Levi Fragell

98

Bør Jan-Aage Torp slutte som pastor?

Modige ord av Espen Ottosen, men hvor er kollegene i de øvrige organisjonene?

Publisert: 15. apr 2011.

Den kjente kristne lederen Espen Ottosen kommenterer idag (15.4.11) på Twitter presseoppslagene om pastor Jan-Aage Torps sønn Anders, som i min bok og i pressen har fortalt om utrolige krenkelser i farens menighet. "Det er beklagelig at Torp ikke slutter som pastor", skriver Espen Ottosen.

Jan-Aage Torp betegner på Oslokirkens hjemmeside sin sønns beretning  som en "krim- og scifi-artikkel" og kaller  den selvstendige unge mannen et "munnstykke for Levi Fragell". Andre betegnelser på sønnen er "lakei".

Jeg hadde aldri hørt om Anders Torp da han for noen år siden brøt med med sin fars kirke og rettet kritikk mot menigheten i VG. Den unge gutten visste heller ikke hvem jeg var. Jeg var utvitende om at han senere meldte seg inn i Human-Etisk Forbund, og jeg møtte ham ikke før han dukket opp på Vårt Lands debattmøte om barn og religion høsten 2010, etterat førsteopplaget av min bok allerede var utgitt. På dette tidspunkt var Anders Torps humanistiske livssyn solid etablert. Det samme gjelder  hans planer om en "redningsaksjon" for misbrukte barn i karismatiske miljøer.

Det som senere er kommet frem, ved at vi nå er to pastorsønner som uavhengig av hverandre har kommet inn på den samme banen, styrker den sak vi begge prioriterer, og jeg er selvsagt glad for at en yngre og kraftigere røst kan nå lengre ut enn en 72-årings rustne og etterhvert monotone stemme. Men vi må være flere for å nå vårt mål: et menighetsliv hvor barn ikke skjendes i Jesu navn. Takk til Espen Ottoson, men hvor er de andre kristne ledere? Det er ikke moralsk akseptabelt å hviske oss sympatiske ord i øret, for deretter å stille opp på samme plattform som norske og amerikanske profeter, mirakelpredikanter og demonutdrivere - og i neste omgant rapportere om Guds rikes herlige globale fremgang. Når nye karismatiske villskudd som Catch the fire i Oslo inviterer Toronto-profeten John Arnott og unge og eldre ligger sprellende på gulvcet under "Guds kraft", når Reinhard Bonnke, Benny Hinn, Daniel Kolenda og Ulf Ekman kommer til Norge, blir karismatikere som TV-pastor Egil Svartdahl og Oase-lederne svar skyldige. Det er grunn til å tro at de fleste predikanter trakk et lettelsens sukk da Jan-Aage Torp trakk seg ut av det organiserte pinsefellesskapet, og derved marginaliserte seg selv. Men den tid Anders beskriver gjelder for det meste de år hans far en ordinær pinsepastor. Hans kolleger reagerte ikke dengang - og gjør det fortsatt ikke i offentlighet.

Det måtte en misjonssambander til, Espen Ottosen. Jo, Jan-Aage Torp bør slutte som pastor.

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Til de sekulære

Publisert nesten 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Å forsøke og bortforklare skader med: det finnes da så mange andre slags skader, gavner vel ingen, Bratlie?Vår oppgave som medmennesker er å forsøke å bedrive skadeforebygging på alle områder - så langt det lar seg gjøre.

Mitt utsagn var en henstilling primært til de som kritiserer de kristne.  Jeg vet ikke i hvilken grad Fragell aksepterer annen skadelig virksomhet/verdier i samfunnet.

På den andre siden gjelder det også samfunnet som helhet. Skal vi forebygge alle skader? Skal beskyttet oss mot alt? Skal vi ikke ha noen rsisikosoner i livet?  Skal vi la de "høyderedde alltid bestemme hvor høyt rekkverket skal være"?  Skal livet være en tilstand foran PC med hjelm og sikkerhetsele? Jeg bryter norsk lov rett som det for dette blir for trangt, kjedelig og dette er åpenbart bestemt av noen som bor i "1 etg" og høyeste risik er å ta T-banen.

Det er her jeg er redd for Fragells rolle i denne debatten. Skal vi ha enda mer overformynderi, enda mer byråkrati, enda mer regulering fra statsmakten, skal vi høre enda mer messing fra selvoppnevnte "yppersteprester"  som skal gjøre oss til sosialdemokratiske slavesjeler?   Skal det enda mer overformynderi over borgerne?

Kristne vekkelser representerer en trusel mot ateister og sekulære for det handler om makt og regulering samfunnet. For kristne lyder ordet om å adlyde Gud mer enn mennesker. I dette ligger en korrigering og en begrensing over hva andre mennesker kan kreve av oss. I tillegg ligger det også en ide om moralske verdier som begrenser maktmennesker mandat inn i våre liv. Kristendomsforfølgelse kan knyttes direkte opp mot slike maktmekansismer.  I våre sammenhenger mener jeg det er viktig å se på vekkelser og åndsutgytelsers innhold og verdier.  Det er ikke all vekkelse som er god vekkelse. Noen må rett og slett rent intelektuelt vurdere vekkelsens underliggende budskap. Dette gjøres også i stor utstrekning.

Hva som kommer inn under en god vekkelse og åndsutgytelse tror jeg har litt med tiden man lever i. Frelsesarmeen hadde i sin tid noe som kaltes botsbenken har jeg hørt.  Da handlet det om omvendelse, gjøre opp saker mot sin neste og fred med Gud og mennesker. Andre ganger kan det hende vekkelser handler om å våkne til hva livet egentlig er. Takknemlig og glede. Se Guds hånd i sitt eget liv og andres liv.  Selv hadde en vekkelse mer på egen hånd som gikk over en periode som ble skjellsettende for livet mitt frem til denne dag.  Vekkelser og åndsvære og åndelighet er i slike sammenhenger uskadelig for barn.  Tvert i mot vil jeg si at det er berikende og kan barn og unge en emosjonell balast som gjør at de ikke blir lette å lede i den sekulære verden.  Som Fragell overser men som vi kristne kjenner godt vet vi om de sekulære krefter som vil undergrave barn/unges selvtillit og bryte ned deres naturlige utvikling til å bli selvstendige mennesker.

 

Kommentar #202

Levi Fragell

98 innlegg  1166 kommentarer

Hvem ligger nede?

Publisert nesten 8 år siden

Sissel Johansen skriver: "Det er vel ellers lite som tyder på at personen, hvis gjerninger omtales i denne tråden, er i ferd med å bli liggende nede. Og det er det heller ingen som ønsker, tror jeg."

Jeg er enig med Sissel Johansen som i flere innlegg peker på at det saken her egentlig angår blir borte i spekulasjoner om motiver, slemme ateister, familieforhold osv. Se på dette opptaket fra fredagens Dagsnytt18:   http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/260081/ og forsøk å komme tilbake til Anders anliggende - som brenner for ham og har gjort at han har tatt en utrolig vanskelig avgjørelse. Det gjelder de navnløse, et stort antall unge som prøver å komme videre i livene sine, såret, forvirret...Og de som fortsatt ligger nede og trenger en hånd for å komme på bena.

 

Kommentar #203

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Andre ganger kan det hende vekkelser handler om å våkne til hva livet egentlig er. Takknemlig og glede. Se Guds hånd i sitt eget liv og andres liv.

Heldigvis kan det også oppleves slik, ja. Og heldige dem som får en slik opplevelse av sin oppvekst eller i sitt møte med kristne miljøer (eller andre miljøer som utøver sterk innflytelse på menneskesinnet). Jeg har i senere år snakket med flere som ikke har opplevd det slik og derfor har valgt å forlate sine miljøer i mere voksen alder.

Men som allerede nevnt opptil flere ganger: dette  vi diskuterer her er et eks. på noe som desverre ikke var slik. Og det er dette kristne ledere og miljøer er nødt til å åpne opp for og ta inn over seg i mye større grad enn før. Det første steget på veien mot en slags oppreisning for dem med dårlige erfaringer, kan faktisk være aksept for det de forteller. Det igjen vil gi et mye bedre utgangspunkt for å gå videre for begge parter. Uforbeholden unnskyldning er påkrevd - og ut fra en kristens perspektiv skal vi heller ikke nøle med å ydmyke oss for hverandre. Hvorfor sitter det da så utrolig langt inne? Hvorfor velger vi å forsvare saken fremfor mennesket?  Kan det dreie seg om annet enn blind lojalitet og en viss prestisje?

Kommentar #204

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert nesten 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor sitter det da så utrolig langt inne? Hvorfor velger vi å forsvare saken fremfor mennesket?

Og i alle andre roller enn dei som har eit religiøst tilsnitt, ville leiarar som i slik grad har vist grov uforstand i teneste, fått avskjed med frå arbeidsgjvaren. Men ikkje frå Jesus? Som religiøs villeiar kan ein berre halde fram som før, rett nok om ein kan halde underhaldningsverdien på det same høge plan?

Kommentar #206

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vanskelig

Publisert nesten 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Uforbeholden unnskyldning er påkrevd - og ut fra en kristens perspektiv skal vi heller ikke nøle med å ydmyke oss for hverandre. Hvorfor sitter det da så utrolig langt inne? Hvorfor velger vi å forsvare saken fremfor mennesket?

Det er jo ikke vanskelg å gi sin tilslutning til det du skriver her.  Men ofte handler det ikke bare om menighetsledere men også om foreldre/menighet. Det finnes jo ganske mange eksempler på at ungdommelig opprørsket har ført galt av sted. Mange av oss kjenner jo til at foreldre har sett hvilken vei barna er i ferd med å gå inn på og advart, fånyttes. Kanskje ikke viselig i en alder av 35-40 år med opprørske tenåringsbarn.  Foreldres avmakt kan også være tung å bære i sær fordi man ser at det er den sekulære verden som er årsaken.  Et eksempel jeg kjenner til til handler om en liten gutt. Vedkommende gikk på offentlig skole og fikk en kamerat som trakk gutten med inn i verden av hardrock-musikk.  ( Mange kjenner jo holdninger og verdier i denne sjangeren. ) Til foreldrenes store fortvilelse. Løsningen ble å begynne på en kristne friskole.  Fragell mener jo dette er en tøvete løsning.  Det er ikke alltid man får løst utfordringene på denne måten.  Jeg kjenner jo til foreldre som natt etter natt har drevet gatelangs på jakt etter barna, foreldre som opplever at barna kommer drivende fulle hjem på natta, når de yngre barna skal sove. I fortvilelse over hva den sekulære verden trekker og frister det kjæreste man eier, gjør jo at virkemidlene kan  gå noe langt.  For disse som henter inne barna fra gata ser et virkelig helvete, ser en ondskap og kynisme, dennesidig. Det finnes også de som er takknemlig for foreldres tukt og formaninger, det som andre beklager seg over i voksen alder.

Men jeg tror at noe av problemet er at det går noen grenser for å "innvadere" andres liv. Hvor går grensen for å advare, for å formane, for å opplære? Jeg har ikke noe klart svar for det handler også om personlig innsikt og evne til målbære gode løsninger.

Kommentar #207

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Enig. Hvordan forhindre?

Publisert nesten 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men som allerede nevnt opptil flere ganger: dette

Jeg er helt enig med deg. Anders sin historie har noe å lære alle som er aktive i kristne miljøer. Jeg tror ikke det blir glemt med det første, selv om denne saken har utviklet seg til et kompleks med en rekke ingredienser.

Jeg har også tenkt mye på det spørsmålet Liv Gullaksen Strømsvåg stilte og som når denne stormen har lagt kanskje gjenstår som det viktigste: "Hver dag som går, skjer det kanskje at et barn blir utsatt for åndelig manipulering til å gjøre ting de ikke kan stå inne for når de blir myndige. Jeg vil gjerne være med på å forhindre dette, men hvordan?"
Her synes jeg flere kan være med å bidra med tanker. Kanskje jeg gjør det selv.

Kommentar #208

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Enig. Hvordan forhindre?

Publisert nesten 8 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Men som allerede nevnt opptil flere ganger: dette

Jeg er helt enig med deg. Anders sin historie har noe å lære alle som er aktive i kristne miljøer. Jeg tror ikke det blir glemt med det første, selv om denne saken har utviklet seg til et kompleks med en rekke ingredienser.

 

Jeg har også tenkt mye på det spørsmålet Liv Gullaksen Strømsvåg stilte og som når denne stormen har lagt kanskje gjenstår som det viktigste: "Hver dag som går, skjer det kanskje at et barn blir utsatt for åndelig manipulering til å gjøre ting de ikke kan stå inne for når de blir myndige. Jeg vil gjerne være med på å forhindre dette, men hvordan?"


Her synes jeg flere kan være med å bidra med tanker. Kanskje jeg gjør det selv.

Kommentar #209

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Det vil være et kunststykke av de sjeldne om kristne klarer å sette troen til side for å støtte et menneske, men det er det som må til her. For noen vil en slik operasjon være som om Jehovas Vitner nekter sine barn blodoverføring om det er aldri så nødvendig, men altså, skal man redde menneskene fra overgrep, må man ha menneskefokuset sterkere inne enn trosfokuset. Noe annet vil være som å gi alkohol til alkoholikeren og føre til ytterligere avsporing for vedkommende. Som hun som litt tidligere her ba han fra Rodneys bibelskole om om å gå til sin Bibel........ det kan være noe av problemet her hvis han har stirret for mye i sin Bibel allerede, for vi blir aldri enige om hva det står der. Jeg har dessuten mistanke om at Peter og Paul ble hellige først etter sin tid, og at før deres tid var omme var de helt alminnelige mennesker som siden utviklet seg til noe mer, og etter sin død enda mer. Man kan naturligvis drive Fanden ut med Beelzebub og man kan ta for mye Møllers Tran, og jeg vil konkludere med at når man ser medmennesker lide under sin tro eller sin menighet, skal man bidra til å lette trykket fremfor å tråkke inn sitater om hvor herlig Skriften er. Om opium er aldri så godt som bedøvelsesmiddel når vi trenger det, men en last når vi trenger å være klare i hodet.

Kommentar #210

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Noe pessimistisk?

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det vil være et kunststykke av de sjeldne om kristne klarer å sette troen til side for å støtte et menneske, men det er det som må til her

Dette må vel være en overdrivelse?  Jeg kjenner til mye god hjelp, mange gode samtaler og mye god støtte til de som har måttet lide under sine tros-søskens feilgrep og synder.

Kommentar #211

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Damage control

Publisert nesten 8 år siden

Det er pinlig å lese redaktør Anne Gustavsens forsøk på "damage control" i artikkelen "Pinsemenighet?" i Korsets Seier på nettet. Dette er faktisk det verst tenkelige tidspunkt å ta avstand fra Jan Aage Torp på, dersom ønsket er å bevare et minimum av troverdighet.


Jeg drar gjerne opp noen momenter:


- Denne saken er ikke ny. Den ble først presentert i VG i 2009. Såvidt jeg vet var Oslokirken da fortsatt en pinsemenighet, uten at Pinsebevegelsen fant grunn til å ta affære. Det er først nå under Levi Fragells massive mediaregi redaktøren finner grunn til å rykke ut.

- I alle fall var Oslokirken en pinsemenighet når de uheldige episodene skal ha skjedd.

- Så vidt jeg vet er ikke Oslokirken ekskludert fra Pinsebevegelsen, den valgte selv å uttre.

- Det er intet som tyder på at ikke Jan Aage Torp som pastor tar avstand fra de samme hendelser og fenomener som Anne Gustavsen finner grunn til å ta avstand fra.

- Det er mye som tyder på at den ordinære praksis vi finner i Oslokirken, finner sted i en rekke pinsemenigheter

- For alle praktiske formål er Oslokirken som en pinsemenighet å regne, i en normal definisjon av begrepet

Kommentar #212

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Pr. stunt

Publisert nesten 8 år siden

Jeg sier ikke at det er bare er det - men - det er ihvertfall det - og. 

Da denne tråden ble åpnet den 15.04 googlet jeg "Levi Fragell" og "Anders Torp" og den øverste linken som da kom meg i møte var fra en artikkel i "Fri tanke" fra 05.04.11 - legger inn...

Stor pågang i den kristne bokhandlerkjeden Bok og Media har bidratt til at Levi Fragells memoarer “Vi som elsket Jesus” nå kommer i nytt opplag.

fritanke.no 05.04 2011

2500 eksemplarer av førsteopplaget er utsolgt for lengst, og nå ligger 3000 nye eksemplarer klar for utsending. Levi Fragells memoarer ”Vi som elsket Jesus” blir dermed en av de få utgivelsene til Humanist forlag som får seg en ny runde i trykkpressene.

– Dette er veldig morsomt. Fragell har skrevet en viktig bok som har alle ingrediensene en bestselger trenger. Det er personlig, det er drama fra virkeligheten, det er kjendiser og det er skarp kritikk som fortsatt rammer, sier fungerende forlagsredaktør i Humanist forlag, Anitra Figenschou, til Fritanke.no.

Forlaget håper nå at de store bokhandlerkjedene som Tanum, Norli og Ark kjøper inn boka sentralt. Det har de ikke gjort ennå. Så langt er det bare enkeltstående bokhandlere som har tatt inn boka i små kvanta.

Stor interesse blant kristne

Heller ikke den kristne bokhandlerkjeden Bok og Media tok inn boka sentralt, men denne kjeden har likevel stått for en stor andel av salget. Kristenfolket har tydeligvis villet lese Fragells oppvekstskildringer og ramsalte kritikk av pinsekristendommen.

– Vi får vel takke Bok og Media for at denne boka har solgt såpass godt som den har. Vi har stadig fått etterbestillinger fra enkeltstående Bok og Media-butikker. Så det er ingen tvil om at dette vekker interesse i de kristne miljøene, sier Figenschou.

”Vi som elsket Jesus” har heller ikke blitt kjøpt inn av den statlige innkjøpsordningen for faglitteratur.

– Staten kjøper nesten aldri inn faglitterære bøker til landets biblioteker, i motsetning til skjønnlitteratur der nesten alt kjøpes inn. Vi har allerede fått nei derfra, så det er avgjort. Men samtidig ser vi at mange enkeltstående biblioteker har kjøpt den inn. Flere steder er det i dag mange måneders ventetid for å få lånt boka. Så vi har godt håp om at flere enkeltbiblioteker innser at dette er noe folk er interessert i, sier hun."

Som jeg følgelig har påpekt i et par kommentarer så er det ikke uten grunn denne pr. stunten og frontingen med Torp jr. kjøres akkurat nå...

Jeg har og merket meg at Fragell tydeligvis har en liten evangelist i seg (evangelister har det gjerne i seg å være på nippet til å legge til noe eller overdrive).  Mange verdenkjente evangelister kan ha en noe lettvinn omgang med tall - f.eks. antall besøkende og antall frelste.  Har merket meg at Fragell omtaler antall visninger som det skulle utgjør samme antall i mennesker - han har sikkert selv merket at det går på et tall hver gang han selv er innom der - og noen har nok vært der både 10 og 20 ganger tilsammen - men - all verden - visningtallet er høyt - Levi - åkkesom -

men - så var det alvoret i temaet - og ikke minst - finnes det en vei videre - som kan gi positive frukter - for barn, unge, foreldre, familier, menigheter og kristenNorge...uten videre assistanse fra Fragell og HEF....

 

 

Kommentar #213

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Det viktige som ble utelatt i det frie resymet fra Anne Lorentzen i Korsets Seier

Publisert nesten 8 år siden

Legger inn de to siste avsnittene i artikkelen..

"VI tror på en kristen-tro som ikke fanger mennesker i skyld og frykt, men som setter fri og sier ja til livet på alle områder. I norske pinsemenigheter drives det sunne barne- og ungdomsarbeid med ansvarlige og modne ledere, som utruster neste generasjon til å leve ut de gode kristne og bibelske verdiene som gjør oss til hele og harmoniske mennesker. Tilstede i verden, og med et hjerte som tilhører en Gud og alt det gode Han representerer.

Når det er sagt, er det viktig at både vi I Pinsebevegelsen og andre karismatiske menigheter og miljøer tar på alvor de signaler Anders Torp kommer med her. I Korsets Seier har vi jevnlig forsøkt å advare mot åndelighet på avveie både hva ekstrem lære, forbønnsteknikker og manifestasjoner angår. Slike sidespor har også sneket seg inn i enkeltmenigheter og fører til åndelighet på avveie. Dette er svært skadelig og er heller ikke evangeliet verdig. Dette ønsker vi ikke å feie under teppet, men ta et oppgjør med og møte med tydelighet. Her har fortsatt Pinsebevegelsen en lang vei å gå når det gjelder å utøve ansvarlig åndelig lederskap."

 

Kommentar #214

Levi Fragell

98 innlegg  1166 kommentarer

Nei til overdrivelser!

Publisert nesten 8 år siden
Jeg misliker løgn og overdrivelser, og det var faktisk våre største evangelister - norske og utenlandske- som først gav meg en inngrodd avsmak for densalgs. Hvis jeg har kommet i skade for å skrive "mennesker" istedet for "visninger" beklager jeg dette dypt. Så langt jeg selv han kunnet kontrollere meg selv, håper jeg at det for de siste målingers vedkommende er blitt brukt riktig betegnelse.  fragellat Levi Fragell  Det er nå over 14.000 visninger på Torp-saken på www.verdidebatt. Sist ut: Anders`bror Petter med ny sterk kommentar!18 Apr  Favorite  Reply  Delete » fragellat Levi Fragell  Snart 10.000 visninger i Anders Torp-debatten på http://www.verdidebatt.no/ Per Eriksen og Lars Gule deltar nå.17 Apr Favorite Reply Delete
Kommentar #215

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Fragell twittrer...

Publisert nesten 8 år siden

Legger inn siste strofe - en time gammel...

Jan-Aage Torp burde bønnfalle Gud om at fokus på disse forhold ble svekket. Men nå sprer han stoffet - og min bok.Takk

Kommentar #216

Rudi Wara

90 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Jeg tror/vet at det handler vel så mye om forståelse/tolkning og vektleggelse av det man leser/hører/blir fortalt. Derfor mener jeg det kan regnes med blant hersketeknikker å stadig vise til at andre ikke har kunnskap nok eller ikke er en åndelig moden nok person.

Det kan selvsagt oppleves slik- det jeg sier er stol på ordet og ikke på menneske. Problemet er – hva skal en tro på – hva er riktig tolkning i bibelen. Den viktigste ledetråden du har er den indre freden i ditt hjerte. Men for å komme ditt så må en være villig til å gi avkall på sitt liv – sine egne ambisjoner., og la deg bli ledet av ånden. Jeg kan ikke si det kraftig nok – det er hva som kommer fra ditt hjerte som er veien.

Og det er dessverre slik Sissel – det jeg har skrevet kommer fra hva bibelen sier – ikke hva jeg sier. Og det er roten til dette. Du skulle ha vist om hva tabernaklet er og hva den forteller – du vil bli sjokkert – du ser plutselig det verket Jesus virkelig gjorde. Du ser at alt det som er skrevet i DGT er ikke tilfeldig. Det har en rød tråd.

Du sier: Når du påvirkes til å vinne sjeler - i et slikt format som det nok vektlegges ved Rodneys bibelskole - er det faktisk stor fare for at man også kan mer og mindre ubevisst komme til å begå overgrep i Guds navn.

Ja det er en realitet som vi ikke kommer unna. Det er enten er du i mørke eller så er du i lyset – Er jeg virkelig frelst eller tror jeg at jeg er frelst? Fortapelsen er helt klar i bibelen, hver den som ikke blir født på ny skal ikke se himmelrike. Den eneste måten du kan bli født på ny er å tro på Jesus som Guds, fordi du tror med hjerte og bekjenner med din munn. Og Sissel det finnes mange i DNK som er i DNK, men de er ikke født på ny.

Du sier: Midt i alt dette, er det altfor lett å glemme at mennesker finnes i alle slags utgaver og med veldig ulike forutsetninger og baggasje. Det er dette som i altfor stor grad mangler i mange kristne miljøer, etter mitt syn.

Det er kun snakk om å få mennesker frelst – Det er ikke snakk om noe annet – du prakker ikke på folk doktriner - du viser dem vei med hvem du er i Kristus – du er Hans eksempel og representant her på jorden. Og de vil se at du har salvelse – de kan ikke forklare – men merke at det er noe her. Bibelen sier at Faderen skal sette deg fri.

Når du da sier at vi ikke kan vite hva de menneskene sliter med, så vet jeg at Herren vet det. Og vist Han får operere i dette menneske som har tanker og problemer så vet jeg at Han setter personen fri. Jesus eller Paulus tenkte ikke på deres problemer – de viste at Faderen kunne sette dem fri – de viste hvem som er kilden til disse tankene.

Du sier: Vi skal alltid trå varsomt i vår omgang med andres "sjeler". Vi kjenner ikke deres indre tanker og følelser - vi har ikke gått i deres sko. Denne ydmykheten være med i all omgang med andre. Og det håper jeg at du og andre forkynnere vil tillate dere selv å dvele ved i mye større grad enn før.

Du kan aldri trå varsom med å vise andre mennesker hvem Jesus er. Alle må få en mulighet til å få berøring av Herren -  da vet de hvem som er sannheten. Og Han setter deg fri fra ditt salveri – syndens slaveri. En ting er å undertrykke en synd du har i deg – en annen ting er når du er satt fri fra denne synden. Båndene som trekker deg mot denne synden blir brutt. Da får du oppleve det å bli satt fri. Det er det salvelsen fra Herren gjør med deg – den bryter bort alle tråder til synden og synden forlater deg.

Det er derfor vi ser narkomane blir satt fri, folk som er sex avhengig blir satt fri, folk med spille mani blir satt fri. Fordi i alle ting som du ikke vil gjøre, som du vet ikke er bra – man allikevel gjør fordi du ikke klarer å la det være. Da er du under påvirkning av ånds krefter. Og det er kun en som har vunnet over disse kreftene Jesus Kristus.

Kommentar #217

Kjellrun Marie Sonefeldt

223 innlegg  1504 kommentarer

Årsak og virkning.

Publisert nesten 8 år siden

Are Karlsen.        Du skriver i kommentar nr.208. " Her synes jeg flere kan være med å bidra med tanker."       Jeg viser til min kommentar nr.93.        Jeg husker fra min egen tid som åndelig voldtatt,at jeg satte nesa i været overfor statskirken og katolikkene ,for de skjønte jo ikke engang at de er på ville veier når det gjelder dåpsspørmålet,tenkte jeg.     Og jeg fant  ikke på det av meg selv.     Det var motevinden innenfor sektvesenet som blåste det inn i meg.  Nevnte overlegenhet må fjernes,ellers fortsetter man å betrakte statskirken og katolikken som sekunda vare i motsetning til " rettroende."

Kom T.B. Barratt til sine egne og hans egne tok ikke i mot han?    Han var jo metodistprest ,og virket som det også i Norge.    Frelsesopplevelsen han hadde i USA skapte ikke vekkelse i Metodistkirken her.   Hvis han kom tilbake fra USA i 2005(?),og først ble døpt hos Levi Pethrus i 1912,så brukte han noen år på å komme frem til gjendåp.

 

Kommentar #218

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Siden du henv. deg til meg, eller siterer meg, lurer jeg jo på om det er meg som burde behandle andres synspunkter med respekt og ydnykhet? Jeg synes det er leit dersom du har oppfattet at jeg ikke gjør det, for det har jeg faktisk forsøkt å legge vekt på i denne debatten. Jeg hadde derfor satt pris på om du ville være noe mer konkret, fordi jeg synes dette er noen antydninger jeg helst vil ha oppklart.

Jeg har kanskje gjentatt meg selv i denne debatten, men jeg kommer likevel bare med det jeg selv står for og hvordan jeg ser konflikten. Jeg påstår ikke at slik er det. Jeg opplever virkelig at det er noen som virker mer opptatt av å beskytte saken enn personen. Og hvis du leser hele debatten, vil du nok se at jeg slett ikke er alene om å oppleve det slik. Jeg påstår aldri at dette dreier seg om uredelighet, slik det kan virke som du antyder.

Jeg mener at den beste metoden for å få et mest mulig sannferdig bilde, som du selv nevner viktigheten av, er at man er så ærlig man kan i sin egen opplevelse av noe - og at de man formidler det til faktisk er villige til å akseptere at slik opplevde jeg det. Som du selv skriver, kan man ikke med sikkerhet kjenne bakgrunnen for det andre skriver, men det blir veldig mye lettere hvis man forsøker å gjøre mer enn å antyde. Jo klarere man skriver, jo lettere forstår andre hvor en står. Jeg er mer tilhenger av å være direkte enn å antyde.

Jeg mener at jeg må ha lov til å tro at det kan dreie seg om både stor lojalitet og endel prestisje i saker som denne. Det er min personlige mening. Du kan bestride det - og det er helt greit.

Vi er nok mange som har flere tanker i hodet på en gang, men selvsagt kan vi ikke uttrykke alt samtidig i en debatt som denne. Derfor forsøker jeg ihvertfall selv å forholde meg til det jeg kjenner til av sakens bakgrunn og tar som et utgangspunkt at det har foregått som det er fortalt. Da mener jeg det er såpass forkastelig at kristne ledere og vi andre bør ta klart avstand - uten å nøle. Fra praksisen, ikke mennesker!

Dette har vært mitt mål i denne debatten og jeg beklager virkelig hvis jeg har mislykkes så til de grader som det kan virke som ut fra din kommentar.

 

Kommentar #219

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.


Her synes jeg flere kan være med å bidra med tanker. Kanskje jeg gjør det selv.

Din kommentar er et eksempel på hvordan kristne ledere flest burde tenke om en slik sak, synes jeg. Det viser modenhet og innsikt og ikke minst ansvarsfølelse. Ikke piggene-ut-holdning. Håper flere tenker som deg!

Kommentar #220

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Men jeg tror at noe av problemet er at det går noen grenser for å

Jeg likte godt din siste kommentar og er enig i bl.a. det du peker på av ulike reaksjoner på samme påvirkning.

Det er veldig komplekst, dette, ingen tvil om det. Og de spørsmålene du stiller som jeg har sitert, er viktige å stadig stille seg, tror jeg.  Ingen av oss har vel klare svar på dem, men jeg tror at så lenge vi ikke har stengt av for å tenke dem, er det håp for en positiv utvikling både i oss selv og i ulike menigheter.

Jeg var nylig på et kurs der det ble uttalt at "etiske refleksjoner med fordel kan gjøres til en daglig øvelse". Det vil åpne opp for mange nye måter å se både andre på og ikke minst sine egne reaksjonsmønstre.

Kommentar #222

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Nei, tog `an muligens ikke helt, for jeg forstår deg kanskje slik at det ikke er like farlig å mene at f.eks. Fragell har uredelige hensikter (du var noe inne på dem selv), som å antyde det samme om andre. Jeg velger å tro at du ikke mener det slik. Nå har jeg forøvrig ikke selv trukket noens hensikter i tvil, såvidt jeg vet, jeg forteller bare det jeg opplever av å lese. Jeg har dog fått med meg at flere har antydet en annen agenda hos hverandre i debatten ellers. Det får de ta seg imellom, mener jeg.

Jeg tror at uansett bakgrunn og ståsted, må vi bare forsøke å glemme oss selv en stund når andres vonde erfaringer står i sentrum. Jeg er som nevnt opptatt av at hver og en eier sin egen erfaring. Det skal vi ikke ta fra dem. Og så får vi ta stilling til hva vi synes om erfaringen deres, alt ettersom det passer oss, men vi bør ikke bestride eller forsøke å bortforklare det de fremsetter som fakta.

Kommentar #224

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Jeg synes du feilaktig tillegger meg motiver - og får det ikke helt til å harmonere med at du selv ønsker å peke på faren ved å gjøre nettopp dette. Men vi kommer nok ikke noe videre, så vi får være enige om å være uenige om dette.

Kommentar #225

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Risiko

Publisert nesten 8 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

Jeg husker fra min egen tid som åndelig voldtatt,at jeg satte nesa i været overfor statskirken og katolikkene ,for de skjønte jo ikke engang at de er på ville veier når det gjelder dåpsspørmålet,tenkte jeg.

Jeg mener nok at denne risiko her i livet får vi leve med. Den mekanismen her er kanskje mye verre utenfor kristne rekker.  Hvis man begynner å analysere politiske motebølger, skjønnhetsidealer, vitenskap osv. har neppe de kristne så veldig mye å skamme seg over.  Tenk etter hva som skjedd i krysningspunktet ateisme/vitenskap.  Selv så mener jeg feminismen fra 60-70 tallet kan ansvarlig-gjøres for overgrep og forringelse av livskvalitet i et omfang som langt overgår Anders-saken.  Jeg har lest litteratur hvor en av landets fremste feminister og ansatt på høyeste nivå innefor våre lærerinstitusjoner hevde at farsrollen er uinteressant og uten interesse fedre. Noen har sikkert vært borti kampen for delt omsorg f.eks.   Hvem har ansvaret  for det savn, lidelser og frustrasjoner slikt påfører de impliserte?  Her er det sjelden jakt på noen syndebukk medmindre vedkommende er kristen. Det ville i en slik sammenheng vært en lett sak for Aftensposten å finne syndebukker som en paralell til Jan Åge Torp. Men sannsynligvis er Aftenpostens redaktør Haugsgjerd som tidligere AKP-ml aktivist så moralsk skadet at avisen ved utelatelse av viktige sammfunnskritiske spørs gir rom for andre typer overgrep. Ser at i Sverige nekter forskere å stille opp i Eias nye serie om hjernevask, fordi Eia ikke vil akseptere at de selv har regien. Slå den.

Kommentar #226

Kjellrun Marie Sonefeldt

223 innlegg  1504 kommentarer

Du har så rett.

Publisert nesten 8 år siden

Bjørn David Bratlie.      Du har så rett i din vurdering.     F.eks. vises til det samme A-Magasinet som presenterte Torpsaken .    Frode Thuen  presenterte på psykologisidene brev fra  en tenåring som klaget på familiesituasjonen;mine barn,dine barn,våre barn er i stand til å skape kamp om kjærligheten .     Men det og elendighetsbeskrivelse ,som så ofte skyldes mangelfull forståelse for hensikten med Guds bud som trafikklys for menneskene,bør ikke hindre oss i å plukke ugress i vår egen lille andedam.     Nå er det temaet på vd, og Are Karlsen oppfordrer til selvransakelse  og å bidra med tanker til nytte i situasjonen.

Levi Fragell nevnte import av amerikanske predikanter.    Det synes å være noe i den menneskelige natur som løper etter det som proklameres som stort.   Jfr. folket som løp etter Jesus(5000 i ødemarken),men da handlet det om visshet om sanne miraklrer. Spurnad om slikt sprer seg fort og holder seg på folkemunne i mange år.     Mediarykter om importpredikanter presenterer ikke hvem som har ekte kall og utrustning fra Gud og hvem som kanskje er infiltrert for å ødelegge.

Kommentar #227

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

"Av med hodet"

Publisert nesten 8 år siden

var en av de mer skremmende barneopplevelsene som fulgte med dvd'n "Alice i Eventyrland."

Du nevner i din kommentar 225 Aftenposten v/redaktør.  I Dagen opplyses det om at Torp sr. og Vineyard kjenner at dette er en mulig sak for PFU.  Det gjelder måten saken er fremstilt på og liten eller ingen interesse for å høre den andre sidne avsaken.  Videre etterlyses det fakta- og sannhetssjekk.

Det er da A-magasinet ved redaktør Kjersti Løken Stavrum - forøvrig gift med en ikke ukjent mediamann - Gunnar Stavrum (som ektepar er de vurdert til å være helt i toppen for propagandabruk) som vil bli innklaget.

Når Dagen tok kontakt med Løken Stavrum var dette kommmentaren:" Redaktør i A-magasinet svarte mandag på kritikken i Dagen.
– Vi har ingen spesialister på kirkestoff i A-magasinet. Jeg mener absolutt ikke det er uvesentlig å ha kunnskap. Men vi har meget dyktige journalister som får tid til å sette seg inn i ulike fagområder, sier redaktør Kjersti Løken Stavrum. "

Nå er det jo slik at det å "ta" Torp sr. sikkert i utgangspunktet er vurdert som både på sin plass og er berettighet.  Barneombudet og Torp sr. har hatt sine tidligere klinsjer.  Han har budbært radikale utsagn ut til folket - og folket har reagert - ikke til Torp sr. sin fordel for det meste. 

Da er det nok mer allment akseptert å bidra med å fremheve - sikkert med rette ...

"- Tyder på at folk er i ferd med å våkne

I løpet av Fritanke.nos juledvale har Aftenposten Aftens lesere med stort flertall kåret HEF-eren Arild Knutsen til årets Oslo-borger.

Tekst: Even Gran

Dette er en veldig hyggelig anerkjennelse for det arbeidet jeg driver med. Det er også et tegn på at stadig flere av Oslos innbyggere forstår at rusavhengighet er et alvorlig samfunnsproblem som vi ikke bare kan lukke øynene for, sier Arild Knutsen til Fritanke.no.

Det var Aftenpostens aftenutgave som holdt avstemningen, og Knutsen vant overlegent. Han fikk over halvparten av de 3526 stemmene. De andre kandidatene var Fakhra Salimi, Tom Remlov, Tommy Tee, Lise Fjeldstad, Erik Sture Larre, Anne Mikkelsen og Marie Knutsen.

Stadig flere bryr seg

I arbeidet sitt blant Oslos narkomane, opplever Arild Knutsen at folk i stadig større grad bryr seg.

- Det går riktig vei. Folk er i ferd med å oppdage at rusavhengige faktisk er medmennesker som man ikke bare kan overse. Før var det ikke uvanlig at unge menn dro inn til byen for å "banke narkomane". Det skjer ikke mer. Isteden merker jeg at stadig flere dukker opp for å hjelpe, sier han.

Aftenposten Aften-redaktør Kjersti Løken Stavrum er svært fornøyd med Knutsens overlegne seier.

- Arild Knutsen er en prisverdig vinner. Det er verdt å merke seg at folk velger en som vil bedre kårene for de narkomane. Dette er et signal om at Oslos befolkning ønsker en løsning på rusproblematikken som går dypere enn å fjerne rusmisbrukerne fra gatebildet, sier hun til sin egen avis den 23. desember."   Sakset fra Fri tanke 05.01.10.

Det er - i tidsånden - noe som det kjennes enkelt å støtte opp under - og - noe som det ikke koster så mange redaksjonelle bekymringer å "medie-ta". 

Kommentar #228

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Derfor bør han ikke ha en offenlig, ansvarsfull stilling i barnevernsetaten. Jeg mener at leserne av dette innlegget bør merke seg dette og være oppmerksom på den risiko som foreligger. Hvis dette skal følges opp formelt, er det nok riktigst at jeg selv tar det neste skritt. Oppfordringen i tidligere kommentar var en spissformulert advarsel og oppmerksomhetsvekker. Takk for at du spurte om en nærmere klargjøring fra min side.

Hei igjen. Det var fint at du klargjorde dette. Det vil altså avhenge av deg selv i hvilken grad du følger dette opp. Jeg tror at dette var ei god løsning ettersom det kanskje hadde vært uheldig å pålegge andre debattanter å følge opp denne saken med myndighetene. Mvh Magnus

Kommentar #229

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Til Rismyhr

Publisert nesten 8 år siden

Her følger noen kommentarer til Rismyhrs kommentar #78:

Rismyhr: Jo det er farlig for barn å vokse opp i et åndelig klima, hvor en Jesus er alt for dem. Jeg håper du forstår hvorfor uten at jeg trenger å forklare det?

Jeg tror nok at vi kan være enige om dette i den grad det bygger på de erfaringene du selv har hatt. Jeg er selv oppvokst i en kristen familie med Jesus i fokus, men jeg tror at dette var et sunt og balansert fokus, for jeg opplevde aldri noen form for press eller målretta indoktrinering. Det gikk mest i aftenbønn, bordbønn og noen bibelhistorier. Uten å gå i detalj kan jeg legge til at det finnes flere i nær familie som har valgt ikke-kristne liv uten at de har opplevd noe press eller represalier fra den kristne majoriteten (meg selv inkludert). Jeg tviler ikke på at du - og ikke minst Anders Torp - har hatt opplevelser og oppvekst der Jesus har blitt gjort alt for dere på en overveldende og usunn måte, med tvang osv. Når det sistnevnte er premisset så er vi naturligvis enige om påstanden du framsetter.

Rismyhr: Regner med at du er enig i disse punktene:

1. Jesus befaler oss å ta opp vårt kors hver dag, og fornekte oss selv.    Mat 16.24

- Det å fornekte seg selv er en farlig ting, og det kan lett føre til overgrep, og for en tenåring har kirken og dens ledere lett for å bli oppfattet som formidlere av Jesu budskap. Verdien man forbinder med Jesus kommer uansett fra Bibelen og medkristne, hvis de ikke er kompatible med egne verdier og et eget ønske om frihet, er ikke det da et religiøst overgrep?

Igjen kan det se ut som om vi er noe på linje. Jeg mener - muligens i likhet med deg? - at man ikke uten videre kan overføre alle krav og forordninger som gis i Bibelen (og Jesu undervisning) direkte til små barn (eller noe større barn og tenåringer - alder og modning flyter jo litt). Jeg mener i forlengelsen av dette at kristne ledere må være bevisste på hvilken undervisning de legger opp til, og hvilket press som ungdommer faktisk kan oppleve ved dette. Det er veldig viktig å understreke ungdommenes rett til å velge selv angående dette, samt at et kristenliv som tenåring ikke medfører det samme ansvar for å tjene som et voksent kristenliv. Selvfornektelse i seg selv er imidlertid ikke negativt i et kristent - og kanskje heller ikke i en del andre - perspektiv. Det finnes mange gode eksempler på dette, f.eks. mor Teresa som fornekta seg selv hele livet og levde i tjeneste for Herren for fattige i India. Et yngre eksempel er Bruce Olsson som reiste til Amazonas som 16-åring og levde i jungelen i flere år sammen med den "uoppdagede" stammen Motilonene. Han klarte seg fint og ble opphav til evangeliseringa av denne folkegruppa m.m.

Rismyhr: 2. Jesus befaler oss å være villig til å ofre alle økonomiske goder for hans sak.   Mark 10.25

- I andre religioner er det klart definert hva man skal gi: 10% i jødedommen (mange kristne følger også dette) Islam har mellom 2,5 og 5% i ulike retninger (både jødommen og islam setter selvsagt pris på frivilig almisser utover dette). Det er bare kristendommen som ber oss ofre alt, det vil selvsagt ikke si vi skal gi fra oss alt, men at vi alltid skal se på våre egne goder og eiendommer som Guds. Noe som selvsagt fører til økonomisk angst, og konstant dårlig samvitighet for alle økonomiske valg man tar, er det etter Guds vilje eller ikke? Overgrep Magnus?

Her beveger du deg vel over fra et fokus på ungdommer til alle kristne så vidt jeg kan forstå. Følgelig blir det også vanskeligere å være enig med deg. (For ordens skyld så innskyter jeg at det ovennevnte naturligvis blir galt å pålegge barn/tenåringer!!!) Så over til situasjonen for voksne kristne: Jesus er radikal i dette, men det kan legges til at det finnes utsagn og skriftsteder som problematiserer det bildet som du skaper. F.eks. talte Jesus for at kristne skulle betale skatt (Lukas 20:25), så allerede der nyanseres bildet. I brevlitteraturen legges det også opp til et annet syn på denne tematikken. Forøvrig har du rett i at tienden er utbredt blant kristne også. (Det må også legges til at jødedom og islam er teokratiske religioner som legger opp til et religiøst styrt samfunnssystem. Kristendommen er anti-teokratisk og handler om mennesket-Gud-relasjonen, ikke Gud i politikken og en kristen stat). Å se på våre eiendeler som Guds mener jeg at er godt, og i pakt med Guds forvaltertanke for menneskene. Kanskje vil dette sågar medføre at de som anser sine goder som Guds eiendom faktisk forvalter dem bedre? Det kan nevnes at enkelte kristne, igjen mor Teresa (for å ta et kjent eksempel - det finnes flere), ga avkall på eiendom. Dette fører ikke til "økonomisk angst, og konstant dårlig samvitighet for alle økonomiske valg man tar". Det er mulig at du har opplevd det sånn eller kjenner til personer som har det, men dette er ikke representativt for det kristne flest opplever. (Du må jo i så fall legge fram dokumentasjon for at disse konsekvensene er selvsagte). Her kommer du altså ingen vei med generaliseringene.

Rismyhr: 3. Gud forteller oss gjennom profeter, faktisk gjennom engleprofeter (noe som er enda bedre vil jeg tro) at dersom vi på noen måte opptrer lunkent i troen,  så vil han spy oss ut av sin munn. (Åp 3.16)

- Dette er vel en ganske så klar oppfordring til å gi 100% for Guds sak. Hvilken angst setter ikke dette i gang hos våre tenåringer. Har jeg kjempet alt jeg kan for Guds sak? kunne jeg gjort bedre? Overgrep Magnus?

Det virker som om vi er på linje når det gjelder hvordan man skal legge fram for tenåringer en sånn radikal side ved Jesu budskap. Det vil i flere tilfeller være viktig å veie sine ord når man underviser og preker. Faktisk vil en sånn klokskap være mulig å overføre til andre ting enn kristendom og religion. Å vokse opp og skulle tilpasse seg et moderne samfunn med alt dets byråkrati, politiske, juridiske og økonomiske utfordringer skjer best når man gradvis undervises i og utfordres på de ulike elementene, med de mest alvorlige og krevende til slutt. Det vil det dermed være naturlig å gjøre i kristen sammenheng også. Forøvrig merker jeg meg, som Else også har påpekt, at ditt kristendomssyn preges av hva "jeg skal gjøre for Gud", og ikke evangeliet; "hva Jesus har gjort for meg". Kanskje er dette skjeve bildet av evangeliet en viktig grunn til at du ser så store farer ved kristendommen og Jesus? Men du kan ikke klandres for at det var denne kristendomstypen du ble opplært i - og tok avstand fra. For min egen del ble jeg heldigvis ikke opplært i gjerningskristendom, og jeg er også påpasselig på å ikke forkynne dette overfor voksne og unge (i de tilfellene der jeg har andakt - ikke så ofte). Oppsummerende på dette punktet vil jeg derfor si; ja, her skal man være forsiktig, og; man må betone nåden og Jesu gjerning sterkere i stedet for å komme med kravs- og gjerningkristendommen (som det ser ut til at du dessverre har blitt merka av).

Rismyhr: Evangelisk kristendom i sin rene form er i seg selv et religiøs overgrep, heldigvis følger ikke så veldig mange kristne evangeliet, derfor går det også ganske bra med kristen ungdom. Men det er naturlig nok ikke så mange som kritiserer Jesu ord heller, da ville noe av poenget med å kalle seg kristen forsvinne. Personlig så tror jeg ikke det er så mange i Norge som egentlig er kristne, religionen har ingen pragmatiske trekk. Den tilater feks. ikke skriftemål eller botshandlinger, jeg tror rett og slett ikke noe klarer å leve 100% for en sak. Jeg tror heller ikke man klarer å angre 100% oppriktig hvis man synder, for å få tilgivelse, begge disse tingene  krever jo Jesus av oss. I motsetning til Allah, og til og med jødenes Gud Jahve, så er Jesus en 100% mann.

Her kommer du nok i skade for å generalisere sterkt ut fra dine egne erfaringer og den sektor som du har sett og opplevd. Å omtale evangelisk kristendom i sine rene form er neppe forbeholdt Stian Modin Rismyhr, på samme måte som en islamkritiker neppe kan få æren av å skulle definere islam i sin rene form over nesa på alle verdens muslimer. Forøvrig minner jeg om at "evangelisk kristendom" innefatter lutherske kirker også, ikke kun karismatiske osv. Din dom over kristne, at de "heldigvis" ikke følger evangeliet, og at de egentlig ikke er kristne, blir det nytteløst å kommentere ytterligere. Kristendommen foreskriver ikke botshandlinger osv. ut i fra NT, men det oppmuntres til å skrifte for hverandre (Jak 5:16). Når det gjelder anger så er det ikke så umulig som du tror, for Jesus og Ånden hjelper oss i dette: Heb 7:25: "Derfor kan han også fullt og helt frelse dem som kommer til Gud ved ham, fordi han alltid lever og går i forbønn for dem." Rom 8:26-7: "På samme måte kommer også Ånden oss til hjelp i vår svakhet. For vi vet ikke hva vi skal be om for å be rett, men Ånden selv går i forbønn for oss med sukk uten ord. Og han som gransker hjertene, vet hva Ånden vil; for Ånden ber for de hellige etter Guds vilje." Videre ser vi av historien om tolleren og fariseeren at et hjertesukk var nok anger overfor Gud for å få tilgivelse (Lukas 18:9-14). Dine erfaringer og det du har lært er kanskje annerledes, men for mange bibellesende kristne er ikke anger-problematikken like vanskelig som din tydeligvis var.

Mvh Magnus

Kommentar #230

Lisa Hasselberg

14 innlegg  543 kommentarer

Fantastisk!

Publisert nesten 8 år siden

Now that´s mercy...

Kommentar #231

Lisa Hasselberg

14 innlegg  543 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Kommentar #232

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Påske(vrede) brev til Levi Fragell

Publisert nesten 8 år siden

 

Det er en særdeles rystende historie Anders Torp deler med oss lesere, og selv noen dager derpå kan jeg merke at vredenivået fortsatt befinner seg i en øvre skala.

Da den amerikanske predikanten Duncan Smith på et Oasestevne symboliserte DHÅ med simulert geværild opptreden, blir som religiøs "rødfis" å regne, sammenlignet med Anders Torp sin beretning fra livet i karismatiske virksomheter med "militære" virkemidler og symbolbruk.

Så forresten en dokumentar på NRK2 for et par år siden med tittelen - "Guds barnesoldater" - der 5 år gammel amerikansk landsby gutt fulgte sin far til storbyen for å forkynne endetidsbudskapet. Her ble han opplært til å preke på "Åpenbaringbokens vis" og den motstanden guttekroppen møtte blant voksne tilhørere og forbipasserende ble av faren tolket som selve "tegnet" på at himmelriket var nær.

Slik jeg ser det, var vi TV tittere utvilsomt vitne til et religiøst overgrep mot et barn, og det er dypt fortvilende og tragisk at foreldre ikke stilles til ansvar for denslags bunnslamaktig trosutfoldelse.

Takk for at du involverer deg i dette landskapet Levi, og for at Anders Torp ser ut til å være en ung mann i ferd med å finne frem til sitt Eget "munnstykke". At han hverken er en "lakei" for humanetiker eller pastorfader, men med smertefull bagasje spikrer sin egen plattform, uten forvrengte gudsbilder i veiviser posisjon. Måtte han lykkes og kanskje finne fellesskap der man "vasker hverandres føtter" med tanke på å gjenerobre og gjenreise egen Verdighet og styrke!

Gryende vårlig hilsen til dere begge. (Og kanskje det er derfor våren er så vakker, den er fri for endetidstegn..)

GOD PÅSKE!

Kommentar #233

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Eirik Flikke. Gå til den siterte teksten.

Så forresten en dokumentar på NRK2 for et par år siden med tittelen - "Guds barnesoldater" - der 5 år gammel amerikansk landsby gutt fulgte sin far til storbyen for å forkynne endetidsbudskapet. Her ble han opplært til å preke på "Åpenbaringbokens vis" og den motstanden guttekroppen møtte blant voksne tilhørere og forbipasserende ble av faren tolket som selve "tegnet" på at himmelriket var nær.

Høres litt ut som den prisbelønte dokumentaren "Jesus Camp" (2006), regner med at det er den du sikter til. Egentlig rart ingen har nevnt den før i diskusjonen da den eg svært relevant for denne saken. En annen dokumentar som kan anbefalles er oscarvinneren "Marjoe" (1972), hvor den tidligere barnepredikanten Marjoe Gartner velger å avsløre hele sine kariere som bløff. "God´s Next Army" om konsekvensene av kristen "homeschooling" anbefalles også selv om den nok går mer inn på det politiske enn det rent trosmessige.

Kommentar #234

Levi Fragell

98 innlegg  1166 kommentarer

Viktige filmer

Publisert nesten 8 år siden

Stian Modin Rismyr og Erik Flikke har minnet om to filmer som alle som vil debattere denne trådens tema bør se. Jesus Camp har kanskje mange sett, men Stian minner om en film som gjorde et enda sterkere inntrykk på meg tidlig på 70-tallet, nemlig Marjoe, dokumentaren om den unge predikanen som avslørte sine teknikker etterat han selv hadde mistet sin tro. Han viste bl.a. hvordan han kunne få mennesker til å falle over ende ved forbønn, dette trickset som nå kanskje er det mest utbredte "tegn" på Åndens kraft - og som praktiseres skamløst av flere av karismatikkens høyest respekterte stjerner.

Jeg skulle gjerne sett Marjoe igjen og vist den til endel av dem som nå tar sitt oppgjør. Er den tilgjengelig på DVD?

Kommentar #235

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Marjoe.

Publisert nesten 8 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Jeg skulle gjerne sett Marjoe igjen og vist den til endel av dem som nå tar sitt oppgjør. Er den tilgjengelig på DVD?

Den finnes på Amazon.com tilgjengelig på DVD, hvis datakunnskapen svikter før du spørre om hjelp til å bestille den fra barn eller barnebarn:

http://www.amazon.com/Marjoe-Thoth-Gortner/dp/B000CCW2VG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1303462843&sr=8-1

Kommentar #236

Levi Fragell

98 innlegg  1166 kommentarer

Her er Marjoe - http://bit.ly/frWm2O

Publisert nesten 8 år siden

Han var idealet for tusener av pinsefamilie i USA og andre land - inntil han fortalte som sant var. Han var frelst før han kunne snakke rent, begynte å preke som 4-årung, ble åndsdøpt som 5-åring, bidro til skarers omvendelse, folk ble helbrdet og opplevde fantastiske fall i gulvet. Så stod han frem og fortalte at han aldri hadde trodd. Alt var spill. Jeg håper dere får åpnet videoen. Send den gjerne videre hvis dere kjenner noen som er interessert i stoffet.

(Takk tilo Buster N. for linken.) 

Kommentar #237

Stian Modin

1 innlegg  119 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Smart da slipper man å kjøpe DVDen, selv om den er verdt å ha. Man må huske å få sett den før den 29. april for da legges google video ned. Personlig har jeg aldri helt hatt sansen for Marjoe, filmen har mye skandalisering rundt pinsekulturen, men lite som går dypt inn på de personlige hos hovedpersonen.

For dokumentar entusiaster er det mye bra å finne her. http://topdocumentaryfilms.com/category/religion/

Både om religion og andre temaer.

Av klassisk spillefilm som tar opp tematikken pinsevekkelsen anbefalles Frank Capras Miracle Woman, for dem som liker slikt.

Kommentar #238

Levi Fragell

98 innlegg  1166 kommentarer

Interessante opplysninger

Publisert nesten 8 år siden

 Takk til Stian Modin Rismyhr for flere tips. Jeg føler selv at den problemstillingen jeg har engasjert meg i er krevende rent faglig. Til tross for egne erfaringer føler jeg at emnet er mye bredere og dypere enn min egen oversikt. Terje Hegertuns doktoravhandling fra 2009 og Nils Bloch-Hoels fra 1956 er godt basismateriale, og Geir Lies Refleks-serie utvider perspektivet. Det er grunn til å tro (iallfall håpe) at interessen for emnet vil vedvare også etter de bruduljer vi nå er oppe i, og jeg vil sette stor pris på å bli oppdatert. Personlige opplevelser (kasuistikk) har jeg fått mange beskrivelser av, og jeg mottar gjerne fler, selv om det er vanskelig (umulig?) å besvare alle. Ellers er det først og fremst avisen Vårt Land som sitter inne med den største dasgsaktuelle ekspertise når det gjelder Kristen-Norge i alle varianter. 

Det er grunn til at tro denne tråden snart løper ut, men rokken spinner videre. Og jeg vil karre ulla så lenge det er tilfang. Mye skrik og lite ull tjener ingen prosess. 

Kommentar #239

Ting Tang

0 innlegg  1 kommentarer

Senskader

Publisert over 7 år siden

I fare for å ta opp en problematikk som muligens allerede har vært diskutert så tror jeg at barn som blir truet med at

* alt som er 'gøy' er djevelen selv og syndig og at 'Jesus kommer igjen senest om 1 år - om 5 år - i alle fall innen den og den datoen - kan komme når som helst' (eksempler på 'gøy' er all musikk / film / literatur ol som autoritetspersonene mener er ondskap; som regel alt som ikke er produsert av de korrekte kristen kretser)

* bare 'voksne' kan være frelst - nyfødte, småbarn, barn under en viss alder er dømt til evig pinsel i helvete fordi de har arvesynd, men er for små til å ta et eget bevist valg om å 'motta frelsen og Jesus i hjertet sitt'

* din far/mor/bror/venner/andre du bryr deg om er dømt til evig pisnel i helvete med mindre du klarer å overbevise dem til frelse

* du er syk fordi du er syndig - hvis du tror nok så blir du frisk

* profetering om hvordan du eller andre vil bli torturert i den strakskommende 'endetiden'

* døden er det største man kan oppnå og er det man lever for - det og det å ta mest mulig med seg når man går

vil oppleve senskader av dette som voksne.

Er dette ekstremt i forhold til det generelle kristen-norge? Det skulle jeg håpe. Er det uvanlig? Kanskje. Vil denne typen kontinuerlig emosjonell terror gjøre noe med et barn? Utvilsomt. Trygghet, tillit og stabilitet er essensielt for barn. Er det da verd å gjøre noenting for å skåne forsvarsløse små mennesker for slikt? I min mening blir svaret ja.

Senskader man kan få av dette som kan bli livslange? Jeg vet om opptil flere med kontinuerlige angstanfall, selv når de ikke lengre tror på grusomhetene de ble servert som barn.

Er dette annerledes enn f eks dansing, tungetale og annen religiøs ekstase? Ja.

Mest leste

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere