Erik Andreassen

10

Hvorfor så sinna på Rob Bell?

Hvorfor blir så mange kristne så veldig sinna på at en person lanserer tanken om at Gud kanskje er mer sjenerøs enn vi har trodd?

Publisert: 19. mar 2011

Rob Bell er i ilden om dagen. På mer enn en måte vil en del si. Hans nye bok kom ut tirsdag 15.mars, og heter Love Wins: A Book About Heaven, Hell, and the Fate of Every Person Who Ever Lived.
"Rob Bell" var lenge et av de mest brukte orda på Twitter, og boka har i flere dager vært nr 3 på lista over mest solgte bøker på amazon.com. Av ALLE bøker. Det er svært. Han har vært intervjuet på en rekke nasjonale tv-kanaler i USA, og oppmerksomheten rundt boka hans mangler sidestykke.

(Jeg har samlet aktuell linker til hendelsene, se bunn)

Hvorfor?
Fordi noen mener Rob Bell sier at alle kommer til himmelen. De sier han endelig har lagt kortene på bordet og innrømmet at han er universalist (læren om at alle blir frelst).

 TILHENGER
Først må jeg si at Rob Bell har betydd veldig mye for meg. Jeg har hørt de fleste talene han har hatt i Mars Hill (menigheten han grunnla i 1999) siden 2003, og jeg har møtt han og vært der to ganger. Han er en stort forbilde i talekunst, men det er ikke bare måten han gjør det på som inspirerer; det er hva han sier. Rob Bell har gjort meg mer glad i Jesus, mer begeistret for bibelen, og ikke minst har han hjulpet meg til å oppdage og få en større del av Guds hjerte for “enkene, innflytterne og de farløse”.

La meg presisere at jeg ikke er ferdig med å lese hans nye bok, så dette er ikke først og fremst et innlegg om hva Rob Bell mener, selv om jeg kommer inn på det mot slutten. Men det interessante er selve debatten. Hvorfor blir det så høy temperatur? Hvorfor blir folk så sinna?

HELLER UT EN “INNENFOR”
For det første er det i USA det skjer. Hadde boka vært gitt ut i Norge av en norsk prest eller pastor hadde den knapt blitt lagt merke til og folk hadde hevet skuldrene og sagt: “Er det ikke dette de fleste prestene i Norge mener?”

Innenfor det evangelikale USA derimot er det svært viktig at du bruker de riktige ordene på riktig måte i riktig rekkefølge. Skal du tale på en konferanse må du skrive under på et A4-ark med beliefs og det er viktigere hva slag teologiske setninger du har i hodet, enn hva slags liv du lever. Du kan fly privatfly og bo på luksushoteller og nekte innsyn i regnskapene dine, men dersom du har riktig syn på forsoningen er alt ok. Rob Bell utfordrer alt dette. Han nekter å bruke ordene han vet folk vil høre og som ville holdt han “innenfor” og på trygg grunn. Han bruker nye ord, andre bilder og spør om teologien vår matcher det bibelen virkelig sier. I stedet for å tilfredsstille menigheten av rettroende vil han ut og nå resten av verden med de gode nyhetene om Jesus.

SELVMORD
Det er trolig at Rob Bell nå begår evangelikalt selvmord. Noen svenske kolleger har forsøkt å få han til Skandinavia og også til oss i Oslo og det var nesten klart. Men så trakk organisasjonen som ofte står for fasiliteringen av slike eventer seg (skal ikke nevne navn, men det er godt kjent), i påvente av denne boka, og i usikkerhet på om han er “innenfor.”

Men jeg tror Bell villig ofrer seg for en større sak, og at han visste hva som kom.

GODE SPØRSMÅL?
En annen grunn til oppstyret tror jeg rett og slett skyldes at spørsmålene Rob Bell stiller er svært gode. Og utfordrende. Og mange. Og det kan oppleves truende om du tror og håper at du har funnet svaret, og dersom du er avhengig av enkle svar for at troen skal henge sammen. Jeg telte antall spørsmål i kapittel 1 av boka, og tallet er så langt jeg kan se 97. De fleste setningene har et spørsmålstegn. Nå er det for å kickstarte boka, men jeg mener spørsmålene han stiller er viktige. Dessuten er han en svært god retoriker. Og det faktum at stormen startet lenge før boka kom ut, basert på en video på tre minutter hvor Rob stiller spørsmål, illustrerer saken.

Noen mener han er et markedsføringsgeni, jeg lurer kanskje mer på om han er en profet.

TYDLIGERE ENN JESUS
Dessuten er Rob Bell en poet, en kunster og pastor, ikke en systematisk teolog. Han utfordrer bevisst de som hevder å ha enkle svar på vanskelige spørsmål, og som gjerne fremstår tydeligere enn bibelen selv. De som ser på bibelen som et mattebok eller bruksanvisning og som er avhengige av at bibeltekster ikke motsier hverandre, og som ofte er mer radikale og svart/hvit enn Jesus. Bell vil utfordre dem til å ikke gjøre sitt teologiske system til avgud. Av disse blir Rob Bell anklaget for å være utydelig, og noen ganger med rette. Jeg skulle ønske Bell oftere kunne svare “ja” og “nei”.

Men hva hadde skjedd om det var Jesus som hadde sittet i tv-studioene og fått de samme spørsmålene som Rob Bell? Jeg tror svært mange av oss ville blitt overrasket over svarene og spørsmålene han hadde stilt i retur, og vi hadde lurt på hva han egentlig mente. Noen ville hevdet han motsa seg selv. Det var i alle fall det som skjedde da han sist var her.

SÅ HVA MENER HAN?
Så hva tror jeg Rob Bell egentlig mener? Ja, først må jeg lese ferdig boka for å kunne svare utførlig på det, og det er absolutt mulig jeg ikke kommer til å følge han helt. Men det første kapittelet i boka var i alle fall helt likt et foredrag jeg hørte han hadde i Mars Hill i 2006, hvor jeg lenge satt å tenkte at han var universalist. Før han helt på slutten presiserte at det er bare frelse i Jesus, at fortapelse er en mulighet og at Gud ikke tvinger noen til himmelen som ikke vil ha med han å gjøre. Men hvordan frelsen fungerer, i hvilken rekkefølge ting skjer, og hva som skjer med dem som aldri har hørt evangeliet, der mener han bibelen ikke gir entydige svar. Vi får bare håpe at Guds nåde er større. Det ville overraske meg om Bell mener noe annet enn dette nå.

FORTSATT TILHENGER?
Men hva om han er universalist? Hva om han beveger seg utenfor det vi kan kalle “klassisk kristendom”?  Vårt Land-journalisten spurte meg om jeg da fortsatt vil høre på han og anbefale han til andre. Vel, det er hypotetisk, for jeg tror ikke det er der han havner. Men det som er sikkert er at dersom jeg bare skulle hørt på forkynnere jeg var helt enige med i alt, da hadde det ikke vært mange å velge mellom. Da kunne jeg vel bare hørt på mine egne prekener. Nei, jeg kunne vel ikke hørt på dem heller.

------------

På bloggen min har jeg samlet linker til artikler og videoklipp som belyser debatten I USA.

Jeg har også lagt ut en artikkel jeg skrev etter et besøk i Mars Hill i 2006, hvor du finer bakgrunnsstoff om menigheten og refleksjoner rundt foredraget om frelse som jeg nevnte i nest siste avsnitt over.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Erik Andreassen

10 innlegg  22 kommentarer

avisartikkelen

Publisert over 9 år siden

I Vårt Land siteres jeg i saken om Rob Bells bok, og overskriften er "Støtter helveteskritisk pastor", noe som er en herlig tabloid overskrift, men jeg kan ikke påstå at den er feil.

Men noe annet er feil.

Det står at jeg har fått mange spørsmål om min relasjon til Rob Bell, nå som han er teologisk ruskevær. Det presiserte jeg på sitatsjekken at ville være en meget sterk overdrivelse. Jeg har kanskje fått et par, og de har ikke vært fra folk i Misjonsforbundet (som det hentydes til). Men det blir jo mer fart i saken med "mange".

Noen flere kommentarer om artikkelen på bloggen min.

Kommentar #2

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

Rob Bell lyver ikke når han sier at alle er frelst

Publisert over 9 år siden

Det er helt korrekt det som Rob Bell hevder, for frelsen er en konkret handling som ble utført for ca 2000 år siden ved Jesu død og forsoning på Golgata.

Denne frelsen gjaldt alle mennesker, men det er ikke alle som har tatt imot og akseptert denne gavepakken.

Videre ser det ut til at vi atter en gang har fått en "klipp og lim pastor" som bruker tekstene etter eget forgodtbefinnende slik at de passer inn i sin agenda...

Kommentar #3

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Stanley Sjøberg

Publisert over 9 år siden

Det ble masse støy i Skandinavia på 80-tallet da den svenske pinsepastoren Stanley Sjøberg luftet lignende tanker i en av sine bøker. Ikke minst da han antydet at Adolf Hitler også muligens ville bli å finne i himmelen. Aril Edvardsen var en av de som gikk imot Sjøberg, og hvis jeg ikke husker feil ble også en invitasjon til å besøke stevnet i Sarons Dal trukket tilbake.

Sjøberg er ikke i sin bok kategorisk, men mente at alle mennesker antagelig gis en mulighet til å omvende seg også i det hinsidige.

Men i likhet med at Sjøberg-saken fort ble glemt, vil nok det samme skje med Bell, som nå har klartgjort at han ikke er noen universalist.

Kommentar #4

Erik Andreassen

10 innlegg  22 kommentarer

Klipp av lim

Publisert over 9 år siden
Per Traasdahl. Gå til den siterte teksten.

Videre ser det ut til at vi atter en gang har fått en "klipp og lim pastor" som bruker tekstene etter eget forgodtbefinnende slik at de passer inn i sin agenda...

Hvem av disse er det som ikke har klippet og limt:

De som står for

den klassiske forsoningslæren?

den subjektive forsoningslæren?

den objektive forsoningslæren?

CS Lewis?

Kirkefederen Origenes som er en av de gamle, anerkjente "heltene", men som var universalist?

John Stott, som er en klippe innen den evangelikale verden og som skrev Lusannepakten, og som er annhilist (at de som ikke tror på Jesus etter dømmen slutter å eksistere, som mener at tanken om sjelens udødelighet er en gresk tanke)

Calvinistene som står for predestinasjon?

Dette er bare noen. Hvem er det som har funnet den ene rette teologiske systemet med to streker under svaret?

Er ikke poenget at det er vanskelig å lese ut bare en ting, fordi om man tar alle tekster på alvor, så sier de mye forskjellig? Tror det er poenget Rob Bell prøver å få frem.

Kommentar #5

Jarle Skullerud

4 innlegg  5 kommentarer

Takk til Erik

Publisert over 9 år siden

Takk for ditt innlegg Erik. Jeg er også en av dem som har lært mye av Rob Bell og jeg gjenkjenner det du skriver her:

 

- Han er en stort forbilde i talekunst, men det er ikke bare måten han gjør det på som inspirerer; det er hva han sier. Rob Bell har gjort meg mer glad i Jesus, mer begeistret for bibelen, og ikke minst har han hjulpet meg til å oppdage og få en større del av Guds hjerte for “enkene, innflytterne og de farløse”.

Jeg har ikke lest boka, men venter den i posten en av de første dagene. Og jeg regner med at Bell på nytt vil utfordre meg, ikke minst til å studere Bibelen mer, søke sannheten gjennom å stille spørsmål, og til å våge å ikke ha klare svar på alt.

Så får vi  tillate hverandre å stille spørsmål, også til det Rob Bell sier, uten at vi skal gi hverandre merkelapper ut fra enkeltutsagn.

Stå på, Erik. Vi trenger pastorer som deg.

 

Kommentar #6

Erik Andreassen

10 innlegg  22 kommentarer

Takk Jarle

Publisert over 9 år siden

Vi trenge sånne som deg også!

Og bra det ikke er Rob Bell vi var valgt til vår lærer og mester, selv om han er inspirator!

Kommentar #7

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Erik Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Før han helt på slutten presiserte at det er bare frelse i Jesus, at fortapelse er en mulighet og at Gud ikke tvinger noen til himmelen som ikke vil ha med han å gjøre. Men hvordan frelsen fungerer, i hvilken rekkefølge ting skjer, og hva som skjer med dem som aldri har hørt evangeliet, der mener han bibelen ikke gir entydige svar. Vi får bare håpe at Guds nåde er større.

Hei Erik. Jeg er enig med deg i at det er viktig at man får lov til å tenke høyt. Jeg tror ikke at kristenheten nødvendigvis taper på det. Når det gjelder den tematikken som han angivelig berører, og som du refererer til kort ovenfor, så er dette spørsmål som nok har utfordra kristne til alle tider. Og som du er inne på så er det ikke alldeles enkelt å konkludere bastant på dem.

Mitt grunnsyn blir derfor at man alltids kan håpe at Guds rettferdighet og nåde (vel, det tror man jo på som kristen) på en eller annen måte vil ta seg av disse som aldri fikk høre osv. Inntil videre bør man imidlertid ikke love noe mer enn det som Bibelen (ved Jesus og apostlene) tross alt forkynner. Det er altså en balansegang her. Ei utfordring vedrørende synet på universell frelse vil jo nødvendigvis være hva som er poenget både med misjon og lidelse for Kristus, men også for den kristne menighets eksistens overhodet. Mvh en DNM-er

Kommentar #8

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 9 år siden
Erik Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor blir så mange kristne så veldig sinna på at en person lanserer tanken om at Gud kanskje er mer sjenerøs enn vi har trodd?

No er vel dette mildt sagt ei forvrenging av det han verkeleg har sagt. Det Rob Bell har vorte, sjølv om han nekter å bruke denne merkelappen, er ein universalist. Og grunnen til at mange kristne har vorte “så veldig sinna” er fordi dei meiner universalismen ikkje er sann. Det er ikkje, slik du med din ordbruk kan få det til å sjå ut som, at dei er ‘sinte’ fordi dei er sadistar, men fordi dei meiner universalismen er usann.

Kommentar #9

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Pastor, men ikke teolog?

Publisert over 9 år siden

La meg få begynne med å si at jeg har vært en "supporter" av Rob Bell, men med en viss bekymring av at Jesus og korset ikke blir tydelig nok forkynt. Det har også vært innslag av "New Age"-ism innimellom som jeg har stillt spørsmålstegn ved, men sett under ett har jeg kunnet leve med det og funnet mye bra i hans undervisning. Nå ser det dessverre ut til å at han tar ett enormt steg i retning av det jeg var bekymret for.

Jeg ser at du "forsvarer" Rob Bell med at han er en poet, kunstner og pastor, ikke en "systematisk teolog". Jeg kan ikke se hvordan man kan være en pastor og ikke samtidig også en teolog. Hva forskjellen er på "teolog" og "systematisk teolog" vet jeg ikke. Men Rob Bell er også langt mer enn en pastor for en liten, lokal menighet. Han tar heller ikke opp små spørsmål, men ting som krever en dyp, teologisk tilnærming. Om han ikke kan dette, så burde han heller ikke begi seg utpå spørsmål av denne typen. Alvoret i å undervise Guds Ord og være en leder i kirken taler Bibelen til oss tydelig om. Jeg regner med at at du, Andreassen, kjenner til dette så jeg skal ikke belære deg videre om det.

At Rob Bell stiller spørsmål er bra. Men enda viktigere er typen spørsmål som stilles og hvordan de stilles. Maria stilte sprøsmål og fikk svar og ære av engelen Gabriel. Sakarja, hennes svoger stilte også spørsmål og ble "belønnet" med stumhet til Johannes ble født. Feil hjerte og hensikt bak spørsmål relatert til Gud er farlig. Spesielt når spørsmålene ikke er for å lære å forstå, men heller for å oppnå et ønsket poeng eller svar. Og dessverre virker det å være det Rob Bells spørsmål ofte har til hensikt her. Dette er også en form for skitten argumentasjon.

Om boka hadde blitt utgitt av en norsk pastor med et slikt nettverk og posisjon som Rob Bell har, så hadde det skapt furore, vil jeg påstå. Vi har mange ganger blitt sjokkert over hva prester i DnK har fått seg til å si og mene. For ikke å snakke om bølger skapt av frikirkelige pastorer (Åleskjær, Flåten og Edvardsen er alle eksempler på dette). Sist, men ikke minst herr Gelius. Å bagatallisere med at "det er USA" er ikke et argument som taler i favør av mr Bell eller hans teologi. Hans teologi blir ikke mer rett om så det hadde vært ny-nazister som kritiserte han.

Videre har du et poeng angående å "mene rett er viktigere enn å leve rett". Det er dessverre alt for ofte så sant. Men igjen, det unnskylder ikke Rob Bell sin teologi. Ordene han bruker er viktige. De har innhold og betyr noe til den som hører de. Om Bell mener noe annet enn det vi hører han si, da har han et betydelig kommunikasjonsproblem. Min erfaring av Rob Bell er at han vet veldig godt hva han sier og ønsker å si.

Jeg må også få stille spørsmål ved din oppfatning av Jesus Sin tid på jorden. Faktum er at Han ikke snakket mot Seg Selv. De (fiendene Hans) forsøkte å fange Han i ord, men de kunne ikke finne noe å fange Han på, sier Lukas. Andre steder kan vi lese at de var full av undring over Hans lære, for den var ikke som de skriftlærde og fariseernes, men full av kraft og autoritet.

Han var også ekstremt tydelig på utgangen på livet og at valgene vi tar i dette livet har evighetsbetydning. I Lukas 16 tales det om den rike som kommer til dødsriket og ikke har noen mulighet å komme over til Lasarus på andre siden, men må lide for måten han førte livet sitt på. Et annet sted (Matt 25) sier Jesus at vi alle skal stilles framfor Han og dømmes på basis av våre liv. De som ikke har brydd seg med de svake, de fattige osv blir kastet ut i EVIG fortapelse, vekke fra Gud. Det er mange flere slike advarsler fra Jesus. Et sted sier Han til og med at vi skal frykte Gud som ikke bare kan ta vårt liv, men kaste oss i helvete. Hyggelige og milde ord? Tvetydig?

Og, ja, skulle vi hørt på kun de var 100% enige med, da hadde det blitt lite med utveksling av tanker og teologisk forståelse. Men derfra til å unngå å kritisere og ta avstand fra falsk lære, er veldig lang. Det finnes også grader av uenighet. Mange ting vi kan leve med. Så er det en grense hvor man bikker over i vrang-lære og da trår visse Bibelske prinsipper for hvordan å forholde seg til dette, inn i bildet. Og jeg må dessverre si at jeg er bekymret for at det er denne grensen Rob Bell har krysset. Da er det vårt ansvar som kristne ledere å ta klar avstand fra dette og snakket tydelig om det. Om ikke så svikter vi vårt kall og de vi leder og må stå til ansvar for dette.

Blessings

Håkon Hovda

ps: Legger denne ut som egen kommentar.

Kommentar #10

Erik Andreassen

10 innlegg  22 kommentarer

Hvor tydelig var egentlig Jesus?

Publisert over 9 år siden

Jeg skjønner at det ikke var det optimale tidspunktet for meg engasjere med på verdidebatt. Jeg postet innlegget, og dro på ferie dagen etter til utlandet. For så å oppdage at innlegget mitt havnet på topp på forstesida av verdidebatt. Derfor blir det bare denne kommentar fra meg denne uka, så får jeg heller se om jeg skriver mer når jeg kommer hjem til uka.

ANG VRAGNLæRE. Jeg ønsker å ta avstand fra vranglære, og vil ikke anbefale en som jeg mener forkynner vranglaere. Men hvor setter man grensa for det hen? Kan jeg som misjonsforbunder anbefale en lutheraner? Som har et annet syns på dåp og frelse enn meg? Kan en pinsevenn gaa god for en metodist? En katolikk gå god for en adventist? Hvor går grensa for vranglære?Om vi kun skal anbefale folk som er enige med oss selv i alt, så ma vi fortsette å måtes i alle våre forskjellige bedehus og forsamlingslokaler. Det er mye bra i det, men det er også bra å forsøke å se et større bilde i blant, og se om det er noe de andre har forstått som jeg ikke skjønner.

Det er alltid lett å se tilbake på tidligere tider og analysere hva som preget teologien og forkynnelsen i den perioden. "Det var mye fokus på ditt", "de la sterk vekt på datt", det er værre å se kritisk på sin egen forkynnelse og lære nå.

Kan det være slik at vi overfokuserer på noe nå, som går ut over noe annet? Har vi f.eks gjort evangeliet for mye til å handle om min personlige frelse fra synd, når evangeliet handler om så mye mer enn det? Det her jeg opplever Rob Bell hjelper meg. Og det opplever jeg han gjør gjennom boka Love Wins også.

Når jeg sier at evangelikale i USA er veldig opptatt av rett lære, så betyr ikke det at jeg ikke er det. Eller at rett lære ikke er viktig. Men de har laget SITT system for hva som er rett laere, og det er det to streker under. I såfall er samtalen ferdig. "Vi har forstått hva Gud vil og har sagt i Bibelen". Men hva da med de andre som har laget SITT teologiske system, men som er annerledes enn vart? Er de vrangslærere? Eller kan de ha noe bra å tilfñre de evangelikale?

Selv tilhører jeg Misjonsforbundet, og i våre statutter står det: Bibelen er vår eneste rettesnor for tro, liv og laere. Ingen kirkefar, ingen bekjennelsesskrifter, ingen Rob Bell, ingen skole. Vi må argumentere ut fra Bibelen. (Og jeg opplever absolutt at det er hva Rob Bell gjør). Så kan det være at vi er uenige om noen punkt, men har det ikke vært slik opp gjennom hele kirkehistorien, og fortsatt i dag?

Tradisjonelt har Trosbekjennelsen vært kjennetegnet på en kristen kirke. Jeg anerkjenner den. Rob Bell anerkjenner den. (Den inneholder forvorig ingenting om fortapelse eller hva fortapelse innebaerer).

ANG JESUS.
Ja, han var tydelig. I alle fall på mye. Men fortsatt i dag diskuterer vi hva han egentlig mente. Og ulike kirkelige tradisjoner mener forskjellig om hva han mente. Tror du alle på Jesus tid forstod hva han mente? Virker ikke sånn.
Jeg sa ikke at han motsa seg selv, men sa at en del ville hevdet det. Og jeg syns noen ganger det kan vaere vanskelig aa lage et vanntett system fra a-å med to streker under svaret av Jesu laere. Og jeg tror ikke det var poenget hans heller.

Og ja, enig i at han var tydelig på fortapelsens mulighet. Men var han så tydelig på hva den innebaerer at det umulig å misforstå?

ANG TEOLOG
Var kanskje feil av meg å trekke inn "systematisk teolog" i intervjuet. Men det finnes ulike type teologer med ulike fagomraader. Praktisk teologi, systematisk teologi etc. Teologi kan du skrive uten kontakt med mennesker. Du kan sitte på et kontor å vaere teolog. Det kan du ikke om du er pastor. Det ene er ikke bedre enn det andre, men det er forskjellig.
Sier ikke at Rob Bell ikke skriver teologi, for det gjoer han.
Men poenget mitt var kanskje aa si at det Rob Bell gjør er først og fremst å utfordre de teologiske systemene våre som vi har snekret sammen. Er vi sikre på at vi har forstått hele bredden, dybde, lengden, høyden?

ANG SPøRSMAAL
Jeg syns det er en skummel vei og skulle dømme hvilke spørsmål som er "rene" og hvilke som ikke er det. Og hvis vi som menighetsledere sier at det er noen spoersmål det ikke er lov å stille, eller "det er ikke lov å stille spørsmål på visse måter", så mener jeg det er en farlig vei. I såfall får Gud dømme det. åpner vi ikke opp for spørsmål, åpner vi opp for kontroll og manipulasjon.
Jeg opplever definitivt at Rob Bell stiller spørsmål for å utforske, laere og for å få oss andre til å finne ut hva Bibelen egentlig sier. Jeg tror det er hovedpoenget hans med det hele.

 

Og så tror jeg at alle som søker sannheten, til slutt vil falle i Jesu hender. Han som er veien, sannheten og livet.

 

Ellers er jeg ferdig med boka "Love wins" og jeg anbefaler virkelig alle å lese den. Ikke tenkt at du vet hva Rob Bell hevder/mener om du ikke har gjort det.

(Skriver dette paa et tastatur uten de norske bokstavene. Rekker ikke erstatte alle)

 

 

 

Kommentar #11

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

Rob Bell ?

Publisert over 9 år siden

Aldri hørt om fyren, pr. fremstøt i anledningen lansering av en bok ??

Kommentar #12

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Usikker på læren din?

Publisert over 9 år siden

Hei Andreassen

og takk for at du tar deg tid å svare selv på ferie :-).

Jeg skjønner hva du sier angående å være ydmyk i forhold til hva vi lærer og tror. Men jeg tror den ydmykheten og åpenheten ikke må forveksles med frimodighet og en visshet i hva vi tror på. Disse står ikke mot hverandre. Å ikke kunne kritisere klart og tydelig hva andre sier og lærer, uavhengig av navn, er en slik misforstått ydmykhet (eller forsiktighet, om du vil). Om du som pastor ikke er sikker på om du egentlig kan stå inne for det du lærer, da er man på en farlig vei.

Jeg kan ikke dømme i hvem som skal til helvete eller ikke, det kan bare Gud. Det jeg derimot vil gjøre og lære, og si tydelig ifra om, er at det finnes kun en vei til Gud og den går gjennom Jesus. Jeg mener også - basert på Jesu, apostlene, kirkefedrenes og kirketradisjonens ord - at hvordan vi forholder oss til Jesus i dette livet også avgjør hva som skjer med oss etter døden. Både GT og NT trekker et klart skille mellom dette livet og det neste. Å stille spørsmål ved dette er ikke gode spørsmål, spesielt ikke når man i samme åndedrag hevder at Bibelen er utydelig på temaet (se intervju med Rob Bell her). Da vil slike spørsmål lede til å trekke i tvil (noe han også sier han ønsker å gjøre) hvor viktig Jesus er å forholde oss til i dette liv. Og jo, jeg mener definitivt at vi kan dømme i en del (ikke alle) som er gode. Å stille spørsmål som: "Kan Gud være god og kjærlig som dømmer oss til evig helvet om vi ikke tror på Jesus?" er et dårlig spørsmål for en pastor. Det er ikke et dårlig spørsmål om du er ikke-troende. Og som pastor og kristen bør vi være rede til å svare så ærlig og rett som mulig på dette. For faktum er at Gud hater synd og vil dømme den som ikke tror. Men han ØNSKER det ikke, derfor Jesus. Så, ja. Gud er mer enn bare kjærlig, mer enn bare nådig, mer enn bare det vi ønsker han skal være. Han er så mye mer enn våre ord kan beskrive, eller vårt sinn begripe.

Derfor blir det også så utrolig rotete og forvirrende når Rob Bell forsøker (tilsynelatende) å ufarliggjøre dine og mine valg i dette livet. Ja, du får kanskje svi for det, men kun for en periode, sies det i boken (eller spør han?). Om det så er for at vi skal stille spørsmål ved hvordan og hva vi lærer om Gud, så gjør Rob Bell mange tvilende og søkende mennesker en bjørnetjeneste. For han klargjør ikke Gud med spørsmål som sår tvil om betydningen av å kjenne Jesus. Paulus sier det veldig enkelt og greit i 1. Kor. "Kun Jesus og evangeliet forkynte jeg for dere. Ikke menneskelig visdom, for at Kristi korst ikke skulle tape sin kraft. For ordet om korset er en dårskap for de som går fortapt, men Guds kraft for oss som blir frelst". Om så Rob Bells bok og kommunikasjon skaper usikkerhet og forvirring rundt evangeliet, da er det noe som ikke er bra og korset mister sin kraft.

Når da også teologer sier at Rob Bells bruk av skriftsteder og tolkning av ord og begreper er dårlig og feil, kombinert med at han hevder ting som i beste fall er historiskt svakt og misledende, da syns jeg det er trist. Jeg tror ikke vi som ledere og lærere i Guds Ord skal skape forvirring. Vi skal stille spørsmål, men om disse spørsmål ikke hjelper mennesker nærmere Jesus og korset, da er det ikke gode spørsmål. Om spørsmålene får oss til å stille spørsmål ved de grunnleggende ting, som frelsen i Jesus her og nå i dette liv, omvendelse fra synd, et liv i forsakelse, og Guds dom over synd, da er det på grensen til å lede mennesker VEKK fra Gud, ikke til Gud. Om mine handlinger ikke fordømmer meg framfor Gud i all evighet, da hadde heller ikke Jesu forsoningsverk vært nødvendig, strengt tatt. Om mennesker får nye sjanser også etter døden og man har sett Gud, da er det heller ikke tro alene som frelser, lenger.

Når du stiller spørsmålet: " Har vi f.eks gjort evangeliet for mye til å handle om min personlige frelse fra synd, når evangeliet handler om så mye mer enn det?". Jeg kan ikke se at man kan overfokusere på personlig frelse. For "frelse" dreier seg om alt; hvordan jeg forholder meg til Gud, mennesker og skaperverket og hvordan Gud gjennom Jesus har forsonet meg med Han. Og ikke bare det, men også hvordan jeg gjennom frelsen i Jesus nå skal leve mitt liv i forsakelse, oppofrelse for andre og for Guds ære, ved troen på Han og i kraften av Hans nåde. Jeg kan ikke se at vi kan overfokusere på dette. Men jeg holder døren på gløtt for at dette ikke er helt det du mener...

Ja, jeg syns Jesus er så tydelig at det ikke bør oppstå misforståelser. Men uansett så er misforståelser og bommer en del av oss mennesker. Men har da Rob Bell kun misforstått? Og i såfall, bør man da ikke si imot?

Jeg mener også det er noe radikalt annerledes med at man er uenig med andre trossamfunn om visse spørsmål. Men alle er enige i at vi trenger Jesus i dette livet, vi blir frelst ved troen og skal stilles til ansvar ovenfor Gud. Jeg mener også at de andre har lære som jeg på ingen måte kan stille meg bak og som er direkte feil. Det er derfor jeg ikke er lutheraner eller katolikk (blant annet). Men jeg kan fortsatt ha fellesskap med de, så lenge de bekjenner frelse ved troen på Jesus. Jeg sier ikke at Rob Bell er en vranglærer, men på dette punktet mistenker jeg at han nærmer seg en grense. Men jeg må allikevel gi det litt tid og studie først. Uansett, så bør listen for å kalle noen en vranglærer ligge høyt.

Og, ja. Jesus er veien, sannheten og livet. Amen :-)

Kommentar #13

Torgeir Værnesbrandden

1 innlegg  3 kommentarer

Rob Bell - får i ulveklær

Publisert over 9 år siden

Kjetil Kringlebotten: Du har åpenbart ikke lest boken til Rob Bell. Han har ikke blitt universalist. Og for øvrig vil jeg ikke si, som du gjør, at Erik sin ordbruk framstiller de uenige som sadister. Dette er en respektløs påstand.

Håkon Hovda: Hva er det i/ved Rob Bells forkynnelse som har innslag av New Age? Ble veldig nysgjerrig nå, kjenner jeg.

Når det gjelder sammenhengen mellom pastor / poet / teolog / systematisk teolog, er det en interessant problemstilling. Selv mener jeg at det er en stor svakhet i kristenheten at tale om Gud (som teo-logi betyr) i altfor stor grad overlates til fagteologene. Akademia er alt for snevert for den kristne tro – især vestlig akademia. Ta for eksempel pinsevekkelsen i Azusa Street: Det var vel ingen teologiske systemer som den passet inn i.

Jeg får vel så mye føde for min tro når jeg leser dyktige forfattere og poeter uttrykke den kristne tros innhold – for eksempel C.S. Lewis (forfatter) og Bono (rockestjerne). Kanskje vil det for dere høres ut som min tro er naiv og enkel, og det er den kanskje, men det er en stor feil hvis bare fagteologer skal ha enerett på formidling av den kristne tros innhold. Ta GT som eksempel – en veldig stor del av Bibelens første testamente er visdomslitteratur, skrevet i form av dikt, salmer, fortellinger og visdomsord som formidler på hjertenivå, i motsetning til f.eks Paulus’ mer systematiske framlegginger i sine brever.

Morsomt at du trekker fram Lukas 16 og Matteus 25 for å vise at Jesus var ekstremt tydelig når det gjelder utgangen på livet. Her skinner det klart igjennom at du ikke har lest boken, uten at du ser det som noen grunn til å være forsiktig med meningene dine om den. Det disse to lignelsene gjør, er jo å forstyrre vårt bilde av akkurat hva helvete er, og hvordan man ender opp dit (eller kanskje helst i himmelen). Hva sier lignelsen i Lukas 16 – jo, at man kan snakke sammen fra himmelen til helvete. Hæ? Er det slik himmelen er – vil jeg kunne snakke med mine venner og slektninger i all evighet mens de brenner og lider og skjærer tenner? Jaja – Jesus er jo tydelig her, og man vil jo være bibeltro, så da er det vel slik det er. Hva sier Matteus 25 – at det er våre gjerninger mot de minste som dømmer oss. Åja, er det slik det er. Jesus er jo helt tydelig, vi må tro på det han sier: Altså, den som sier noe annet enn at vi vinner frelse ved gjerninger, er en vranglærer.

Eller?

Tvetydig?

Rob Bell har en utleggelse av hva ordet ”evig” (aiånion) betyr, og han mener at det ikke trenger bety "evig” slik vi forstår det. Jeg er ingen gresk-ekspert, men her får jeg følelse av at han spekulerer litt vel mye.

Ikke overraskende at du linker til Martin Bashirs intervju med Rob Bell, Håkon. Her får vi en oppvisning i respektløs intervjuteknikk av Martin Bashir, som selv er aktiv kristen. Du skriver: ”Jeg mener også - basert på Jesu, apostlene, kirkefedrenes og kirketradisjonens ord - at hvordan vi forholder oss til Jesus i dette livet også avgjør hva som skjer med oss etter døden. Både GT og NT trekker et klart skille mellom dette livet og det neste.” I to setninger tar du Jesus, apostlene, kirkefedrene, kirketradisjonen, GT og NT til inntekt for ditt syn. Det er ingen tvil om at de fleste har ment omtrent det samme. Men det er også ganske mange som har ment noe annet, og som allikevel har vært del av den samme tradisjonen. De høyt aktede kirkefedrene Eusebius, Gregor av Nyssa og Klemens av Alexandria for eksempel. Og, ikke minst, Origenes, men det er kanskje feil å kalle han høyt aktet siden bøkene hans ble brent, før han senere ble ”stueren” som helgen! Se for eksempel pave Benedikts preken om Origenes: http://www.zenit.org/article-19466?l=english. At Martin Bashir trekker inn Arius i dette, er bare dypt, dypt krenkende og svært, svært respektløst.

Anbefaler folk å lese boken, bryne seg på spørsmålene den stiller, og gå til Bibelen og se hva den faktisk sier. For meg virker seg som om Rob Bells prosjekt er å komplisere vår forståelse av fortapelsens mulighet, for på den måten å få oss til å tenke gjennom dette viktige spørsmålet på nytt. Han gjør dette i sannhetens tjeneste, og han er ikke redd for å ofre sitt eget hode for denne saken. Han løfter fram hva Bibelen sier om disse spørsmålene, og at Bibelen selv ikke tillater enkle, svart-hvite svar på svært komplekse og dype spørsmål.

 

Kommentar #14

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hei Torgeir

Publisert over 9 år siden

Burde kanskje formulert "new-age-ism" bedre. Dette er heller min oppfatning av ting han har sagt, mer enn en faktum. Og det er mer en underliggende følelse enn noe direkte galt.

Og ja, veldig enig i det du skriver om teologer. Vi som ledere og pastorer kan ikke overlate dette til kun de "lærde". Samtidig må vi ha respekt for lærere og teologer som har hatt mulighet å studere langt dypere enn oss selv. Så her er det en balanse, mener jeg.

Når det gjelder lignelsene jeg henviser til, så skjønner jeg ikke hvorfor jeg må ha lest boken for å kunne bruke de som eksempel på at Jesus var tydelig. Lukas 16 taler ikke først og fremst om himmel og helvete, men om den jødiske oppfattelsen og troen at vi skal være i paradis eller dødsriket (hades) fram til dommen, alt etter som hvordan vi har levd våre liv. Det må også påpekes at Jesus forteller en lignelse for å få fram et poeng. Så poenget er ikke Abraham eller om de kan samtale over det store kløften som skiller, men at deres livsførsel faktisk har evig konsekvenser. I denne sammenheng gjelder det rikdom.

I Matteus 25 så dreier det seg igjen om hvordan du lever ditt liv. Om du mener at troen er løsrevet fra våre gjerninger, da er du på kraftig kollisjonskurs med det nye testamentets lære om hvordan troen får konsekvenser for hvordan du lever ditt liv. Og da mest av alt i forhold til Gud og andre mennesker. Poenget er at små gjerninger i tro er langt større enn store gjerninger gjort for å framstå fin og rettferdig. Poenget er nettopp at troen i ditt hjerte leder deg til å faktisk ha medynk med de fattige, utslåtte, de i fengsel osv. Og denne nøden driver deg til å gjøre noe. Alt annet blir tomt og vil ikke gi deg frelse.

Så ja, dine gjerninger avslører hva det du tror på og du vil måtte svare for dine gjerninger en dag. Dette gjentas flere steder i både det gamle og nye testamtet. Og det er nettopp poenget. Dine valg i dette livet får konsekvenser for det neste. Dette er klassisk kristendom du finner om du slår opp i en studiebibel eller god bibelkommentar.

Når det gjelder intervjuet så er jeg enig til en viss grad at Bashir ikke yter Bell nok respekt. Men Bell makter fortsatt ikke å være tydelig på et enkelt spørsmål om viktigheten av hvordan vi forholder oss til Jesus i dette livet. Han sier kun at det er viktig, men ikke nødvendigvis for det kommende livet. Hmm...

Og ja, det finnes "mange" som har ment noe annet. Men disse "mange" er fortsatt i et overveldende mindretall kirkehistorien sett under ett. Uansett så er det egentlig ikke det avgjørende. Men det gir oss et sterkt hint om kursen og den bibelske læren om dette spørsmålet. Universalismen har til alle tider blitt avvist som vranglære. Derfor er jeg også frimodig i "mitt syn", som du kaller det. Jeg ville kanskje heller si at jeg stiller meg på bibelsk og kirkehistorisk syn. Jeg forsøker alt jeg kan å la Bibelen forme "mitt" syn, og ikke få Bibelen til passe til mine meninger.

Din siste kommentar tar jeg til meg. Boka skal leses og sjekkes opp mot bibelen og klassisk lære. Og ja, jeg er ikke i tvil om det ikke er svart-hvitt. Jeg har ikke et behov for å dømme enkeltmennesker. Men jeg vil uansett forkynne og stå på et svart-hvitt standpunkt, nemlig at Jesus er den eneste veien til Gud. Og dette skjer ved tro. Så er det bare Gud som i siste instans kan dømme hva som bor i hvert enkelt menneskets hjerte. Men evangeliet kan aldri utvannes eller tåkelegges fordi vi ikke vet detaljert hva som skjer etter døden, eller hvordan helvete fungerer. Alt vi kan gjøre er peke på Jesus og behovet for Han for å finne fred med Gud og evig liv med Han. Og det skjer i dette livet. DET er "enkelt" og "svart-hvitt". Det kan du lese både i 1.Kor og Galaterbrevet.

vh

håkon

 

Kommentar #15

Jon Petter Etnestad

0 innlegg  22 kommentarer

Publisert over 9 år siden

Kristne retninger har alltid utviklet seg og tilpasset seg "markedet" (potensielle kirkemedlemmer) på ulike måter. Dette er ikke noe anderledes. At det er et stort potensiale for en mykere/koseligere evangelisk bevegelse er ikke akkurat overraskene. Bare se på den skog av kristne selvhjelpsbøker som selges i store mengder i miljøene.

Ved første øyekast virker det på meg som om Bell prøver å imøtegå kritikken mot den kristne guden, slik den ofte bli fremsatt av ikke-troende. For å parafrasere både Bell og mange religionskritiske: Det kan virke som om Gud - ved å fresle oss fra helvete, egentlig frelser oss fra seg selv. (ikke fra oss selv). Helvete blir et så drøyt uetisk og holocaustovergående konsepte at det rett og slett må myknes opp i for at det skal kunne aksepteres av mange moderne evangelisk kristne.

Likevel nekter han for at han er unviversalist og hopper over vanskleige spørsmål enten de kommer fra de troende eller fra journalister - gjemmer svarene på spørsmål om Guds godhet bak lag på lag av ord, til du har glemt hva du spurte om. Intet nytt under solen her altså. En LITT koseligere versjon, men ingen svar.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
17 dager siden / 1467 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
27 dager siden / 1285 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
8 dager siden / 982 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
4 dager siden / 908 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 792 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
26 dager siden / 577 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere