Isak BK Aasvestad

20    2006

Ship to Gaza

Publisert: 15. mar 2011 / 13 visninger.

Den israelske marinen bordet i dag et skip fra Syria lastet med iranske våpen som skulle til Gazastripen.

YnetNews: IDF seizes Gaza-bound arms vessel

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Ikke første gang.

Publisert rundt 7 år siden

Det har vært gjort forsøk på våpensmugling tidligere også.  Blant annet ble skipet Karine A stanset i 2002.  Da var det Yassir Arafat som stod bak bestillingen.

Denne gangen ble det funnet 50 tonn våpen om bord på skipet Victoria. Våpen som sannsynligvis skulle brukes mot jødene og Israel.

Svar
Kommentar #2

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Men hvem skal Israel bruke sine våpen mot?

Publisert rundt 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Våpen som sannsynligvis skulle brukes mot jødene og Israel.

Ja, sansynligvis skulle våpnene som palestinerne forsøker å skaffe seg, den gang og nå, brukes i kampen mot Israel (og dermed også mot NOEN jøder, fordi mange - de fleste - israelere er jøder).

Er dette en interessant konstatering? Nei, det er banalt, men selvsagt kan man legge noe odiøst inn i at en motstandsbevegelse forsøker å skaffe seg våpen. Som at den norske motstandsbevegelsen var drevet av irrasjonelle anti-tyske rasistiske følelser, som gjorde dem til terrorister, i kampen mot okkupasjonen.

Et noe mer nyansert syn spør seg også om hvem Israel skal bruke SINE våpen mot. Disse våpnene er langt flere, langt kraftigere og dødeligere enn noe palestinerne noen gang har hatt. Det har vi da også sett når Israel setter sin krigsmaskin i bevegelse.

Da snakker man ikke en gang om tann for tann og øye for øye, men om hevn og drap på tusen ganger flere enn de egne ofrene. Det er det som ER terror.

Så kanskje Aasvestad og Evjen skulle sjekke tapstallene, og Israels terroristiske bruk av sin krigsmaskin, før de skriver skinnhellig om (politisk og militært sett svært dumme) palestinske forsøk på å skaffe seg våpen. Bare sånn for nyansenes skyld.

Lars Gule

Svar
Kommentar #3

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

Ingen nasjonsdannelse med Hamas

Publisert rundt 7 år siden

Tydeligvis har terrororganisasjonen Hamas glemt at Israel befinner seg i ...Israel.... og at Gaza er i en fase der de forventes av verdenssamfunnet å fokusere på infrastruktur og nasjonsbygging.

Jeg har skjønt deg; Gule, dithen at du er på linje med Hamas - Israel har ingen rett til å ekisterer og målet er at staten skal opphøre å eksistere på den ene måten - angrepsmåten- helst fra flere flanker på en gang, skulle jeg tro - eller ved at Hamas og terrorvennen fortsetter med en ny runde der de prøve rå erte på seg Israel - der målet er at Israel om mulig skal "gå av skaftet" foran åpent kamera, slik at verdensopinionen kan vinnes.

Det palestinaarabiske gisseldrama skal tydeligvis fortsette, selv om det nå er en yngre garde som vokser opp som tydeligvis har fått med seg ordet "demokrati". 

Hamas ble grundig avslørt av verdensopinionen i siste krig og samarbeidspartnerne fungerte godt (Israel soldaten; USA utstyret og egyptisk etterretning oppga hvor i bygningsmassen Hamas hadde sine grupperinger) - det var allikevel et under at tapstallene ikke ble høyere enn de ble.

Og- så lenge ikke Hamas får noe/nok våpen (blir og tatt våpenkurer i tunnellene) dess bedre for befolkningen i Gaza.

Og - nå er jo Gaza Juden ren - bortsett fra den ene gisselsoldaten som forhåpentligvis fortsatt er i live.

Hamas er en tragedie for det palestinaarabiske folk.

Svar
Kommentar #4

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Ingen rett til å beskytte sine borgere..

Publisert rundt 7 år siden

Israel har aldri fått leve i fred og gi trygghet til sine borgere (også arabere).   Dette er en selvfølge for alle andre stater.  Men altså ikke for jødestaten.  At Israel på grunn av dette har vært nødt til å bygge opp et sterkt forsvar – brukes nå mot jødestaten.  Ikke minst av Lars Gule.  

 

Svar
Kommentar #5

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Ingen fred uten rettferdighet

Publisert rundt 7 år siden

Nygaards evne til å skjønne konflikten mellom palestinere og israelere, står noe tilbake å ønske. Hvordan palestinerne i Gaza skal kunne fokusere på infrastruktur og nasjonsbygging når alt av nødvendig byggemateriale blir nektet dem? Kanskje kunne Nygaard forklare det.

Videre synes han å mene at kamp mot Israels okkupasjon må begrenses til …, ja hva da? Dersom den palestinske motstandskampen skulle begrenses til de okkuperte områdene (hvilket jeg for øvrig mener ville vært det beste), måtte man vel også stille det samme kravet til Israel – at de må forsvare seg mot terroren på sitt territorium og ikke i Gaza eller på Vestbredden? Eller er det nok en gang slik at det gjelder forskjellige regler for de to partene?

Nei, Nygaard har ikke skjønt noe som helst av hva jeg mener. Hans vulgariteter demonstrerer til fulle at evnen til å skjønne noe som helst, er ganske begrenset. Hvis det er å være terrorvenn, å forsøke å forstå og forklare hvorfor noen begår terror, da er Nygaard en langt, langt større terrorvenn. For han gjør ikke en gang noe forsøk på å forklare Israels terror – Nygaard går rett til forsvaret for terroren. Han rettferdiggjør og legitimerer terror. Og ikke nok med det. Han gjør seg til talsmann for israelsk politikk, hvilket handler om å fremme apartheid på Vestbredden og å fornekte palestinske rettigheter.

«Det palestinaarabiske gisseldrama skal tydeligvis fortsette, selv om det nå er en yngre garde som vokser opp som tydeligvis har fått med seg ordet "demokrati"», skriver Nygaard med forakt. Denne typen nedlatenhet overfor palestinere spesielt og arabere mer generelt, nærmer seg nettopp den typen arroganserasisme som Israel er basert på.

Jo, Hamas har avslørt seg selv mange nok ganger. Den terrorvirksomheten organisasjonen bedriver, er foraktlig og må bekjempes. Men ikke med alle midler og i alle fall ikke med midler som rammer sivilbefolkningen. Da er man ikke bedre enn Hamas eller andre terrorister.

For dersom det er legitimt og nødvendig og uunngåelig at sivile blir drept når Israel angriper Hamas, da er det like legitimt, nødvendig og uunngåelig at israelske sivile blir drept i den palestinske motstandskampen. Det er faktisk Israel, Nygaard og likesinnede som rettferdiggjør den palestinske terroren. Ganske enkelt fordi terror er uakseptabelt uansett, og legitimerer man den ene sidens terror, har man samtidig gitt gratisargumenter til den annen part.

«Og - nå er jo Gaza Juden ren …». Her fortsetter Nygaard med den simpleste av alle former for delegitimering av palestinerne. Det er simpelthen svinsk å sammenligne evakueringen av ulovlige okkupanter og bosettere med nazistenes etniske rensing. Slik skriver Nygaard seg inn i nettopp tilsviningens historie, på akkurat samme måte som enhver simpel holocaustfornekter. (Man må gjerne argumentere med at israelere/jøder har rett til å bosette seg i hele Palestina, at gud har gitt dem landet osv. Alt dette ville jeg være helt uenig i og en del av argumentasjonen kan fort nærme seg forsvar for apartheid, men det ville likevel ikke være en debatt på et nivå hvor man sviner til en motstander med nazibeskyldninger).

Det forhindrer ikke at den ene avsluttende setningen er korrekt: «Hamas er en tragedie for det palestinaarabiske folk.» Men stort mer enn dette er da heller ikke Nygaard i stand til å få riktig om denne konflikten.

Evjen har helt rett i at Israel - jødestaten som han insisterer på å kalle denne staten - aldri har fått leve i fred. Man kunne også si: Aldri har villet leve i fred. For det blir ikke fred når en stat etableres på stjålet land, når denne staten representerer en kontinuerlig militær trussel mot sine naboer og når staten systematisk undertrykker, krenker og okkuperer et annet folk. Lett å forstå for de fleste i verden, men ikke for de såkalte vennene av Israel. Det er da også derfor disse vennene er nødt til å operere med doble standarder og gi Israel moralsk immunitet for det andre stater med rette kritiseres og fordømmes for.

Lars Gule

Svar
Kommentar #6

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Ingen fred uten rettferdighet II

Publisert rundt 7 år siden

Lars Gule burde registrere det som nå skjer i diverse arabiske og islamske land der undertrykkelse og urettferdighet har vart i hundrevis av år.  Der blir det opprør og rop på frihet.   Bare ett land i området praktiserer demokrati.  Det er selvfølgelig Israel, som gir plass for bl.a. arabere i nasjonalforsamlingen, i regjeringen og i høyesterett.  Men det er dette eneste demokrati i området som Gule driver og kritiserer.  Det er jødenes land som er den store skurken for Lars.  Men han er taus når det gjelder de totalitære undertrykkende regimer.  Vel, vel - det får bli hans sak.

Svar
Kommentar #7

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Neida, jeg fordømmer alle undertrykkende regimer

Publisert rundt 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Men han er taus når det gjelder de totalitære undertrykkende regimer.

Det virker ikke som om Evjen følger særlig godt med. Han kan tydeligvis ikke lese innleggene min her på Verdidebatt.no, hvor jeg ganske konsekvent tar avstand fra undertrykkende regimer. Han hører heller ikke på radio og TV hvor jeg også rimelig klart tar avstand fra de undertrykkende regimene som befolkningene i mange land nå er i opprør mot. Evjen har selvsagt heller ikke lest noen av mine fagartikler eller min bok Islam og det moderne, hvor også kritikken av religiøse undertrykkelse, autoritære regimer osv., osv. er mer enn tydelig.

Evjen har - naturlig nok - heller ikke vært tilstede under mine forelsninger om Midtøsten, så han er unnskyldt for å ikke vite hva jeg leverer av kritikk mot ulike arabiske (og andre muslimske) autoritære regimer. Og siden vi bor på ulike kanter av landet, er det vel også naturlig at Evjen ikke har sett meg på demonstrasjoner mot autoritære og totalitære regimer - og for religionsfrihet.

Men Evjen hopper ganske oppurtunistisk over det han må ha lest, nemlig at jeg gang på gang i de ulike trådene her på Verdidebatt.no fordømmer Hamas' vold og terror.

Beskyldningen om at jeg skulle være selektiv, faller kort sagt på sin egen urimelighet. Nå er det sagt. Neste gang Evjen kommer med påstanden, vil han tale mot bedre vitende.

Jo, det finnes demokrati i Israel - for jøder. På samme måte som det fantes demokrati for hvite i Sør-Afrika under apartheid og demokrati for "alle" i USA mens John Crow-lovene fantes.

Det er ganske naivt å utelukke vektlegge formelle rettigheter når sosioøkonomiske realiteter forteller at palestinske landsbyer får færre ressurser enn jødiske i Israel, at palestinerne er underrepresenter i høyere utdanning, at de er underreprsentert i Knesset.

Men på toppen av det hele finnes det en rekke lover som faktisk diskriminerer ikke-jøder.

Dette er en del av det som gjør det rimelig å snakke om apartheid, også innenfor Israels pre-67-grenser. Tar vi så med den systematiske undertrykkelsen av palestinerne på Vestbredden, hvor de samles i bantustans, hvor det finnes egne veier for jøder/bosettere (av langt høyere standard enn de palestinske veiene), hvor de palestinske ressursene steles til fordel for bosettere og Israel (palestinere får knapt bore nye brønner, mens bosetterne kan fylle sine svømmebaseng), hvor palestinerne må operere med ulike ID-kort, tillatelser, søknader osv. for å kunne bevege seg i sitt eget land.

Slik kunne man fortsatt - nesten i det uendelige - med eksempler på systematisk og usystematisk diskriminering av palestinerne. Dette ER apartheid.

I tillegg kommer de mange israelerne - særlige bosetternes - hatefulle, foraktfulle og rasistiske holdninger overfor palestinerne. Det understøtter apartheid-praksisen.

Og intet av dette blir bedre av at det er demokratisk "vedtatt" av et jødisk flertall i Israel.

Lars Gule

Svar
Kommentar #8

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Israel – den store syndebukken.

Publisert rundt 7 år siden

Joda, jeg har da fulgt med i debatten om Israel i en del år.  Jødestaten fremheves ofte som den store syndebukken.  Egentlig burde jødestaten utslettes.  Han sa det med rene ord, kommunisten fra Midt-Norge:  ”Israel ut av verden!”  Andre mener det samme, men forsøker å tildekke meningene sine noe.  Boikottengasjementet til et av regjeringspartiene er vel kjent. Men hva med de andre stater og samfunn i området som bryter menneskerettighetene daglig.  Her er de helt tause – eller kritikken nærmest hviskes fram for syns skyld. 

En hver annen stat i området, inkludert Gaza og Vestbredden, har en offisielt etablert religion. Islam.  Her diskrimineres både i lovs form og i praksis alle ikke-muslimer, og spesielt jøder.  Israel er i praksis en sekulær stat som er religiøst og rasemessig pluralistisk og med religionsfrihet til alle.

Men det er denne staten, jødestaten som hele tida har feil.  Mens de totalitære undertrykkende stater og samfunn går nærmest fri fra kritikk.   Israel kalles for apartheidstat og udemokratisk der araberne er underrepresentert i Knesset.  (Ja, araberne og islam burde vel hatt flertall i Knesset?)

Hvordan ville enhver annen stat ha reagert hvis de nærmest daglig hadde blitt utsatt for slike trusler som Israel må tåle?  Ja, hvordan ville de ha reagert?  Jo Benkow sier det slik:

”Siden 1948 har Israel vært på krigsfot.  Mange er blitt rystet over at et folk med en slik historisk fortid har kunnet opptre så uforsonlig og militant.  Mange hadde ventet noe annet.  Det er det i grunnen urettferdig å forlange.  Et land som lever under konstant trussel om utslettelse, er ikke i stand å fastholde fredstidens normer og krav.  Heller ikke Israel.  -  Og den som ikke er villig til å erkjenne Israels helt særegne behov for å sikre sine grenser og sitt territorium, må være klar over at det dreier seg om et land uten andre retrettmuligheter enn å bli feid ut over Middelhavet,”     Så langt Benkow.

Hvis Sverige, hvis Frankrike, hvis Tyrkia, hvis Kina hadde blitt utsatt for lignende trusler om utslettelse og nærmest daglig rakettangrep – ja, hvordan ville de ha reagert?  Kanskje det kunne være noe å tenke på?   Men slik er vel Israel-kritikerne ute av stand til å tenke?  Kanskje det er Israel som er blitt den nye ”jøde”?   Ofte kan det se slik ut.

Svar
Kommentar #9

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Intet nytt - bare moralsk immunitet for Israel

Publisert rundt 7 år siden

Ved hele tiden å argumentere for at det må gjelde spesielle regler for Israel på grunn av truslene, ved å ignorere den urett Israel er tuftet på, legitimeres den israelske uviljen til å imøtekomme rimelige palestinske krav.

Det blir ikke rettferdighet av slikt, ikke fred heller. Tvert imot. Motstanden øker. Israels venner er på den tapende siden, ikke minst fordi en demokratisk utvikling i Midtøsten vil gjøre statene mindre kompromissvillige. Palestinernes krav vil få større støtte.

Legitimering av spesialregler for Israel er det samme som å argumentere for den sterkestes rett. Den sterkeste i dag er ikke nødvendigvis den sterkeste i morgen. Israel lager ris til egen bak ved å fortsette å tråkke på palestinske rettigheter.

Ellers kan man slå fast at den typen argumentasjon Evjen bedriver i siste innlegg, er av den samme typen som alle kolonimakter har brukt overfor den innfødte befolkningen. Man er totalt uforstående til de innfødtes perspektiv - for den egne siden (Israel, jødene, sionistene) har en overlegen moralsk rett til å ta seg til rette. Man har enten gud eller sivilisasjonens idealer på sin side. Slik "utryddet" amerikanerne indianerne i USA, tyskerne hereoene i Namibia, britene har tråkket på mange forskjellige folkeslag og franskmennene forsøkte å gjøre Algerie til en del av Frankrike.

Denne umoralen er IKKE lenger akseptabel. Og det er heller ikke morsomt at kristne ikke skjønner dette.

Lars Gule

Svar
Kommentar #10

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

Arabs killing arabs

Publisert rundt 7 år siden

Bare en liten kommentar til en nrk Sissel Wold  som i sin rapport 18.03 om "ting og tang" av uroligheter sto trygt og fredelig plassert i.....Jerusalem.... mens arabere - dessverre - dreper arabere rundt forbi i de nærliggende områder.

Nå greide imidlertid Gaza terroren å få sendt over 50 raketter til Israel - det største anslaget siden Gaza-krigen.  Så er vi igang igjen ... en ny runde med å erte på seg "storebror" Israel for om mulig å få et gjensvar av død og fordervelse - helst over en og annen uskyldig sivil.

Selv om vi er uenig med det meste, Gule- og har forskjellige "briller" og bokhyller så har du ihvertfall der jeg har "vært på hugget" overbevist meg om at du svarer etter beste evne.

Nå sier du at de som støtter Israel er å regne som "blinde" og at det er disse stakkars palestinaaraberne som heller skulle ha hatt en ensidig støtte i den norske befolkning.  Problemer et bare at vi ikke er "blinde" - til tross for media og andre forsøk på propaganda og hindringer, så vil jeg heller si at jeg stiller meg sterkt undrende til at ikke det venstrevridde propalestinske skjønner at palestinaaraberne må hjelpes til å skjønne og innse at staten Israel har kommet for å forbli - for da kan en gå til forhandlingene med forslag til løsninger som mest sannsynlig vil føre fram til en statsdannelse av en palestinaarabisk stat nummer to.

Jo ting er i endring og det er nå lite sannsynlig, som du påpeker, Gule, at det vil gjøre det enklere for Israel  i tida fremover- men helt sikkert er det ikke.  Hvis det er slik at den yngre generasjon begynner å se på systemer og verdier på en ny måte, så kan det være at også synet på staten Israel blir positivt med i det dragsuget.

Det vi imidlertid kan ta med oss ut fra det vi erfarer nå er at mye kan endre seg i makt og posisjoner på svært kort tid.

Men - verdenssamfunnet har skjønt at det som sendes over grensen  av raketter fra Gaza i tillegg til å være en trussel for sivilbefolkningen er ment som en opptakt til mer selvpåført elendighet for den palestinaarabiske gisselbefolkningen (gisler for den til enhver tid rådende maktutøver der vår rolle er å blø og dø - helst foran et eller annet internasjonalt kamera).

Svar
Kommentar #11

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Dette holder ikke, Gule !

Publisert rundt 7 år siden

Det er ikke korrekt det Gule serverer.  Det gjelder aldeles ikke andre regler for Israel.  Men situasjonen for Israel er helt annerledes enn for andre land.  For å bruke Jo Benkows ord så er alternativet for Israel ”å bli feid ut i Middelhavet”.  Derfor har Israel vært helt nødt til å bygge opp et sterkt forsvar.  En stats handlemåte må sees i forhold til de trusler den blir stilt overfor.  Det skjønner de fleste, bare ikke Lars Gule og hans meningsfeller.

Gule snakker om ”palestinernes krav”.  Jo de har det vanskelig, svært vanskelig.  Men dette er takket være deres egne ledere.  De har gang på gang avvist tilbudene om egen stat.  Dette er historisk korrekt, selv om Gule ynder å si det motsatte.

Svar
Kommentar #12

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Ingen grenser for propagandaposisjoner?

Publisert rundt 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

jeg stiller meg sterkt undrende til at ikke det venstrevridde propalestinske skjønner at palestinaaraberne må hjelpes til å skjønne og innse at staten Israel har kommet for å forbli

Unnskyld igjen, men leser ikke Nygaard det jeg skriver - eller sjekker de historiske fakta? Palestinerne HAR for lenge siden akseptert at Israel er kommet for å bli. Palestinerne HAR akseptert en tostatsløsning for lenge siden. Dette var en prosess som begynte på 1970-tallet, som ble formell palestinsk (PLO) politikk fra 1988. Og det var dette Oslo-prosessen handlet om.

Det er konsekvent og konsistent Israel som har stått i veien for en realisering av tostatsløsningen. Israel har villet diktere vilkår og har aldri akseptert to stater (før nå helt i det siste). Israel har ønsket palestinerne ut av verden og har bare gått med på at palestinerne skulle få utstede frimerker og organisere sin egen søppeltømming. I tillegg skulle de få være rene kapoer og sikre Israel mot forstatte motstand og angrep.

Det blir altså ikke fred av slikt. Det er den israelske motstanden mot en løsning som har gjort Hamas sterk. Man høster som man sår.

Palestina-konflikten ER sammensatt, nyansert og problematisk. Det finnes også en del gode argumenter for Israels sak. Det som er trist er at israelvennene på Verdidebatt.no ikke kjenner disse argumentene. Rett og slett fordi kunnskapene er for dårlige. Dermed blir man unyansert - og løper propagandaens ærend.

Lars Gule

Svar
Kommentar #13

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Men hvor ER disse forslagene?

Publisert rundt 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Gule snakker om ”palestinernes krav”.

Det kan fort bli for mye forlangt at en motdebattant skal presentere omfattende belegg for påstander i en internettdebatt. Noen ganger er det bare slik at man må akseptere en påstand å gå ut fra at dette stemmer. I ren tillit til at motdebattantene ikke farer med løgn eller tøv.

I Palestina-debatten blir det imidlertid annerledes. Nettopp fordi påstand står mot påstand, fordi det foreligger så mange «sannheter», blir det noen ganger nødvendig å gå disse sannhetene etter i sømmene.

Påstanden om at palestinerne flyktet i 1948 etter oppfordring fra sine ledere, er en slik sannhet. Når den blir sjekket opp mot de opptak som finnes av arabiske radioutsendelser, viser det seg at det IKKE finnes noen som helst spor etter slike oppfordringer om å flykte (for å gi klar bane til de arabiske styrkene). Sjekker man israelske kilder, finnes det heller ikke noen bevis på slike påstander. Kort sagt: Den etablerte sannheten smuldrer opp ved nærmere gransking. Det var ikke sant. Palestinerne flyktet IKKE på oppfordring fra egne og andre arabiske ledere. Derimot har det blitt godt dokumentert at palestinerne ble «oppfordret» av sionistiske/israelske styrker. Enkelte ganger brukte de høytalerbiler og fortalte om hva som hadde skjedd i Deir Yassin. Dette skapte panikk og flukt. Andre ganger var det nødvendig å skyte, voldta og tvinge bort med gevær i ryggen, palestinske landsbyboere. Dette er nå så godt dokumentert at det blir tull og tøys å gjenta den gamle myten.

Påstanden om israelske fredsforslag og tilbud om palestinsk stat, er en annen slik myte. Noe slikt forslag er ikke kjent før Oslo-prosessen. Derimot har det kommet forslag til fred mellom Israel og nabostatene – men heller ikke de har vært sjenerøse eller akseptable for de omkringliggende statene. På den annen side har Israel avvist en rekke følere og forslag fra arabiske stater, ikke minst Syria allerede i 1950.

Når det gjelder påstandene om at Israel gang på gang skal ha tilbudt palestinerne en egen stat, MÅ faktisk Evjen dokumentere dette. Nei, ikke i detalj, men med henvisning til relevant litteratur.

Påstanden om Israels vilje til fred viser sjelden til at palestinerne «gang på gang» skal ha avvist gode tilbud, men gjerne til det påstått sjenerøse tilbudet som ble framsatt under Camp David forhandlingene i 2000. Problemet er bare at dette tilbudet slett ikke var så sjenerøst som det påstås. Hvilket også flere av deltakerne i forhandlingene (på israelsk og amerikansk side) har forklart i ettertid.

Derimot gikk man videre i Taba-forhandlingene i 2001. Da kom man et stykke vei. Det lå an til enighet. Men da var det for sent, og først og fremst fordi Barak tapte valget og den nye israelske regjeringen under Sharon ikke var interessert i noen fredsresultat i det hele tatt.

Betyr dette at alle feil lå på israelsk side i Camp David? Nei, det ville det være tåpelig å anta. Arafat har IKKE vært verdens beste forhandler. Arafats personlighet (ærgjerrighet, stormannsgalskap eller hva det kan ha vært), kan også ha bidratt til å ødelegge. Men Arafat forhandlet ikke alene (selv om han i stor grad bestemte). Og det er heller ingen tvil om at både i praksis og prinsipielt er det palestinerne som har strukket seg lengre enn langt. De har akseptert å sitte igjen med 22 % av sitt land. Om ikke dette er en enorm sjenerøsitet overfor en motpart, er det ingen ting som er det.

Så jeg er redd Evjen må gjøre det bedre enn bare å gjenta og gjenta vulgærisraelsk propaganda. Han må fortelle hvilke fabelaktige forslag israelerne har framsatt og palestinerne har avvist. Gjerne i detalj. Og i alle fall med en forklaring på forfor forslaget kan kalles sjenerøst.

Lars Gule

Svar
Kommentar #14

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Palestinerne avslo tilbud om egen stat..

Publisert rundt 7 år siden

Det er ikke vanskelig å registrere at Israel får skylda for det meste.

Det jeg har understreket er at palestinerne gang på gang har fått tilbud om eget hjemland / egen stat.  Men alltid har deres ledere sagt klart nei – da de ikke vil akseptere en jødisk stat i området.

Det burde være en kjent sak at palestinerne fikk tilbud om egen stat i 1937.  I Aschehoug Gyldendals Store Norske står følgende:  ”Urolighetene i Palestina ble stadig hyppigere og utviklet seg i årene 1936-39 til ren gerilja fra palestinaarabernes side.  En britisk kommisjon (1936-37) foreslo en deling av landet.”

Dette delingsforslaget ble siden vedtatt av FNs generalforsamling i november 1947.  Også dette kan Gule og andre kritikere av jødestaten lese om i samme leksikon – og i andre seriøse historieoppslagsverk.

De urolighetene det siktes til i sitatet over kom i stor grad av stormuftiens opphissende agitasjon mot jødisk tilstedeværelse i området.  Stormuftien hadde som kjent nær kontakt med naziregimet i Berlin.

Men hva så med FNs vedtak om tostatsløsning fra 1947?  Jødene godtok det.  Palestinaaraberne avslo det.  Og hvorfor avslo araberne tilbudet?  Det var fordi at et ja til egen stat samtidig betydde en arabisk aksept av en jødisk stat.   Helt fram til 1967 var det ikke krav fra palestinernes side om egen stat.  Deres ledere mente at området skulle tillegges Syria, eventuelt Jordan.

Så nevner Gule Taba-forhandlingene 2001.  Ved Camp David – Taba fredsforhandlinger i 2000-2001 var det Israels statsminister Ehud Barak som tilbød palestinerne så å si alt de hadde krevd.  Men i stedet for å godta dette, reiste Arafat tilbake til sine og startet intifada mot jødestaten.

Personlig er jeg tilhenger av to-statsløsning der jødestaten får leve i fred uten nærmest daglig å måtte verge seg mot sin nabo.   Men hvis jødestatens eksistens fortsatt motarbeides av palestinernes ledere, er det vanskelig å se ei fredelig løsning i den nærmeste framtid. 

 

 

Svar
Kommentar #15

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Ingen seriøse statstilbud til palestinerne

Publisert rundt 7 år siden

Evjen har understreket at palestinerne gang på gang har fått tilbud om eget hjemland / egen stat, men at deres ledere alltid sagt klart nei. Han skriver at grunnen er: «… da de ikke vil akseptere en jødisk stat i området.» Ja, slik kan det også sies. Det er dette som kalles en eufemisme, en forskjønnende omskriving.

For Evjen spør seg ikke om hvorfor palestinerne skulle akseptere en jødisk stat i sitt hjemland? Hvorfor skulle de godta at et annet folk – koloniserende europeiske jøder – skulle få overta deres palestinske land? Det er selvsagt umulig for Evjen å stille spørsmålet. For så fort det er stilt, ser man hvor opplagt det er at det sionistiske kravet om en stat på palestinsk territorium er fullstendig urimelig.

«Det burde være en kjent sak at palestinerne fikk tilbud om egen stat i 1937.» Nei, det fikk palestinerne ikke! Men nettopp de kraftige protestene mot det sionistiske prosjektet og den jødiske innvandringen, førte til at britene foreslo en deling av landet. Det var ikke noe som skulle skje umiddelbart. Og dette var i strid med det mandatet som britene hadde påtatt seg. Dette mandatet tilsa at Palestina skulle ledes fram til én selvstendig stat.

Og igjen – men jeg venter ikke svar fra Evjen, for dette unngår han helt systematisk – hvorfor skulle palestinerne akseptere en deling av sitt land? Ikke minst når dette også var i strid med britiske lovnader og Folkeforbundets forutsetninger? For ikke å snakke om folkesuverenitetsprinsippet som Folkeforbundet (og senere FN) var tuftet på?

«Dette delingsforslaget ble siden vedtatt av FNs generalforsamling i november 1947.» Nei, det britiske forslaget og FNs delingsplan er to forskjellige ting (selv om FN-komiteen sikker hadde lest tidligere britiske rapporter og forslag).

«De urolighetene det siktes til i sitatet over kom i stor grad av stormuftiens opphissende agitasjon mot jødisk tilstedeværelse i området.  Stormuftien hadde som kjent nær kontakt med naziregimet i Berlin.» Tull og tøys. Urolighetene var en følge av det sionistiske prosjektet og den jødiske innvandringen. Palestinerne fryktet – og med rette viste det seg – å bli fortrengt fra eget land. Dette er fastslått i en rekke britiske og internasjonale rapporter. Også den britiske rapporten som foreslo deling. Dét kan Evjen lese om i seriøse historiske arbeider.

I nettutgaven av Store norske leksikon står det i dag: «… partiene gikk 1935 sammen i et krav om at jødisk immigrasjon måtte stanse, landoverføringer forbys og demokratiske institusjoner opprettes. Mandatadministrasjonens forslag om etablering av styringsråd med arabisk flertall ble akseptert av araberne, men avvist av sionistene - og forkastet av den britiske regjering. Sammen med forverrede sosiale kår for den arabiske befolkningen, førte den jødiske innvandringen og den britiske avvisningen av arabernes politiske krav til det arabiske opprøret, 1936-39. Det var en sterk nasjonal manifestasjon med bl.a. streiker og militante aksjoner, inkl. angrep både på briter og sionister, og som førte til at Storbritannia sendte forsterkninger på 20 000 soldater til Palestina, og at sionistene pr. 1939 hadde bygd opp sin militære struktur til ca. 15 000 soldater. Opprøret samlet de arabiske partiene i Arab High Committee, ledet av muftien av Jerusalem, Amin al-Husseini, som til 1937 også ledet Supreme Muslim Council - de palestinske arabernes fremste nasjonale, politiske organer i mandatperioden.»

Dette kan man med fordel lese mer om her: Store norske leksikon.

«Men hva så med FNs vedtak om tostatsløsning fra 1947?  Jødene godtok det.» Ja, av taktiske grunner. Det var ikke slikt at sionistene aksepterte delingsplanen som siste ord i saken. Hadde de gjort det, ville de jo også ha trukket seg tilbake til delingsplanens grenser og akseptert at de palestinske flyktingene fikk vende hjem. Nei, det var ingen prinsipiell aksept av delingsplanen. Den ble akseptert som det beste sionistene på det daværende tidspunkt kunne oppnå – så har man fortsatt å skape realiteter på bakken, ved å beholde erobret territorium i strid med folkeretten.

«Palestinaaraberne avslo det. Og hvorfor avslo araberne tilbudet?  Det var fordi at et ja til egen stat samtidig betydde en arabisk aksept av en jødisk stat.» En fantastisk forvrenging av realitetene. Palestinerne avslo og forkastet delingsplanen, sammen med de arabiske statene, fordi den stred mot deres nasjonale aspirasjoner, folkesuverenitetsprinsippet og britiske forpliktelser. Palestinerne har ikke noe i mot en jødisk stat – den må gjerne ligge i Tyskland eller et virkelig folketomt område.

«Helt fram til 1967 var det ikke krav fra palestinernes side om egen stat.  Deres ledere mente at området skulle tillegges Syria, eventuelt Jordan.» Tull og tøys – igjen. Fatah ble opprettet midt på 1950-tallet. Målet var en palestinsk stat i (hele) Palestina. Det finnes noen palestinske grupper som har tenkt primært panarabisk, men nettopp den palestinske kampen har satt frigjøring av Palestina som selvstendig mål for alle palestinske grupper. Til og med for Hamas som eller er del av den panislamske muslimske brorskapsbevegelsen.

Den britiske nedkjempelsen av det palestinske opprøret i perioden 1936-39, med svært brutale midler (inklusive henrettelser, deportasjoner og kollektiv straff), og Amin al-Husseinis fullstendige feilslåtte politikk under 2. verdenskrig, førte til at det palestinske folket i stor grad sto lederløst i 1948. De hadde både vanskelig for å organisere motstand mot den sionistiske ekspansjonen etter november 1947 og for å stille politiske krav overfor omverden.

Men motstanden vokste og ble organisert på 1950-tallet. I 1964 ble PLO grunnlagt (på Nassers initiativ for å forsøke å sikre kontroll over den palestinske motstandsbevegelsen). Og etter 1967 overtok de palestinske geriljagruppene kontrollen over PLO. Den palestinske motstanden mot det sionistiske prosjektet og jødisk innvandring til Palestina har altså vært en konstant fra før 1917.

«Så nevner Gule Taba-forhandlingene 2001. Ved Camp David – Taba fredsforhandlinger i 2000-2001 var det Israels statsminister Ehud Barak som tilbød palestinerne så å si alt de hadde krevd. Men i stedet for å godta dette, reiste Arafat tilbake til sine og startet intifada mot jødestaten.» Nei, og her blander Evjen tidspunkter på en måte som viser at han ikke har greie på hva som skjedde.

I Camp David fikk IKKE palestinerne det de hadde bedt om. På langt nær. Derfor ble det brudd i forhandlingene. Og så valgte Sharon – som del av sin antifredsforhandlingsvalgkamp – å spasere provoserende omkring på Haram al-Sharif. Dette, sammen med den israelske uviljen til innrømmelser, utløste den andre intifadaen.

Men forhandlingene fortsatte i Taba om høsten og tidlig i 2001. DISSE forhandlingene førte fram. Nå kom det flere innrømmelser og klargjøringer fra israelsk side. Og også innrømmelser fra palestinsk side. Men det var for sent. Barak satt på oppsigelse, og Sharon, som vant valget våren 2001, var ikke interessert i det resultatet som framkom i Taba-forhandlingene. Han valgte sin egen vei (og endte med evakuering og fortsatt okkupasjon av Gaza).

Med andre ord: Evjen har IKKE levert noen som helst eksempel på at palestinerne gang på gang har fått sjenerøse tilbud om en egen stat. Det er bare noe han innbiller seg.

Det er jo hyggelig at Evjen er tilhenger av en tostatsløsning der israelere får «leve i fred uten nærmest daglig å måtte verge seg mot sin nabo.» Da bør han fortelle israelerne at den eneste veien fram dit er opphør av bosettingspolitikken, reelle forhandlinger og vilje til å avslutte okkupasjonen – straks!

Han bør også skaffe seg informasjoner om hva som faktisk skjer, hvem som faktisk saboterer forhandlingene. Han kan finne slik informasjon blant ærlige israelske politikere og seriøse forskere.

Lars Gule

Svar
Kommentar #16

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Noe var, noe er…..

Publisert rundt 7 år siden

-         løgnene

-         hatet

-         misunnelsen

-         utestengningen

-         tilintetgjørelse

Svar
Kommentar #17

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Noe er og noe var ...

Publisert rundt 7 år siden

Uvitenheten, de ubegrunnede påstandene, forsvaret for undertrykkelse og tortur, unnskyldningen av okkupasjon og folkerettsbrudd, blindheten for diskriminering og overgrep, bortforklaringen av massakre og fordrivelse...

Mye er seg selv likt.

Så Evjen gjør nok best i å slå over i en bibelsk-litterær modus. For han har tydeligvis ikke flere argumenter. Egentlig hadde han ingen. Bare en primitiv følelse av at én urett rettferdiggjør ny urett.

Lars Gule

Svar
Kommentar #18

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Og det sier en person, som i sin ungdom var involvert i terrorgruppe mot Israel – og fikk opplæring i hvordan tidsinnstilte bomber lages!  (Wikipedia)

Svar
Kommentar #19

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Ja

Publisert rundt 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.

Og det sier en person, som i sin ungdom var involvert i terrorgruppe mot Israel – og fikk opplæring i hvordan tidsinnstilte bomber lages!

Ja, akkurat det sier han. Tenk det. En mann som gjorde noe i ungdommen. Som ikke løper fra det, om enn han mener noe annet i dag.

Og uten å være i stand til å påvise noen som helst sammenheng mellom min fortid og mine argumenter i dag, er Evjens bemerkning bare ad hominem. Man kunne til og med si en simpel ad hominem bemerkning.

Annet skal man kanskje ikke vente fra en som i dag, forsynt med oppdaterte informasjoner, stadig vekk forsvarer okkupasjon og undertrykking.

Lars Gule

Svar
Kommentar #20

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

Argumentasjon i blinde

Publisert rundt 7 år siden

Legger inn en link som synliggjør hva lasten på Victoria inneholdt - og tenk to tanker om hva det ville ha avstedkommet av død og fordervelse - både for den israelske og den palesinaarabiske sivilbefolkningen...

http://www.youtube.com/watch?v=Q_ntbPB_Ur8

Når det gjelder tidligere "fredsforhandlinger", så legger jeg inn en snutt der Emmad el-Faluji - Palestinian Minister of Communikation - åpenbarer den virkelige strategi bak den palestinaarabiske vold.

Han forklarer at intefadaen ikke kom som en respons på at Sharon spaserte opp til Tempelhøyden.  Det var et grundig forhåndsplanlagt og koordinert angrep mot Israel med den hensikt å parkere fredsprosessen.

http://www.youtube.com/watch?v=Qb5fIP-MfAc

Og - Gule - det du anklager Israel for i dine kommentarer  er det fort gjort å finne drøssvis med klipp som inneholder akkurat det samme - tortur - vold - undertrykkelse - overgrep o.sv. - bare - at det er palestinaarabere som utvøer dette på ... palestianaarabere.

Når jeg har konfrontert debattanter med dette tidligere, så er svaret at kampen er rettferdig - hva de gjør med hverandre - eller sivile i Israel - er mindre viktig/uviktig.  Er det og din holdning?

 

Svar
Kommentar #21

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Arafat snakket med to tunger.

Publisert rundt 7 år siden

Det er en kjent sak at Arafat snakket med flere tunger.  Og det gjorde han også ved fredsforhandlingene i 2000-2001.  Han hadde ett budskap til sine arabiske venner - og et helt annet til Vesten.  Etter at han neglisjerte fredstilbudet tvert og startet intifadaen mot jødene og deres stat, gav president Clinton klart uttrykk for hva han mente om forhandlingspartneren.

At noen her hos oss lot seg fasinere av Arafat, og trodde naivt på han, får bli deres egen sak.

Svar

Lesetips

Kristne i samfunnsdebatten
av
Nils-Petter Enstad
rundt 19 timer siden / 371 visninger
1 kommentarer
Mørke skyer i horisonten
av
Anders Breidlid
rundt 19 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Når Bibelen blir dystopi
av
Ole Jakob Løland
rundt 20 timer siden / 160 visninger
1 kommentarer
Evna til å tenkje konkret
av
Oddbjørn Heinum
rundt 20 timer siden / 83 visninger
1 kommentarer
Bistand til å bygge en grunnmur
av
Bent Høie
rundt 23 timer siden / 213 visninger
0 kommentarer
Merket mysterier
av
Rolf K Eckhoff
4 dager siden / 85 visninger
0 kommentarer
Åndens mangfold
av
Erling Rimehaug
5 dager siden / 3122 visninger
36 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Syria-krisen krever mer enn humanitær hjelp
41 minutter siden / 2888 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 4859 visninger
Bjørn Abrahamsen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 7 timer siden / 4859 visninger
Robin Tande kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 8 timer siden / 4859 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Når Bibelen blir dystopi
rundt 9 timer siden / 160 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 9 timer siden / 2361 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 10 timer siden / 2361 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 10 timer siden / 878 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Evna til å tenkje konkret
rundt 10 timer siden / 83 visninger
Frode Meland kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 10 timer siden / 4859 visninger
Terje Gjovaag kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 11 timer siden / 4859 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 11 timer siden / 878 visninger
Les flere