Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Helvete før eller etter døden?

Går det an å tro på en god Gud som sender folk i en evig fortapelse? Er det mer interessant hvordan vi bringer himmel og helvete inn i dette livet, enn hvordan det går i det neste?

Publisert: 5. apr 2011

Vi har allerede hatt debatt om Rob Bells syn på fortapelsen i denne tråden.

Men Per Eriksens gjennomgang av boka "Love Wins", som akkurat nå har kommet ut, gir bedre grunnlag for å se hva han mener. Derfor legger jeg den her:

Av Per Eriksen

"Det gikk ikke mange dagene etter at Rob Bells nye bok, Love Wins, var tilgjengelig midt i mars, før debatten og kritikken braket løs i det konservative, kristne Amerika. For Rob Bell er ikke en hvem som helst. Han har startet og leder Mars Hill Bible Church, en megakirke i Michigan. Time har beskrevet han som en som kan bli det 21. århundres viktigste kristne leder, og Chicago Sun Times har kalt ham den neste Billy Graham. For mange har det derfor vært sjokkerende at nettopp han i sin nye bok ryster læren om evig fortapelse i grunnvollene.

Kjærlig Gud?

Rob Bell går rett i strupen på troen på en evig fortapelse allerede i forordet i Love Wins:

«Et forbløffende antall mennesker har blitt opplært til å tro at et lite utvalg kristne vil tilbringe evigheten i et fredelig og gledesfullt sted kalt himmelen, mens resten av menneskeheten skal tilbringe evigheten med plage og straff i helvete uten noen mulighet for noen forbedring. Det er blitt tydelig kommunisert til mange at denne troen en sentral sannhet i kristendommen, og at det å avvise dette i sin essens er å avvise Jesus. Dette er misvisende og giftig, og det ødelegger den smittende forkynnelsen av Jesu budskap om kjærlighet, fred, tilgivelse og glede som vår verden desperat trenger å høre.»

For Rob Bell er dette et spørsmål om vårt bilde av Gud. Han spør om det virkelig går an å tro at Gud har skapt millioner av mennesker som vil tilbringe evigheten i pine. «Kan Gud gjøre dette, eller til å med tillate det, og fortsatt hevde å være en kjærlig Gud?»

Han spør også om det er samsvar mellom misgjerning og straff i denne læren: «Straffer Gud mennesker gjennom tusenvis av år med uendelig og grenseløs pine, for ting de gjorde i sine få avgrensede år i livet?»

For det tredje stiller Bell spørsmål om grunnlaget for den evige skjebnen: «Hvis det bare er noen utvalgte få som kommer til himmelen, hva er mest skremmende å tenke seg: de milliardene som skal brenne evig eller de få som unnslipper denne skjebnen? Hva gjør at en person ender opp som en av de få? Hell? Tilfeldig utvalg? Født på rett sted, familie og land? Å ha en bra ungdomspastor? At Gud valgte deg heller enn andre? Hva slags tro er det? Eller viktigere: Hva slags Gud er det?»

Om du dør i natt.

Bells agenda i Love Wins er imidlertid mye videre enn en diskusjon om helvete. Det er hele tankegangen om at dette livet bare er et lite forspill til det evige han tar opp. I en slik tankegang mener han at livet på jorden reduseres til et valg om hvor man vil tilbringe evigheten.

Bell skriver at det er «velorganiserte grupper av kristne som går fra dør til dør og spør mennesker: Om du dør i natt, hvor vil du ende?»

Det er denne opptattheten av det hinsidige som Bell stiller spørsmål ved. Er det dette Gud har ment med livet på jorden? Imot dette skriver han at det er jorden som skal fornyes. Gud leter etter medarbeidere for rett og rettferd på jorden: «Jesus og profetene levde med en bevissthet om at Gud har sett etter samarbeidspartnere siden begynnelsen, folk som vil ta alvorlig sitt guddommelige ansvar å ta vare på jorden og hverandre i vedvarende kjærlighet. Sentrum for deres håp var en Gud som ikke gir opp sitt skaperverk og menneskene som bor der. Den Gud som er livets kilde, som arbeider innenfra i skaperverket for å skape noe nytt. Den Gud som kan gjøre det mennesker ikke kan. Den Gud som gir ny ånd og nye hjerter og ny framtid.»

Menneskenes mål er ikke himmelen, det er jorden det handler om både nå og i framtiden. Og han skriver: «Evig liv handler mindre om en slags tid som begynner når vi dør, og mer om kvaliteten og vitaliteten på det livet som leves nå i forbindelse med Gud.»

Gehenna.

Bell underbygger dette i sin bok ved å problematisere de tradisjonelle oversettelser og tolkninger av de bibelske ordene og forestillingene om døden, dødsriket, fortapelse og helvete.

Han påpeker at det i Det gamle testamentet – som Bell konsekvent omtaler som de hebraiske skriftene – finnes det ikke noe eksakt begrep eller ord for helvete. Det man finner er ord som omtaler døden og graven. Det nærmeste er «sheol» som er et mystisk og mørkt sted hvor folk går til når de dør. I motsetning til sine naboer egypterne som bygde storslåtte gravmonumenter for de døde, var israelerne mye mer opptatt av etikk og hvordan man skulle leve dette livet. «Av en eller annen grunn så var ikke de hebraiske forfatterne veldig opptatt av hvem som ender hvor, når, hvordan, med hva og for hvor lenge.»

I Det nye testamentet brukes ordet helvete 12 ganger, og nesten bare av Jesus selv. Ordet som brukes er «gehenna» som henspiller på Hinnoms dal utenfor bymuren til Jerusalem. Gehenna var byens søppelplass.

I tillegg finner man ord som samsvarer mer med det gammeltestamentlige dødsriket.

Bell skriver at vi trenger slike drastiske og ladede ord fordi de setter ord på realiteter i vår verden.

«Det er dette vi finner i Jesu lære om helvete – en flyktig blanding av bilder og metaforer som beskriver den svært så virkelige erfaringer og konsekvenser av å avvise vår Gud-gitte godhet og humanitet. Noe vi alle er fri til å gjøre, når som helst, hvor som helst, med hvem som helst.»

Her og nå.

For Bell er det en sammenheng mellom hva vi tror og hvordan vi lever her og nå. Det handler om hvilket fokus menneskene har i livet.

«Ofte virker det som om folka som er mest opptatt av at andre går til helvete når de dør, er mindre opptatt av helvetene på jorda her og nå, mens de folka som er mest opptatt av helvetene på jorda akkurat nå, virker minst opptatt av helvete etter døden.»

Han påpeker at Jesus snakket til de rettroende og mektige når han brukte sitt drastiske språk. «Han snakket til svært hengivne, religiøse jøder. Han snakket til folk som så på seg selv som Guds folk.» Bell skriver at det er slående at Jesus ikke er opptatt av om folkene han snakket til trodde rett eller galt. For Jesus handlet det om hvordan de levde sine liv. «Han snakket om helvete til svært religiøse mennesker for å advare dem mot konsekvensene av å forville seg bort fra sitt gudgitte kall til å vise verden Guds kjærlighet.»

Bell stiller også spørsmål om forståelsen av begrepet «evig». Han hevder at de greske ordene som er brukt har ulike meningsnyanser. Det teoretiske evighetsbegrepet som vi bruker er neppe en kategori som de bibelske forfatterne hadde et tydelig forhold til: «Så når vi leser om evig straff, er det viktig at vi ikke leser kategorier og forståelser inn i dette begrepet som ikke er der. Jesus snakker ikke om evig, slik vi tenker evig.»

Oldkirken.

«Får Gud det Gud vil ha?» spør Bell. «Dette er den Gud som skapte jorden og alt som lever på den. Dette er den Gud som alt er mulig for. Jeg understreker disse parallelle påstandene: at Gud er mektig og har kontroll, og at milliarder av mennesker skal tilbringe evigheten borte fra denne guden som er deres skaper, selv om det står i Bibelen at 'Gud vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne'. Så får Gud det Gud vil ha?»

Bell viser at gjennom kirkens historie, like tilbake til oldkirken, er det framtredende teologer som har ment at Gud vil gjenopprette hele sitt skaperverk og at dette også gjelder alle mennesker. Han henviser til Klemens av Aleksandria, Origenes, Gregor av Nyssa og Eusebius. «Fra begynnelsen av den kristne kirke er det en lang tradisjon av kristne som tror at Gud til sist vil gjenopprette alt og alle, fordi Jesus sier i Matteus 19 at det skal bli en fornyelse av alt, Peter i Apg 3 at alt skal gjenopprettes og Paulus i Kolosserne 1 at ved ham ville Gud forsone alt med seg selv, det som er på jorden, og det som er i himmelen.»

Dette gjør at han konkluderer slik: «I sentrum av den kristne tradisjon siden den første kirken har det vært et antall som insisterer på at historien ikke er tragisk, helvete er ikke for alltid, og at kjærligheten til slutt vinner og alle vil bli forsonet med Gud.»

Bell erkjenner at det går an å ha motforestillinger mot denne tolkningen, men at dette er en bedre historie enn en som ender med at milliarder av mennesker havner i evig pine. Og som han skriver: «Man må innrømme at det er passende og høvelig og kristelig å lengte etter den.»

Den fortapte sønn.

Rob Bell avslutter Love Wins med en refleksjon om lignelsen om den fortapte sønn. Denne liknelsen handler om en far som elsker sin sønn til tross for alt han har gjort galt i livet sitt. Han stiller spørsmålet: «Blir Gud en fullstendig annen det øyeblikket du dør?»

«Millioner av mennesker i vår verden er fortalt at Gud elsket verden så høyt at han sendte sin enbårne Sønn for å frelse verden, og at de når de tror på Jesus blir satt i stand til å leve i fellesskap med Gud. Vakkert. Men det er mer. Millioner er blitt fortalt at hvis de ikke tror, hvis de ikke aksepterer på den rette måten, og om de så ble truffet av en bil og døde senere samme dag, så ville Gud ikke ha noe annet valg enn å straffe dem for evig i et bevisst helvete. Gud ville bli en fundamentalt annerledes person overfor dem for alltid. En kjærlig himmelsk Far som ville gå langt for å ha fellesskap med dem, ville på et øyeblikk bli en grusom og ond plageånd som ville forvisse seg om at de ikke hadde noen mulighet til å slippe ut av en uendelig framtid i smerte.»

Bell kan ikke få faren i liknelsen om den fortapte sønn til å passe inn i dette bildet. Det samsvarer ikke med kjærligheten. «Farens kjærlighet kan ikke bli fortjent, og den kan ikke tas bort. Den bare er. Den er et selskap, en feiring, en hendelse uten begynnelse og uten ende.»

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjersti Aspheim

64 innlegg  895 kommentarer

Nei og ja;)

Publisert rundt 8 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Går det an å tro på en god Gud som sender folk i en evig fortapelse? Er det mer interessant hvordan vi bringer himmel og helvete inn i dette livet, enn hvordan det går i det neste?

Vet du, denne tråden sammenfatter nettopp en del av de tankene jeg har om Gud og gudstro, og jeg skal få lest den boka på ett eller annet tidspunkt.

Kommentar #2

Arne B. Varmedal

7 innlegg  107 kommentarer

Interessante funderinger

Publisert rundt 8 år siden

"Går det an å tro på en god Gud som sender folk i en evig fortapelse? Er det mer interessant hvordan vi bringer himmel og helvete inn i dette livet, enn hvordan det går i det neste?"

fra Rimehaug, for en som har balet en del med akkurat disse spørsmålene.

Fremdeles kan jeg høre, gjerne i forbindelse med gravferd, den konkret uttalte trussel om "den evige pine".  Påfallende nok kommer trusselen gjerne når "menigheten" er samlet, f.eks. "bedehusfolket", som jo allerede er rimelig "opplyste" og inneforståtte med "tingenes virkelige tilstand".  Det er jo også vanskelig å si annet enn at presten forkynner i tråd med DNK's bekjennelsesskrifter, slik de faktisk er gjeldende per i dag.

Hva gjelder "å bringe helvete inn i dette livet", er det for meg et stort tankekors at ingen institusjon har brakt så mye "helvete" inn livet mitt i en hver forstand som DNK, på tross av mine snart 30 års formell tjeneste for institusjonen.

Dette har jeg beskrevet nærmere her:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread138226/ 

Før det var jeg bare "en Hællvettes Præstfaen" = ufin og stigmatiserende, gjerne daglig omtale i skolegården av en helt vanlig prestesønn. 

Kommentar #3

Johnny Eskedal

26 innlegg  86 kommentarer

Den annen død: ildsjøen

Publisert rundt 8 år siden

Jesus advarte mot helvetes realitet ved en rekke anledninger. Gehenna - søppelfyllingen på utsiden av Jerusalem - hvor søppelavfall ble brent, brukte Jesus som en metafor for den skjebne som venter dem som forkaster gudsfrykten i dette livet.

Er Jesus ukjærlig som påpeker dette? Nei, hans formaning er en reddende advarsel: Jesus er nemlig Guds redningsmann, frelseren. Dersom det bare var vanskelighetene i dette livet Kristus kom for å frelse oss fra, hvordan henger det da sammen de grusomme lidelser apostlene måtte gjennomgå i sitt livsløp? Hva med matyrenes blod? Og dersom det ikke var en fortapelse å unnfly og en himmel og vinne - hvorfor legge ned sitt liv og følge i Kristi fotspor? Og hvorfor kallet til omvendelse og formaning til å søke Gud og følge ham?

 I Johannes Åpenbaring 20:11-21:8 leser vi om ildsjøen. Jeg siterer:

 "11 Jeg så en stor, hvit trone, og ham som satt på den. For hans åsyn vek jorden og himmelen  bort, og det ble ikke funnet sted for dem. 12 Og jeg så de døde, små og store, stå for Gud, og bøker ble åpnet. Og en annen bok ble åpnet, som er livets bok. De døde ble dømt etter det som var skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. 13 Havet gav tilbake de døde som bar i det, og døden og dødsriket gav fra seg de døde  som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger".

14 "Og døden og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen. Og hvis noen ikke ble funnet innskrevet i livets bok, ble han kastet i ildsjøen".

21:1 "Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første jord var veket bort, og havet er ikke mer. 2 Og jeg så den hellige stad, det nye Jerusalem, stige ned ut av himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er prydet for sin brudgom. 3 Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa: Se, Guds bolig er hos menneskene, Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem og være deres Gud. 4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. Og døden skal ikke være mer, og ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine skal være mer. For de første ting er veket bort. 5 Og han som satt på tronen sa: Se, jeg gjør alle ting nye! Og han sier til meg: Skriv! For disse ord er troverdige og sanne. 6 Så sa han til meg: Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av livets vannkilde uforskyldt. 7 Den som seirer, skal arve alle ting. Jeg vil være hans Gud og han skal være min sønn".

8 "Men de feige og vantro og vannhellige og morderne og horkarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnere – deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død".

De som har gitt avkall på gudsfrykten, deres lodd sies i Johannes åpenbaring å være i "sjøen som brenner med ild og svovel". Det er et ganske så sterkt bilde. Nå er åpenbaringsboken fyll av bilder: av dragen - som avsløres å være djevelen, av dyret med en mengde hoder og horn, av den falske profet, av vredesskåler og basuner, av den store skjøgen og det nye Jerusalem. Dette er åndelige bilder, altså ikke bokstavlig å forstå. Men bildene skal presentere noe reelt, og bildet av sjøen som brenner med ild og svovel - blir sagt å være den annen død. Den annen død - hva er nå det? Det blir her beskrevet som den død som inntreffer for de mennesker som står framfor Gud på dommens dag og ikke er funnet innskrevet i livets bok:  "hvis noen ikke ble funnet innskrevet i livets bok, ble han kastet i ildsjøen" (Åp 20,15). Det er deres lodd. Derfor er det også at bibelen kaller til omvendelse - for Gud ønsker ikke at noen skal gå fortapt: "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin sønn, for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt": - Men et liv uten Gud resulterer i et evig liv uten Gud - Og et liv med Gud resulterer i et evig liv med Gud. Og dommen, den tilhører Herren.

Skriftet i Johannes åpenbaring er et håpets ord for den som leser: for - den som leser, lever, og han har ennå valget til omvendelse: å følge Gud. Deres håp blir da disse ordene:

"Den som seirer, skal arve alle ting. Jeg vil være hans Gud og han skal være min sønn" (Åp 21,7).

 Guds fred, Johnny Eskedal

Kommentar #4

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Rabbi David Simonsen.

Publisert rundt 8 år siden

I etterskrift i boka Jødiske eventyr og legender, skriver rabbi David Simonsen om helveteslæren : ""Men jeg har allerede tidligere bemærket,at de alminnelige forstillinger om et helvede aldeles ikke falder sammen med den jødiske opfattelse at det hebraiske Gehinnom som et straffested. Allerede det,at straffen helt hviler på den syvende dag og højst varer 12 måneder,viser forskellen."

 

Kommentar #5

Kjersti Aspheim

64 innlegg  895 kommentarer

Ironisk

Publisert rundt 8 år siden
Johnny Eskedal. Gå til den siterte teksten.

De som har gitt avkall på gudsfrykten, deres lodd

Jeg vet ikke om du selv ser det ironiske ved det du siter, og det at du signerer med Guds fred?

Jeg er veldig glad for at Gud er opphavet til liv, til kjærlighet, til håp og ikke minst til fred. En slik Gud ønsker ikke at de skapte skal lide under gudsfrykt.

Den skremselpropagandaen som har vært ført gjennom 1000 vis av år for å skremme folk til lydighet er misbruk av Guds navn. Det er skrekkelig hvor mye lidelse og angst slik propaganda fører med seg.

Du og dine likesinnede kan sitere gamle bøker så mye dere vil, det blir ikke mer sant av det. Sannheten kommer for en dag uansett.

Kommentar #6

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Johnny Eskedal. Gå til den siterte teksten.

Guds fred, Johnny Eskedal

Fint innlegg Johnny (vel det er strengt tatt Erling som har skrevet innlegget og du en kommentar)! Jeg kunne imidlertid ha tenkt meg at du greia litt ut om det som angår fortapelse. Hvordan ser du på spørsmålet om varighet og tilstedeværelse? Tenker du at det vil være en konstant evigvarende fysisk (og psykisk) følt pine, eller er det mulig å se det annerledes, f.eks. at "den annen død" visker ut den/de som havner der (døden havner jo også i ildsjøen).

Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Søppelfyllinga

Publisert rundt 8 år siden
Johnny Eskedal. Gå til den siterte teksten.

Jesus advarte mot helvetes realitet ved en rekke anledninger.

Jeg mener bestemt at Jesus ikke talte til oss om troen i dette jordiske livet av kjøtt og blod, Joh.6.63 sier nemlig:  ”Det er Ånden som gjør levende, kjødet gagner intet; de ord som jeg har talt til eder, er ånd og er liv.”

Ånd og liv er noe Bibelen beskriver som det neste liv, som er evig, åndelig og uforgjengelig. En liten pekepinne til gir Matt.12.32: Og om noen taler ord mot menneskesønnen skal få forlatelse, men den som taler mot DHÅ skal ikke få forlatelse verken i denne verdensalder eller i den neste. Dette skulle stoppe spekulasjonen om at Jesus talte til oss i denne verden for han var jo selv av en annen verden og snakket vel bare på vegne av sin egen verden?

Han ga i hvert fall uttrykk av at han ikke hadde noen innflytelse av denne verdens jammerdal da Pilatus spurte Jesus hva han hadde gjort i Joh.16.36, så svarer Jesus: «Min kongsmakt er ikke av denne verden. Var min kongsmakt av denne verden, hadde mine menn kjempet for at jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men min kongsmakt er ikke herfra.» (Dette skulle kanskje vise til at Jesus ikke var jøde?)

Om spøppelfyllinga utenenfor Jerusalem tror jeg at Jesus her taler om den annen død hvor døden og dødsriket blir kastet i ildsjøen - Åp.20.14, 1.Kor.15 utrykker at det først skal finnes en jordisk kropp med sjel, men etter døden ved den siste basun skal kroppene gjenoppstå i forvandling til himmelske legemer - da har vi ikke bruk for våre gamle kropper og de nye blir etter hva jeg har forstått skapt i Sion i følge Salm.87.5 ff, og da det ikke er bruk for de dødelige kropper som nå bare er som en klesdrakt som blir avkledd og blir de brent opp sammen med dødsriket utenfor, og betyr nok at døden deretter ikke skal være mer. Det ny liv tar til i et himmelsk legeme.

Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Kjøtt og blod

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

er det mulig å se det annerledes, f.eks. at "den annen død" visker ut den/de som havner der (døden havner jo også i ildsjøen).

Mange tror nok at den annen død visker ut de som havner i ldsjøen, men der er bare den jordiske klesdrakten som havner der. Men et skremsel for dem selv er satt opp:

"Men de feige og vantro og vannhellige og morderne og horkarene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnere – deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død".

De som ikke forstår at mennesket skifter klesdrakt når de blir født på ny inn i det evige liv tror på en evig pine i ildsjøen, men det er jo bare en del av dem, den som ikke kan komme inn i Guds rike, det har Jesus talt om før: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige kan ikke arve det uforgjengelige. (1.Kor.15.50)

Kommentar #9

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Brennbart tema!

Publisert rundt 8 år siden

Siden jeg har postet en del stoff om dette tidligere velger jeg å gjøre det litt lettvint. Det er jo heller ikke skjedd noe forandring siden sist.

 

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread66807

Kommentar #10

Kjersti Aspheim

64 innlegg  895 kommentarer

Ja, men nei...

Publisert rundt 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Han ga i hvert fall uttrykk av at han ikke hadde noen innflytelse av denne verdens jammerdal da Pilatus spurte Jesus hva han hadde gjort i Joh.16.36, så svarer Jesus: «Min kongsmakt er ikke av denne verden. Var min kongsmakt av denne verden, hadde mine menn kjempet for at jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men min kongsmakt er ikke herfra.»

Jeg er ingen teolog så det er helt klart bøtter og spann her av folk som har mer peiling en meg. Både av de som er enige og uenige.

Likevel så tillater jeg meg å ikke synes at det er noen motsetning mellom nevnte bibelsitat og det at veldig mye mer skjer her og nå, og ikke etter døden enn majoriteten later til å være enig i. Jesu kongemakt er ikke av denne verden. Det er helt åpenbart. Likevel betyr ikke det nødvendigvis at det ikke er her på jorden det skjer, og det skjer nå. Hele tiden.

Veldig mye av det Jesus siteres på handler om hvordan man skal oppføre seg. Hva man skal gjøre, hvordan man skal behandle fattige, syke, hjelpeløse, tjenere etc. og hvordan man skal skille mellom godt og vondt, og at man skal vente på han.

Uten å latterliggjøre de som har møtt/sett Jesus, må det kunne gå an å si at han enda ikke har kommet slik det er beskrevet i bibelen at han skal komme. Når den tid kommer skal man følge han og det skal ikke være noen tvil. Frem til da skal vi forvalte jorda, ta vare på andre etc. slik han har fortalt via lignelser, men også direkte.

Det er ingen tvil om at det er kokt mye suppe på jesusmytene, og i mine øyne veldig mye er foreldet kultur, gale menneskers mareritt, ledere som har sett sitt snitt til å bruke religion til å styre folk. Og sånn kan jeg fortsette.

Sannheten er at vi vet veldig lite om hva som skjer etter døden. Uansett bør det ikke ta fokuset fra hva vi gjør her og nå.

Kommentar #11

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Det går an å tru på ein Gud som gjer kort prosess med eit menneske og let det kvila for alltid.

Det går ikkje an å tru på ein Gud som er sadist .

Diverre er det kome inn ubibelske ting i NT som td skrønehistoria om den rike mannen og Lasarus.

GT er heilt klar på at i dødsriket er det dødt.

"Sjå, dagen kjem, han brenn som ein omn.
        Alle frekke og gudlause
        skal då vera som halm,
        og dagen som kjem, skal BRENNA DEI OPP,
        seier Herren, Allhærs Gud,
        så korkje rot eller grein vert att.
     2 Men for dykk som har age for mitt namn,
        skal rettferdssola renna
        med lækjedom under sine venger." Malaki 4

Kven har ikkje sett folk i stor smerte (td kreft) som ventar på døden som ein befrielse.

Det er slik det er.

Skulle Gud ha glede i å pina og plaga menneska med smerte gjennom evigheten?

Det er ikkje slik Gud er. Døden ventar dei som forkastar hans frelse.

Skulle me i evigheten vita at far eller mor ,søster eller bror låg og pintes medan me hadde gjestebod med Abraham og Isak. For ein pervers tanke.

 


 

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Å leve med Kristus

Publisert rundt 8 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Veldig mye av det Jesus siteres på handler om hvordan man skal oppføre seg. Hva man skal gjøre, hvordan man skal behandle fattige, syke, hjelpeløse, tjenere etc. og hvordan man skal skille mellom godt og vondt, og at man skal vente på han.

Hei Kjersti Aspheim!

En trenger ikke være teolog for å forstå Bibelen, en må bare sørge for å ikke tolke Bibelen selv, for den forklarer seg selv. Å leve med og i samsvar med Kristus handler om livet etter døden.

Og Kolossene kapittel 3 omhandler mye av det som du ramser opp her og det påståes uten tvil at dette handler om livet etter døden:

Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud.  4 Men når Kristus, deres liv, åpenbarer seg, da skal også dere bli åpenbart i herlighet sammen med ham.
     5 La da det jordiske i dere dø: hor, urenhet, lidenskap og ondt begjær, og grådighet, som ikke er annet enn avgudsdyrkelse.  6 Alt dette gjør at Guds vrede rammer de ulydige.  7 Blant dem var også dere den gang dere levde slik.  8 Men legg nå av alt dette: sinne, hissighet, ondskap, spott og rått snakk.  9 Og lyv ikke for hverandre! For dere har kledd av dere det gamle mennesket og dets gjerninger 10 og iført dere det nye, det som blir fornyet etter sin skapers bilde og lærer ham å kjenne. 11 Her er ikke greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, barbar, skyter, slave eller fri. Nei, Kristus er alt og i alle.

Men selvfølgelig må vi prøve å gjøre vårt for å leve så syndfritt som vi kan, det er jo en god forberedelse.

Kommentar #13

Johnny Eskedal

26 innlegg  86 kommentarer

Ildsjøen og Åpenbaringen 14:11-12

Publisert rundt 8 år siden

Den himmelske trontalen i Åpenbaringen 21:3-8 beskriver karakteristikker ved de som får del i det nye Jerusalem i motsetning til de som ikke får del. De troende som holder fast ved troen, sies å være de som seirer (20:7). De vil erfare Guds altomværende nærvær i motsetning til de som går på kompromiss med sin tro, de feige, eller de som velger Jesus bort bevist, løgnerne. De feige og løgnerne i syndelista (20:8) regnes først og fremst å skulle beskrive såkalte “kristne” som ikke står sin prøve i troen på Jesus. Deretter følger en liste over kjennetegn over de gudeløse – de uten Gud: De vantro, vanhellige, mordere, horkarer, trollmenn og avgudsdyrkere.

Ildsjøen brukes altså som uttrykk for samlingsstedet for alle de som ikke fikk del i den nye verden. (20:14-15, 21:8). Det er muligens naturlig at ord som kan assosieres med ildsjøen ikke brukes som en del av Guds nye skaperverk, derfor: "Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første jord var veket bort, og havet er ikke mer" (21,1) - eller nettopp for å understreke forskjellen mellom de to utgangene av livet: Den ene gir del i en ny himmel og en ny jord - uten hav. Den andre gir del i ildsjøen - uten himmel og uten jord (Se mer Beale, 1042).

 

I Åp 14:11-12 leser vi om tilstanden til de som faller utenfor den nye himmel og den nye jord:

11 “Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn. 12 Heri består de helliges tålmodighet, de som holder fast ved Guds bud og Jesu tro”.

“I all evighet” - leser vi. Hva vil det si? I følge førstelektor ved Ansgar Teologiske Høgskole, Reidar Salvelsen - som har skrevet en doktoravhandling om “Døden” - er skriftstedet (Åp 14:11) en sterk indikasjon på at helvete ikke er tidsbegrenset, men av varig – altså evig karakter.

Som sagt, åpenbaringen består av åndelige bilder som beskriver åndelige realiteter - ikke bokstavelig, men reelt nok. Også Jesus brukte lignende bilder/metaforer i evangeliene om helvete: "Det er bedre for deg å gå enøyd inn til livet, enn å ha begge øyne og bli kastet i helvetes ild" (Matt 18,9b). Dette går jeg ikke noe videre inn på - annet enn at Guds hensikt for menneskeheten ikke er fortapelse, men frelse.

Jesus sier: "Menneskesønnen er kommet for å frelse det som er fortapt. Hva mener dere? Dersom en mann har hundre sauer og en av dem går seg vill, forlater han ikke da de nittini i fjellet, og går av sted og leter etter den som har gått seg vill? Og skulle han finne den, sannelig ser jeg dere: HAN GLEDER SEG MER OVER DEN ENE ENN OVER DE NITTINI SOM IKKE HAR GÅTT SEG VILL. SLIK ER DET HELLER IKKE DERES HIMMELSKE FARS VILJE AT EN ENESTE AV  DISSE SMÅ SKAL GÅ FORTAPT " (Matt 18,11f).

Shalom, Johnny Eskedal

 

Kommentar #14

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hehe, hva skal man si... jeg kjenner ikke denne Rob Bell og hans teologi, men mitt stalltips er at de synspunkter han forfekter (som mange kristne (og da vil enkelte andre kristne hevde at disse kristne ikke er "ordentlige" kristne)) langsomt og sikkert vil vinne ytterligere terreng.  Jeg tipper det fordi vi har sett en gradvis liberalisering/sekularisering også langt inn i de kristne kretser de senere generasjoner.  Oppmykning ift kvinnelige prester og homofile er bare to eksempler på denne trend, som jeg tror vil fortsette.

Det ville vært interessant å se statistikk, om det finnes, på hvor mange (aktive) kristne som idag mener "ufrelst" = evig pine, kontra de som mener ufrelst = "slutte å eksistere" kontra de som sier alle blir frelst uansett.   Noen som vet det?

 

Kommentar #15

Heidi Terese Vangen

54 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Det ville vært interessant å se statistikk, om det finnes, på hvor mange (aktive) kristne som idag mener

Jeg har ikke akkurat det du lurer på, men i Pål Repstads Religiøst liv i det moderne Norge (riktignok utgitt i 2000) skriver han at det er dobbelt så mange nordmenn som tror på himmelen ift. de som tror på helvete. Og mens tre av fire tror på en eller annen høyere makt, tror kun en av syv på helvete. Kristen tro blir stadig mindre dualistisk.

Her ser du oppdaterte tall fra Religionsundersøkelsen i 2008:

http://www.kifo.no/doc//Religion%202008%20Hva%20har%20skjedd%20siden%201991%20PKB.pdf

Jeg vet ikke om det er gjort noen enda mer detaljerte undersøkelser i Norge.

Kommentar #16

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Fortapelsen har evige konsekvenser.

Publisert rundt 8 år siden
Johnny Eskedal. Gå til den siterte teksten.

I Åp 14:11-12 leser vi om tilstanden til de som faller utenfor den nye himmel og den nye jord:

11 “Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn. 12 Heri består de helliges tålmodighet, de som holder fast ved Guds bud og Jesu tro”.

“I all evighet” -

Evighet i betydningen evige konsekvenser er også et begrep som forklarer hvordan utrykket "i all avighet" kan forståes i den kontekst det står i.

Legger ved litt stoff i denne sammenheng her:

http://hordnes.info/2010/09/pine-r%c3%b8yk-og-evighet-ap-1410-11

Kommentar #17

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Jesu barnelærdom.

Publisert rundt 8 år siden

Ingen har kommentert min kommentar nr.4 om Jesu barnelærdom,jødedommen.

Kommentar #18

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

I etterskrift i boka Jødiske eventyr og legender, skriver rabbi David Simonsen om helveteslæren : ""Men jeg har allerede tidligere bemærket,at de alminnelige forstillinger om et helvede aldeles ikke falder sammen med den jødiske opfattelse at det hebraiske Gehinnom som et straffested. Allerede det,at straffen helt hviler på den syvende dag og højst varer 12 måneder,viser forskellen."

Jeg forstår ikke hva du vil formidle med sitatet. Hva er den jødiske oppfattelsen? Hva mener han med det at straffen hviler på den syvende dag og med 12 måneder? Hva er kilden til hans tanker?

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Den som dømmer andre, skal selv bli dømt

Publisert rundt 8 år siden

Sitatfunksjonen er en stor vits, enten funker den eller så funker den ikke, og teksten man siterer blir enten delvis eller helt borte - sørgelige greier!

Sitat:

"11 “Røken av deres pine stiger opp i all evighet. De har ikke hvile dag eller natt, de som tilber dyret og dets bilde, og hver den som tar imot merket med dets navn. 12 Heri består de helliges tålmodighet, de som holder fast ved Guds bud og Jesu tro”."

___________________________________

Matt.7.1-2: Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt!  2 Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere.

Kanskje forstår vi bare stykkevis og delt? Bibelen forklarer seg ikke på samme sted som påstandene blir gitt, derfor kan jeg oppheve dette utsagnet om evig fortapelse ved å fremsette en motarugumentasjon: I Åp.21 under den nye himmel:

          Se, Guds bolig er hos menneskene.
          Han skal bo hos dem,
          og de skal være hans folk,
          og Gud selv skal være hos dem.
          Han skal være deres Gud.
          
     4  Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne,
          og døden skal ikke være mer,
          heller ikke sorg eller skrik eller smerte.
          For det som en gang var, er borte.»

(Dommen og dødsriket og den evige pine som er en kjødelig dom)

Her er det ikke snakk om noen ildsjø eller fortapelse, men menneskesønnen kan dømme fordi han er en menneskesønn Joh.5.27:han har gitt ham myndighet til å holde dom fordi han er Menneskesønnen - men vi må da kunne skjeldne mellom en menneskesønn og DHÅ? Jesus sa jo at dere dømmer slik mennesker gjør (etter kjødet) - jeg dømmer ingen (Joh.8.15)

Dommen er altså todelt, en menneskelig dom om straff og evig pine - den andre dom er ingen dom men tilgivelse og kjærlighet fra Gud - dommen kalles "barmhjertighet"

Matt.9-10:

Senere var Jesus gjest i huset. Det kom også mange tollere og syndere og var sammen med Jesus og disiplene hans til bords. 11 Dette så fariseerne, og de sa til disiplene: «Hvorfor spiser mesteren deres sammen med tollere og syndere?» 12 Men Jesus hørte det og sa: «Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. 13 Gå og lær hva dette betyr:
           Det er barmhjertighet jeg vil ha,
           ikke offer.
Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»

Heb.6.1-2 kommer med en hentydning på denne troen om evig pine og dom:

La oss derfor gå forbi barnelærdommen om Kristus og skride frem mot det fullkomne, så vi ikke atter legger grunnvollen med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud,  2 med lære om dåp og håndspåleggelse, om dødes oppstandelse og evig dom

Rom.15.8:

 Kristus ble en tjener for de omskårne for å vise at Gud taler sant og for å stadfeste løftene til fedrene,  9 men også for at hedningfolkene skal ære Gud for hans barmhjertighet. Som det står skrevet:
           Derfor vil jeg prise deg blant folkene
           og lovsynge ditt navn.
10 Videre heter det:
           Gled dere, folkeslag, sammen med hans folk.

Kommentar #20

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Jesu barnelærdom.

Publisert rundt 8 år siden

Arja Larsen.       Jeg går utifra, at det rabbi Simonsen fremmer som jødenes lære om strafferegime for mennesket, også var bestående lære på Jesu tid.      Derfor er sitatet av rabbi Simonsen så viktig i denne sammenhengen.     Katolikkenes lære om skjærsilden forkommer meg nokså inspirert av jødedommen slik rabbi Simonsen nevner er jødisk tro..

Kommentar #21

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Det enkleste

Publisert rundt 8 år siden

er ofte det beste, sies det.

Jeg skumleser litt i tråden, men forstår ikke så mye. Men noterer meg fra Kjells kommentar følgende:

" Se, Guds bolig er hos menneskene.
Han skal bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud selv skal være hos dem.
Han skal være deres Gud
."

Er ikke dette ganske enkelt egentlig? Hevete er rett og slett fravær fra Gud? (om denne Gud er erkjent eller ikke vil jeg gå ut fra?)

Mange er vi vel som har opplevet den smerten som ligger i det å være helt alene og mangle fullstendig tiltro til at jeg evner å gå et eneste skritt til. "Søppelhaugen" synes ganske forlokkende til og med. - Kan jeg ikke bare avslutte alt dette? - Jeg har jo ikke noe verdi uansett?

Men så kommer min "FAR" og sier til meg: "Jeg skapte deg rik, hvorfor fornedrer du deg" - "Reis deg henimot det jeg skapte deg til" - "Vær du tilfreds med det og søk ikke noe annet, så vil Jeg være med deg alle dine dager"

Tilkjenner vi hverandre den retten, og ser i hverandre hva "Vår Far" også har nedlagt av seg i mine medmennesker, - her på jord - , ja så har jeg mine visjoner om at de blir mer eller mindre arbeidsløse der "nede" i helvete.

med vennlig hilsen mette

Kommentar #22

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Jesu barnelærdom

Publisert rundt 8 år siden

Kjellrun Marie S. Hva er jødenes lære om strafferegime for mennesket?

Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Forklaring på helvete

Publisert rundt 8 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Er ikke dette ganske enkelt egentlig? Hevete er rett og slett fravær fra Gud? (om denne Gud er erkjent eller ikke vil jeg gå ut fra?)

Tenker du har dette inneforstått Mette - fravær av Gud er forklaringen på helvetet som jo er forklart med andre ord i Bibelen som undergangen, verdens ende, den siste tid, dødsriket, brønnen, avgrunnen etc.etc.

Job satt å håpet på lykken da ulykken kom:

30.23:Jeg vet at du fører meg til dødsriket,
           til stedet hvor alle levende samles.
   
  24  Men rekker ikke mennesket ut sin hånd
           når allting synker i grus?
           Roper det ikke om hjelp i ulykken?

Helvete er beskrevet inn under den 5.engel i Åp.9.1 som avgrunnensbrønnen som åpnes og er følgelig en storkrig på jorden, værre enn noe som tidligere har vært sett. Det er rett og slett fravær av Gud samtidig som dette er en dom over menneskene og sin ferd.

Kommentar #24

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke akkurat det du lurer på, men i Pål Repstads Religiøst liv i det moderne Norge (riktignok utgitt i 2000) skriver han at det er dobbelt så mange nordmenn som tror på himmelen ift. de som tror på helvete. Og mens tre av fire tror på en eller annen høyere makt, tror kun en av syv på helvete. Kristen tro blir stadig mindre dualistisk.

Interessante tall Heidi Terese! Selv holder jeg fast ved en såkalt dualisme i dette, nemlig at jeg tror på kun to utganger (frelse og fortapelse). Fortapelsen er evig, men spørsmålet er om det er en prosess som tar slutt, altså en slags åndelig dødsopplevelse (den annen død i ildsjøen) der vedkommende altså dør og etter dette ikke vil eksistere (eller eventuelt ikke være bevisst lengre - men det blir jo mer hypotetisk). Hvis man sammenstiller alle ordene om ildsjøen og fortapelsen så er det noe uklart - selv om jeg naturligvis tror at det er mulig å få større (om enn ikke full) klarhet i det.

Kommentar #25

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Strafferegime.

Publisert rundt 8 år siden

Arja Larsen. Jeg har sitert rabbi Simonsen om jødenes syn på strafferegimet for mennesker. Men jeg har funnet en bok ,oversatt fra jiddish av Aasmund Brynilden og Karin Bang, som heter Lengselens barn av Martin Buber. Der kommer det  tydelig frem at jødesamfunnet tror på re -inkarnasjon.

Kommentar #26

Heidi Terese Vangen

54 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Interessante tall Heidi Terese! Selv holder jeg fast ved en såkalt dualisme i dette, nemlig at jeg tror på kun to utganger (frelse og fortapelse).

Ja, dualismen skal visst være mest utbredt blant dem som aktivt deltar i møter og kirkeliv, og det har jeg forstått at du gjør? Jeg tror nok helst at fortapelse ganske enkelt innebærer en endelig død.

Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Endelig død og endelig liv

Publisert rundt 8 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror nok helst at fortapelse ganske enkelt innebærer en endelig død.

Vi må jo ikke glemme at Jesus tok vare på alle sine, de fortapte får. Joh.17.12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navn du har gitt meg. Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt, unntatt han som hørte fortapelsen til, så Skriften skulle bli oppfylt.

Det var kun fortapelsens sønn som skulle gå fortapt, men selv ham forteller skriften i 2.Kor.11.13: Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. 14 Det er ikke noe å undre seg over. For selv Satan skaper seg om til en lysets engel.

Kommentar #28

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

"I Gud"

Publisert rundt 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Helvete er beskrevet inn under den 5.engel i Åp.9.1 som avgrunnensbrønnen som åpnes og er følgelig en storkrig på jorden, værre enn noe som tidligere har vært sett. Det er rett og slett fravær av Gud samtidig som dette er en dom over menneskene og sin ferd.

Ja, hvorfor tror du jeg gjør meg som en narr overfor mine egne med min inderlige tro på hvordan vi kan samles om oppgavene på denne jorden som "Guds barn"? Det finnes bare en menighet på jord, sa min mormor og min tante Helga (Smith). De tilhørte Smiths venner, og var de første i flokken.  At det bare er "i Gud" og dette store fellesskapet vi mennesker kan finne løsningen på de trengslene vi står overfor? At alle profeter har hentet sin store visdom fra denne samme kilden? At "Jesu legeme" handler om dette samarbeidet?

"Det er rett og slett fravær av Gud samtidig som dette er en dom over menneskene og sin ferd.", skriver du.

Ja, nettopp. - Så får hver og en prøve å finne roen og svarene for sin egen del, om hvordan vi kan unngå de verste katastrofene?

mvh  mette

 

Kommentar #29

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

Som halm

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Fint innlegg Johnny (vel det er strengt tatt Erling som har skrevet innlegget og du en kommentar)! Jeg kunne imidlertid ha tenkt meg at du greia litt ut om det som angår fortapelse. Hvordan ser du på spørsmålet om varighet og tilstedeværelse? Tenker du at det vil være en konstant evigvarende fysisk (og psykisk) følt pine, eller er det mulig å se det annerledes, f.eks. at "den annen død" visker ut den/de som havner der (døden havner jo også i ildsjøen).

Hvis du tillater, vil jeg gjerne gi et svar på dette. Det sies flere plasser i Bibelen, men profeten Malakias sier det tydeligst synes jeg.

Mal 4,1-3 For se, dagen kommer, brennende som en ovn; da skal alle overmodige og hver den som lever ugudelig, være som halm, og dagen som kommer, skal sette dem i brand, sier Herren, hærskarenes Gud, så den ikke levner dem rot eller gren. 2 Men for eder som frykter mitt navn, skal rettferdighetens sol gå op med lægedom under sine vinger; og I skal gå ut og hoppe som gjøkalver, 3 og I skal trå ned de ugudelige, for de skal være som aske under eders fotsåler, på den dag jeg skaper, sier Herren, hærskarenes Gud.

Ordet halm sier noe om hvor fort det skjer. Mennesker består jo ikke av asbest. Når det gjelder lidelse, er det bare å glemme. Det er ikke lidelse som er straffen, men å være avskåret fra å være sammen med Gud, for alltid. Man dør ikke av forbrenning, men av kvelning og sjokk. Det skjer i løpet av noen få sekunder. Ordet ildsjø er en god beskrivelse. Det er ikke en lavasjø, men et hav av ild. Det er tross alt den samme type ild som kom over Sodoma og de fire andre byene i følge Peter og Judas (Jesu halvbror). Til og med kalkfjellet som Sodoma er bygget på er blitt til aske (gips). Svovel brenner med en temperatur på omkring 6000 grader, litt avhengig av forekomsten av andre mineraler.

Kommentar #30

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Halmen

Publisert rundt 8 år siden
Roger Aak. Gå til den siterte teksten.

Ordet halm sier noe om hvor fort det skjer. Mennesker består jo ikke av asbest. Når det gjelder lidelse, er det bare å glemme. Det er ikke lidelse som er straffen, men å være avskåret fra å være sammen med Gud,

Ja, du kan nok trekke inn halmen inn i konklusjonen med ildsjøen akkurat som Jesus drog lignelsen om ugresset og hveten, bare at her var det ugresset som skulle brennes opp. Men Jesaias forklarer dette med halmbrenningen og sier at denne varmen ikke er en varme som er til å varme seg på. Jes.47.14:

         Men se, de blir lik halmstrå,
        som ilden brenner opp.
        De kan ikke berge sitt liv
        fra flammenes sterke tak.
        Dette er ikke glør til å varme seg ved,
        ikke et bål til å sitte foran.
   
15 Slik går det med dine trollmenn,
        som du har slitt med fra ungdommen av.
        De vingler hver til sin kant,
        det er ingen som hjelper deg

Men dette er jo også fortellingen om Jerusalems nød og frelse:

Jes.33.11: I skal være svangre med strå og føde halm; eders fnysen er en ild som skal fortære eder. 12 Og folkeslag skal bli brent til kalk, de skal bli lik avskårne tornekvister som opbrennes med ild. 13 Hør I som er langt borte, hva jeg har gjort, og kjenn min styrke, I som er nær! 14 Syndere bever på Sion, skjelving har grepet de gudløse: Hvem kan bo ved en fortærende ild? Hvem kan bo ved evige bål?

Men å være avskåret fra Gud betyr jo ikke for alltid.

Kommentar #31

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Evig fortapelse?

Publisert rundt 8 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Selv holder jeg fast ved en såkalt dualisme i dette, nemlig at jeg tror på kun to utganger (frelse og fortapelse). Fortapelsen er evig, men spørsmålet er om det er en prosess som tar slutt,

Det er ingen tvil om at alle engang gir Jesus sin makt, derved går ingen fortapt, bare din nåværende tro.

 Åp.5.

 Lammet kom og tok imot bokrullen fra den høyre hånden til ham som satt på tronen.
     8 Da det tok boken, falt de fire skapningene og de tjuefire eldste ned for Lammet. Hver av dem hadde en harpe og gullskåler fulle av røkelse, det er de helliges bønner. 9 De sang en ny sang:
          Verdig er du til å ta imot boken
          og bryte seglene på den.
          For du ble slaktet,
          og med ditt blod har du frikjøpt for Gud
          mennesker av alle stammer og tungemål,
          av alle folk og nasjoner.
          
   10  Du har gjort dem til et kongerike
          og til prester for vår Gud,
          og de skal herske som konger på jorden.
  
11 Og jeg så, og jeg hørte lyden av mange engler omkring tronen og de fire skapningene og de eldste  –  det var myriader på myriader og tusener på tusener. 12  De ropte med høy røst:
          Verdig er Lammet som ble slaktet,
          verdig til å få all makt og rikdom, visdom og styrke,
          ære og pris og takk.
   13 Og hver skapning i himmelen og på jorden og under jorden og på havet, ja, alt som finnes i dem, hørte jeg si:
          Ham som sitter på tronen, ham og Lammet
 være takk og ære, pris og makt
          i all evighet.

    14 De fire skapningene svarte: «Amen.» Og de eldste kastet seg ned og tilba.

Der finnes ikke en eneste skapning på jord som ikke underordner seg - er du fortsatt dualist?

Kommentar #32

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Hva med et grundig bibelstudium om helvete?

Publisert rundt 8 år siden
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Det lavere stedet

Publisert rundt 8 år siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.

Hva med et grundig bibelstudium om helvete?

Ja, mye interessant her. Men Bibelen har mye mer stoff omkring fortapelse og helvete enn hva som kommer frem i dette bibelstudiet. De tar ikke for seg for eksempel Heb.2. (Englers ord og Kristi ord) som er et studium i seg selv – jeg siterer fra v5:

 For det er ikke under engler Gud har lagt den kommende verden som vi taler om.  6   Dette er det en som har vitnet om et sted:
Hva er et menneske, siden du kommer det i hu,
en menneskesønn, siden du tar deg av ham?
7 En kort tid har du stilt ham lavere enn engler.
   Men du har kronet ham med herlighet og ære,

alt har du lagt under hans føtter.
Da Gud la alt under ham, da var ingen ting unntatt; alt skulle underlegges ham. Ennå kan vi ikke se at alt er lagt under ham.  9 Men Jesus, som for en kort tid var stilt lavere enn englene, ham ser vi nå kronet med herlighet og ære fordi han led døden. Slik skulle han ved Guds nåde smake døden for alle.
 10 For Gud, som er endemål og opphav for alt, han ville føre mange barn til herlighet. Da måtte han la frelsens opphavsmann nå fullendelsen gjennom lidelser.11 Han som helliggjør, og de som blir helliggjort, kommer alle fra den ene. Derfor skammer ikke Sønnen seg over å kalle dem søsken.                                                                                                           12 Han sier:
 Jeg vil forkynne ditt navn for mine søsken
 og lovsynge deg i forsamlingen.
13 Og igjen:
 Jeg vil sette min lit til ham.
Og enda et sted:
Se, her er jeg og de barna Gud har gitt meg.                                                                                                                                                         14 Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen,15 og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet.16 Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt.17 Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder.18 Fordi han selv led og ble fristet, kan han hjelpe dem som blir fristet.

Eller bortrykket i den 3.himmel:

2.Kor.12.2: Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket bort til den tredje himmel – om han var i kroppen eller utenfor kroppen, vet jeg ikke, Gud vet det. 3 Men jeg vet at dette mennesket ble rykket bort til paradis – om han var i kroppen eller utenfor kroppen, vet jeg ikke, Gud vet det – 4 og der fikk han høre usigelige ord, som et menneske ikke har lov til å uttale.

7 For at jeg ikke skal bli hovmodig på grunn av de høye åpenbaringene, har jeg fått en torn i kroppen, en Satans engel som skal slå meg – for at jeg ikke skal bli hovmodig. 8 Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg, 9 men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg

11Så har jeg da likevel gått fra vettet! Dere har tvunget meg til det, jeg som egentlig skulle fått anbefaling av dere. For jeg er ikke noe dårligere enn disse superapostlene, selv om jeg ingenting er.12 Med stor tålmodighet har jeg gjort en apostels tegn blant dere: tegn, under og mektige gjerninger.13 Satte jeg dere lavere enn de andre menighetene? Det måtte da være at jeg ikke har ligget dere til byrde. Tilgi meg den uretten!

Melkisedek – konge og prest

Heb.7.6: Men Melkisedek, som ikke er av deres ætt, tok tiende av Abraham og velsignet ham som hadde fått Guds løfter. 7 Nå kan ingen nekte at den som blir velsignet, står lavere enn den som velsigner. 8 Ellers er det dødelige mennesker som mottar tiende, men her er det én som får det vitnesbyrdet at han lever. 9 Ja, i og med Abraham har Levi, han som ellers mottar tiende, på sett og vis selv gitt tiende. 10 For ennå ufødt var han i sin stamfar da Melkisedek gikk i møte med ham.

Gud og menneskers visdom

1.Kor.1.21: For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner                                                                                                              22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.
  26 Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt. 27 Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme.

28: Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud.

Kommentar #34

Abraham Nissen

2 innlegg  63 kommentarer

Oppklaring om Jesu Barnelærdom

Publisert rundt 8 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

Jeg går utifra, at det rabbi Simonsen fremmer som jødenes lære om strafferegime for mennesket, også var bestående lære på Jesu tid.

Her må litt oppklaring til. Man bør være forsiktig med å gå ut ifra ting i religionshistorien uten å lese seg opp på temaet. I alle fall når vi gjør et hopp 2000 år tilbake i tid.

I dag lærer rabinsk jødedom grovt sett at de som dør (også ikke-jøder) enten kommer til Gehenna eller blir gjenforent med Gud. Men, i slående sterk motsetning til kristendommen og islam, er ikke dette oppholdet i Gehenna noen evig fortapelse. Det varer, som Kjellrun skriver, maks i tolv måneder. Kun de aller ondeste sjelene må bli igjen i Gehenna etter tolv måneder, evt. ødelegges i noen tolkinger.

Problemet oppstår når du antar at dette var gjeldende lære på Jesu tid, for det var det ikke.

Litt historie:

Går vi tilbake til gammeltestamentlig tid (som hos job eller mosebøkene) hører vi om dødsriket Sheol. Sheol ble oppfattet som et dystert og mørkt sted, med få gleder for de som har blitt vant til luksus og godt liv på jorden. Dit kom man når man døde, punktum. Som Job vemodig sier det (etter minnet, så beklager om ordlyden er feil)," når jeg en gang går dit som ingen menn kommer tilbake fra."

På Jesu tid var dette ikke lenger oppfattelsen. Hellenismen og romerne hadde brakt tanker og filosofier fra gresk og persisk kultur til jødene, og dette formet gradvis en ny forståelse av de gamle tekstene. For noen utvilket det dunkle Sheol seg til et flammende Hades eller Gehenna (alle tre ordene forekommer i bibelen). Dette var også en tid med mye uenighet om hva som var rett, og mange grupperinger som brøt seg løs fra den klassiske troen. Altså ikke helt ulikt den protestantiske virkeligheten blant kristne i dag...

Jøder som var uenige startet altså nye sekter og bevegelser. Teologiske historikere gav opprinnelig navnet "sen-jødedommen" til denne perioden, siden det var den siste delen av jødenes historie før kristendommen startet. Nå vet vi jo at jødedommen har fortsatt både å utvikle seg og å eksistere, men religionshistorikere bruker fortsatt betegnelsen "sen-jødedom" som en slags paraply for denne perioden.

Jesus vokste opp i sen-jødedommen.

Hva var så Jesu barnelærdom? Hvis vi ser på Jesu lære, slik mange bibelforskere (kristne som ikke-kristne) har gjort, så finner vi at den har en god del til felles med andre jødiske bevegelser som eksisterte på samme tid. De som Jesus hadde mest til felles med var Fariseerne (faktisk!), og Esseerne (gruppen bak dødehavsrullene). Fariseerne og Esseerne trodde på to utganger, helvete og himmel, engler som Guds budbærere, åndsbesettelse som sykdom, og i varierende grad på en legemlig oppstandelse. Alt dette er ting vi finner igjen i det som senere ble den voksne Jesu lære og kristendommen. Ikke bare det, men dette er ting som tas for gitt av mennesker Jesus møter i evangeliene, og vi ser derfor at det må ha blitt en utbredt forståelse. Ingen avviste for eks. at ånder kunne besette folk og gjøre dem syke, men dette var altså ikke et gammelt jødisk syn.

Det var uansett sansynligvis en hellenistisk påvirket gruppe Jesus må ha vokst opp i, uten at bibelen sier så mye om hva Maria og Josef trodde på ut over at Josef var rettskaffen, og også at de tydeligvis ikke var fremmede for tanken om engler som budbringere (episoden med Gabriel). Kanskje var de fariseere, kanskje esseere, eller kanskje tilhørende en annen gruppe historien har visket ut navnet til.

"Jesu barnelærdom" inneholdt uansett med stor sansynligvis en forståelse av himmel og helvete, engler og demoner og troen på en oppstandelse, samt endetiden. Dette var syn som var på vei opp og fram, og som slo ut de konservative.

De konservative på Jesu tid var Saddukkeerne. De nevnes i bibelen som "de som ikke tror på oppstandelsen," og Jesus diskuterer med dem. Saddukeernes trodde ikke på "nymotens teologi" som engler og demoner, og heller ikke på "de to utganger", selv om stadig flere jøder gjorde dette. De trodde på Sheol, dødsriket, slik jøder hadde gjort i lang, lang tid. For dem var oppstandelsen absurd, for fra de døde kom man ikke tilbake.

Saddukkeerne forsvant i tidens tåke.

Etter tempelets fall, og samtidig med kristendommens fremvekst som en selvstendig religion, endret også jødedommen seg. Det skulle bli fariseerbevegelsen som ledet veien fremover i eksil. Men, fariseerne endret gradvis på sin oppfatning når det gjaldt himmel og helvete, og utviklet over tid den rabbinske jødedommen som har den oppfatningen vi finner hos jødene i dag. Det har tatt lang tid.

Hovedpoenget er at det som rabbi Simonsen fremmer altså umulig kan ha vært "Jesu barnelærdom". Dette er mye nyere tolkning. Jesus vokste opp i en endringstid, men ingen av alternativene på hans tid mente det samme som Simonsen gjør i dag.

Vi vet jo alle hvilket syn som "vant". Kristendommen og Islam har begge tatt til seg læren om de to utganger slik de oppstod i fariseersk jødedom, og utviklet den videre.

Beklager at dette ble langt, men religionslæreren i meg voknet.

Håper dette var litt interessant og kanskje oppklarende. Hvis man er interessert finnes det masse spennende religionshistoriske bøker om sen-jødedommen og framveksten av rabbinsk jødedom i eksil. :)

Mvh. Abraham

(Har redigert vekk noen skrivefeil i innlegget mitt).

Kommentar #35

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Abraham Nissen. Gå til den siterte teksten.

"Jesu barnelærdom" inneholdt uansett med stor sansynligvis en forståelse av himmel og helvete, engler og demoner og troen på en oppstandelse, samt endetiden. Dette var syn som var på vei opp og fram, og som slo ut de konservative.

Interessant kommentar du har her Abraham.  Det at det på Jesu tid var en gryende forståelse av at etterlivet var av to utganger, hvilken tilknytning har det til apokalyptisk tankegang?  Dette er jo en tankegang vi ser i GTs nyere tekster, og jeg kan ikke skjønne annet enn at Jesus på mange måter bør tolkes som en apokalyptiker.

 

Kommentar #36

Abraham Nissen

2 innlegg  63 kommentarer

Jesus som apokalyptiker

Publisert rundt 8 år siden

Ja, det er en måte å forstå ham på. Utvilsomt er det i alle fall at det er mye apokalyptik i læren hans. Jesus ber innstendig om at folk skal vende om før det er for sent. Han snakker om endetiden og dom, og den annen syndflod.

Og den apokalyptiske konsteksten var jo på en måte også nødvendig for den videre historien. Uten at folk hadde ventet på Guds inngripen, ventet på en ende på tingenes tilstand (på den ene eller andre måten), hadde det heller ikke vært mottakelighet for Jesu budskap, og heller ikke for troen på hans oppstandelse som den guddommelige Kristus etter korsfestelsen. Ingen hadde trodd på det, rett og slett, uten at troen på et helvete for syndere osv allerede var etablert i folkesinnet.

Noen personlige trosmessige betraktninger (siden det er trådens tema):

Som religionshistoriker liker jeg å diskutere slike ting frem og tilbake ut ifra kildene, selv om jeg også har en personlig kristen oppfatning av hva som skjedde.

Jeg har egentlig et meget avslappet forhold til endetiden og dommedag. Ingen kjenner timen, sier Jesus, og sannelig har vi ikke levd i "den siste tid" i 2000 år nå. Jeg sier som Martin Luther,at  "hadde jeg vist at dommens dag var i morgen, hadde jeg uansett gått ut i min have og plantet et tre." Vi må bygge for fremtiden, og kjempe for å unngå helveter på denne siden av døden. For vi aner ikke hvor lenge framtiden varer, og heller ikke eksakt hva som venter oss når vi dør.

Selv tror jeg nok at vi alle vil få vår dom forran Gud en dag. Men jeg tror dette muligens skjer i det hinsidige, når hver enkelt av oss dør. Ikke nødvendigvis ved Jesu andre komme, ved dommedags hesteryttere og verdens undergang og englers trompetspill. Men dog, kommer Jesus plutselig tilbake så skal jeg ikke kverulere... :D

Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Helvetesmekanismen

Publisert rundt 8 år siden

Helvete er også nevnt en rekke steder for der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner 49 For hvert menneske skal saltes med ild, [og ethvert offer skal saltes med salt.] 50 Salt er en god ting. Men hvis saltet mister sin kraft, hvordan kan dere da gjøre det salt igjen? Ha salt i dere selv og hold fred med hverandre!» (Mark.9.48-50)

Marken er en annen beskrivelse for orm eller slange, altså en beskrivelse av djevelen, han som Jesus skulle bekjempe – med salt?  Mark.9.48 viser til Matt.25.41: Så skal han si til dem på venstre side: 'Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og hans engler.

Dette kan neppe være slutten, for i 2.Kor.6.1 ff formanes ”medarbeiderne” at de ikke forgjeves må ta imot Guds nåde! - 2 For han sier:
           Jeg bønnhørte deg i rette tid
           og hjalp deg på frelsens dag.
Se, nå er den rette tid, nå er frelsens dag!

 3 Vi gir ikke mennesker noen grunn til å bli støtt bort, så tjenesten ikke skal bli spottet. 4 Nei, vi viser oss som Guds tjenere på alle måter: med stor tålmodighet i motgang, nød og angst, 5 under mishandling, i fengsel og i opptøyer, i hardt arbeid, i nattevåk og sult. 6 Vi går fram med redelighet og visdom, med tålmodighet og godhet, i Den hellige ånd, med oppriktig kjærlighet, 7 ved sannhets ord, ved Guds kraft, ved rettferds våpen på høyre og venstre side; 8 i ære og vanære, baktalt og hedret. De sier vi leder folk vill, men vi taler sant,vi er miskjent, men likevel anerkjent, vi er døende, men se, vi lever! Vi blir slått, men ikke slått i hjel,10 vi sørger, men er alltid glade, vi er fattige, men gjør mange rike, vi har ingenting, men eier alt. (Fortellingen her er en direkte motsats til Matt. 25.41-46 se 2.avsnitt hvor Jesus var i fengsel, sulten, tørst, fremmed osv, og ikke fikk hjelp- også omtalt i Jes.53.)

Vi ser at medarbeiderne er beskyldt for å føre menneskene vill – uforskyldt! Men det er ikke usannsynlig, for de kristne har i dag et forvrengt syn på sannheten hvor bibeltekstene sier: Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. – Det er at en forkynner Kristus korsfestet, men er et tegn for jødene, og grekerne søker visdommen om dette! – Men se hva 2.Kor.6.9 forteller: Vi blir slått, men ikke slått i hjel.

Mark.9.48 viser også til Åp-14.9: En tredje engel fulgte etter dem og ropte med høy røst: «Om noen tilber dyret og bildet av det og tar imot merket på pannen eller hånden, 10 skal han få drikke av Guds vredes vin som er skjenket opp ublandet i hans harmes beger, og han skal pines med ild og svovel for øynene på de hellige engler og Lammet. 11 Røyken fra deres pinsel stiger opp i all evighet – verken natt eller dag får de ro, de som tilber dyret og dyrets bilde og tar imot dets navn til merke.» 12 Her må de hellige ha utholdenhet, de som holder seg til Guds bud og troen på Jesus.
    13 Fra himmelen hørte jeg nå en røst som sa: «Skriv: Salige er de døde som fra nå av dør i Herren.» «Ja,» svarer Ånden, «de skal få hvile fra sitt strev, for deres gjerninger følger med dem.»

Altså skjer dette før den 7.dag, før Guds hviledag , og de som heretter dør skal være salige for Herren, for nå har han funnet dundersaltet, evig liv og en forvandling av menneskers lunefulle adferd, det onde i menneskene blir fjernet.

Ordsp.3.15 sier:

        Visdommen er mer verdifull enn perler,
        av alle dine skatter er ingen som den.
   16 I sin høyre hånd har den langt liv,
        i sin venstre rikdom og ære.

Men Heb.6.1-6 formaner om å komme forbi barnelærdommen om Kristus med omvendelse, døde gjerninger, læren om dåp og håndspåleggelse og ikke minst om dødes oppstandelse og evig dom! For gjør en dette etter at en først har blitt opplyst og fått smakt den himmelske gave og fått tatt del i DHÅ og har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, og så faller fra, atter kan fornyes til omvendelse, da de på ny korsfester Guds Sønn for seg og gjør ham til spott. - Det er jo en umulighet!

Der finnes ingen evig pine, men den første dommen går ut på det, men her er de kristne på ville veier som mener seg frelst, for alle skal saltes med ild. Frelsen? Den kommer ved at havet og dødsriket gir fra seg sine døde. (Åp.20.13..)

Kommentar #38

Abraham Nissen

2 innlegg  63 kommentarer

En litt utfyllende kommentar

Publisert rundt 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Dette er jo en tankegang vi ser i GTs nyere tekster,

Kanskje spesielt Daniels bok er interessant i den sammenhengen. Den var også ekstremt populær i sen-jødedommen, og er det første stedet der skikkelsen menneskesønnen opptrer på "Guds offisielle scene".

En annen viktig tekst på Jesu tid var det apokryfe skriftet Enoks bok, som aldri kom med i bibelen. Norsk oversettelse foreligger. Enoks bok nevner menneskesønnen, og også mange lignende hinsidige visjoner som de vi finner i Daniel. Disse to bøkene er en god inngangsport for å sette seg inn i sen-jødedommens tankesett. De viser oss hva man trodde på, og hva man ventet på, og hva man fryktet.

For kristne oppfyller jo selvsagt Jesus forventningene (og profetiene) som skapes i Daniels bok. Han løser problemet med de to utganger, samtidig som han stadfester deres eksistens. Han løser også dualismen som har voskt fram, fra en så strengt monoteistisk Gud som Jahve opprinnelig var, til en fortsatt monoteistisk Gud men som i denne verden kjemper om innflytelse med en mektig og opprørsk Satan. Jesus ordner opp fordi han skal drepe djevelen, og fordi hans død og oppstandelse på mange måter besvarte spørsmålene folk slet med.

Kanskje var det slik at fariseerne måtte gå vekk fra denne tankegangen, nettopp fordi de ikke hadde noen slik skikkelse som løste flokene? Et dualitisk verdensbilde med en Gud mot en djevel, og to utganger hvorav en er evig pine, og dette UTEN en klar frelser, det er ikke koselig å tro på i lengden. Satan har en helt annen rolle i dagens jødedom enn i kristendommen. For jødene i dag er han mer lik den plassen han kanskje hadde før sen-jødedommen. Leser vi for eks. Jobs bok finner vi Satan som en anklager ved Guds hoff, en av "guds sønner" atpåtil. Han er et kynisk åndsvesen som ikke ser en eneste positiv ting med menneskene, og som helst ser at Gud dømmer oss hardt (og egger ham til det). Denne rollen har han også i jødedomen den dag i dag. I islam er han heller ikke noen fallen og opprørsk engel, siden engler i islam ikke har fri vilje. Der er han en opprørsk Djin. Men det var en annen historie.

 

Kommentar #39

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Klart det,

Publisert rundt 8 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Går det an å tro på en god Gud som sender folk i en evig fortapelse?

dersom man tror gud er en skapning synonymt med den kristne oppfatning så sender han vel de fleste til en slik illusjon.

Om man derimot forstår hva Bibelen sier så er alt skapt skapt av skaperen og da faller en slik tro på sin egen urimelighet, - Han sender nok ikke deler av seg selv til andre steder enn der han selv er! :-)), han er jo En slik som skapervereket er Ett.

Kommentar #40

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Takk til Abraham Nissen for en flott oppklaring! Du skriver:

"Hellenismen og romerne hadde brakt tanker og filosofier fra gresk og persisk kultur til jødene, og dette formet gradvis en ny forståelse av de gamle tekstene.

"Fariseerne og Esseerne trodde på to utganger, helvete og himmel, engler som Guds budbærere, åndsbesettelse som sykdom, og i varierende grad på en legemlig oppstandelse. Alt dette er ting vi finner igjen i det som senere ble den voksne Jesu lære og kristendommen" Sitat slutt.

Jeg tolker det du skriver som om helvete og himmel, engler og demoner kom inn i jødedommen  fra gresk og persisk kultur. Allikevel står det titalls ganger om engler i Det gamle testamente, allerede i 1 Mosebok. Det står også om onde ånder og demonbesettelse. (Saul). Hvordan kan du da si at det var "nymotens teologi"?

 

 

 

Kommentar #41

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Ikke mye som tyder på

Publisert rundt 8 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tolker det du skriver som om helvete og himmel, engler og demoner kom inn i jødedommen

at verdibloggerne er så intr i hva Bibelen sier, men en kan finne de fleste svar ved å studere de ord Abraham brukte når han prøvde å undervise om hva han hadde funnet i den usynlige verden.

 

I Gen 16:7 opptrer ordet engel og det ser ut for at dette er første gang fenomenet omtales direkte og da vil ordet som er brukt være retningsgivende for hva det omfatter. Engel (malach) kommer av ordet malchut som forklarer usynlig kraft. Dvs den som har et behov og sterkt ønske om det kan få styrke fra allmakten via en slik kraft.

 

Tyngdekraften er en slik kraft, den holder oss nede og en kan i så måte kalle den negativ siden den tvinger oss til å lystre. Det menneske som (helhjertet) vil ut av sin fastlåste situasjon pga egoismen (tyngdekraften) vil bli oppsøkt av krefter (engler) som vil, ved lydighet, kunne vise han hvordan oppnå sitt høyeste potensial. Noe Hagar fikk erfare da hun bøyde seg for veilederen, dvs den altruistiske kraften. 

 

Det er vel ganske så innlysende at slike krefter var til stede i skaperverket før nymotens teologi var oppfunnet, at de var virksom lenge før Jødedommen ble praktisert, ja lenge før Abraham oppdaget, studerte og skrev om de :-) Det var jo slike krefter som skapte skaperverket så de er ikke akkurat av ny dato. Ord er budbærere som gir skaperkraft til hvetekorn som dør slik at de ikke dør men blir mangfoldiggjort, -en må bare påse at man vet hva sine ord består av.

Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Tyngdeloven er fortsatt stabil

Publisert rundt 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Tyngdekraften er en slik kraft, den holder oss nede og en kan i så måte kalle den negativ siden den tvinger oss til å lystre.

Hei Svein!

Er enig i at det er liten forståelse for bibelens forkynnelse. At engler er usynlige livsvesner vet vi, de er beskrevet både som keruber og sendebud, og kunne fare liksom lynglimt fortelles det om i Esek.1., men det virket som de også hadde et mekanisk fremkomstmiddel siden en kunne skimte noe av blankt metall i midten av ilden? Men at de var usynlige stemmer eksakt, en usynlig kraft. En kraft som Herren fløy på (Salm.18.11)

Du sammenligner den usynlige kraft med tyngdekraften, men ta deg vilken som helst ting som ikke kan fly, en stein, den kan verken tenke eller være egoistisk - løft den og slipp den fri, den vil falle til bakken som en stein! Det handler kanskje om å oppheve tyngdekraften på et vis ;-) men det er bundet til Guds lov ved at alt har sin tid - også når det gjelder to utganger - en etter de fysiske lover, og en med opphevelsen av dem.

Men jeg er allikevel betenkt over folk som tror på to utganger - (fordømmelse og frelse) noen for himmelen og noen for helvete - da tror de ikke mye på Guds ord om at han ikke er kommet for å dømme verden men for å frelse den - ja, endog tollere og skjøger skulle komme inn i Guds rike før øversteprestene, som han samtalte med (i Matt.21.23-31) I Joh.12.47 er det nok at de som hører Jesu ord blir frelst - og hvis de døve får hørselen tilbake ved oppstandelsen (Matt.11.5) - ja, da skjønner jeg ikke hvilket problem de kristne har ved å forstå at alle vil måtte komme til å høre Jesu ord?

 

Kommentar #43

Abraham Nissen

2 innlegg  63 kommentarer

En presisering

Publisert rundt 8 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tolker det du skriver som om helvete og himmel, engler og demoner kom inn i jødedommen

Hei Anja, takk for spørsmål.

En kort presisering:

Det stemmer at engler og demoner er nevnt i GT. Nå ble jo også GT skrevet ned relativt sent, men det betyr ikke at alle tankene der er nye.

Det som på mange måter var nytt var at sykdom ble forklart med åndsbesettelse, og at både engler og demoner hadde en langt mer aktiv rolle i forhold til hverdagslivene til folk flest (ikke bare som noe kongen og profetene måtte forholde seg til).

Men det som kanskje var mest "nymotens" i teologien var selvsagt de to utganger og oppstandelsen. Muligens også Satans fremvekst som en mektig motstander og frister, snarere enn Guds anklager (som hos Job). Dette henger selvsagt også sammen med hvor aktive folk trodde demonene var.

Kommentar #44

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Spiritistiske forklaringer for å underbygge alternative trosretninger holder ikke.

 

H4397

מלאך

mal'âk

mal-awk'

From an unused root meaning to despatch as a deputy; a messenger; specifically of God, that is, an angel (also a prophet, priest or teacher): - ambassador, angel, king, messenger.

 

Med ande ord er en engel en som bærer bud for noen andre, ikke seg selv på noen måte og H4398  forteller at budbæreren ikke er maskulin, altså Jeget er borte.

Kommentar #45

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

??

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Spiritistiske forklaringer for å underbygge alternative trosretninger

Nå hadde ikke Hagar Strongs teorier å støtte seg til, lite spiritistisk var hun nok også, hun hadde et behov og nådde sitt høyeste potensial ved hjelp av malchut i Ordet.

Slik som Kjell K underforstått antyder så ble Hagars utgang lykkelig og det vil selvsagt alle hennes etterkommere også oppleve. Skulle, om det så var bare ett menneske komme til den kristne oppfinnelsen Helvete, så måtte skaperen avvise en del av seg selv, noe som er umulig siden han er en, han gjør det motsatt; dør som et hvetekorn og blir mangfoldig ny.

 

Kommentar #46

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Hagar elller ike, her er hva navnet engel er for noe:

H4397

מלאך

mal'âk

mal-awk'

 

From an unused root meaning to despatch as a deputy; a messenger; specifically of God, that is, an angel (also a prophet, priest or teacher): - ambassador, angel, king, messenger.

 

Med ande ord er en engel en som bærer bud for noen andre, ikke seg selv på noen måte og H4398  forteller at budbæreren ikke er maskulin, altså Jeget er borte.

Ikke som spiritistiske læresetninger/ tankebaner vil ha det til:

Sitat Svein Nyborg:

"Engel (malach) kommer av ordet malchut som forklarer usynlig kraft. Dvs den som har et behov og sterkt ønske om det kan få styrke fra allmakten via en slik kraft."

Du insuerer at hver enkelt har kraften om man har viljen. Det er på Jegets vei, Kains vei, gjerningens vei, "Se hva Jeg har gjort og hva Jeg er!". Det er selvskryt, det er egoisme, det er stolthet. En engel er en som uten seg selv bringer ett bud fra Skaperen.

Kommentar #47

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.

Slik som Kjell K underforstått antyder så ble Hagars utgang lykkelig og det vil selvsagt alle hennes etterkommere også oppleve. Skulle, om det så var bare ett menneske komme til den kristne oppfinnelsen Helvete,

Siste først, helvete er enten i graven eller under bakken, i jord. Det er bibelens lære, den "kristne" som du henviser til er ikke annet en katolsk middeeladersk dogmelære som ikke har rot i Guds ord men avgudsdyrkelse og hedenskap. I vår tid har Donald Duck lært oss at helvete er ett sted hvor djevelen har horn og gaffel i ett brennende inferno. Bibelens lære sier djevelen styrer denne verden nå, det via også spesielt religion. Faktisk sier bibelen at djevelen styrer som om han var en kristen institusjon som tilber Jesus.

Det siste:

 

Gen 16:11

Og Herrens engel sa videre til henne: Se, du er fruktsommelig og skal føde en sønn, og du skal kalle ham Ismael; [Gud hører] for Herren har hørt din nød. 12 Og han skal bli et vill-asen av et menneske; hans hånd skal være mot alle, og alles hånd mot ham; og han skal bo østenfor alle sine brødre.

Gen 21:17

Hvad fattes dig,? Frykt ikke! For Gud har hørt gutten ynke sig der han ligger. 18 Reis dig, løft gutten op og hold ham ved hånden! For jeg vil gjøre ham til et stort folk.

Men Gud hørte gutten ynke sig, og Guds engel ropte til fra himmelen og sa til henne:

Gal 4:22

Det er jo skrevet at Abraham hadde to sønner, én med trælkvinnen og én med den frie kvinne; 23 men trælkvinnens sønn er født efter kjødet, den frie kvinnes derimot ifølge løftet.  4:24 I dette ligger en dypere mening under; for disse kvinner er to pakter, den ene fra berget Sinai, og den føder barn til trældom; dette er. 25 For Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nu er; for det er i trældom med sine barn.

  

Altså hvem er i trelldom med sine barn i dag? Hvem er i kjødet der nede? De vi ser på som Israel? Hvem er fra berget SInai i dag? Jo det er de som ser opp til himmelens Jerusalem. De ser på Jesus de, resten har mistet fokus på Jesus og raser over verdslige religiøse overgrep! "kristen", jøde muslim eller ikke..

 

Kommentar #48

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Bibelens lære, Leif Gunnar

Publisert rundt 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Siste først, helvete er enten i graven eller under bakken, i jord. Det er bibelens lære, den "kristne" som du henviser til er ikke annet en katolsk

Du skriver en masse om ting som du mener du tror du har rede på. Det er ikke så enkelt å ramse opp en rekke bibelvers og si, se her, dette gjelder nå! Da er ute på tynn is Leif Gunnar.

Sitat: Gal 4:22

Det er jo skrevet at Abraham hadde to sønner, én med trælkvinnen og én med den frie kvinne; 23 men trælkvinnens sønn er født efter kjødet, den frie kvinnes derimot ifølge løftet.  4:24 I dette ligger en dypere mening under; for disse kvinner er to pakter, den ene fra berget Sinai, og den føder barn til trældom; dette er. 25 For Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nu er; for det er i trældom med sine barn.

  Altså hvem er i trelldom med sine barn i dag?  Sitat slutt.

Bibelen skriver om tiden det gjelder for, ikke om du leser tekstene i år 1500 eller i 2011 – teksten er de samme ”i dag” som da de ble skrevet, og djevelen ville ha fått ulike livsopphold etter i hvilken tid man leser Bibelen i, skjønner? For å finne tiden må du finne frem til forklaringen ”for den tid som nu er” – den finner du i 2.Kor.6.2: For han sier: Jeg bønnhørte deg i rette tid og hjalp deg på frelsens dag. Se, er den rette tid, er frelsens dag!

Frelsens dag er den dag den 7.basun lyder, oppstandelsens dag (1.Kor.15.52) slik at det blir direkte feil av deg å si at djevelen styrer verden nå. Ved å slå opp i Åp.12.13 kan du lese om hvilke hendelser som realiserer seg nå djevelen blir kastet ned på jorden og hendelsesforløpet forut – si i fra hvis du finner dette aktuellt i dag!

 

Mest leste siste måned

Bli i kirken, Märtha Louise!
av
Vårt Land
11 dager siden / 5161 visninger
Fra utskudd til kraft?
av
Vårt Land
22 dager siden / 4766 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
11 dager siden / 2776 visninger
Bekreftet allerede
av
Joanna Bjerga
27 dager siden / 2330 visninger
Bryllup med bismak
av
Trond Langen
6 dager siden / 1853 visninger
Befri oss fra 1. mai
av
Ole Jakob Warlo
25 dager siden / 1819 visninger
Barns frihet til å velge
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1803 visninger
Spooky sjamanisme?
av
Vårt Land
3 dager siden / 1553 visninger
Hauge og Marx
av
Vårt Land
24 dager siden / 1545 visninger
Biskoper som blir realpolitikere
av
Espen Ottosen
17 dager siden / 1419 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere