Kjetil Hope

62

Å leve uten Gud

Jeg mistet ikke troen. Jeg ble ingen frafallen. Å miste noe eller å falle er noe negativt. Jeg opplevde ikke det. Jeg ble fri.

Publisert: 27. mar 2011

Les gjerne denne først. Dette er et tillegg til denne.

Jeg har tidligere fortalt om mitt liv, min omvendelse og livet etterpå. Jeg tenkte her å utdype litt hva det var som fikk meg til å revurdere min tro og til slutt forlate den. Jeg husker at jeg tidlig hadde spørsmål om kristendommen men også spørsmål om sannhet. Jeg tenkte ofte på det dersom jeg hadde en knapp som jeg kunne trykke på og få avslørt en gang for alle Sannheten, ville jeg gjort det?

Jeg var, etter hva jeg kunne huske, tidlig en tviler. Jeg synes mye var vanskelig i Bibelen, men levde i et miljø hvor ingen stilte spørsmål med dette og det var lett å følge mengden. Alle på misjonsstasjonen var naturlig nok kristne, og jeg hadde lite kontakt med folk utenfor før vi flyttet tilbake til Norge i fjerde klasse.

Tilbake i Norge gikk jeg på kristen skole, var blant kristne venner og hadde ikke veldig nær kontakt med ikke-kristne. Det var alltid noen, men ikke mange. Det ga nok en trostrygghet, og på videregående og var det ingen tvil i mitt hjerte. Guds ord var sannhet, og jeg hadde masse ideer om hvordan vi kunne nå ut til de ufrelste i bygden hjemme. Jeg startet bedehusavis og ønsket å utvide til et magasin for hele Arna. Jeg hadde også store planer om store evangeliseringprosjekter, vi skulle trekke til oss ungdommen som aldri gikk i verken kirke eller bedehus. På denne tiden hadde jeg tre styreverv i bedehuset og brukte mye av min fritid der.

Evangeliseringsprosjektet ble det likevel aldri noe av. Endel hadde motforestillinger, og en av innvendingene mot sistnevnte var omtrent slik (det er mulig jeg husker feil): «Jo, men etter at de har blitt frelst, hvor skal de begynne? Skal misjonsmenigheten få alle?» Jeg husker at jeg svarte, «Who cares! De kan få alle for min del. Det viktigste er vel at de blir frelst!». Jeg husker at det hele rant ut i sanden, det ble et par diskusjoner, men ingenting hendte, men denne innvendingen satt fast. Hva var viktig? Frelse eller bedehusforøkelse? Selvsagt var det langt mer komplisert enn sådan, men der og da skapte det en følelse av fraksjonisme fremfor sjelevinning. Det må imidlertid sies at bedehuset og misjonsmenigheten har arbeidet godt sammen både før og etterpå, så bildet er ikke så svart-hvitt. Uansett, jeg forlot Bergen og reiste til Menighetsfakultetet.

Da jeg ikke lenger var aktiv i bedehuset (dvs ikke lenger hadde lederverv), merket jeg at tvilen kom tilbake. Jeg husker at jeg utviklet en teori om at man ikke kunne være både aktiv med å omvende og å tvile. Det finnes veldig få nevenyttige filosofer. Dersom jeg var stadig var ute blant folk holdt jeg hjernen aktivert, og det var ikke mulighet for å stille spørsmål. Da jeg ble mindre aktiv, kom også jeg til å tvile mer og mer. Og tvilen var aldri godt mottatt..

Jeg husker ofte i møte med kristenledere, så var det spørsmål som riktignok ble tolerert, men som på ingen måte var ønskelige. Jeg husker spesielt en samtale i en Nikodemus-krok, en tilbud i menigheten hvor man kunne gå og legge ut om sin tvil og sin sorg. Han forventet kanskje en samtale i retning av «Hvordan kan jeg tro når hamsteren min nettopp døde.» Så ville han trøste meg og påpeke at Gud elsker oss uavhengig av hva som skjer, vi ville bedt sammen og alt ville ha ordnet seg til bedre. Han forventet ikke en som stilte spørsmål om de grunnleggende sannheter i Bibelen, og etter noen minutter med diskusjon merket jeg at han var litt irritert over det jeg sa. Jeg tror ikke noen av ble så veldig mye klokere, men jeg fikk en følelse av at de ikke hadde svar og at dette ikke skulle snakkes om.

Jeg begynte en gang å lese Bibelen fra perm til perm og kom helt til Krønikebøkene før jeg ga meg. Fortellingene var spennende nok, men jeg oppdaget etterhvert noe som jeg fant interessant. Språket utviklet seg. Det enkle språket ble langt mer utviklet og utmalende i de senere tekstene i GT. Det virket ikke logisk. Bibelen ble mindre og mindre guddommelig, mer og mer menneskelig.

Grekerne søker visdom, jødene tegn. Jeg tror jeg jeg var litt av begge deler. Jeg søkte både tegn og visdom, logiske koblinger mellom GT og NT, og trosstyrkende fortellinger fra andre kristne. Etterhvert som jeg studerte Bibelen mer og oppdaget jeg mer og mer problematiske sider. Profetier som tidligere hadde vært så trosstyrkende, falt sammen og pekte mer og mer på en på menneskeskapt Bibel. Kristusprofetier ble like troverdige som Nostradami profetier, man måtte legge til en god del godvilje og ignorere elementer som ikke passet inn i fortellingen. Jeg har skrevet om dette tidligere, les gjerne dette.

I praksis burde Bibelen fungere som to lag av brobyggere som bygget på hver side av elven, og til slutt ville begge sider møtes i perfekt harmoni. I praksis var ikke dette tilfelle. Den ene siden var en steinbro, den andre var av tre og man måtte gå i gang med et stort skjøtearbeid. Det er selvsagt ikke noe galt i det, men det ga likevel ingen indikasjon på noen Stor Plan, verken med verden eller med mennesket.

 

Når det gjaldt tegn, ble flere og flere av dem problematiske. Da jeg var liten trodde jeg at tungetale var kommunikasjon på et annet jordisk språk, en nordmann som snakket swahili, en amerianer som plutselig begynte å snakke russisk uten noen for språklæring. Da jeg forstod at dette var «himmelske språk», og at ingen kunne forstå disse uten noen guddommelig veiledning ble jeg litt skuffet. Jeg var på et bønnemøte hvor både statskirkemedlemmer og mer karismatiske samlet seg i bønn, og jeg registrerte at en av dem som ba i tunger bare gjentok de samme ordene igjen og igjen. «Rakka sjakka pakka takka. Rakka sjakka....» Var det et guddommelig språk, var det veldig lite utviklet. Et tegn på Guds storhet begynte å visne bort. Det samme gjaldt fortellinger om helbredelse, når man forstod at dette var så enkelt å forklare, eller at det skjedde i andre trossamfunn også. Samtidig var de virkelig store miraklene så dårlig dokumentert, de små, som at noen blir kvitt hodepine gikk det fjorten på dusinet av, men de virkelig store... De var alltid andre eller tredjehånds informasjon, og dokumentasjonen var alltid så som så.

Jeg leste nylig Steven Hassans utmerkede bok Combatting Cult Mind Control, og jeg festet meg ved noe som han skrev, noe som er grunnen til at mange bryter ut av destruktive sekter, man tar lederen i en løgn. Nå var jeg aldri medlem av noen sekt, men dette var noe som slo meg at jeg til tider også opplevde. Jeg leste apologetikkbøker, blant annet en av en svensk forfatter, hvis navn jeg desverre ikke er i stand til å huske. Han hadde ingen problemer med å sitere falsifiserte utdrag av Josefus eller å argumentere så dårlig at selv jeg så det problematiske i det. Det slo meg at kristne ikke burde behøve å skjule sannheten, å applisere svake argumenter og være spesielt selektiv i hva man trekker frem. Dersom jeg var en selger av det beste produktet som var å oppdrive til den beste prisen ville ikke jeg at noe skulle skjules. Hvorfor avviste man så lett evolusjon, andres religiøses opplevelser og muligheten for at en tok feil.

Når man velger å gi opp troen er dette som regel etter en lang tid med grubling og filosofering. Det er alltid vanskelig å ta et valg, rett og slett fordi du har så mye å tape. Hva vil foreldre si? Hvordan reagerer venner? Hva med alt du har gjort for kirken, for bedehuset, spesielt når du har sett deg ut en karriere innen en kristen organisasjon? Hva vil andre tenke? Vil de se på deg som et syndig menneske? Et menneske på vei til helvete? Et menneske uten kjærlighet for sin neste?

Jeg kjente også til andre som hadde brutt ut, som hadde blitt skjelt ut av kristne venner. “Du vet jo at dette er sant! Du vet jo dette! Du vet jo at Jesus døde for deg!” Sinnet enkelte kristne ga uttrykk for var likevel et sjeldent fenomen. Andre var litt mer nysgjerrige, jeg tror det virket som en umulig tanke å gi opp troen. For enkelte er det sikkert like fremmed som å kappe av seg armen.

For de fleste har det imidlertid vært et ikke-tema, de vet at jeg har arbeidet som konfirmantleder for HEF og det omtales bare en sjelden gang i blant. Det gjør ingenting, og det gjør heller ingenting at noen lar være. Men mange har snakket med meg og debattert på nettet, og mange ser ut til å ha avgjort at tap av tro skyldes tre ting:

  1. Man føler at Gud er fjernt unna blant annet på grunn av dødsfall blant venner og slektninger.

  2. Man føler at man ikke strekker til, at Guds bud er for strenge.

  3. Man opplever hykleriske kristne, eller troende som ikke lever etter Guds bud.

     

     

Når det gjelder nr 1 hadde jeg ikke så mye tvil på grunn av det. Jeg har ingen sykdommer og allergier og ingen av mine nærmeste under 60 år har gått bort. Det samme kan sies om nr 3, jeg visste om noen kristne som hadde blitt grepet i å gjøre ulovlige og umoralske handlinger, men det var aldri noe som jeg tilla Gud. Når det gjelder nr 2 var jeg vel som andre kristne, man sitter av og til med følelsen om at en er for stor synder, men dette var ikke et stort problem. Samtidig, når kristne irettesatte meg, ble jeg som regel bare irritert.

Likevel er dette det som mange tror er problemet. Hva er det du opplevde som er så ille at du valgte å snu ryggen? Føler du at Guds bud er for strenge? Føler du at Gud er fjernt fra deg? Føler du deg ikke verdig til å motta Guds nåde? Hva er det som har gjort at du har så mye imot Jesus?

Og det var også problemet. Jeg hatet ikke Jesus. Jeg hatet ikke Gud. Jeg trodde bare ikke lenger på dem. Og det var ikke fordi jeg hadde opplevd hykleriske kristne, at jeg hadde mistet noen av våre nærmeste og at jeg ikke lenger trodde at Gud var kjærlig. Jeg trodde rett og slett ikke. Å, hvor mye jeg hadde lært om de frafalne. De ønsket ikke å tro. De ville ikke stå til ansvar for sine handlinger. De ville ikke ta imot gaven. De ville leve i mørket. Og nå var jeg en av dem.

Å miste troen var egentlig ikke så spesielt, jeg følte ingen sorg, ikke noe savn, egentlig følte jeg meg bare lettet. Lettet over en avgjørelse som var tatt, som jeg egentlig hadde utsatt i lang tid. I praksis hadde jeg vært ateist i over ett år allerede, så jeg et dødsfall på fjernsyn regnet jeg med at dette var slutten. Gudsbeviser avviste jeg, fortellinger om himmelen likeså.

Jeg har tidligere skrevet om min omvendelse så jeg vil ikke nevne det her. Men jeg vil nevne at etter beslutningen min valgte jeg å holde det hemmelig for noen. Jeg fortalte det først til min ikke-kristne venner, men ba dem ikke fortelle dette videre, ikke før jeg var klar. Det var likevel ikke noe jeg kunne holde hemmelig for alltid, siden jeg stadig ble invitert på kirkemøter eller til tider også bedt om holde andakter. Man måtte alltid se an hvem som kunne få vite hva men etterhvert var alle informert.

Etterhvert som dette ble kjent har mange ønsket å snakke med meg om dette. Dette har jeg egentlig ingenting imot, og jeg liker å ta en diskusjon. Dersom noen ønsker dette er jeg alltid klar for en respektfull debatt om tvil og tro. Kunne gjerne tenke meg å møte noen av dere til en hyggelig kafesamtale, for den saks skyld gjerne i kirken deres, men ikke regn med å omvende meg, med mindre dere kan vise et bibelvers eller argument jeg ikke har hørt før. Og ja, jeg har hørt at Jesus elsker meg.

Jeg er ingen frafallen. Frafallen er negativt ord og beskriver ikke den følelsen jeg sitter med nå. Jeg liker heller ikke uttrykket å miste troen, som om jeg har mistet lommeboken. Man skifter syn, man ser ting på en annen måte, men jeg mister ingenting.

Da jeg var liten kunne jeg ikke forstå hvorfor ateister i hele tatt hadde en moral. Hvorfor gikk de ikke rundt og stjal, myrdet og brøt alle Guds bud? Nå forstår jeg det.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Øystein Brun

2 innlegg  203 kommentarer

Hei!

Publisert nesten 9 år siden

Hei Kjetil Hope!

Takk for nok et interessant og velskrevet innlegg! Har aldri selv vært kristen og har muligens et litt annet utgangspunkt enn deg, så interessant å lese din historie i så måte. Morro er det også å registrere at vi er "naboer", så om du ønsker å møtes for en kopp kaffe+ litt litt løs diskusjon omkring "tingenes tilstand" må du gjerne ta kontakt. Har den siste tiden vært spesielt opptatt av religion/livssyn i skolene her i Arna- mye å ta fatt på i så måte...;-)

Ha en fin dag!

Kommentar #2

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

Livet er bevegelse

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Man skifter syn, man ser ting på en annen måte, men jeg mister ingenting.

Det handler vel om å innse at all bevegelse er utvikling?

Beklager ellers at jeg faktisk hadde glemt ditt ståsted, da jeg svarte deg i kommentarer i din forrige tråd ;-)

vennlig hilsen mette

Kommentar #3

Nino Yousuf

12 innlegg  68 kommentarer

Endelig

Publisert nesten 9 år siden

noe av det mest interessante og reflekterte innlegget jeg har lest på lenge her på Vd. Jeg var inne på din blogg og tittet litt på dine tidligere innlegg,meget interessante og ikke minst velskrevne må jeg si. Jeg synes du skriver om ting på en måte som får leserne til å tenke og muligens også revurdere sin tankegang. Keep up the good work ! Bra-knappen er aktivert.

Kommentar #4

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Øystein Brun. Gå til den siterte teksten.

Morro er det også å registrere at vi er "naboer", så om du ønsker å møtes for en kopp kaffe+ litt litt løs diskusjon omkring "tingenes tilstand" må du gjerne ta kontakt.

Takk for det.

 

Jeg bor for tiden i sentrum, men er alltid klar for nye bekjentskaper.

Kommentar #7

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Selvfølgelig ville jeg det! Hvorfor går kristne rundt og tror at ateister ikke ville skiftet syn dersom de fikk gode nok beviser?

Kommentar #8

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Dissonans

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig ville jeg det! Hvorfor går kristne rundt og tror at ateister ikke ville skiftet syn dersom de fikk gode nok beviser?

Kognitiv dissonans (erkjennelsesmessig uoverensstemmelse) er et begrep som ble utviklet som en teori av Leon Festinger (1957) og som gjennom 1960-årene ble et grundig undersøkt område innen sosialpsykologien.

Kognitiv dissonans innebærer en «motstridende relasjon mellom kognitive elementer».  Hva kognitive elementer er ble ikke tydelig definert i teorien, men man kan si at kognitiv dissonans oppstår når ulike kognisjoner (tanker) står i konflikt med hverandre, som for eksempel når man handler på en måte som ikke stemmer overens med sine vurderinger, eller når man tvinges til å velge mellom to like gode eller dårlige alternativer.

En tilstand med kognitiv dissonans oppleves som ubehagelig. Ifølge teorien løser man dette ved å endre på en av de motstridende kognisjonene. For eksempel kan en person som er utro mot sin ektefelle kjenne skyld og anger, men gjøre ubehaget mindre for seg selv ved å endre sitt syn på utroskap - i det minste egen utroskap. Ved et valg mellom to like gode eller dårlige alternativer kommer man til å prøve å overbevise seg selv om at det man ikke valgte var dårligere, eller det som man holder på å bestemme seg for tross alt er bedre. Man streber altså etter en kognitiv balanse og forsøker å unnvike kognitiv dissonans.

-----------

Det er ikke et så håpløst utgangspunkt. Det er den samme tankegangen som gjør at man "investerer" en del av seg selv i forskjellige teorier og ønsker at den skal stemme så sterkt at man rasjonaliserer premissene slik at alt passer inn fint. Lojalitet f.eks. er et resultat hvor å skifte tankegang føles ubehagelig selv om det kanskje ville være mest rasjonelt. Å ha samme bank f.eks. selv om du kunne fått bedre betingelser i en annen bank på omtrent ingenting energibruk.

 

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Takk

Publisert nesten 9 år siden

 

Takk Kjetil for et personlig og svært interressant "vitnesbyrd".  Jeg kjenner meg igjen i mye av det du skriver.  Jeg er selv en "frafallen".  Enig med deg, det er et tvilsomt ord, men folk skjønner iallefall hva man mener.

Selv var jeg kristen i flere år og veien ut var ikke en en-dags hendelse.  Det var en prosess over tid.  Jeg følte en sterkere og sterkere frihetsfølelse og gleden over min frihet overskygget tapet av eventuell trygghet i troen.

Det er flere og komplekse årsaker til mitt frafall.  Jeg skrev et blogginnlegg her inne om en viktig årsak, som kan leses her.

Takk igjen for et flott innlegg.

 

Kommentar #11

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Nå kan vel dette brukes mot kristne også?

Men jeg liker at du er ærlig når du sier at du ville trodd uansett. Det blir litt som diskusjonene som oppstod etter at Matrix havnet på kino, ville du valgt å leve på en løgn dersom du har det godt i denne løgnen? Mange vil nok ikke oppgi familie, venner og trygghet for å søke sannheten, for i praksis risikerer de skilsmisse dersom de skulle bli ateister.

Kommentar #12

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Jeg mistet ikke troen. Jeg ble ingen frafallen. Å miste noe eller å falle er noe negativt. Jeg opplevde ikke det. Jeg ble fri.

Man føler at man ikke strekker til, at Guds bud er for strenge.

Jeg hatet ikke Jesus. Jeg hatet ikke Gud. Jeg trodde bare ikke lenger på dem. …..

De ville leve i mørket. Og nå var jeg en av dem.--

----------------------

Svar:

Det var interessant å lesa innlegget.

No når du føler deg FRI , vil eg ynskja deg alt godt framover.

 

 

Kommentar #13

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Mange skap-agnostikere?

Publisert nesten 9 år siden

 

Jeg har lenge lurt på om mange som kaller seg kristne, egentlig er en slags agnostikere.  Altså at de strengt tatt ikke vet om det finnes en gud, at de ser like mange argumenter for som imot.  Men så er det slik at man har blitt "vant" til det å tro, man frekventerer gjerne et kristent miljø man finner sosialt viktig i livet.  Mange venner er kristne, ektefellen er det... så blir det en slags vane til sist.  Det koster for mye å bryte opp enn det smaker.

 

Kommentar #14

Linda Greve

4 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lenge lurt på om mange som kaller seg kristne, egentlig er en slags agnostikere.

Skulle egentlig svare på innlegget, men fant denne istedenfor :)

For meg er "begrepet Gud", eller "innholdet" enormt svært. Så jeg kan si at jeg tror på Gud, men jeg klarer ikke tro på alt bibelen sier. Kanskje det dermed gjør meg "ukvalifisert" som kristen, men det ville jo uansett løgnen om at "ja, jeg tror på hele bibelen" gjort også. MEN jeg sier ikke at det jeg ikke tror på (eller ikke klarer å tro på) er svada. Jeg bare forholder meg avventende til det.

Det jeg tror, og det jeg forholder meg til, er at Jesus var den han sa at han var (Guds sønn), at han døde for verdens synd og stod opp igjen.

Det er uansett ikke store forskjeller på vi som tror og de/dere som ikke tror. Kristne liker ofte å fremstille seg som "annerledes"; bedre moral, snillere, rausere, masser av kjærlighet, men vi er ikke bedre mennesker med Gud, enn uten Gud. Det er heller ikke poenget.

Vi "reklamerer" jo også ofte for mye større greier enn det vi "innfrir". Jeg tenker at det kanskje er det som gjør det så vanskelig for mange å tro. Vi maler bilder av "livet med Gud" som er totalt annerledes enn livet "uten". Og så er forskjellene stort sett ikke annet enn at vi har litt annerledes "helgesysler". (Sett fra mitt ståsted).

Det sies at det skjer mirakler. Jeg tror det ikke før jeg får se det. I den forstand er jeg kanskje litt "agnostisk" :)

Kommentar #15

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Så rart dette var,

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Jeg mistet ikke troen. Jeg ble ingen frafallen. Å miste noe eller å falle er noe negativt. Jeg opplevde ikke det. Jeg ble fri.

da jeg ble en kristen for 29 år siden, da først følte jeg meg fri!  Det står også i bibelen: "Får Sønnen frigjort dere, så blir dere virkelig fri!" Det stemmer, men så ble jeg heller ikke religiøs, men "født på ny!"

Så tillykke med  ditt neste liv, jeg er glad det ikke er meg!

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

86 innlegg  13843 kommentarer

Merkelig

Publisert nesten 9 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.

da jeg ble en kristen for 29 år siden, da først følte jeg meg fri!

at du er født på ny, hvor skjedde dette da? Bibelen sier at alle blir født i Sion når Herren teller opp hvor den og den er født (Sal.87.5-6)  da får du automatisk to fødesteder - der du ble født kjødelig, og der du blir født åndelig i oppstandelsen fra de døde i Sion. Frihet er hva du selv definerer som frihet - du er f.eks ikke fri til å dra hvor du vil, ta en tur ut i rommet og besøke andre planeter.

Kommentar #17

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Dette skremmer bare de som tror på påstandene som hevder at vi får noe neste liv... Så langt er det ingenting som tyder på at vi får noe "neste" liv, så vi som går ut i fra at når vi dør så dør vi uten at jeg'et vårt forflyttes til noen annen dimmensjon eller "liv" har disse trusslene overhodet ingen virkning .... De er kun påståtte trussler...

:-)

 

Kommentar #18

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Ikkje nøydd til å vere bokstavtruande

Publisert nesten 9 år siden

Kjetil Hope!

Du har skrive eit godt, ærleg og personleg innlegg!

Å tru er neppe noko ein kan tvinge seg til, og det kan sjå ut som om det ikkje er like lett for alle. Den som tenkjer sjølv, stiller grunnleggjande spørsmål og gjev uttrykk for tvil, blir ofte sett på sidelinja både i politiske parti, interesseorganisasjonar og religiøse samfunn. Dei som er einsynte og berre handlingsorienterte, har lite syn for slikt. Så er vi nokre som lik Åsmund Olavsson Vinje har tvisynet og ser "både retta og ranga av livsens vev".

Utanom denne motviljen i bedehusmiljøet mot å ta deg på alvor og ville snakke om dei vanskelege spørsmåla, ser eg ser at tvilen din har fått næring også frå andre ting: Bibelens menneskelege sider, profetiar som meir liknar orakelsvar, tungetale som det reinaste abra-kadabra og naiv mirakeltru. Eg skal kort kommentere desse områda.

Bibelen blir ofte omtalt som "Guds ord", men sjølv ikkje dei mest bokstavtru meiner setningane er dikterte ord for ord frå Gud, slik muslimane trur om Koranen. Du har studert teologi og veit dette betre enn meg. Ein treng vel ikkje eingong tru at skribentane var inspirerte av Gud, men at berre essensen i bodskapen er gudommeleg. Mosebøkene, Samuelsbøkene og Krønikebøkene er truleg meir diktning enn historiske fakta t.d.

Det ein les som oppfylling av profetiar, kan, som du skriv, også stundom krevje ei velvillig tolking for å stemme. Og når det gjeld tungetale, så er eg heilt framand for at dette skal vere ein bodskap direkte frå Gud. Tolking og profetisk tale synest eg også er nok tull.

Og når det gjeld mirakel eller medisinske under, så viser eg til innlegget mitt "Truverdige under - finst dei?" frå 1. februar i fjor.

Men kristen tru er då noko ann og meir enn å ta Mosebøkene bokstaveleg, ta tungetale alvorleg og ha ei godtruande haldning til alle slags mirakelmenn. Vi trur på Gud som skapar og oppretthalder, på Jesus, som viste oss at Gud framfor alt er kjærleik, og sjølv viste dette i praksis, og så får vi ta Talsmannen, Den Heilage Ande, på kjøpet. Den åndelege sfæren er viktig, og det er slett ikkje alt vi forstår eller kan ta stilling til med vår fornuft.

Jesus sjølv snakka om at "treet skal kjennast på fruktene". Eg sjølv er ikkje det minste i tvil om at kristendommen har vore ei ekstremt viktig kjelde til gode forandringar i dei samfunna og dei menneska han har fått prege. Våre vikingforfedre hadde same æreskodeks som mange muslimar lid under i dag. Først med kristninga av landet kom respekten for menneskelivet. Frykta for vonde ånder og makter plagar mange i afrikanske og asiatiske land. Og skilnaden på eit samfunn prega av ateisme og eitt som får stadig fleire kristne, ser ein i dag aller tydelegast i dagens Korea. I Sør-Amerika ser ein også kor kristen misjon fører til slutt på drukkenskap, og dermed mindre omsorgssvikt og kvinnemishandling.

Du kjenner deg fri, og det er bra. Men du vil alltid ha kristne normer innebygd, som ditt samvit vil bli styrt av. Det vil du profittere på. Du er såleis ikkje fullstendig "fri", du er bunden av ditt samvit. For fridom er ein tveeggja verdi. Den franske revolusjonen, som starta med slagorda "fridom, likskap og brorskap", enda som kjent i Skrekkveldet og massedrap. Seinare revolusjonar har fått endå verre konsekvensar. Lars Roar Langslet skreiv i si tid ei bok "Frihet og orden". Ho handla om balansen ein måtte ha mellom desse to omsyna i samfunnslivet. Også i privatlivet må det vere ein tilsvarande balanse, mellom fridom og ansvar. Eg trur ikkje ateistar treng mangle dette, for ein kan forplikte seg på andre verdiar enn dei spesifikt kristne. Somme har definert fridom som "å vere i sitt rette element". Og mi tru er at det er å ha ein himmel over sitt liv og vere i Guds armar og omsorg.

Tak ikkje Gud ifrå meg

av Ingebjørg Kasin Sandsdalen (1915-2003)

Tak ikkje Gud ifrå meg.
Ikkje med lyst eller ve.
Mørk er jorda
når sola sloknar
og rømdene utan fred.
Tak ikkje Gud ifrå meg.

Tak ikkje trua frå meg. -
Stilt vert mitt siste rom.
Ingen låsar
vert sett i døra
og ingen lyklar vridd om.
Tak ikkje trua frå meg.

Tak ikkje Himlen frå meg.
Steng kje den smale veg.
Sløkkjest livet
som blodvarmt bankar
går jorda under for meg.
Tak ikkje Himlen frå meg.

Tak ikkje lengten frå meg.
Himlen av lys er full.
Stig eg inn
gjennom Perleporten
går eg på gater av gull.
Tak ikkje lengten frå meg.

 

 

Kommentar #19

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Frafalne som står

Publisert nesten 9 år siden

Kjetil Hope beskriver (svært godt) en prosess som jeg kjenner igjen fra mitt eget liv. Jeg forstår hans uvilje mot å bruke ordet "frafallen" om sin posisjon som ikke-kristen. Betegnelsen er jo slett ingen hedersbetegnelse i det miljø hvor ordet har sin opprinnelse. Når jeg likevel selv benytter det, har det to grunner. For det første oppfattes det straks som et begrep for en som ikke lenger tilhører et menighetsliv av den mer "inderlige" sorten. Dermed ligger det noe i ordbruken som kan overflødiggjøre nærmere forklaring. (Et sløvt statskirkemedlem som blir ateist, vil ikke bli ansett som "frafallen"). For det andre har jeg en viss fornøyelse av å ufarliggjør ordet, frata menigheten definisjonsmakt: Den frafalne er ikke alltid en karaktersvak vinglepave, som med litt omsorg og formaning kan frelses på nytt. Nei, den frafalne er like gjerne en selvtrygg og tilfreds person, som krever respekt for sitt valg og sitt ståsted. I min bok Vi som elsket Jesus skriver jeg derfor nettopp om veien bort fra Gud som en utvikling, om "frafall" i oppreist stilling.

De fleste som idag sier at de ikke tror på Gud - altså i praksis er ateister, har tatt standpunkt til påstandene om Gud og hans meninger uten samtidig å måtte forkaste en bevisst religiøs tro de aldri har hatt. De har nok hatt det litt greie enn Kjetil Hope og meg.

 

Kommentar #20

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Å leve med Gud

Publisert nesten 9 år siden

Hvis jeg har skjønt deg riktig, Kjetil, så var det første anslaget mot din tro at du ikke fikk gehør for evengeliseringsprosjektet. 

Jeg tar det for gitt at din framstilling stemmer - da er min kommentar på det du skriver at slik iver som du fremla er det som kan skape vekst i kristenNorge.  Her i Bergen er det mange unge som tror - eller tror at de tror, men det er rimelig få som gjør radikale valg i tråd med Oppdraget.

Det gleder meg at du skjønte Oppdraget og det er med beklagelse å se at du sto i en sammenheng som ikke forvaltet din gave og din iver.

Men - i Begen, f.eks., er det noen menigheter mer enn andre som ville ha hoppet i stolen hvis en ung herremann, som deg, hadde dukket opp og ivret for evanbgelisering.  Hvis jeg forstår deg rett - hadde du vært i en slik sammenheng, så ville det ha lagt grunnen for en tjeneste som mest sannsynlig ville ha ført deg inn i en praksis der Guds ord ville bli åpenbart i handling og konkrete trosstyrkende erfaringer om Guds inngripen.

Når det gjelder å studere på MF, så tror jeg gjerne at det ville ha drept noe av troen i meg.  Jeg er glad og lykkelig for den kunnskap jeg har gjennom det jeg har lest selv i bibelen og av annen trostyrkende litteratur opp igjennom årene. 

Det finnes heldigvis i Norge mange trosstyrkende bibelskoler og hadde du istedet for MF kommet det inn på en slik, så ville du ha fått både kunnskap og ballast til videre tjeneste.

Avsnittet der du beskriver en Nikodemus-krok gor meg en fornemmelse av at du hadde med deg en helhet i kunnskap og erfaring lå over nivået til den som skulle veilede/svare på dine undringer.  Hadde du derimot møtt en erfaren og kunnskapsrik veileder så kunne resultatet ha blitt et annet - du opplevde at du enten fikk plassert din tvil og beholdt din tro - eller at tvilen ble fullstendig parkert og at du gikk videre styrket i din tros- og kunnskapoppfatning.

Når det gjelder livet i Ånden - tungetalen i praksis - så kan det nok være at det er noe annet enn det en trodde eller hadde forventning om.  For egen del kan jeg si at det er et åndelig språk som leder an på en slik måte at hvis jeg hadde sunget/snakket det inn på tape, så er jeg rimelig sikker på at det jeg gir uttrykk for i Ånden er igjenkjenbart som språk - uten å ha snakket i tunger på flere dager - det er når mitt indre uttrykker sin takknemllighet og kjærlighet til Gud, vår Far.

Jeg skulle og ønske at det skjedde mer udiskutable under - ja, jeg lengter etter at det slippes løs en mirakelkraft som gjør at f.eks. lemmer vokser ut.   Hvorfor dette ikke skjer oftere og mer udiskutabelt undrer meg, men jeg at den tid menigheten er i nå vil åpenbare mer at Guds mirakelkraft etter hvert som livet i Gud blir lysere og livet uten Gud blir mørkere.

Det vil for en kristen alltid finnes noe en undres over eller sliter med å tro fullt ut - hvis en gir djevleen rom for tankespinn, så kan det gjerne føre selv den beste til frafall. Etter at vi har tatt imot Jesus som Herre og Frelser, så er det en som er aktiv for om mulig å føre den enkelte til fall - og det er djevelen.

Til sjuende og sist handler din veg med Gud - eller uten Gud - om obervasjoner underveis - om menneskers trosadferd (eller mangel på sådan) - om tilsynelatende tilfeldigheter (men tilfeldigheter finnes ikke i Guds plan for den enkelte) - om de valg en gjør - og hva en gjør med tvil og tro.  Det er lykkeligvis langt de fleste som kaster tvil i søppla og legger små og store trosopplevelser i den åndelige ryggsekken . en ryggsekk som vokser og vokser - gir trygghet på dårlige dager og når en kan fristes til fall - en sekk som har det i seg at en har noe å gi til andre - til å leve i hverdagen med en trygghet og visshet om at en på rett vei og at det viktigste valget en gjorde i livet var å ta imot Jesus som Herre og Frelser.

Lykke til vider, Kjetil. 

Kommentar #22

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Gud er en god Gud

Publisert nesten 9 år siden

Det er godt å ha Gud med seg i hverdagen !!

Kommentar #23

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Pascals veddemål? Når skal kristne slutte å gå til den bookmakeren? Han gir dårlige odds.

Har dere ingenting å tape på å ta feil? Hva om muslimene har rett?

Kommentar #24

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Fordi?

 

Ateister er egoistiske hedonister som ikke bryr seg om moral eller andre? Vi lever ett enkelt liv basert på lyst? Sex, drugs & rock n' roll?

Kommentar #25

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Nei, faktisk ikke....

For tenk om du har trodd på feil gud? Tenk om det er tor og odin som står og tar deg i mot når du dør, eller selveste manitou, den store indianer guden? Da kan det faktisk hende at den guden straffer DEG hardere enn ateister fordi DU har trodd på feil gud mens ateisten var smart og ventet for å se hvem gud som eventuelt ville dukke opp.... Det er ikke slik at de fleste ateister blånekter på at gud(er) KAN finnes, slik religiøse ofte ser ut til å tro, for hos meg er spørsmålet åpent men jeg finner bevisene og troverdigheten for de gudene jeg har lest om for liten til at jeg velger å tro på en av dem på forskudd....

Så kanskje det er DU som havner på et spesielt uhyggelig sted som denne guden putter de som satset på feil gud? Faktum er, om en skal være helt matematisk i sannsynligheten for guder, at den kristne guden har noe slikt som 0,6% sannsynlighet hvis en bare tar med guder som vi mennesker i dag tror på (som derfor er i "live") mens den kristne gudens sannsynlighet dropper ned til noe slikt som 0,01% om vi tar med et estimat på hvor mange guder vi har trodd på oppover... Så du kan slutte å tro at du helt sikkert havner hos den guden DU tror på, det er ikke brått så sikkert og det kan til og med hende at du kommer langt mer ille ut av det enn noen ateist gjør når du dør... Har du tenkt på det?

At du ikke har tatt dette med i dine betraktninger viser egentlig at du er ateist til alle andre guder enn den du tror på akkurat nå og at du tror du er nødt til å havne hos den guden du tilfeldigvis tror på, men det er ikke så sikkert skjønner du.... For påstandene om den kristne guden er hverken bedre eeller dårligere enn for noen av de andre påståtte gudene der ute, selv om du ikke tror det... he he...

Så før du setter deg opp på din høye kjepphest er det lurt å se om det er noen grunn til å sette seg opp i det hele tatt....

 :-)

 

Kommentar #26

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Kjetil Hope beskriver (svært godt) en prosess som jeg kjenner igjen fra mitt eget liv. Jeg forstår hans uvilje mot å bruke ordet

Takk for kompliment, og takk for sist. Vi snakket jo litt sammen under Kritisk Masse.

Når det gjelder "frafallen" er det vel litt som når homofile kaller seg "skjeve" og svarte "n*****". Mange liker å ufarliggjøre ordet ved å bruke det, og jeg har ingenting imot at de bruker det på dem selv. Jeg liker imidlertid ikke bli satt i en bås på denne måten. derfor er jeg imot bruken av det på meg selv.

Kommentar #27

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Frafall - fra hva?

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ingen frafallen. Frafallen er negativt ord og beskriver ikke den følelsen jeg sitter med nå. Jeg liker heller ikke uttrykket å miste troen, som om jeg har mistet lommeboken. Man skifter syn, man ser ting på en annen måte, men jeg mister ingenting.

Kjetil,

(skrev sent i går kveld, men mistet innlegget da jeg var nesten ferdig….).

Takker for et ærlig, reflektert og troverdig innlegg. Jeg har også lest hele tråden i det første innlegget ditt ”Veien ut av Kristendommen”. Det smerter meg å lese historien din, jeg undres kanskje over hvorfor det ble slik, men jeg har ingen grunn til å tvile på din historie.

 

Du liker ikke uttrykket ”frafallen”, og jeg skal heller ikke bruke det uttrykket om deg, men jeg har reflektert litt over uttrykket og hva det kan innebære. Det samme gjør Levi Fragell i sin kommentar: (sitat) For det første oppfattes det straks som et begrep for en som ikke lenger tilhører et menighetsliv av den mer "inderlige" sorten. Dermed ligger det noe i ordbruken som kan overflødiggjøre nærmere forklaring. (Et sløvt statskirkemedlem som blir ateist, vil ikke bli ansett som "frafallen"). For det andre har jeg en viss fornøyelse av å ufarliggjør ordet, frata menigheten definisjonsmakt…”.

 

Bibelen sier litt om frafall, og det er noen helt spesielle vers i Heb. 6,4-6 jeg har tenkt og grunnet mye på i lang tid:  4   Når noen en gang er blitt opplyst og har smakt den himmelske gave og fått del i Den hellige ånd,  5 har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter,  6 og så faller fra…

 

Jeg har spurt meg selv, hvem vil virkelig forlate/falle fra et liv slik det står beskrevet i v. 4-5? Kan det heller være slik at de som faller fra/gir opp/skifter syn egentlig aldri har opplevd noe av det som står i v. 4-5? Jeg regner med at både du og Levi Fragell kjenner til dette skriftstedet fra tiden dere begge var aktive bekjennende kristne, og bare dere kan svare på hvordan dere leste og opplevde disse versene da dere var med.

 

Generelt tror jeg dessverre det er en del som kaller seg for kristne, som til tross for at de tror på Gud aldri har tatt i mot Jesus som sin frelser. De har ikke opplevd gleden ved at Jesus har tatt bort deres synder og at de er funnet verdige til å kalle Gud for Far, og se på seg selv som hans ekte barn. Jeg kan se at det kan gi et andektig og religiøst liv, men et heller trist "kristenliv". Selv tror jeg ikke at jeg er spesielt religiøst anlagt og jeg er bare sånn passe religiøst interessert. Hvis jeg aldri hadde blitt presentert for evangeliet, opplevd Guds konkrete kall og tatt i mot Jesus som min frelser, ville jeg sannsynligvis heller ikke oppsøkt verken kirke, Gud eller noen annen religion for å finne ”meningen med livet”. Jeg ville mest sannsynlig sett på gudstro og religion som noe for spesielt interesserte!

 

Men nå har jeg tatt i mot Jesus og opplevd ”forsmaken” på noe av det de to enkle versene over viser. Trenger jeg ytterligere bevis for min tro? Kan jeg stole på Bibelen, er den korrekt skrevet? Har jeg full oversikt over teologien? Hva med tegn og under? Helbredelse og store åndelige manifestasjoner? Selv om jeg ikke alltid kan forklare alt fra A til Å forstyrrer det ikke min tro på Bibelen som Guds eget ord, fordi evangeliet skinner igjennom hele GT og NT. Bibelen er omfattende, men det er mange slike vers som sitert over vi finner i GT, evangeliene og brevene. De versene gir mening og inspirasjon i hverdagen.

 

Kjetil, du har levd et liv som bekjennende kristen, du beskriver at du egentlig ikke har mistet noen ting, du har bare skiftet syn. Jeg må tro deg på det du skriver, en som er frafallen må nødvendigvis ha ”falt fra” eller ha mistet noe! Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å prøve å overtale noen til å komme til tro på Gud, men jeg tror Gud kaller på alle. Og så må du ha meg undskyldt, men jeg klarer ikke å la være å håpe og be om at også du en gang tar i mot Guds kallelse og finner et virkelig liv med Gud!

Kommentar #28

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Ingar Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har spurt meg selv, hvem vil virkelig forlate/falle fra

De som slutter å tro var egentlig aldri kristne?

Dette kalles den sanne skotte og kan leses om i mitt innlegg "Argumenter jeg er lei..."

Dette er noe jeg finner interessant, hvorfor vil kristne alltid snakke om at de som bryter ut ikke var skikkelige kristne. Det er noe skremmende med inderlige kristne som, med et personlige forhold til Jesus, bryter ut.

Det er alltid så enkelt å si at disse var annerledes...

De var ikke som oss...

Kommentar #29

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Frelst - eller ikke?

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Dette er noe jeg finner interessant, hvorfor vil kristne alltid snakke om at de som bryter ut ikke var skikkelige kristne.

Kjetil,

Jeg ble litt overrasket over svaret ditt, og det er da vel ingen her som har brukt uttrykket "skikkelig" kristen eller ikke! Det uttrykket beskriver absolutt ingen ting om en persons forhold til Gud!

Bibelen sier det enkelt: Innfor Gud er du enten frelst - eller ikke. Tror du på Jesus, kan du ta i mot han som din frelser - da blir du frelst - født på ny - Guds barn. Dette er evangeliet, den "lille" Bibel, Joh. 3,16. Tror du derimot ikke på Jesus som din frelser - da hjelper det deg lite om du tror på Gud, fordi Jesus er veien til Gud! Dette er basic, og jeg skulle mene at du har full oversikt over dette.

Jeg ser at du ikke har forsøkt å svare på (den underforståtte) utfordringen jeg la i min kommentar ved å vise til Heb. 6,6, men jeg skal ikke mase mer om det. Men bruker du godviljen kan du kanskje forstå at det virker uforståelig for en som har tatt i mot frelse og ev. høre et annet trossøsken en dag uttale: "nå har jeg skiftet syn, jeg ser ting på en annen måte, men jeg har ikke mistet noe.....". Da er det vanskelig å ikke spørre: Men hvis du har vært frelst, har du da ikke mistet noe???

Du har gått ut med din historie i all offentlighet, jeg håper du aksepterer at du får kommentarer også fra oss som ikke forstår så godt.....

 

 

Kommentar #32

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Jeg kan svare på det, men fra min synsvinkel. Jeg har ikke vært frelst, nei, men det har heller ikke du, siden tross alt ingen av oss kommer til himmelen. Jeg forstår hva du mener, jeg har tross alt vært i den selv, men du må se det fra mitt ståsted.

Det var ingen frelse i utgangspunktet, så jeg kan ikke miste noe jeg ikke har hatt, og det samme gjelder deg.

Det er ikke meningen å være nedlatende, men vi diskuterer alltid på deres banehalvdel, la oss forflytte oss over på min nå. Det ser ut som mange kristne her har et underliggende premiss at Bibelen er sann, og det er ingenting galt i det, problemet er imidlertid at skal det være en fruktbar debatt må det eksistere en konsensus om disse. Siden enkelte av oss ikke ser ut til å akseptere eksistensen av en himmel, kan en ikke bare forutsette at denne finnes. Det er det som eventuelt er oppe til debatt.

Kommentar #33

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Denne saken har to sider. Hva om budet er tåpelig? Hva om dette forbudet tvinger kristne fra å gjøre noe som ikke er skadelig, men pga at Bibelens forfattere mente det var galt, har de forbudt miliarder å gjøre det?

Kommentar #34

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Det ser ut som mange kristne her har et underliggende premiss at Bibelen er sann, og det er ingenting galt i det, problemet er imidlertid at skal det være en fruktbar debatt må det eksistere en konsensus om disse. Siden enkelte av oss ikke ser ut til å akseptere eksistensen av en himmel, kan en ikke bare forutsette at denne finnes. Det er det som eventuelt er oppe til debatt.

----

Dette er et problem man alltid støter på når believers og non-believers skal diskutere.  Jeg likte din metafor med "banehalvdel" og hvilken man skal velge.  På mange måter eksisterer det en avgrunn mellom en troende og en ikke-troende.  Den troende har akseptert som 100% sannhet noe som den ikke-troende enten avviser eller ikke kan ta stilling til.  Da sier det seg selv at til slutt når man et punkt der debatten ikke kommer videre.

 

Kommentar #37

Christian Fagerland

4 innlegg  37 kommentarer

God lesning

Publisert nesten 9 år siden

Synes Kjetil tar opp tankene sine på en svært god måte, både i dette innlegget, og i hans forrige, som linkes til.

Jeg registrerer at en del mennesker her inne mener at Kjetil umulig kan ha vært skikkelig kristen, eller møtt Gud skikkelig nok, siden han har mistet troen.

Selv har jeg bakgrunn fra Levende Ord i Bergen, og kjenner meg igjen i historien om å kun ha felleskap med andre kristne.

Jeg gikk på ungdomsskolen i nevnte menighet, og stort sett alt av organiserte fritidsaktiviteter var i regi av menigheten.

Da jeg begynte å jobbe sammen med ikke-kristne så forventet jeg å treffe mennesker som åpenlyst "manglet noe" som lengtet etter noe, og som da skulle se Jesus gjennom meg, og ville ha det jeg hadde. Til min store overraskelse hadde veldig mange av mine ukristne kolleger rike liv, og sprudlende glede.. hvordan gikk dette an, tenkte jeg.. De har jo ikke Jesus?

Jeg er, etter en lang prosess ateist nå. I motsetning til Kjetil, så har jeg ikke en konkret episode der jeg "omvendte" meg til ateismen. For meg så har det foront seg helt annerledes, det var en lang periode da jeg ikke trodde rent intelekutelt sett, men merket at jeg kunne jo ikke la være å tro på Gud, som jeg jo hadde gjort hele livet.

Men på ett eller annet tidspunkt, merket jeg at troen ble svakere og svakere, til jeg etterhvert innså at jeg faktisk er en ateist.

Men, har jeg kanskje ikke vært kristen nok, ikke hatt ånden? Vel, jeg talte både i tunger, hadde sterke møter med Gud i mange år. Der tårene trillet både hjemme og på møter. Alt var så fantastisk, Gud var så god.

Så hvordan kan jeg likevel ha mistet troen?

Dessverre har jeg ikke så mye mer å si om dette enn at det var en prosess. Jeg har ikke gjort meg opp en slags "dagbok" for prosessen, da jeg aldri hadde noe konkret mål om å bli ateist.

Opplevelsene jeg har hatt, tror jeg ikke er dannet av noe guddommelig i det hele tatt, men av hjernen min. Jeg har mang en gang merket den samme "gudommelige gleden" over en tur alene på fjellet, eller når jeg hører på god musikk.

For ett par uker siden så jeg ett svært interessant innslag som jeg ønsker å dele med dere.

Den viser hvordan stimuli av visse hjernesentre kan gi oss gudommelige opplevelser. Dette er interessant, synes jeg. Kanskje du mener det er tøv, og det er greit. Men se videoen da :)

http://www.youtube.com/watch?v=nN3ggRgY7Ac

Kommentar #39

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Med eller uten Gud

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan svare på det, men fra min synsvinkel. Jeg har ikke vært frelst, nei, men det har heller ikke du, siden tross alt ingen av oss kommer til himmelen.

 Kjetil,

Jeg ser du skriver at du aldri var frelst, det får jeg ta til etterretning, men når du påstår at jeg heller ikke er det, viser du egentlig liten respekt for en motdebattant, foruten å snakke utover ditt kompetansenivå! Jeg blir ikke personlig fornærmet, men oppfatter det likevel som et forsøk på å provosere og vri debatten over i en annen retning.

Du var trådstarter her, og sammen med ditt tidligere innlegg har du skrevet om din egen personlige prosess fra troende til ikke-troende. Et interessant innlegg som du fikk mye sympati for, og jeg sammen med flere trodde faktisk at det var denne prosessen du ønsket å dele og få innspill på. Nå ble jeg plutselig usikker på hva du egentlig ønsker å diskutere? Du sier du ikke vil diskutere på "vår" banehalvdel, men jeg oppfatter det slik at du heller vil spille på en helt annen bane! Hvis du heller vil diskutere sannsynligheten for om Bibelen er sann og om Himmelen finnes kan du jo heller starte en ny tråd om det?

Jeg synes innlegget om prosessen fra troende til ikke-troende i utgangspunktet var engasjerende og interessant og ser at Christian Fagerland også har en historie å fortelle. Flere har bidratt med interessante betraktninger fra sitt ståsted som troende, og Else Krag har flere interessante kommentarer der hun også deler fra sin livserfaring og omvendelse.

Christian,

Vi som er troende (og har tenkt å fortsette med det!), har både interesse og nytte av å høre hvorfor kristenlivet stoppet opp for andre, eller hva som skjedde med troen. Ut fra det du skriver vil jeg gjerne tro at du ble frelst, hadde et åndelig liv, fant mening i bibelvers, men så var det kanskje noe med de eksistensielle spørsmålene som ikke gikk opp? Alle troende går nok gjennom en intellektuell prosess der man stiller spørsmål, det har jeg også gjort, og jeg har ingen problemer med å se at Bibelen er skrevet med forskjellig penn som også skaper noen motsetninger.

Du skriver om åndelige opplevelser, som du nå betrakter som ikke guddommelige i det hele tatt, men verken jeg eller andre kan bedømme dine opplevelser da du var en kristen. Kan jeg likevel utfordre deg også på Heb. 6, 4-5?:

4 Når noen en gang er blitt opplyst og har smakt den himmelske gave og fått del i Den hellige ånd, 5 har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, 6 og så faller fra...

Her står det om et åndelig liv som kristen. Hvordan har det fungert etter at du ble ateist, føler ikke du heller at du har mistet noe? Det å rett og slett bare få lov å være Guds barn?

Kommentar #40

Kjetil Hope

62 innlegg  166 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Ingar Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser du skriver at du aldri var frelst, det får jeg ta til etterretning, men når du påstår at jeg heller ikke er det, viser du egentlig liten respekt for en motdebattant, foruten å snakke utover ditt kompetansenivå!

Hvis jeg såret noen beklager jeg det, men jeg snakket om å se det fra den andres side.

Dette er en ditt syn (antar jeg): Både du og jeg var frelst, jeg mistet troen og er det ikke lenger. Du er fortsatt frelst.

Dette er mitt syn: Verken du eller jeg har noensinne vært frelst, og dette har en av oss oppdaget, altså jeg.

Unnskyld, men dette er tross alt mitt syn, og det vet du vel? Jeg vet ikke hvordan jeg ikke kan fornærme deg uten å si hva jeg faktisk tror. Selvfølgelig mener ateister at kristne bare innbiller seg at de har Jesus i hjerte! Er dette veldig sjokkerende og støtende?

 

Men jeg skal ta imot utfordringen og lese hele kapittelet i Hebreerbrevet i kveld.

Kommentar #41

Christian Fagerland

4 innlegg  37 kommentarer

Savner jeg noe?

Publisert nesten 9 år siden

For meg var det først og fremst bibelen jeg ikke fikk til å stemme. Historier som jeg i utgangspunktet ikke stillte spørsmål ved, ble ganske brutale når jeg tenkte over dem.

For eksempel er jeg vokst opp med en del kristne barnevideoer, og har mang en gang sett historien Samson feks. Som barn var det jo flott da jeg så han fikk Guds ånd over seg og drepte 1000 filistere med en eselkjeve. Men - hvorfor skulle Gud gi Samson krefter til å drepe 1000 mennesker egentlig? Er det virkelig den samme Guden som pastoren sier at vil være min pappa og er glad i meg koze koze?

Dette er en av mange historier.. Bibelen er jo full av motsetninger. Blant annet finnes det to vidt forskjellige historier om hvordan Judas døde. I første mosebok kapittel 1. kan vi lese at Solen og månen ble skapt tre dager etter dag og natt..

Og Noahs ark da.. nok en historie som blir mye brukt som barnehistorie som viser hvor god Gud er som verner om sine.. Men at historien egentlig handler om at han brutalt drukner alle andre mennesker er liksom ikke så viktig.. de var jo onde.. også alle de hundretusener av speedbarn som strøk med...

Og Adam og Eva da.. plassert i edens hage der de skulle leve antagelig for evig.. Gud gav dem nysgjerrigheten, og beskjed om å ikke spise fra to trær... det var vel egentlig uungåelig at før eller siden ville nysgjerrigheten ta overhånd? Hvilke spill er egentlig det Gud førte?

Men dette er jo gamletestamentet kan vi si.. Hva så? Gud er den samme i dag, i går og til evig tid.

Men dette var bare biter i puslespillet. Når jeg innser at de samme gudommelige følelsene jeg har, hadde også muslimer og hinduer.. hva var så spesielt med min tro? Særlig når disse følelsene i etterkant viser seg å kunne kommer ved for eksempel god musikk.

Andre biter i puslespillet er myter.. for eksempel mistro til evolusjonen som betrodde seg på totale misforståelser. Ja, jeg kunne le av de dumme vitenskapsmennene som virkelig trodde at vi stammer fra sjimpansene.. Jeg var fascinert av bibelkodene som bekreftet bibelens gudommelighet.. Bare til å oppdage at disse "kodene" kan finnes i hvilke som helst bok, feks Moby Dick..

Myter man tror på helt til det viser seg hvor absurd det egentlig har vært å tro på.

Men igjen, dette er bare biter.. Det eneste jeg har vært veldig klar på, er at skuffelsen over visse andre kristne ikke skulle påvirke meg, og det mener jeg den ikke har gjort. Jeg har forståelse for at selv om halve menigheten viser seg å være falske, hyklerske tullinger, så sier ikke det noe om Gud finnes eller ikke.

Deler ellers ett spørsmål jeg hørte fra en venn nylig, ett ganske godt spørsmål i grunn...

Hvorfor skapte Gud oss?

- Er det fordi han hadde BEHOV for å ha samfunn er han ikke tilfreds i seg selv og blir da heller ikke gud.
- Er det fordi han VILLLE skape mennesket, er han verdens største egois, da han visste historiens gang og hvor mange som måtte lide for at han skulle kunne ha samfunn med de som trodde på ham

 

EDIT: glemte jo helt å svare på spørsmålet: savner jeg noe?

Nei.. det gjør jeg ikke. Jeg har faktisk mer glede av livet nå når jeg tror vi har ett liv. Da må det utnyttes, vi har bare en sjangs :)

Kommentar #42

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Ikke fornærmet!

Publisert nesten 9 år siden
Kjetil Hope. Gå til den siterte teksten.

Unnskyld, men dette er tross alt mitt syn, og det vet du vel? Jeg vet ikke hvordan jeg ikke kan fornærme deg uten å si hva jeg faktisk tror. Selvfølgelig mener ateister at kristne bare innbiller seg at de har Jesus i hjerte! Er dette veldig sjokkerende og støtende?

Nei, som jeg skrev ble jeg ikke personlig fornærmet. Men nå var jeg veldig oppmerksom på å ikke kalle deg verken frafallen, ufrelst, fortapt, en Judas, "uten Gud og uten håp"....osv, fordi jeg forstod det slik at du ikke likte det....  tog du àn? (Stavanger-dialekt).

Jeg tror jeg er godt klar over hvordan ateister ser på kristne, men da skal du også vite hvordan vi kristne ser på ateister: Som en misjonsmark, dere trenger å møte Jesus og bli frelst... tog du den `å?

Også satte jeg veldig stor pris på at du ville lese hele Hebreerbrevet! Jeg liker spesielt kap. 11, tros-kapitlet. Ha en god kveld, Kjetil. Jeg skal be for deg!

Kommentar #43

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Christian Fagerland. Gå til den siterte teksten.

EDIT: glemte jo helt å svare på spørsmålet: savner jeg noe?

Nei.. det gjør jeg ikke. Jeg har faktisk mer glede av livet nå når jeg tror vi har ett liv. Da må det utnyttes, vi har bare en sjangs :)

Amen.

 

Kommentar #44

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Vanskelige spørsmål

Publisert nesten 9 år siden
Christian Fagerland. Gå til den siterte teksten.

For meg var det først og fremst bibelen jeg ikke fikk til å stemme.

Christian,

Når jeg leste kommentaren din fikk jeg nesten inntrykk av at endelig kunne du få kaste ut all den frustrasjonen du har båret på lenge! I såfall synes jeg det var skikkelig bra, man trenger å blåse ut, og det har det vært altfor lite av i mange lukkede kristne miljø. Men Gud tåler dette, og da synes jeg vi som troende også burde tåle litt frustrasjon fra de som går iblant oss.

Jeg tror ikke det er hensiktsmessig at jeg prøver å forklare alle historiene du refererte, ikke er jeg teolog eller "amatør-teolog" heller, men jeg har nå mitt teologiske ståsted som jeg forfekter fra tid til annen. Enkelte av mine ståsted kan sikkert være diskuterbare, vi forstår jo bare stykkvis likevel (Bibelsitat), men når det kommer til evangeliet om Jesus har jeg det helt klart for meg, og det kan ikke bortforklares av forskjellig syn, oversettelser osv.!

Når det kommer til de "vanskelige" og mange ganger brutale historiene i Bibelen, finner jeg mange ganger forklaringen i syndefallet og Satans verk. Her er historien om Job helt spesiell der Gud tillot Satan og bryte Job helt ned. Vi synes kanskje at vi lever i en sivilisert verden her i Vesten hvor vi setter menneskelivet og humanismen høyt, men sannheten om menneskenaturen avslører seg vel egentlig hele tiden, fra oldtiden til nå. Og Bibelen sier: I mennesket bor det intet godt. Det kunne vel ikke blitt sagt bedre? Selv mener jeg at vi kristne har gjort oss selv en bjørnetjeneste med å ikke alltid være like tydelig på den hele og fulle sannheten: Verden og det som er i den er underlagt Satan, men Gud har en frelsesplan klar, og senere skal det komme en ny Himmel og en ny Jord. Da jeg vokste opp hadde vi endel svovelpredikanter som ikke la noe i mellom, og de har saktens fått sin kritikk i etterkant. Men kanskje disse radikale predikantene var nærmere sannheten enn de som bare forkynner et pent budskap på søndagene?

Jeg mener å ha et positivt menneskesyn, men det skurrer mange ganger når jeg ser meg omkring. Hvorfor skjer det nesten daglig mord, voldtekter og annen kriminalitet bare i Norge? Og er det noe bedre ellers i verden? Hvor kommer all den galskapen fra? 

Jeg oppfatter Bibelen som usminket og realistisk på hvordan verden er og alltid har hvert. Bibelen viser tydelig at dette ikke er noe paradis, og mange kjenner på det hver eneste dag. Men så er det et håp og et liv å vinne, det har jeg valgt! Jeg håper du også finner tilbake til det! Nå vil Kjetil lese Hebreerbrevet i kveld, kan ikke du også kikke på det?

Kommentar #45

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Du gjer det litt lett for deg sjølv ...

Publisert nesten 9 år siden

Til Kjetil Hope!

No er det ikkje sikkert at det som i si tid fekk deg til å tvile, er det same som hindrar deg i å tru i dag. (Du skriv også at "jeg var, etter hva jeg kunne huske, tidlig en tviler". Likevel skriv du i avsnittet etterpå ".. og på videregående og var det ingen tvil i mitt hjerte". Dette siste rimar ikkje heilt, men la gå.) Poenget mitt er at det er ikkje så svært grunnleggjande ting ved kristen tru som fekk deg til å tvile, iallfall ikkje i starten. Du nemner sjølv eit miljø som viste lite forståing for tvil og intellektuell tankegang, og du kjem dessutan inn på bibelens menneskelege sider, tungetale og mirakeltru. Eg skreiv ein kommentar til dette, men fekk ikkje noko svar. Du er sjølvsagt ikkje nøydd til å svare på alle kommentarar, men eg synest du vel deg ut dei minst vektige, dei som det er lettast å imøtegå.

Dette siste gjeld til ein viss grad her på denne tråden, men endå meir under innlegget "Argumenter jeg er lei.. ", der iallfall nokre av argumenta var relativt svake, iallfall slik du hadde valt å formulere dei. Eg skreiv litt om dette, men fekk då berre ein kort kommentar (#39) til noko heller perifert i det eg skreiv, og som dessutan bygde på ei forvrenging av meiningsinnhaldet i argumentet mitt. Eg går ut i frå at du har oversett at eg peika på dette, sidan eg ikkje høyrde noko meir. I mitt stille sinn har eg likevel tenkt at dei argumenta du seier du er lei, kanskje heller er dei du helst vil møte, nettopp fordi dei er så enkle å svare på eller avvise.

Du legg vekt på at du kjenner deg fri no når trua er borte. Det kunne du gjerne utdjupa. Kvifor har du denne kjensla? Kva er du fri frå? Kva er du no fri til å tenkje eller gjere? Ayaan Hirsi Ali skriv i boka "Infidel" (= "fråfallen"; i norsk utgåve har boka fått tittelen "Mitt liv - min frihet") noko av det same. Då ho slutta å tru på Allah, slutta ho også å tru på "helvete", som alltid tidlegare hadde spøkt som eit framtidig trugsmål for henne. Då følte ho seg for første gong fri; ho kunne sjølv velje kva ho ville gjere og var no moralsk ansvarleg berre overfor seg sjølv og sine medmenneske; ikkje overfor ein gud med så mange krav. Eg har nett lese "Mors bok" av Margaret Skjelbred, som voks opp i eit strengt gammal-haugiansk miljø, men elles hadde gode og omsorgsfulle foreldre. Ho nemner også fridom og lettelse som følgjer av tapt tru, og eg har ikkje vanskar med å forstå det. Det finst kristne miljø som er altfor "loviske", og det finst andre som er for ukritiske og lettlurte. Men Paulus understrekar svært sterkt nettopp den kristne fridomen, så tvang og slaveri under menneskelege, eller det ein oppfattar som gudgjevne, lover, må i beste fall byggje på ei misforståing av kva kristendom er.

Kommentar #46

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Du legg vekt på at du kjenner deg fri no når trua er borte. Det kunne du gjerne utdjupa. Kvifor har du denne kjensla? Kva er du fri frå? Kva er du no fri til å tenkje eller gjere? Ayaan Hirsi Ali skriv i boka "Infidel" (= "fråfallen"; i norsk utgåve har boka fått tittelen "Mitt liv - min frihet") noko av det same. Då ho slutta å tru på Allah, slutta ho også å tru på "helvete", som alltid tidlegare hadde spøkt som eit framtidig trugsmål for henne. Då følte ho seg for første gong fri; ho kunne sjølv velje kva ho ville gjere og var no moralsk ansvarleg berre overfor seg sjølv og sine medmenneske; ikkje overfor ein gud med så mange krav. Eg har nett lese "Mors bok" av Margaret Skjelbred, som voks opp i eit strengt gammal-haugiansk miljø, men elles hadde gode og omsorgsfulle foreldre. Ho nemner også fridom og lettelse som følgjer av tapt tru, og eg har ikkje vanskar med å forstå det. Det finst kristne miljø som er altfor "loviske", og det finst andre som er for ukritiske og lettlurte. Men Paulus understrekar svært sterkt nettopp den kristne fridomen, så tvang og slaveri under menneskelege, eller det ein oppfattar som gudgjevne, lover, må i beste fall byggje på ei misforståing av kva kristendom er.

Du stiler dette til Kjetil, men det var noe i det du skriver her som jeg synes er veldig interessant.  Det grunnleggende spørsmål: Hva er du fri til når du er kristen?

Jeg antar du vil si at man er fri til å tvile, fri til å stille kritiske spørsmål, fri til å tenke tanken ut.  Du er en moden mann med livserfaring og har vel innsett for lenge siden at det må vi få lov til. Men alt dette handler om tanker.   Mer interessant blir det egentlig når vi går over fra å snakke om tanker til handlinger.  Som kristen - er jeg fri til å banne?  Fri til å skille meg og så gifte meg igjen?  Fri til å være homofil og vise min kjærlighet offentlig?  Fri til å være meg selv på godt og vondt?

Det enkle svaret er kanskje, mulig du sier det Per Steinar, at i utgangspunktet er det mennesker som legger begrensninger på oss, ikke Gud.  Men er det nå helt riktig?  For hvis man er kristen, vil man ikke da anse Bibelen for å vise oss hvem Gud er?  Når jeg leser Bibelen ser jeg en Gud som setter klare grenser.  Hvor ble friheten av da?

Tilbake til tanken: OK, la oss si vi er fri.  Da spør jeg: Kan jeg være kristen og samtidig være fri til å tenke at Gud ikke sender noen til helvete, men at alle skal få komme til himmelen til sist?

 

Kommentar #47

Christian Fagerland

4 innlegg  37 kommentarer

Hvilepuls :)

Publisert nesten 9 år siden
Ingar Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Når jeg leste kommentaren din fikk jeg nesten inntrykk av at endelig kunne du få kaste ut all den frustrasjonen du har båret på lenge! I såfall synes jeg det var skikkelig bra, man trenger å blåse ut, og det har det vært altfor lite av i mange lukkede kristne miljø. Men Gud tåler dette, og da synes jeg vi som troende også burde tåle litt frustrasjon fra de som går iblant oss.

Helt klart, man trenger blåse ut. Nå var ikke dette noen utblåsning fra min side, jeg skrev dette til og med under normal hvilepuls :)

Verden kan være ett fælt sted ja, sånn er dessverre menneskeheten. Dette kan jeg anta at er slik fordi vi er rett og slett frustrerte høyutviklede dyr, og du antar gjerne at det er fordi djevelen er verdens fyrste. En av oss har rett, eller ingen. Det kan jo være muslimene som har rett og :) (krysser fingrene for at DET ikke stemmer:)

Uansett, når det gjelder drap og utryddning har fortsatt Gud rekorden. Å ta knekken på over 99 % av jordens befolkning har ikke mange klart etter ham ;)

Kommentar #48

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Cristian skriver: "Uansett, når det gjelder drap og utryddning har fortsatt Gud rekorden. Å ta knekken på over 99 % av jordens befolkning har ikke mange klart etter ham ;)"

 

* * *

 

Og Han er den eneste som har i sin makt å tilby Liv i Jesus Kristus. Dessverre kaster de fleste Livet fra seg.

Kommentar #49

Christian Fagerland

4 innlegg  37 kommentarer

Kaster hva fra meg?

Publisert nesten 9 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.

Og Han er den eneste som har i sin makt å tilby Liv i Jesus Kristus. Dessverre kaster de fleste Livet fra seg.

Kan du forklare meg hvordan jeg som ikke troende "kaster jesus fra meg" ? Bør jeg tross min overbevisning fortsette å lese i bibelen, be osv. i potensielt årevis fremmover, kanskje hele livet, selv om jeg ikke tror?

Og i så fall, hvorfor skulle jeg bruke tid på dette, da jeg uansett ikke tror?

Kommentar #50

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert nesten 9 år siden

Christian skriver:"Kan du forklare meg hvordan jeg som ikke troende "kaster jesus fra meg" ? Bør jeg tross min overbevisning fortsette å lese i bibelen, be osv. i potensielt årevis fremmover, kanskje hele livet, selv om jeg ikke tror?

Og i så fall, hvorfor skulle jeg bruke tid på dette, da jeg uansett ikke tror?"

 

* * *

Du er fri til å la være å lese i Bibelen eller be. Du er fri til å slippe.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere