Martin Drange

126

Sleipe Mahmoud Abbas

Publisert: 14. aug 2009

De palestinske myndighetenes leder, Mahmoud Abbas har valgt å gjøre det samme som Yasser Arafat gjorde i sin tid: Avvise en palestinsk statsdannelse.  Det er to årsaker til dette: Abbas vil ha Øst-Jerusalem, og flytte millioner av palestinere inn i Israel slik at Israel opphører å være en jødisk stat.

Abbas opplyste selv til Washington Post at det i fjor var det hemmelige forhandlinger mellom ham og Ehud Olmert, der Olmert viste kart over 97 prosent av Vestbredden som palestinerne kunne få. Da hadde Israel trukket seg helt ut av disse områdene - slutt på vaktpostene altså. I tillegg foreslo Olmert at man kunne dele suvereniteten mellom de hellige stedene i Jerusalem mellom Isarel, PA, USA, Saudi-Arabia og Jordan. Men følge Abbas var altså “avstanden (mellom partene) for stor”.

Jeg synes dette er sleipt, det viser en palestinsk ledelse som fortsetter i et spor som krever smør på flesk. Det er en leder som er mer opptatt av å straffe forhandlingspartneren (les: fienden) enn å trygge sin egen befolkning. USAs president Barack Obama har sagt klart i fra at Israel må forbli en jødisk stat, og at palestinere som fikk flyktningestatus for 60 år siden og deres etterkommere, ikke får flytte tilbake. Det er simpelthen ikke realistisk. Dette vet Abbas veldig godt! Likevel fortsetter han å komme med slike urimelige krav!

Når skal palestinerne få ledere som er realistiske og tenker på folket først?

Kilde: Miff’s medlemsblad Midtøsten i fokus nr 4/2009

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Gud har kontroll

Publisert over 11 år siden

Det stemmer det du skriver, men du må  huske på at Gud ikke tillater at Israel blir delt ytterligere flere ganger.

Du må også huske,  at det ikke er palistinaraberne  som bestemmer hva som skal gotas, nei, det er den arabiske liga.  Men de er ikke spesiellt interessert i å få bare en bit av Israel, nei, de vil ha hele  landet.  Men det får de aldri. 

www.evangeliekirken-arendal.no

 

Kommentar #2

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

?

Publisert over 11 år siden

Abbas er sleip for og ikke akseptere en ulovlig okkupasjon, for det er ikke realistisk at de som bryter reglene ikke vil gjøre det som er rett? Ja riktig.

 

Hvis Abbas godkjenner en statsdannelse under slike vilkår så er det ingen vei tilbake.

Kommentar #3

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Martin

Publisert over 11 år siden

Hallo Martin.

Det er en vanskelig sak, men jeg forstår jo at det må gå an å være kritisk også til Abbas. Det du beskriver her ligner jo en del på det scenariet Arafat sto overfor for noen år siden. Det er svært trist dersom de palestina-arabiske lederne ikke evner å forhandle for å oppnå fred. Dersom palestina-araberne går for en demografisk ødeleggelse av Israel lover det ikke godt for den framtidige fred i området. Samtidig må det understrekes at ting må ryddes opp i fra israelsk side også. Slik jeg ser det er det stor uklarhet rundt hva Israel faktisk ønsker. Jeg sier dette særlig på grunn av den fragmenteringa som finnes på israelsk side, der mange mener mye.

Mvh Magnus

Kommentar #4

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: Sleipe-Mahmoud

Publisert over 11 år siden

 

14.08.09 kl. 16:59 skrev Martin Drange:

De palestinske myndighetenes leder, Mahmoud Abbas har valgt å gjøre det samme som Yasser Arafat gjorde i sin tid: Avvise en palestinsk statsdannelse.  Det er to årsaker til dette: Abbas vil ha Øst-Jerusalem, og flytte millioner av palestinere inn i Israel slik at Israel opphører å være en jødisk stat.

Årsaken er såre enkel - Arafat kunne ikke, og Abbas kan ikke fortelle sitt eget folk at de 7-800.000 palestinere i flyktningeleirene i de omliggende områder ikke får vende tilbake fra steder de ble fordrevet fra i 1948. Israel må finne en løsning på dette problemet som palestinerne kan godta. Hvis ikke vil striden i Midt-Østen bare fortsette inntil det hele eksploderer.

 

Kommentar #5

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

...

Publisert over 11 år siden

Poenget er at Abbas kommer aldri til å få viljen sin. De palestinske flyktningene kan ikke vende tilbake. Ehud Olmert foreslo at en symbolsk andel (uklart hva det betyr selvsagt) av dem fikk lov å vende tilbake som et tegn på fredsvilje mellom Israel og palestinerne, men vender alle tilbake opphører Israel å være en jødisk stat og det ville gått sterkt (for å si det mildt) ut over Israels sikkerhet. Så hvor fredslysten Olmert er, spør jeg meg om da, når han vet så godt at dette ikke går.

Jeg sier dermed ikke at Israel er uskyldig. Faktisk er det flere grunner til å være dypt skeptiske til israelsk politikk i forhold til vaktpostene, i forhold områder gjerdet er bygd på, i forhold til det israelske millitæres manglende moral i flere tilfeller osv. Dermed kan jeg ikke støtte partier som blindt støtter opp om Israels politikk, slik som Kristent Samlingsparti eller Frp.

 

Kommentar #6

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 11 år siden

Jeg mente selvsagt: "Så hvor fredslysten ABBAS er, spør jeg meg om da, når han vet så godt at dette (altså palestinske flyktningers såkalte rett til å flykte tilbake til Israel) ikke går."

Kommentar #7

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Skummelt

Publisert over 11 år siden

Nå gjør jeg noe skummelt. Jeg entrer en ny tråd der temaet er Midtøsten - med stor fare for noen kommer farende og fradømmer meg min rett til å være kristen og at jeg med største sannsynlighet kan imøtese et liv i evig pine.

Først skulle jeg gjerne sett flere kilder enn MIFF (Med Israel for fred) om den personlige samtalen mellom Olmert og Abbas, hva som ble drøfet, under hvilke forutsetnigner og hav som ble utfallet. Jeg kunne med andre gjerne tenke meg å fått det verifisert av en mer nøytral instans enn MIFF. Ikke det at jeg ikke har tillit til MIFF, men dog...

Dernest vil jeg gjerne støtte Gullberg i at det nok ikke er så enkelt som Drange og sikkert en del andre mener at det er.

1) Det uløste flyktingeproblemet er et vanskelig tema for den palestinske ledelsen - slik Gullberg skriver.

2) Det er, som kjent, store stridigheter mellom Fatah og Hamas. Dette gir Abbas mindre handlingsrom.

3) De hellige stedene er ikke mindre hellige for muslimene enn for jøder og kristne, og vi vet hvor vanskelig vi og jødene har for eventuelt å måtte gi slipp på våre / sine

4) Det er også storpolitikk i bildet - på begge sider.

5) Ettersom Israels maktforhold er så overveldende, og Israel faktisk er den som okkuperer landområdet, er det urinelig å tro at Israels krav er okkupantens overmaktens, altså mer eller mindre diktater som ivaretar deres interesser.

6) Palestiner er så ydmyket i tiår etter tiår at det nok er grenser for hva de kan tåle av ytterligere ydmykelser. Det går sikkert en grense.

Hvis jeg nå skriver at ovennevnte nevnes for balansens skyld, så vet jeg at faller på stengrunn. Det er temmelig forutsigbart. De av oss som også forsvarer palestiners rettigheter, blir av enkelte fratatt enhver legitimitet. Da er vi mot Israel - som jeg egentlig er for.

Men det er min egen skyld at jeg igjen innlater meg på denne type debatter. Jeg får bare akseptere premissene.

 

Kommentar #8

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Skummelt II

Publisert over 11 år siden

 Jeg skrev: ...er det urimelig å tro at Israels krav er okkupantens overmaktens.

Det skulle stå: ...er det urimelig å tro at Israels krav IKKE er okkupantens OG overmaktens.

Kommentar #9

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

...

Publisert over 11 år siden

Arne, nå synes jeg du er urimelig mot meg. Jeg nekter å settes i bås med fanatiske Israel-venner som mener at alt Israel har gjort, og gjør er rimelig. jeg har ikke sagt at dette er en enkel konflikt. Det jeg har sagt er at, uansett hva Abbas og andre ønsker, kan ikke flyktningene vende tilbake til Israel. Så da er spørsmålet om andre arabiske land kan ta i mot dem, eller om de i det minste skal få ha sin egen stat med trygge grenser uten stadige voldelige sammenstøt mellom Israel og islamistene som går ut over sivilbefolkningen.

 

Kommentar #10

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: ...

Publisert over 11 år siden

 

14.08.09 kl. 23:10 skrev Martin Drange:

Arne, nå synes jeg du er urimelig mot meg. Jeg nekter å settes i bås med fanatiske Israel-venner som mener at alt Israel har gjort, og gjør er rimelig. jeg har ikke sagt at dette er en enkel konflikt. Det jeg har sagt er at, uansett hva Abbas og andre ønsker, kan ikke flyktningene vende tilbake til Israel. Så da er spørsmålet om andre arabiske land kan ta i mot dem, eller om de i det minste skal få ha sin egen stat med trygge grenser uten stadige voldelige sammenstøt mellom Israel og islamistene som går ut over sivilbefolkningen.

 

 

Hei Martin,

Jeg kan forstå at du tok det ille opp hvis du oppfattet det slik at jeg mente deg i min kommentar. Vi har vært innom de samme trådene før, og jeg oppfatter ikke deg som fordømmende og ensporet slik som enkelte kan framstå. Det jeg mente å si er at å ta del i debatter om Israel og Midtøsten ofte ender opp i slik fordømmelse.

Jeg er enig med deg i at det er urealistisk at flyktningene kan flytte tilbake til Israel. Som du sier, det ville føre til en demografisk ubalanse som ikke Israel ville akseptere - og som de egentlig frykter kanskje på med linje en mulig atombombe fra Iran.

Det jeg er uenig med deg i, Martin, er din karakteristikk av Abbas. Jeg synes vel at det å kalle han for "sleip" både er urimelig og tendensiøst. Han har muligens et av de vanskeligste statsledervervene på kloden. Og så tror jeg han ønsker fred og en (rimelig) tostatsløsning. Han er også klar over at de selv sitter på dårlige kort i forhandlingene med Israel. Men ettersom han er i klemme mellom så mange kryssende hensyn (jeg har nevnt noen av dem i min forrige kommentar), så har en en lite missunnelsesverdig oppgave - nær sagt en nesten umulig.

Og så er det grunn til å legge en viss kultuforståelse til grunn når vi mener noe om Midtøstenkonflikten. På de kanter er det (krav til) en annen retorikk enn den vi er vant til. Når han snakker til sitt folk, må han bruke et språk og gi uttrykk for synspunkter, som jeg tror han personlig ikke er særlig tilhenger av. Han er sikkert en klok mann som vet å balansere mellom de ulike forventningen som stilles til ham både hjmme, overfor israelerne og verdenssamfunnet. Det er ikke en misunnelsverdig oppgave. Arafat taklet den ikke, men jeg har inntrykk av at Abbas klarer det. Det bør han få kredit og respekt for.

Hvorfor jeg stiller spørsmål ved påstandene om at Abbas har fremført et ultimativt krav om hjemvennelsen av flyktningene til Israel, er at det høres for usannsynelig ut. Han har mer enn nok med å sørge for at dagens palestinere kan få en verdig løsning om han ikke også skulle legge alle "gårsdagens" i potten. Jeg tror faktisk ikke dette er et folkekrav i den palestinske befolkningen. Og så vet han godt at det er en umulighet i f.h.t. Israels interesser - og han er fullstenig klar over hvem som har makten. Vel, dette blir spekulasjoner fra min siden, men igjen, noe annet ville være helt usannsynelig, slik jeg kan se det.

Kommentar #11

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Hat og uforsonlighet

Publisert over 11 år siden

Jeg synes å se mye av den samme retorikken som vi opplever på Balkan;  en urett som ble begått for 300 år siden skal ikke glemmes og er like aktuell på den politiske dagsorden.  Hvordan skal man skape fred med så mye hat og så uforsonlige holdninger?  Men det er vel lettere å hate enn å elske.  Hele den palestina-arabiske makteliten sitter der den sitter pga en uoppnåelig drøm å knuse staten Israel.

På den annen side så tror jeg neppe Gud favoriserer enkelte nasjoner slik Myhren påstår.  Israel i dag er alle vi troende, ikke nasjonen Israel.

Kommentar #12

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Vi har så vanskelig for å forstå...

Publisert over 11 år siden

 

Debatten om Israel og palestinaaraberne og flyktningene ser ut til å være en evigvarende debatt - og et evigvarende problem for de innvolverte.

Mens alle andre flyktninger fra årene rett etter andre verdenskrig er integrert og bosatt på nytt i sine nye miljøer - og det vanligvis med hell og fordel for de tidligere flyktningene, så er problemene vedvarende og temmelige uverdige for de palestinaarabiske flyktningene.  Og hvorfor er det slik?  Det er fordi at en avgjørelse ble tatt av deres egne ledere, og med støtte av omkringliggende araberstater, om å holde dem der.   Og hensikten var å vise at Israels uavhengighets ikke er over.  Poteten skulle holdes varm.  Verdensopinionen mot Israel som egen jødisk stat på "arabisk jord" måtte vinnes for all del.  Og vi ser resultatene i dag:  Flyktningeproblemet er låst og uløst - og Israel har de fleste mot seg.  Arabernes taktikk har så langt gitt resultater. 

Kommentar #13

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: ...

Publisert over 11 år siden

 

14.08.09 kl. 21:38 skrev Martin Drange:

Poenget er at Abbas kommer aldri til å få viljen sin. De palestinske flyktningene kan ikke vende tilbake. Ehud Olmert foreslo at en symbolsk andel (uklart hva det betyr selvsagt) av dem fikk lov å vende tilbake som et tegn på fredsvilje mellom Israel og palestinerne, men vender alle tilbake opphører Israel å være en jødisk stat og det ville gått sterkt (for å si det mildt) ut over Israels sikkerhet. Så hvor fredslysten Olmert er, spør jeg meg om da, når han vet så godt at dette ikke går.

Jeg sier dermed ikke at Israel er uskyldig. Faktisk er det flere grunner til å være dypt skeptiske til israelsk politikk i forhold til vaktpostene, i forhold områder gjerdet er bygd på, i forhold til det israelske millitæres manglende moral i flere tilfeller osv. Dermed kan jeg ikke støtte partier som blindt støtter opp om Israels politikk, slik som Kristent Samlingsparti eller Frp.

 

 

Det betyr at det er Israel som blokker fredsavtalen. Det at Palestina blokkerer fredsavtalen fordi de ikke aksepterer at Irael aldri vil gi dem det internasjonalt lovverk gir de rett til blir og forsvare overgriperen. Det betyr at den sterkeste part altid vil vinne frem.

 

Jeg ser ikke at Abbas i dette tilfellet gjør noe galt.

Kommentar #14

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Guds eiendomsfolk

Publisert over 11 år siden

Jeg vil gjerne komme med en kommentar til R. Pedersen som skrev:

På den annen side så tror jeg neppe Gud favoriserer enkelte nasjoner slik Myhren påstår.  Israel i dag er alle vi troende, ikke nasjonen Israel.  Sitat slutt.

Det du kommer inn på nå er erstatningsteologien.  Det er noe som lutheranere og katolikkene hevder.  Men heldigvis så har ikke Gud forandret mening.  Israel er i dag som før Guds utvalgte folk, vi kaller det EIDENDOMSFOLK.  Jeg har vært på nettet og kopiert, så da kan dere selv lese hva jeg mener, og takk til : Marian Eigeles
.

Er erstatningsteologien kirkens Hiv ! Er erstatningsteologien kirkens Hiv !!

HVA ER ERSTATNINGSTEOLOGI? . Svaret er: Erstatningsteologien bygger på den grunntanken at jødene ikke lenge er Guds utvalgte folk. Nå har kirken overtatt Israels plass.
DET BETYR at alle løftene, alle velsignelsene, som Gud ifølge Den Hebraiske Bibel har gitt Israel, blir overført til kirken, men alle forbannelsene og straffene som rammet jødene på grunn av deres ulydighet, fortsatt gjelder.
DETTE ER STIKK I STRID MED Rom 9–11 som taler om at Israel fortsatt er Guds utvalgte folk. Ifølge Rom11:26 vil hele Israel ved endetiden bli frelst og ifølge Rom 11:15 vil deres frelse bety liv av døde.
ERSTATNINGSTEOLOGIEN er en teologisk absurditet. Dette er lett å se i lys av Rom 11:28: «I forhold til Evangeliet er de (Israel) fiender, for deres (hedningenes) skyld, men når det gjelder utvelgelsen er de elsket på grunn av sine forfedre» (egen oversettelse). Dersom vi i samsvar med erstatningsteologien lar kirken ta Israels plass, betyr det at kirkens er fiende når det gjelder Evangeliet. Absurd!
ERSTATNINGSTEOLOGIEN minner om hiv-viruset. Når hiv-viruset angriper en organisme blir dens imunforsvar satt ut av spill.
ERSTATNINGSTEOLOGIEN har satt kirkens imunforsvar mot antisemittisme ut av spill. I og med at jødene ikke lenge ble betraktet som Guds øyeeple (Sak 2:12) kunne man utsette dem for hva som helst. Alle forfølgelsene, alle lidelsene som i tidenes løp har rammet det jødiske folk, ble betraktet som selvforskyldt. Erstatningsteologien har altså bidratt til det åndelige klima som har gjort Shoah (Holocaust) mulig.
I DAG HINDRER erstatningsteologien alle i kirken som tror på denne fortolkningen, å oppfatte gjenopprettelsen av den jødiske staten som et endetidstegn.
ERSTATNINGSTEOLOGIEN er også en del av det ideologiske grunnlag for propagandakrigen som de arabiske kirkeledere i Midt-Østen fører mot staten Israel og mot den kristne sionisme.
DET ER MULIG at noen ikke synes om assosiasjonen mellom hiv og erstatningsteologien. Dette respekterer vi. Men alle burde innse at erstatningsteologien ikke tåler Bibelens lys. Derfor må en kirke som vil vandre i Guds lys, ta avstand fra erstatningsteologien

Marian Eigeles
Kommentar #15

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Debatten om Abbas

Publisert over 11 år siden

 

For å holde tråden - bokstavelig talt - fokuserer jeg gjerne litt mer på personen Abbas og dagens palestinske ledere.

Rolf Egil Pedersen skriver:

"Jeg synes å se mye av den samme retorikken som vi opplever på Balkan;  en urett som ble begått for 300 år siden skal ikke glemmes og er like aktuell på den politiske dagsorden.  Hvordan skal man skape fred med så mye hat og så uforsonlige holdninger? ... Hele den palestina-arabiske makteliten sitter der den sitter pga en uoppnåelig drøm å knuse staten Israel."

Når det gjelder gammelt hat på Balkan og det å vise til historien som begrunnelse for politiske handlinger i dag, må vel det mest tydelige eksemplet på dette være Israel selv som viser til sin forrige jødiske stat for to tusen år siden for dagens politikk.

Palestinernes situasjon er i et slik perspektiv ikke gammel. De første fortrengingen av palestinske bønder begynte under det ottomanske styre på slutten av 1800-tallet. Siden har de vært utsatt for fremmed styre England (mellom 1917 og 1948) og Jordan fram til 1967 for deretter å være okkupert av Israel (for de som bor på Vestbredden). De som bodde / bor i dagens Israel har vært under israelsk styre fra 1948. 

De har opplevd fire kriger, to intifadaer og jernhard undertrykkelse. Når de har gjort motstand, har de blitt utsatt for hussprenginger, utkastelser og naturligvis fengslinger. Så kan man hevde at det er deres motstad som fører til alt dette. De får som fortjent. Da fratar vi i så fall palestinerne en rett alle andre folk og nasjoner har; nemlig nettopp det å yte motstand når de blir utsatt urettferdighet og undertrykkelse. Palestinernes situasjon er i høyeste grad dagsaktuell. De trenger ikke vise gammel historie som begrunnelse for sin motstand. Uforsonelige holdninger er vel intet mindre enn forståelig?

At "hele den palestina-arabiske makteliten" skulle sitte der "p.g.a. en uoppnåelig drøm om å knuse staten Israel" er trolig ikke riktig. Abbas var sjefsforhandler for palestinerne under Osloprosess. Alle som deltok der, på begge sider, måtte legge til side ethvert ønske om å knuse hverandre. Det er mer sannsynelig at Abbas først og fremst har en tilsynelatende uoppnålig(?) drøm om en noen lunde anstendig framtid for det palistianske folk, enn det å knuse Israel. 

Helge Evjen skirver:

"Mens alle andre flyktninger fra årene rett etter andre verdenskrig er integrert og bosatt på nytt i sine nye miljøer, ... så er problemene vedvarende og temmelige uverdige for de palestinaarabiske flyktningene.  Og hvorfor er det slik?  Det er fordi at en avgjørelse ble tatt av deres egne ledere, og med støtte av omkringliggende araberstater, om å holde dem der. Hensikten var å vise at Israels uavhengighets ikke er over. Verdensopinionen mot Israel som egen jødisk stat på "arabisk jord" måtte vinnes for all del.  Og vi ser resultatene i dag:  Flyktningeproblemet er låst og uløst - og Israel har de fleste mot seg.  Arabernes taktikk har så langt gitt resultater." 

Det var / er først og fremst nabolandenes ledere som nektet integrering av palestinske flyktninger - bl.a. som et politisk pressmiddel mot Israel, men trolig også fordi det ikke er lett å integrere hunderetusenvis av "nye landsmenn" (ref. situasjonen i Norge i dag og også i Sveriges forholdsvis harde holdninger overfor flyktninger under krigen). Palestinerne selv har det meste av tiden ikke representert noen politisk kraft i seg selv, men vært prisgitt sine arbaiske naboland og Israel. Vi har ingen grunn til å tro at dagens palistinske ledelse har et overordet mål om å utslette Israel. Vi kan ikke frata dem at deres motiv er å skape en anstendig framtid for deres eget folk. Det er en stor nok oppgave i seg selv.

At Israel har oponionen mot seg på grunn av flyktingeproblemet eller kynisk palestinsk spill, er en vel ensidig betrakting. Er enig i at det sikkert har bidratt til et negativt bilde av Israel, men Israel må ta sin del av ansvaret gjennom sin hardhendte og kompromissløse maktbruk og systematiske undertrykkelse av palestinerne.

Men igjen understreker jeg min egen positive holdning til Israel og deres rett til eget land.

Kommentar #16

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Utslette Israel?

Publisert over 11 år siden

 

Pedersen skriver 15/8:

"Vi har ingen grunn til å tro at dagens palistinske ledelse har et overordet mål om å utslette Israel."

 

Det er kjent at Fatahs leder, Abbas, også er av den oppfatningen at alle flyktningene fra 1948 og deres etterkommere i flere generasjoner skal kunne bosette seg i Israel.  Og hva skjer så?  Det er vel ikke så vanskelig å skjønne hvor flertallet da ligger - og når vi i tillegg vet at palestinaarabernes religion tilhører islam og vi vet deres mange, mange utsagn om jødenes stat på "arabisk islamsk jord".   Vel nok kan Israel fortsatt bestå som egen stat, men da med islamsk flertall - og der jødene får dhimmi-status.  Er det så veldig vanskelig å forstå dette???

Kommentar #17

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: Utslette Israel?

Publisert over 11 år siden

 

15.08.09 kl. 15:55 skrev Helge Evjen:

Pedersen skriver 15/8:

"Vi har ingen grunn til å tro at dagens palistinske ledelse har et overordet mål om å utslette Israel."

Det er kjent at Fatahs leder, Abbas, også er av den oppfatningen at alle flyktningene fra 1948 og deres etterkommere i flere generasjoner skal kunne bosette seg i Israel.  Og hva skjer så?  Det er vel ikke så vanskelig å skjønne hvor flertallet da ligger - og når vi i tillegg vet at palestinaarabernes religion tilhører islam og vi vet deres mange, mange utsagn om jødenes stat på "arabisk islamsk jord".   Vel nok kan Israel fortsatt bestå som egen stat, men da med islamsk flertall - og der jødene får dhimmi-status. 

Er det så veldig vanskelig å forstå dette???

 

Nei, på ingen måte. Det er ikke vanskelig å forstå dette, slik jeg også skriver i en kommentar lenger oppe i tråden. Jeg har skrevet et par lengre kommentarer der jeg prøver å si noe om hvordan forholdene er på "bakken", som der blitt så vanlig å si nå, og om realpolitikk.

De norske "Israelvennene" henger seg veldig opp i dogmer, om hva Islam lærer og tidligere glødene politiske manifester og retorikk fra palestinske organisasjoner som da og i årevis satt i avmakt i eksil i Beirut eller i Tunis.

Det kan imidlertid virke som at "israelvennene" selv er drevet av dogmer, så da er det kanskje naturlige også å bedømme motparten ut dra dette? Uansett brukes manifester og torsforskjeller for alt det er verd - og situasjonen forblir like fatslåst. Hvis det er det som målet, har man langt på vei lykkes.

Mitt anliggende er hverken tro, dogmer eller retorikk, men realpolitikk. Slik forholder jeg meg til begge parter i konflikten. Og det kan ofte være greit, og det er forholdvis håndgripelig.

Kommentar #18

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

RE: RE: Utslette Israel?

Publisert over 11 år siden

 

15.08.09 kl. 16:49 skrev Arne D. Danielsen

"Mitt anliggende er hverken tro, dogmer eller retorikk, men realpolitikk. Slik forholder jeg meg til begge parter i konflikten. Og det kan ofte være greit, og det er forholdvis håndgripelig."

 

Jeg registrerer at du stadig vekk kaller deg "israelvenn".  Og det tviler jeg ikke på.   På den andre siden har jeg aldri, aldri kalt meg for "israelvenn".  Men så snakker du stadig vekk om "israelvenner" i negativ betydning.  Å stemple folk er en yndet sport i dette fora.  Det har jeg registrert  for lengst.

Så til sitatet fra deg over.  I norsk politikk, i nordisk politikk og i vestlig politikk går det stort sett greitt å forholde seg til "realpolitikk" som du kaller.   Vår religion er ikke innvevd i den politiske styringsform slik som i islamskarabiske stater og miljø, herunder palestinaaraberne og de palestinske selvstyremyndigheter.  Dette må vi faktisk forholde oss til, enten vi liker det eller ikke. 

Kommentar #19

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

...

Publisert over 11 år siden

M, Christiansen, du mener det er helt greit at Israels sikkerhet trues noe helt ekstremt, for at palestinerne skal få det bedre? Jeg er ikke det fnugg i tvil om at det hadde blitt borgerkrig inni Israel om alle de som er definert som flyktninger får vende tilbake.

USA sier bastant nei, Israel sier bastant nei, så her får de palestinske lederne bare skjerpe, bruke det vettet Gud har gitt dem og foreslå andre realistiske løsninger. jeg har en stor forståelse for, som Arne Danielsen skriver, at Abbas er presset. Han hadde gjerne blitt drept om han ga etter og ikke gikk inn for flyktningenes "rett" til å vende tilbake til Israel. Det er kanskje derfor litt vel tendensiøst å kalle Abbas sleip, men Abbas vet tross alt at det ikke er realistisk. Så hva er poenget med å foreslå noe sånt i det hele tatt? Det er bortimot latterlig. De palestinske lederne må skjære ned på kravene sine ellers får de det aldri som de vil. Når jeg skriver dette, har jeg forståelse for at jeg blir stemplet som en fanatiker på høyresiden but it is what it is. Jeg ønsker at det palestinske folket skal få oppleve hvordan det er å leve fritt, og ha en sunn økonomi. Da trenger de nytt lederskap.

Ellers er jeg uenig med Evjen. Jeg tror det er alt for mange kristne som kaller seg for "Israelvenner" som ikke setter seg godt nok inn i konflikten, men simpelthen velger å støtte Israel fordi "skriften" sier det, akkurat som den kristne høyresiden gjør i USA. Det er farlig og ødeleggende for konflikten tror jeg.

 

Kommentar #20

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: RE: Utslette Israel?

Publisert over 11 år siden

 

15.08.09 kl. 18:22 skrev Helge Evjen:

Jeg registrerer at du stadig vekk kaller deg "israelvenn".  Og det tviler jeg ikke på.   På den andre siden har jeg aldri, aldri kalt meg for "israelvenn".  Men så snakker du stadig vekk om "israelvenner" i negativ betydning.  Å stemple folk er en yndet sport i dette fora.  Det har jeg registrert  for lengst.

Så til sitatet fra deg over.  I norsk politikk, i nordisk politikk og i vestlig politikk går det stort sett greitt å forholde seg til "realpolitikk" som du kaller.   Vår religion er ikke innvevd i den politiske styringsform slik som i islamskarabiske stater og miljø, herunder palestinaaraberne og de palestinske selvstyremyndigheter.  Dette må vi faktisk forholde oss til, enten vi liker det eller ikke. 

 

(Sukk)

Helge, jeg er sikker på at du ikke mener at jeg surrer med begrepene når det gjelder "israelvenn" - sånn innerst inne. Det er mulig, uten at jeg kan huske det her og nå, at jeg har brukt akkurat dette uttrykket også om meg selv, men da i så fall uten anførselstegn. Jeg har skrevet en del om at jeg er positiv til Israel, at jeg uomtvistelig er for Israels rett til sitt eget land innenfor trygge og anerkjente grenser (slik bl.a. KrF også har programfestet), at jeg har brukt ett år av mitt liv til å arbeide for landet (forøvrig en stor og flott opplevelse), at jeg har mistet gode og respekterte israelske venner i krig - og annet som jeg muligens har nevnt. Kort sagt; at jeg har et rotfestet og godt forhold til land og folk.

Når jeg bruker anførsler, når jeg skriver om norske israelvenner, så er dette bevisst og av to grunner: Det ene er et de tilsynelatende har et spesielt (og litt sært) forhold til landet, at de er noe for seg selv som venner av Israel. Den andre grunnen er at jeg ikke er sikker på at det alltid gavner Israel å ha venner som ikke evner å argumentere på en jordnær og forståelig måte for Israels sak. Når selve debattformen tar all plass, og argumentene bokstavelig talt ikke er av denne verden, og ensidigheten noen ganger er blind, blir det lite igjen til selve saken - som er Israel. Men kall meg gjerne israelvenn. Det er bare flott.

Når det gjelder "realpolitikk", så er det selvfølgelig akkurat så mye realpolitikk i Midtøsten som det er her i vår del av verden. Men, som du antyder, så er det forskjellige referanserammer. Dersom du vil ha det til at palestinerne egentlig ikke driver særlig med politikk, men at de lever i en tåkesky av islamsk hat og dogmer - og handler ut fra dette, så er vi igjen tilbake til hvor ignorant og nedlatende norske "israelvenner" ofte er i disse spørsmålene.

Og så en liten pussighet. Begrepet "palestinaarabere" har jeg aldri hørt fra andre de nevnte israelvennene. I Israel bor det israelere (de fleste er jøder) og i de Palestinske områdene bor det palestinere (de fleste er arabere - hvorav mange er kristne). Jeg har aldri hørt noen si israeljøder i en slik sammenheng.

Jeg hørte begrepet "palestinaarabere" i ung alder (fra de nevnte...). Jeg stusset den gangen og har tenkt en del på hva grunnen kan være. Kan det ha noe med en bevisst eller ubevisst stigmatisering og nedlatenhet å gjøre? I sin tid var "araber" et gangbart skjellsord i Norge. Å knytte dette opp til palestinerne, på den måten det gjøres av enkelte, er nedlatenhet - bevisst eller ubevisst, og har igenting med en naturlig etnisk pressisering å gjøre. Og så er det vel slik at de (palestinaaraberne) heller ikke har noe i "Judea og Samaria" å gjøre. Ved å benevne dem eksplisitt som arabere, ligger det muligens i dette at de egentlig hører til et annet sted, blant arberne (hvor nå dette måtte være) - i hvert fall ikke i "Judea og Samaria".

Kommentar #21

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Flyktninger

Publisert over 11 år siden

 

15.08.09 kl. 19:17 skrev Martin Drange:

USA sier bastant nei, Israel sier bastant nei, så her får de palestinske lederne bare skjerpe, bruke det vettet Gud har gitt dem og foreslå andre realistiske løsninger. jeg har en stor forståelse for, som Arne Danielsen skriver, at Abbas er presset. Han hadde gjerne blitt drept om han ga etter og ikke gikk inn for flyktningenes "rett" til å vende tilbake til Israel. Det er kanskje derfor litt vel tendensiøst å kalle Abbas sleip, men Abbas vet tross alt at det ikke er realistisk. Så hva er poenget med å foreslå noe sånt i det hele tatt? ...

 

Martin,

Litt om palestinske flyktinger: Det er til sammen 2,5 millioner registrerte flyktninger utenfor de palestinske områdene (Libanon: 394', Syria 413', Jordan: 1.740'). På Vestbredden er det 665' og i Gaza 923'- Til sammen er det således 4.090' registrerte palestinske flyktninger. Det kan være verd å nevne av av disse bor og lever 2,8 millioner utenfor leirene. Ettersom enkelte her på bloggen etterlyser integrering av de palestiske flyktningene i deres nye (hjem)land, så kan det altså konstateres at 69 % av dem er integrert i den forstand at de bor og arbeider i disse landene, og således er integrert - selv om de altså er fortsatt registrert som flyktinger i UNWRA.

Og så til det spørsmålet du stiller om hvordan de palestinske lederne kan være så urealistiske at de nærmest setter alt over styr ved å insistere på at inntil fire millioner palestinere skal flytte tilbake til Israel. Og så stiller du et betimelig spørsmål om hva som er peonget ved å foreslå noe slikt.

Ja, hva er poenget? Det er ikke noe poeng. Det finnes ikke, det er helt urealistisk. Er det derfor sannsynelig at Abbas framfører dette som et ultimativt krav overfor Israel? Nei, det tror jeg ikke. Og hvis noen har verifiserbar informasjon om at det faktisk forholder seg slik (fra andre enn MIFF), ja, så kunne det vært interessant å få det presentert også her på verdidebatt.no.

Kommentar #22

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Utslette Israel?

Publisert over 11 år siden

 

15.08.09 kl. 21:01 skrev Arne D. Danielsen:

(Sukk)

Helge, jeg er sikker på at du ikke mener at jeg surrer med begrepene når det gjelder "israelvenn" - sånn innerst inne. Det er mulig, uten at jeg kan huske det her og nå, at jeg har brukt akkurat dette uttrykket også om meg selv, men da i så fall uten anførselstegn. Jeg har skrevet en del om at jeg er positiv til Israel, at jeg uomtvistelig er for Israels rett til sitt eget land innenfor trygge og anerkjente grenser (slik bl.a. KrF også har programfestet), at jeg har brukt ett år av mitt liv til å arbeide for landet (forøvrig en stor og flott opplevelse), at jeg har mistet gode og respekterte israelske venner i krig - og annet som jeg muligens har nevnt. Kort sagt; at jeg har et rotfestet og godt forhold til land og folk.

Når jeg bruker anførsler, når jeg skriver om norske israelvenner, så er dette bevisst og av to grunner: Det ene er et de tilsynelatende har et spesielt (og litt sært) forhold til landet, at de er noe for seg selv som venner av Israel. Den andre grunnen er at jeg ikke er sikker på at det alltid gavner Israel å ha venner som ikke evner å argumentere på en jordnær og forståelig måte for Israels sak. Når selve debattformen tar all plass, og argumentene bokstavelig talt ikke er av denne verden, og ensidigheten noen ganger er blind, blir det lite igjen til selve saken - som er Israel. Men kall meg gjerne israelvenn. Det er bare flott.

Når det gjelder "realpolitikk", så er det selvfølgelig akkurat så mye realpolitikk i Midtøsten som det er her i vår del av verden. Men, som du antyder, så er det forskjellige referanserammer. Dersom du vil ha det til at palestinerne egentlig ikke driver særlig med politikk, men at de lever i en tåkesky av islamsk hat og dogmer - og handler ut fra dette, så er vi igjen tilbake til hvor ignorant og nedlatende norske "israelvenner" ofte er i disse spørsmålene.

Og så en liten pussighet. Begrepet "palestinaarabere" har jeg aldri hørt fra andre de nevnte israelvennene. I Israel bor det israelere (de fleste er jøder) og i de Palestinske områdene bor det palestinere (de fleste er arabere - hvorav mange er kristne). Jeg har aldri hørt noen si israeljøder i en slik sammenheng.

Jeg hørte begrepet "palestinaarabere" i ung alder (fra de nevnte...). Jeg stusset den gangen og har tenkt en del på hva grunnen kan være. Kan det ha noe med en bevisst eller ubevisst stigmatisering og nedlatenhet å gjøre? I sin tid var "araber" et gangbart skjellsord i Norge. Å knytte dette opp til palestinerne, på den måten det gjøres av enkelte, er nedlatenhet - bevisst eller ubevisst, og har igenting med en naturlig etnisk pressisering å gjøre. Og så er det vel slik at de (palestinaaraberne) heller ikke har noe i "Judea og Samaria" å gjøre. Ved å benevne dem eksplisitt som arabere, ligger det muligens i dette at de egentlig hører til et annet sted, blant arberne (hvor nå dette måtte være) - i hvert fall ikke i "Judea og Samaria".

 

Hei Arne!

Anførseltegnene kommer selvfølgelig fra meg.  Når jeg siterer andre, pleier jeg å sette det i anførsel. 

Det er selvfølgelig ikke mine ord at "palestinerne egentlig ikke driver særlig med politikk, men at de lever i en tåkesky av islamsk hat og dogmer - og handler ut fra det".        Likevel er det en temmelig kjent sak at islam, samtidig som det er en religion er det også en styreform for samfunnet.  Dette preger de islamske samfunnene.  Og nettopp derfor møter en på særs store utfordringer når islamske samfunn skal forhandle med demokratier - og spesielt når det gjelder en ny statsdannelse. 

Så til dette med "palestinaaraber".  Jeg registrerer at også Aschehoug og Gyldendals STORE NORSKE leksikon, som står i bokhylla mi, bruker samme betegnelsen.  Vi må her huske på at generasjonen før oss lærte at Palestina var den geografiske benevnelsen på området Jesus vandret på og var også jødefolkets område.  Besøker du et skolemuseum, så vil du finne dette kartet med overskrift "Palestina".  Når de gamle lærte bibelhistorie, så var det fra Palestina.  Der bodde det bl.a. jøder - og slik sett var jøder også palestinere.  Og det bodde også arabere der, derav avledes begrepet "palestinaarabere".  Det er altså ikke bare de du kaller for "israelvenner" som bruker det begrepet, det bruker også leksika - og samme benevnelse bruker jeg av og til.  Dette begrepet har aldeles ingen ting med nedlatenhet å gjøre.

Ha ei god helg!

Kommentar #23

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Palestinaarabere...

Publisert over 11 år siden

 

Hei Arne!

Anførseltegnene kommer selvfølgelig fra meg.  Når jeg siterer andre, pleier jeg å sette det i anførsel. 

Det er selvfølgelig ikke mine ord at "palestinerne egentlig ikke driver særlig med politikk, men at de lever i en tåkesky av islamsk hat og dogmer - og handler ut fra det".        Likevel er det en temmelig kjent sak at islam, samtidig som det er en religion er det også en styreform for samfunnet.  Dette preger de islamske samfunnene.  Og nettopp derfor møter en på særs store utfordringer når islamske samfunn skal forhandle med demokratier - og spesielt når det gjelder en ny statsdannelse. 

Så til dette med "palestinaaraber".  Jeg registrerer at også Aschehoug og Gyldendals STORE NORSKE leksikon, som står i bokhylla mi, bruker samme betegnelsen.  Vi må her huske på at generasjonen før oss lærte at Palestina var den geografiske benevnelsen på området Jesus vandret på og var også jødefolkets område.  Besøker du et skolemuseum, så vil du finne dette kartet med overskrift "Palestina".  Når de gamle lærte bibelhistorie, så var det fra Palestina.  Der bodde det bl.a. jøder - og slik sett var jøder også palestinere.  Og det bodde også arabere der, derav avledes begrepet "palestinaarabere".  Det er altså ikke bare de du kaller for "israelvenner" som bruker det begrepet, det bruker også leksika - og samme benevnelse bruker jeg av og til.  Dette begrepet har aldeles ingen ting med nedlatenhet å gjøre.

Ha ei god helg!

Helge,

Det er riktig at du ikke skrev at "palestinerne ikke driver særlig politikk..." osv, men jeg utledet dette av det du skrev om realpolitikk i vår kulturkrets sammenlignet med i Midtøsten. Det var muligens en feil fra min side.

Det jeg imidlertid gjerne ville følge opp i denne kommentaren, som en saksopplysning, er å påpeke at flere, ganske mange, arabiske land er sekulære som f.eks. Israels naboer Syria og Egypt. I Egypt er nettopp Det muslimske brorskapet den viktigste oposisjonen til det sittende styret. På den annen side er det riktig at islamsk kultur og tenkesett sterkt preger samfunnene i regionen, slik som den kristne kulturarven og tenkesettet preger våre vestlige samfunn.

Jeg takker for opplysningen om begrepet "palestinaarbere". Opprinnelsen til bruken av begrepet høres logisk ut. Jeg kan (nå) også huske kartet over Palestina i kristendomstimene på folkeskolen. Det er ikke for å tvære temaet, men i voksen alder kan jeg ikke komme på at begrepet blir brukt av andre enn den nevnte grupperingen (ref. min forrige kommentar). Det er selvfølgelig mulig at dette er en tilfeldighet, men litt pussig er det...

God helg, til deg også!

Kommentar #24

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

RE: Palestinaarabere...

Publisert over 11 år siden

 

16.08.09 kl. 00:11 skrev Arne D. Danielsen:

Det jeg imidlertid gjerne ville følge opp i denne kommentaren, som en saksopplysning, er å påpeke at flere, ganske mange, arabiske land er sekulære som f.eks. Israels naboer Syria og Egypt. I Egypt er nettopp Det muslimske brorskapet den viktigste oposisjonen til det sittende styret. På den annen side er det riktig at islamsk kultur og tenkesett sterkt preger samfunnene i regionen, slik som den kristne kulturarven og tenkesettet preger våre vestlige samfunn.

 

 

Hei Arne!

Joda, ikke minst arabiske land sjøl får merke den religiøse fanatismen.  Egypts president Sadat ble myrdet i 1981 og Syria måtte i 1982 slå ned et opprør ved Damaskus fra det muslimske brorskapet.  20000 menneskeliv gikk tapt.

Lykke til - og ha ei rik helg!

Kommentar #25

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Flyktninger og flyktninger...

Publisert over 11 år siden

Det er viktig å skille mellom UNRWA som har sin egen definisjon av begrepet palestinske flyktninger i Israel og inklusive Israels nabostater, og UNCHR som er FNs generelle flyktningeorganisasjon for alle verdens flyktninger. FN (UNCHR) har selv ingen definisjon av hvem som er palestinske flyktninger, mens UNRWA definerer palestinske flyktninger som de som bodde i palestinske områder mellom 1. juni 1946 og 15. mai 1948, og som mistet hjem og levebrød på grunn av konflikten, og som nå oppholder seg i Jordan, Syria, Libanon, og dagens okkuperte områder, inklusive etterkommere etter far. I tillegg kommer de som trenger hjelp som resultat av krigen i 1967. Tilsammen utgjør det idag ca. 4,6 millioner.

Så sent som sist 11. august bekreftet president Abbas og Fatah-partiet sitt charter, hvor det blant annet heter: "Fatah forblir tro mot sine martyrer og fanger, og uttrykker sin forpliktelse overfor de vedvarende krav fra det palestinske folket - frigjøringen av deres land, inkludert Jerusalem, oppløsning av (de jødiske) bosettingene, flyktningenes returrett."

Og videre: "Fatah understreker sin forpliktelse til å søke en omfattende fred, men gjentar det palestinske folks rett til motstand mot okkupasjonen i enhver form i tråd med internasjonal lov".

(Min overs.)

Det er tankevekkende at Israel som selv mener at etterkommere av de som de mener flyktet fra Israel for 2000 år siden skal ha full returrett, men det skal ikke gjelde i for palestinere som flyktet for 50-70 år tilbake.

 

Kommentar #26

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Palestinaarabere...

Publisert over 11 år siden

 

16.08.09 kl. 08:47 skrev Helge Evjen

Hei Arne!

Joda, ikke minst arabiske land sjøl får merke den religiøse fanatismen.  Egypts president Sadat ble myrdet i 1981 og Syria måtte i 1982 slå ned et opprør ved Damaskus fra det muslimske brorskapet.  20000 menneskeliv gikk tapt.

Lykke til - og ha ei rik helg!

 

Hei igjen, Helge,

Ja, det er triste greier. Slik er det visst over alt. Den 4. november 1995 ble Israels statsminister Ytsak Rabin myrdet av den jødiske fundamentalisten Yigal Amir. 

Religiøs fanatisme, uansett hvor det måtte bli praktisert i verden, fører mye vondt med seg.

Fortsatt god helg! :)

Kommentar #27

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: Flyktninger og flyktninger...

Publisert over 11 år siden

 

Leif,

Takker for informasjonen.

Ja, jeg er naturligvis klar over chartret, og så har jeg brukt litt tid på denne tråden til å forsøke å nyansere, peke på kultur, retorikk og realpolitikk osv. Abbas vet like godt som enhver israelsk leder at en retur av flyktningene er en umulighet. Dersom chartret skulle være en (avgjørende) premiss for forhandlingene, ja, så ville det ikke bli noen forhandlinger.

I disse stortingsvalgtider får vi gjentatte eksempler på hvor lang avstand det er mellom liv og lære (partiprogrammene og det politikerne faktisk gjør). Chartret er et politisk manifest, en programerklæring som reflekterer det palistinerne mener er rettferdig og det de ønsker å arbeide for. Den palestinske ledelsen vet godt at mye av dette ikke er oppnåelig. Det er mer sannsynelig enn uasannsynelig at også palestinerne vil aksepterer det nest beste. Men slik som norske politikere, står palestinske politikere fast på partiprogarmmet når de blir spurt om det eller når det forventes at de skal si noe om det.

Når det gjelder flyktninger, så er mange av dem (flertallet) integrert i sine naboland. I Jordan får palestinske flyktninger automatisk jordansk stasborgerskap forutsatt at de frasier seg sitt palestinske eller israelske. Det er helt klart at det er et uløst flyktningeproblem i Midtøsten, faktisk en av de / den eldste vedvarende flyktningesituasjonen i verden i dag. Israel nekter å ta imot dem (de har en etter deres syns stor nok palestinsk befolkningsandel som det er), og dette vet palestinske ledere godt. Personlig har jeg forøvrig ikke vansklig for å forstå den israelske holdningen i dette spørsmålet. Dette er nemlig også et spørsmål om realpolitikk.

Jeg tror med andre ikke at det er flyktningespørsmålet som står i veien for en fredlig løsning, som vil innbære en tostatsløsning.

Kommentar #28

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: RE: Flyktninger og flyktninger...

Publisert over 11 år siden
16.08.09 kl. 13:37 skrev Arne D. Danielsen: Jeg tror med andre ikke at det er flyktningespørsmålet som står i veien for en fredlig løsning, som vil innbære en tostatsløsning.

 

Det er kanskje her våre veier skilles - jeg mener en tostatsløsning aldri kan bli en realitet før returrett blir avtalt med Israel. Men jeg var faktisk ikke klar over at palestinere kan få statsborgerskap i Jordan. Av to årsaker:

- Den arabiske liga oppfordrer sine medlemsland til IKKE å gi palestinere statsborgerskap, da de mener at det vil utvanne muligheten for skape en Palestinsk stat;

- De regjerende hashemitter i Jordan har aldri vært begeistret for palestinere, og på 70-tallet utviste de PLO fra landet.

Hadde satt pris på en link til informasjon hvor påstanden kan bekreftes.

 

Kommentar #29

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Flyktninger og integrering?

Publisert over 11 år siden

 

16.08.09 kl. 13:51 skrev Leif Gullberg:

Det er kanskje her våre veier skilles - jeg mener en tostatsløsning aldri kan bli en realitet før returrett blir avtalt med Israel. Men jeg var faktisk ikke klar over at palestinere kan få statsborgerskap i Jordan. Av to årsaker:

- Den arabiske liga oppfordrer sine medlemsland til IKKE å gi palestinere statsborgerskap, da de mener at det vil utvanne muligheten for skape en Palestinsk stat;

- De regjerende hashemitter i Jordan har aldri vært begeistret for palestinere, og på 70-tallet utviste de PLO fra landet.

Hadde satt pris på en link til informasjon hvor påstanden kan bekreftes.

 

Leif,

Se link: http://no.wikipedia.org/wiki/Jordan

"...Etter dannelsen av staten Israel, den påfølgende krig i 1948 og seksdagerskrigen i 1967, rømte rundt 800 000 palestinere til Jordan, og disse utgjør i dag 13 % av befolkningen. De har fått statsborgerskap, men de fleste bor fortsatt i flyktningeleire, som de 300 000 flyktningene i leiren Al-Baqa'a utenfor Amman".

Gjør oppmerksom på at jeg har rettet en skrivefeil i Wikipedia. Der står det at de palestinske flyktingene utgjør 60 % av befolkningen. Det riktgie tallet ut fra Wikipedias egen befolkningstall skal være 13 %.

Et annet sted har jeg lest om betingelsene for jordansk (automatisk) statstborgerskap for palestinske flyktinger, det å plikte å oppgi sitt forrige osv. (greier desverre ikke å finne tilbake til dette i farten).

Wikipedia stemmer ikke helt overens med UNWRA sin statistikk som sier at over halvparten bor utenfor leirene. Har et sted lest at flyktningene i prinisppet har større muligheter til å bli integrert (og assimilert) i vertslandene enn en kan få inntrykk av ved å lese statistikk. Da UNWRA og andre organisajsoner har forpliktet seg til å hjelpe flyktingene, og mulighetene for arbeid og bolig utenfor leierene er begrenset - av praktiske grunner, velger mange defor heller å bo i leirene ettersom de der får det aller nødvnedigste. Dette er naturligvis ikke et forsvar for den rådende situasjonen, men det forklarer kanskje hvorfor såpass mange fortsatt bor i leirene?

Når det gjelder Israel sin mulighet og forhold til å ta imot én eller to millioner (eller i teorien fire millioner) flyktinger, så er de begrenset. Og her skifter mitt fokus i Midtøstendebattene  på denne bloggen. Nå får jeg endelig anledning til å tale Israels sak - politisk. Takker for det, Leif. :)

Vi vet hvordan det er over alt i verden der flyktinger og andre innvandrere kommer strømmende. Mest nærliggend for oss er det å se på Vest-Eiropa og Norge. Uten unntak, og uansett hvor sterke humanistiske intensjoner de forskjellige regjeringe måtte ha, så følger de nøye med på beregningene for demografisk utvikling som følge av innvandringen. De kan gjerne ta imot og hjelpe, og dessuten er deler av tilstrømningen nødvendig arbeidsinnvandring. men det er ingen (politiske ledere) som ønsker en total endring i den demografiske sammensetningen i landet. Det skal visst være slik at om 30 år (eller noe slikt) så er mer enn halvparten av Oslos befolkning innvandrere eller har innvandrerbakgrunn. Dette har jeg egenltig ikke så mye greie på. Spør heller Frp, de har god oversikt over slikt.

Og så er det naturlig å spørre. Ønsker vi en slik utvikling? Noen svarer alltid, ja, på dette spørsmålet. De synes det er kjempeflott med fargerikt felleskap. Men flertallet i befolkningen er skeptiske og en større andel av befolkningen er ofte dirkte mot en slik utvikling. Ettersom politikerne er valgt av flertallet, så må de lytte til slike signaler - og helst gjøre noe med det.

I Israel vokser den arabiske befolknignen raskere enn den jødiske. Dette oppveise noe av innvandiring av jøder, men på tross av dette er det en bekymring at den arabiske delen av befolknignen i framtiden vil få større innflytelse. Ettersom Midtøstenkonflikten i stor grad (også) er etnisk betinget, er dette en høyst forståelig bekymring fra israelsk side. Og når det foreslås at flere millioner fattige arabere, som vil kreve enrome ressurser, også skal få bosette seg i landet, ja, så er det en politisk og muligens en økonomisk umulighet. Og en trenger vel egentlig ikke nevne at Israel er i krig med (og omvendt) den samme befolkningen. Ikke nok med at de er fattige og krever store ressurser, men de anses naturligvis også som en nærmest ouverstigelig sikkrhetsriosko.

Det bør ikke for noen, hverken deg Leif eller for Mahmoud, være vaskkeleig og forstå og endog akseptere at slik er det. Og så er det egentlig en helt annen debatt om det er retteferdig eller ikke...

Jeg har nevnt ordet flere ganger på denne tråden. Det er snakk om realpolitikk.

Kommentar #30

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Palestina-arabere i Jordan

Publisert over 11 år siden

Ifølge Store Norske Leksikon skal tallet på palesinaarabisk befolkning i Jordan være omlag 60%.  De utgjør etter dette et flertall av befolkningen.

Viser til:      http://www.snl.no/Jordan/befolkning

 

 

Kommentar #31

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Palestinere i Jordan

Publisert over 11 år siden

 

17.08.09 kl. 11:25 skrev Helge Evjen:

Ifølge Store Norske Leksikon skal tallet på palesinaarabisk befolkning i Jordan være omlag 60%.  De utgjør etter dette et flertall av befolkningen.

Viser til:      http://www.snl.no/Jordan/befolkning

 

Helge

Pussige greier. I UNRWA sin oversikt over flyktinger og flyktningeleirer, er det oppgitt at det er 1,7 mill. flyktninger totalt i Jordan. Av disse bor 1,4 mill. utenfor leirene (integrert i samfunnet) og 300.000 i leirene. Wikipedia oppgir at den totale befolkningen er 6,3 mill. Dersom vi bruker det totalt antallet flyktninger er 1,7 mill., utgjør dette 27 %. Store Norske regner også med etterkommer, og etter det jeg forstår også palestinere øst for Jordanelven. Da kan hende at det blir 60 % - for alt det jeg vet.

Når det er slik at alle palestinske flyktninger automtisk får statsborgerskap i Jordan, og dersom vi forholder oss til at det er 60 % palestinere og palestinske etterkommer (kun 300.000 bor fortsatt i leirer), så viser det seg at de aller fleste er integrert / absorbert i det jordanske samfunnet. Det viser vel da at integrereringen går svært bra og at ikke flyktningene holdes innenfor leirene som "gisler" i det maktpolitiske spillet i Midtøsten? Dette har jo også vært en av debattene på denne tråden.

Kommentar #32

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

RE: Palestinere i Jordan

Publisert over 11 år siden

 

17.08.09 kl. 19:08 skrev Arne D. Danielsen:

 

17.08.09 kl. 11:25 skrev Helge Evjen:

Ifølge Store Norske Leksikon skal tallet på palesinaarabisk befolkning i Jordan være omlag 60%.  De utgjør etter dette et flertall av befolkningen.

Viser til:      http://www.snl.no/Jordan/befolkning

 

Helge

Pussige greier. I UNRWA sin oversikt over flyktinger og flyktningeleirer, er det oppgitt at det er 1,7 mill. flyktninger totalt i Jordan. Av disse bor 1,4 mill. utenfor leirene (integrert i samfunnet) og 300.000 i leirene. Wikipedia oppgir at den totale befolkningen er 6,3 mill. Dersom vi bruker det totalt antallet flyktninger er 1,7 mill., utgjør dette 27 %. Store Norske regner også med etterkommer, og etter det jeg forstår også palestinere øst for Jordanelven. Da kan hende at det blir 60 % - for alt det jeg vet.

Når det er slik at alle palestinske flyktninger automtisk får statsborgerskap i Jordan, og dersom vi forholder oss til at det er 60 % palestinere og palestinske etterkommer (kun 300.000 bor fortsatt i leirer), så viser det seg at de aller fleste er integrert / absorbert i det jordanske samfunnet. Det viser vel da at integrereringen går svært bra og at ikke flyktningene holdes innenfor leirene som "gisler" i det maktpolitiske spillet i Midtøsten? Dette har jo også vært en av debattene på denne tråden.

 

Hei igjen Arne!

Vi skal ikke gi opp å granske og få mer viten - også om Jordan.  Men akkurat nå står jeg på reisefot og skal bo en måned ikke langt unna Midtøsten.  Da er jeg fri fra tastatur, datamaskin etc. 

Ha ei rik tid framover!

Kommentar #33

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Palestinere i Jordan

Publisert over 11 år siden

 

17.08.09 kl. 19:33 skrev Helge Evjen:

Hei igjen Arne!

Vi skal ikke gi opp å granske og få mer viten - også om Jordan.  Men akkurat nå står jeg på reisefot og skal bo en måned ikke langt unna Midtøsten.  Da er jeg fri fra tastatur, datamaskin etc. 

Ha ei rik tid framover!

 

Hei Helge,

Ønsker deg en riktig god tur og et flott og innholdsrikt opphold dit du skal! :)

MVH
Arne D.

Kommentar #34

Martin Drange

126 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 11 år siden

"Når det er slik at alle palestinske flyktninger automtisk får statsborgerskap i Jordan"

Wow...er dette virkelig sant? Da må jeg innrømme at jeg er sjokkert og positivt overrasket (og på samme tid veldig forundret over hvorfor flere palestinere ikke har dratt til Jordan).

Kommentar #35

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

RE: Flyktninger og integrering?

Publisert over 11 år siden

 

16.08.09 kl. 15:19 skrev Arne D. Danielsen:

Det bør ikke for noen, hverken deg Leif eller for Mahmoud, være vaskkeleig og forstå og endog akseptere at slik er det. Og så er det egentlig en helt annen debatt om det er retteferdig eller ikke...

Jeg har nevnt ordet flere ganger på denne tråden. Det er snakk om realpolitikk.

Men her nevner du årsaken til stridighetene i Midt-Østen - nemlig urettferdigheten. Er man jøde har man fri adgang til områdene hvis man hevder å være etterkommer av jøder som flyktet fra områdene for 2000 år siden (eller konvertert til jødedommen igår, for den saks skyld), men er man en fordrevet araber fra områdene, så har man ingen rettigheter.

Realpolitik mener jeg derfor er å finne løsninger på dette problemet. Å flytte 4,5 millioner mennesker kan nok synes umulig, men sett med f.eks. kinesiske øyne, er det faktisk mulig. Det er tross alt ikke flere mennesker enn antall turister som besøker Kairo hver eneste dag.

Kommentar #36

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: RE: Flyktninger og integrering?

Publisert over 11 år siden

 

18.08.09 kl. 21:17 skrev Leif Gullberg:

Men her nevner du årsaken til stridighetene i Midt-Østen - nemlig urettferdigheten. Er man jøde har man fri adgang til områdene hvis man hevder å være etterkommer av jøder som flyktet fra områdene for 2000 år siden (eller konvertert til jødedommen igår, for den saks skyld), men er man en fordrevet araber fra områdene, så har man ingen rettigheter.

Realpolitik mener jeg derfor er å finne løsninger på dette problemet. Å flytte 4,5 millioner mennesker kan nok synes umulig, men sett med f.eks. kinesiske øyne, er det faktisk mulig. Det er tross alt ikke flere mennesker enn antall turister som besøker Kairo hver eneste dag.

 

Leif,

Er enig med deg. Konflikten mellom israelere og palistinere er urettferdig. Det er utvilsomt palestinerne som lider mest av de to. Og jeg er enig i at det ville vært rettferdig om alle fordrevne kunne få vende hjem. Men det er ikke realistisk. Altså er det de realpolitiske forholdene som blir hensyntatt og som rår. - Igjen, jeg kan forstå at det er slik.

Kommentar #37

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

kompensasjon

Publisert over 11 år siden

palestinere som fikk flyktningestatus for 60 år siden og deres etterkommere, ikke får flytte tilbake. Det er simpelthen ikke realistisk.


Dette med "realistisk" er et mantra jeg hører ofte om flyktningene. Det at de er flyktninger, og at de ikke kan vende tilbake, er et konsekvens av bevisst politikk. Derfor nytter det ikke late som om dette er nøytralt, og at det bare er "realistisk" å nekte dem det som faktisk er deres rett, helt til de dør av alderdom (og problemet forsvinner av seg selv, som Israel og mange av dets venner håper).

Dersom flyktningene ikke skal få vende tilbake, skal de ha kompensasjon. Og for at denne kompensasjonen ikke bare skal bli symbolsk, er det viktig at de som takker nei, får vende hjem istedet. Så er det opp til Israel og vesten å sette kompensasjonen høyt nok til at de fleste velger den fremfor sitt gamle hjemland.

Kommentar #38

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

RE: RE: RE: Flyktninger og integrering?

Publisert over 11 år siden

 

19.08.09 kl. 19:57 skrev Arne D. Danielsen:

Er enig med deg. Konflikten mellom israelere og palistinere er urettferdig. Det er utvilsomt palestinerne som lider mest av de to. Og jeg er enig i at det ville vært rettferdig om alle fordrevne kunne få vende hjem. Men det er ikke realistisk. Altså er det de realpolitiske forholdene som blir hensyntatt og som rår. - Igjen, jeg kan forstå at det er slik.

"Om jeg med urett har fravristet en åre fra en druknende mann, er det min plikt å gi den tilbake, om jeg så drukner selv i forsøket. Dette ville være ubeleielig, i følge Paley." Henry David Thoreau, "Sivil ulydighet".

Kommentar #39

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: kompensasjon

Publisert over 11 år siden

 

23.08.09 kl. 14:25 skrev Harald Korneliussen:

palestinere som fikk flyktningestatus for 60 år siden og deres etterkommere, ikke får flytte tilbake. Det er simpelthen ikke realistisk.

Dette med "realistisk" er et mantra jeg hører ofte om flyktningene. Det at de er flyktninger, og at de ikke kan vende tilbake, er et konsekvens av bevisst politikk. Derfor nytter det ikke late som om dette er nøytralt, og at det bare er "realistisk" å nekte dem det som faktisk er deres rett, helt til de dør av alderdom (og problemet forsvinner av seg selv, som Israel og mange av dets venner håper).

Dersom flyktningene ikke skal få vende tilbake, skal de ha kompensasjon. Og for at denne kompensasjonen ikke bare skal bli symbolsk, er det viktig at de som takker nei, får vende hjem istedet. Så er det opp til Israel og vesten å sette kompensasjonen høyt nok til at de fleste velger den fremfor sitt gamle hjemland.

 Harald,

Dette med realisme er reelt nok. Israel vil ikke undernoen omstendighet tillate millioner av flytkinger eller deres etterkommere å vende tilbake da de anser dette som en trussel mot sin egen eksistens som en jødisk stat, samt at det rent praktisk ville være en kjempeutfordring for et tross alt lite land. Når det forholder seg lik, er vel dette en realisme som vi må forholde oss til. På den annen side kan også være helt enige om at dette er urettferdig og uakseptabelt for palestinerne.

Dette med komensasjon er en særdeles god idé. Akkurat som Israel selv har fått betydelig kompensasjon fra Tyskland, bør Israel ut fra alle tenkelige hensyn gjøre det samme overfor de palestinske flyktningene. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere