som religion er vel verdiløs dersom den skader en av de minste, uansett årsak?

Kommentar #35

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

hvorfor vet jeg at Anders ble barnedøpt med full neddykkelse som 10 åring...?

Publisert over 8 år siden

...jO fordi det har vært brukt og fremhevet som en "fæl ting i denne saken ...i aviser og media.

Derfor er det helt på sin plass å snakke om DÅP.

Kommentar #36

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Selvbebreidelse

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Det er overhodet aldri vært ment fra min side at det er skummelt å bli dykket under vann. Det har jeg heller aldri ment. Det jeg mener er at det er feil at et barn skal bli døpt/frelst/be om tilgivelse for synd/gråte sin nød fremfor gud, fordi lekekammerater i sandkassa ennå ikke er frelst og har Jesus som herre i sitt liv.

Heisann Anders,

jeg er ny her inne og har holdt det gående noen år på VGs livssynsdebatt.

Det finnes bra menigheter og det finnes mindre bra menigheter.

Etter mitt syn er Kristendommen generelt en gavepakke til potensielle overgripere og mennesker som søker makt og kontroll over andre i "Guds navn".

Fordi religion (slik den forkynnes) ikke handler om at man er ubetinget elsket av Gud, men at MÅ gjøre noe, man MÅ ta imot Jesus først, og ofte inkluderer også dette gjerne livet i en menighet med noen ledere på toppen.

Faktisk tør jeg påstå at det å hele tiden ha et så anstrengt forhold til hva man gjør i sitt eget liv, til dom og synd og til rett/feil med alle valg, veie og måle, faktisk skaper grobunn for maktmisbruk og overgrep. Fordi følelser blir systematisk undertrykket, skammeliggjort, mennesket i sin naturlighet er noe dårlig, og man snakker om kjødet i kamp med ånden (ref Paulus) og våre "onde hjerter". Vi ser jo også eksempler innen den katolske kirken og hva som har foregått der bak lukkede dører der med mindreårige gutter.

For meg er det også et åndelig overgrep når mennesker skal trykkes ned fysisk på en manipulativ måte under suggesjon, slik at man "voldtar" menneskers følelser og fremhever til de grader deres evne til selvbebreidelse og selvhat. Misforstå meg rett. Det er forskjell på å være ydmyk og ta et oppgjør med seg selv og Gud, og det å faktisk hate seg selv og hele tiden tenke "jeg er mindreverdig".

Men hvem kan i sannhet elske sin neste om man hater seg selv?

Man trenger faktisk ikke være mindreverdig for å være ydmyk.

Hele Kristendommen er etter mitt syn forvrengt, men dette har jeg tenkt å komme tilbake til i et annet innlegg.

 

 

Kommentar #37

marit elisebet totland

21 innlegg  67 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Du utfordrer lederne, Anders Torp. Jeg er ikke leder i en enkel menighet, forsamling eller forening, mne jeg er nestleder i Normisjons landsstyret.  Med en slik plassering i det krikelige landskapet sier jeg uten betenkningstid: Ja, vi har et stort ansvar. Vi har et stort ansvar for den sunne lære (teologisk), men vi har også et stort ansvar for at den sunne lære blir formidlet og etterlevd i respekt for både troende og ikke-troende.

Internt i forsamlinger har lederskapet et stort ansvar, derfor blir det fryktelig sårbart om lederskapet hviler på en eller noen få personer. Gjennomsiktighet på ledernivå, og åndelig og praktisk veiledning på tvers av nivåene, trengst derfor. Også en leder trenger korrektiv.

På denne bakgrunnen kan jeg si at jeg synes det er vondt å høre om dine opplevelser.  Dette burde ingen oppleve. Utover det vil jeg ikke si så mye om enkeltmenigheter og personer, simpelthen fordi jeg ikke kjenner dem. 

Flere andre her er inne på "overgrep" i forkynnelse for barn og unge. Her er det også viktig med opplæring og veiledning. Hørte nettopp vår sentrale Acta-leder, Espen Hasle snakke om opplæring i vår tid. det bygget på pedagogikk og kunnakap om dagens unge, kombinert med et ønske om å dele evangeliet med nye generajoner. Det mener jeg er et godt utgangspunkt.

 I alle saker går det an å gå i grøfta. Det kan forklares, aldri forsvares. Selv har jeg opplevelser som gjør det problematisk å takle miljøene som legger stor vekt på helbredelse, utan at det rokker ved min tro. Det har jeg skrevet om i bloggen min: Ta din seng og kom http://marittotland.blogspot.com/2011/02/ta-din-seng-og-kom.html 

Kommentar #38

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Flott innlegg Anders

Publisert over 8 år siden
Anders Torp. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke overrasket over at kristne ledere er veldig opphengt i å formidle at mine opplevelser ikke er representative, men jeg skulle ønske at det fantes kristne ledere – som i stedet for å være i forsvarsposisjon ovenfor seg selv og sine kristne kretser, i stedet vedkjente seg det faktum; Ja, overgrep forekommer i kristne miljøer, og dette trengs det å bli gjort noe med.

Jeg har vært på store ungdomsmøter med Filadelfia, Jesus Church/Ny Generasjon, Vinyard, Oslo Kristne Senter, Hedmarkstoppen og Ungdom i Oppdrag – og innenfor alle disse miljøene finnes det middels store, eller små grupperinger innad i disse miljøene som ikke er representative for de verdier og synspunkter som ledelsen har. Holdninger er et resultat av lederskap, og om ikke lederskapet har vist vei tydelig nok, så er det lederens feil at det eksisterer usunne holdninger – uansett hvor stort, eller hvor lite et miljø er. Er det en umulig oppgave for lederen, så burde kanskje ikke lederen ha tittelen leder.

Jeg håper ledere, og andre, som leser dette ikke får i forsvarsmodus. Dette innlegget er ment som konstruktiv kritikk, ikke fordømmelse eller ødeleggelse.

Du har skrevet et helt greit innlegg her Anders, og jeg ser ingen grunn til at kristne ledere ikke skal ta det på en konstruktiv måte. Jeg er ikke selv noen sentral eller veldig erfaren kristen leder og jeg kan vel ikke tale på vegne av verken forsamling eller organisasjon, så jeg får heller dele noen personlige erfaringer med tematikken (både som deltaker og leder).

For det første er det vel ingen tvil om at overgrep forekommer i kristne miljøer. Din historie har blitt ganskje kjent, og det gjelder vel andres også. Dessuten vil jeg tro at de fleste kristne har sett eller hørt om (nært) uheldige episoder i alle fall (om ikke nødvendigvis like ille som det du har opplevd). Mine erfaringer med ekstrem karismatikk er noe begrensede, men jeg har hatt noen. I forbindelse med "Toronto-vekkelsen" midt på 1990-tallet ble det forsøkt sosialt press mot mennesker i den forsamlinga som familien min gikk i for å innføre de karismatiske øvelsene og "manifestasjonene" der. Dette ble imidlertid avvist av en stor majoritet, så de som forsøkte å presse inn denne ekstrem-karismatikken valgte å gå ut. Etter dette har det ikke vært noen systematiske ekstrem-karismatiske episoder.

Som ungdom besøkte jeg ofte pinsemenigheter og deres arrangementer, og der møtte jeg både positiv og negativ karismatikk og kristendom. Det ekstreme fokuset på tungetalen var av det negative slaget siden det faktisk skapte stor frykt og sorg hos mennesker som ikke fikk den (noen eldre ungdommer som delvis var med i samme gruppe som meg, men som jeg ikke kjente personlig). Det at man ikke fikk tungetalen som altså ble så sterkt betona av enkelte pinse-karismatiske forkynnere førte til åndelige kvaler for noen, og her kan man nok regne det for dårlig, uansvarlig eller usunt lederskap. Dessverre står nok en sånn teologi ganske sterkt i enkelte kretser. Jeg fikk ikke tungetalen selv, til tross for at jeg ba om den og ble bedt for ganske jevnlig over en lengre periode - men jeg fikk ingen mén av det, bl.a. fordi jeg allerede som tenåring hadde blitt veldig belest i Bibelen (og da får man et mer nyansert syn på tungetalen enn det enkelte karismatiske predikanter gir).

Som leder har jeg ikke hatt noen særlig befatning med ekstrem karismatikk, og egentlig ikke med karismatikk i alminnelighet. For ordens skyld; jeg er ingen anti-karismatiker og har stor sans for de sunne pinsemiljøene. I de tilfellene der jeg har observert at ledere eller medledere har gått for langt (ikke overgrep!) i forkynnelse eller opptreden overfor deltakere har jeg tatt det opp med vedkommende. Jeg er veldig enig med deg Anders i at lederne må bære hovedansvaret for at deltakere (unge som gamle) under deres ledelse kan utvikle usunne holdninger og trossyn. Som leder må man ha frimodighet til å ta tak i usunne ting før de får utvikle seg og utarte.

Som en annen debattant i tråden har vært inne på, så er kristne sammenhenger en arena der usunne lederpersoner og praksis har gode leve- og utviklingskår. Dette fordi man i kristen (eller tilsvarende) sammenheng kan bli "storkar" selv om man egentlig ikke har evnene eller modenheten som er nødvendig. I arbeidslivet må man prestere og levere, mens i kristne sammenhenger står alle likt, sånn at de som er frampå kan innta viktige posisjoner. Ut i fra dette er det soleklart at usunne maktmennesker og potensielle overgripere kan slippe til dersom man ikke oppretter trygge rammer og gode kontrollrutiner. Problemet er ofte at kristne er så snille og naive at de ikke forstår viktigheten av å ha kontrollrutiner som f.eks. jevnlige rapporteringer fra medlemmer om f.eks. pastorers, lederskap/styrers og lederes funksjon og praksis. Dette må man bli flinkere til, sånn at man både kan beskytte deltakere (og ledere!) fra uheldig praksis og misbruk underveis, og i tillegg ha dokumentasjon å stille opp med i det fall at en alvorlig sak oppstår (kanskje med påfølgende rettsak). Som kristne må vi derfor bli mer "profesjonelle" i personal-politikken. Vi kan ikke være naive og innbille oss at alle som melder seg til tjeneste i barne- og ungdomsarbeid er tvers gjennom ærlige og ansvarlige. (Her følger naturligvis også viktigheten av å beskytte mot vranglære, men det går jo mer på teologien).

Mvh Magnus

Kommentar #39

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Du er inne på noe der

Publisert over 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Problemet er ofte at kristne er så snille og naive at de ikke forstår viktigheten av å ha kontrollrutiner som f.eks. jevnlige rapporteringer fra medlemmer om f.eks. pastorers, lederskap/styrers og lederes funksjon og praksis.

Det er nok heller der et av hovedproblemene kan ligge,Magnus, der traff du spikern på hodet :)

Denne naiviteten fører mye krøll med seg i kristne menigheter tror jeg også. Mange er så oppriktig i sin trosvandring og  vil passe seg for å ikke gjøre noe galt også godtaes alt for mye i fra mennesker som kommer inn og kanskje slett ikke har rent mel i posen.

 

Kommentar #40

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans Rytterbakken. Gå til den siterte teksten.

Men hvem kan i sannhet elske sin neste om man hater seg selv?

Man trenger faktisk ikke være mindreverdig for å være ydmyk.

Hele Kristendommen er etter mitt syn forvrengt, men dette har jeg tenkt å komme tilbake til i et annet innlegg.

En flott kommentar! Mye viktig du peker på. Det siterte har jeg selv tenkt veldig mye på i senere år.  Gleder meg til å lese ditt innlegg!

Kommentar #41

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Mai-Liss Hauger. Gå til den siterte teksten.

Det er nok heller der et av hovedproblemene kan ligge,Magnus, der traff du spikern på hodet :)

Denne naiviteten fører mye krøll med seg i kristne menigheter tror jeg også. Mange er så oppriktig i sin trosvandring og

Ja. Kristne må være tøffere og si i fra når noe er galt. Jeg tror at dersom kristne flest bevisstgjøres mer på viktigheten av dette så vil ulike former for både overgrep og usunn lære bli avslørt, forhindra (eller best; ungått i det hele). Vi må våge å være mer profesjonelle. Kunsten blir å bevare idealet om likeverdstankegangen og den flate strukturen samtidig som man ivaretar behovet for kontroll og beskyttelse angående potensielle overgrep og ukulturer. Et skritt i riktig retning vil være å rett og slett sette seg ned, både styre, ledere og medlemmer, og gå gjennom strukturen og rutinene i sin respektive menighet. Uten å gå nærmere inn på det kan jeg si at man i min egen sammeheng nå nylig har sett behovet for en sånn gjennomgang. Det er forøvrig overtydelig at selv en så gammel og vid organisasjon som Den romersk-katolske kirke har et sterkt behov for bedre kontrollrutiner (for å avdekke misbruk, f.eks. seksuelt misbruk begått av prester). Det er ingen grunn til å tro at protestantiske, frie og karismatiske menigheter har noe mindre behov for å strammes opp.

Kommentar #42

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

En spennende

Publisert over 8 år siden
Hans Rytterbakken. Gå til den siterte teksten.

Hele Kristendommen er etter mitt syn forvrengt, men dette har jeg tenkt å komme tilbake til i et annet innlegg.

uttalelse jeg virkelig ser fram til å høre framsiden på.

Kommentar #43

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Et poeng

Publisert over 8 år siden
Hans Rytterbakken. Gå til den siterte teksten.

Fordi religion (slik den forkynnes)

Her opplever jeg selv at du faktisk berører denne "framsiden" veldig sterkt, Hans R.? Hyggelig å få deg hit til forumet :-)

Hadde vi bare forstått noe så enkelt som at vi er elsket av Gud slik vi er? "To be or not to be"?

Hvis lederne ikke evner å formidle dette, så er de nok atter en av alle dem som vil "gjøre andre mennesker i sitt eget bilde"? - Og dessverre er hele samfunnet vårt fullt av dem? - Vi har en så sterk tro på at vi må være like, og at det som er annerledes ikke hører til her. Vi har en kultur for overgrep mot minoriteter som det oser av!

Jeg har ofte uttrykt det slik: "Vi tror at Gud skapte oss alle like. - Men at det er bare jeg som har forstått hvordan dette skulle være å forstå." ;-)

Men det er ulikhetene våre vi skal elske hos hverandre, for å skape "Guds enhet". I "et legeme" har alle cellene ulike oppgaver. - Det er hver sin jobb å finne sin egen oppgave.

Men den "syke troslæren" fått spredd seg også til dem du absolutt ikke ville hold en mistenkt for å være kristens påvirket. Hele kulturen er påvirket.

Med den enkle forståelsen, "Jeg er elsket av Gud", vil du kunne stå oppreist om vennene svikter deg når du ikke står for den rette politikken, om ektefellen går fordi du ikke mener livet handler om et drikkefellesskap, eller arbeidsgiver mistror deg, da du ikke går med riktig trosskilt rundt halsen. - Det svir fortsatt å møte all fordømmelsen som kan komme om du gjør kjent ditt havarerte ekteskap og andre detaljer ved ditt miserable liv. Men ikke skal de få dem heller, - "ormeyngelen". (et uttrykk Jesus selv brukte på farriseere)

Godt å se at unge mennesker står opp mot vranglære - dette bringer virkelig verden fremover.

vennlig hilsen mette

PS Beklageligvis kom ikke det siterte med

Kommentar #44

Hans Rytterbakken

3 innlegg  518 kommentarer

Frykt og frykte-lige ting

Publisert over 8 år siden

Hei Mette og dere andre debattantene.

Føler meg engasjert i dette så jeg har lyst til å dele noen tanker jeg har omkring dette. Det jeg ser er at tro i virkeligheten, og slik den formidles både verbalt men ikke minst ikke-verbalt, er tuftet på frykt, slik at det er om å gjøre å redde seg selv ved å tro rett, be rett og gjøre rett.

Har lyst til å starte med en liten historie:

Det var en gang to fjellklatrere som skulle bestige et høyt fjell. Og dette fjellet var så stort at det lå midt mellom to land, det ene på nordsiden og det andre på sørsiden. Og den ene klatreren startet i landet på nordsiden, og den andre startet i landet på sørsiden. Og de hadde hver sin mobiltelefon hvor de kunne ringe, sende sms og bilder til hverandre. Så de bestemte seg for å starte likt fra hvert sitt land og møtes på toppen etter noen dager, samtidig som de skulle kommunisere underveis.

Han som startet på sørsiden, var lett kledd fordi det var veldig varmt der han startet fra. Og han som startet på nordsiden var godt kledd fordi det var kaldt i landet der han startet fra.

Så var dagen kommet da de skulle starte. Og han på sørsiden sendte en hilsning til han på nordsiden med et bilde av seg selv med oppakning og bekledning. Og da han som var på nordsiden av fjellet fikk bildet, måtte han riste på hodet og le litt mens han tenkte "for en dust!", så han skrev tilbake "Er du dum? Med den tynne bekledningen kommer du til å fryse ihjel. Du kommer aldri til å nå toppen!". Og etter å ha sendt bilde tilbake av hvordan man "skulle" og "burde" kle seg, så fikk han melding tilbake fra han på sørsiden: "hehe...med de tunge eskimokledene dine kommer du til å koke lenge før toppen! Du får heteslag og du kommer aldri til å komme fram til toppen!"

Og slik holdt de på med å krangle og sende hverandre meldinger, slik at ingen av dem kom så langt at de faktisk begynte å gå veien mot toppen.

Og slik er det med oss mennesker at vi vil ha "rett!", vi vil være de som har "Sannheten", helst blant de utvalgte. Brennende for Gud!

 "min Gud er riktig og din gud er feil! og ved å tro på din gud kommer du aldri til himmelen men blir fordømt fordi det står i boken jeg leser i”

Vi mennesker er ofte så opptatt av å beskytte vår individualitet og vår egen gruppe og våre valg, så resten av menneskene utenfor er vanskeligere å inkludere fullt ut i sannheten.

 Men hvordan kan vi evne å elske som oss selv noen vi ikke inkluderer i sannheten?

Hvordan kan vi elske som oss selv de menneskene som Gud selv sies å fordømmer og kaste i helvete fordi de ikke vil bekjenne seg til ham?

Luk 6.32
"At dere elsker dem som elsker dere, er det noe å takke dere for? Selv synderne elsker dem de selv blir elsket av. Og om dere gjør godt mot dem som gjør godt mot dere, er det noe å takke dere for? Det gjør jo også synderne. Og om dere låner ut til dem dere venter å få igjen av, er det noe å takke dere for? Også syndere låner til syndere for å få like mye igjen. Nei! Elsk deres fiender, gjør godt og lån bort uten å vente noe igjen. Da skal deres lønn bli stor, og dere skal være Den høyestes barn. For han er god mot de utakknemlige og onde. Vær barmhjertige, slik deres Far er barmhjertig. "

Om Gud egentlig ikke elsker dem først for den de er (dvs aksepterer dem ikke som verdig FØR de omvender seg), hvordan skal da jeg, et arme menneske, kunne klare det?

Hvordan skal jeg kunne elske ALLE mennesker om Gud kun elsker de som bekjenner seg rett, ber rett, tror rett og har "Sannheten"?? De få som klarer det. De få som Gud lar leve og som kommer på A-laget en gang i fremtiden?

For hvem er vel villig til å kaste den man virkelig elsker i helvete?

Dermed mister ordene i Lukas sin troverdighet hvis vi sammenligner med kristendommen slik den forkynnes i dag, for den forkynner av menneskene er fortapt i utgangspunktet og trenger frelsen. Allerede her ser vi hvordan selve den kristne tro er forvrengt i helvetesfrykten. Bibelen taler rett og slett med to tunger.

I skriften leser vi om en gjeter som forlot 99 sauer for å lete etter den ene som var forsvunnet. Og når han får tak i sauer, er det da slik at denne gjeteren spør sauen om han vil "velge rett" eller er det slik at han bare tar med seg sauen? Det jeg stadig lurer på er om denne gjeteren går hjem på kvelden om han ikke finner igjen sauen eller om han blir over natten og ikke gir seg?

For det hersker en illusjon om at vi mennesker kan velge Guds kjærlighet. Og det er en utbredt oppfatning om at det å "tro rett", "be rett", "gjøre de riktige valgene" osv osv..fører til at vi belønnes, samtidig som det å ikke tro fører til det motsatte.

Og på den måten er det lett å sette seg til dommer over andre med Bibelen i hånd.

Likevel glemmer man at Gud bestemmer, og det betyr at om Gud ikke tåler deg så hjelper ingenting av dette uansett samme hvor "rett" man tror, hvor ofte man ber, og samme hvor mange fine ting man gjør for andre.

Og helt uavhengig av Bibelen: Hvis Gud faktisk vil det slik, så kommer ingen inn i himmelen men fordømmes uansett hele gjengen!

I motsatt fall, hvis Gud virkelig elsker deg for den du er så er det ingenting du kan gjøre med det! Samme hvor mye forderdelig du har gjort, samme hvor mye du har såret andre, samme hvor lite verdt du selv mener du er, samme hvor lite kristen du er....

Det er ingenting du kan gjøre med det! Hvis Gud vil, vil du før eller senere bli innhentet!Så hva er man egentlig redd for?

Hvis du er elsket for den du virkelig er, hva er det da du egentlig forsøker å bevise overfor Gud?

Hva om det ikke er noe man skal eller må bevise i det hele tatt?
Hva om det ikke er noe spesielt du MÅ bekjenne deg til i det hele tatt?

For Kristendommen handler nettopp om at utfallet for din skjebne er avhengig av hvem du bekjenner deg til. Det handler om en gud som krever at du og jeg aldri skulle ha gjort et eneste brudd mot budene noensinne! Og ettersom dette viser seg å være vanskelig eller rettere sagt umulig for oss mennesker gjennom et helt liv, så tilbyr han en "redning".

En "redning" fra seg selv??

Vi snakker altså om en gud som opererer med deadline og dermed gir seg etter en ukjent fremtidig dato, og da er alle muligheter utelukket. Da er det for sent. Slutt på Guds godvilje og tålmodighet med meg.

Når jeg da på grunnlag av dette vanvittige perfeksjonskravet og at Gud egentlig ikke tåler meg som den synderen jeg er, tar imot Jesu soning, så går jeg samtidig god for at perfeksjonskravet som i utgangspunket stilles overfor meg er rett og rimelig. Dvs. det er noe jeg burde og egentlig skulle ha klart, EGENTLIG ! Og dermed føler jeg selvbebreidelse og ikke aksept for at jeg faktisk er et menneske (som har følelser og som gjør ting som ikke alltid er bra).

For hvem kan elske den man bebreider?

Det er først når jeg kan akseptere meg selv som ”imperfekt”, alt jeg virkelig kan akseptere andre for den de er, "imperfekt". Og kanskje er nettopp det helt perfekt?

For hvor mye større er det ikke med en den gud som IKKE krever noe sonoffer for å tilgi synder, som ikke trenger noe som helst, men som heller ønsker at vi selv viser barmhjertighet og nestekjærlighet oss mennesker i mellom?

Matt 9.3
"Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer."

Likevel handler påsken om at Jesus bar frem et offer til Gud på vegne av menneskeheten.
Jeg tror ikke på at Jesus døde for å sone verdens synder, men for å vise Guds kjærlighet til menneskene i stedet gjennom et liv og et eksempel, for at vi i stedet skulle vise nestekjærlighet og barmhjertighet for hverandre.

Med denne frykten og dette frelsesjaget i menneskers liv, jaget etter å holde seg inne med "sannheten" til enhver tid, leve rett, be rett, tro rett, og med all denne vektingen og selvbebreidelsen av seg selv for hver minste gjerning, hvordan skal man da kunne ha sann fred og hvile?

Vel, dette var nok litt på siden av temaet i denne tråden. Men det jeg ville påpeke er det å ha tillit til at man er ubetinget elsket. At det er en gjeter der ute som aldri kommer til å gi før han finner meg.

Dermed, om man plasserer makten, ansvaret, viljen OG initiativet der det hører hjemme, og stoler på at den høyere makt selv tar initiativet og ordner det hele FOR ALLE, vil man kunne ta brodden av helvetesfrykten som driver mennesker til frykte-lige ting i enkelte lukkede kristne miljøer.

Kommentar #45

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Hvis

Publisert over 8 år siden
Hans Rytterbakken. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror ikke på at Jesus døde for å sone verdens synder, men for å vise Guds kjærlighet til menneskene i stedet gjennom et liv og et eksempel, for at vi i stedet skulle vise nestekjærlighet og barmhjertighet for hverandre.

vi med "verdens synder"  forstår, at Bibelen sier; et menneske som forstår sitt illu´soriske fangenskap i fysisk kropp vil evne å bære det og løfte seg opp (på et kors) og gjennom sjelens vindu se at det er skaperen, da kan mennesket stige ned og elske sin neste som seg selv.

Et sant menneske, et som elsker seg selv, er i stand til dette, mens et menneske som tror på kristendommens gudebilde(r) vil sette et skille mellom seg og "døden" på korset og vil derfor ikke oppleve det Bibelen sier vi kan oppnå, -bli identisk med skaperen/ kjærligheten.

Kommentar #46

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Så utrolig bra formulert

Publisert over 8 år siden
Hans Rytterbakken. Gå til den siterte teksten.

Dermed, om man plasserer makten, ansvaret, viljen

At jeg bare måtte trekke det frem. "Stjerne i boka."

Har man tillit til Gud og kjærlighet til sine medmennesker kommer man langt.  

 

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
19 dager siden / 5126 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
27 dager siden / 3082 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
20 dager siden / 2314 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
27 dager siden / 2194 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
17 dager siden / 1764 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
21 dager siden / 1734 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
19 dager siden / 1720 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1664 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere