Per Steinar Runde

197    2211

Innvandring - ei oversikt

Når starta innvandringa til Noreg? Korleis har utviklinga vore fram til i dag, og kva prognosar gjev SSB for framtida? Kva er årsakene til folkevandringane i vår tid? Korleis har styresmaktene våre reagert ? Kva problem har innvandringa ført til?

Publisert: 9. mar 2011 / 146 visninger.

Spørsmål knytt til asyl, flyktningar og innvandring har vore ein gjengangar i media og politikk i halvannan generasjon. Sist var det i sentrum i samband med utvisinga av Maria Amelie, som gav asylsøkjarar med avslag eit ansikt, med etiopiarane som starta sveltestreik i Domkyrkja i Oslo fordi dei ikkje lenger fekk ta seg arbeid, og med regjeringa sine 99 forslag til tiltak for betre integrering, lagt fram for ca ein månad sidan.

Eg vil dele innlegget mitt i fem hovudavsnitt.

1. Lovheimlar og definisjonar: Eg vil her gje ei oversikt over dei ulike lovene som regulerer og set grenser for praksis på området og forklare kva ein forstår med m.a. flyktning, kvoteflyktning, asylsøkjar og innvandrar.
2. Fakta om innvandring. Eg vil seie litt om når innvandringa starta, korleis utviklinga har vore, kor mange innvandrarar vi har i Noreg i dag og kva land dei kjem frå.
3. Årsaker til innvandring.
4. Norske haldningar, reaksjonar og tiltak knytt til innvandring
5. Problem og utfordringar  med innvandring

1. Lover og definisjonar

Lover og avtalar som regulerer og set grenser for norsk praksis på området:

Utlendingslova frå 2008. ”LOV 2008-05-15 nr 35: Lov om utlendingers adgang til riket og deres opphold her”.

FN sin flyktningkonvensjon frå 1951. ”FNs konvensjon om flyktningers stilling.
Vedtatt av De Forente Nasjoner 28. juli 1951”

Menneskerettslova med Den europeiske menneskerettskonvensjonen frå 1999.        ”LOV 1999-05-21 nr 30: Lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett . Inkludert: Den europeiske menneskerettskonvensjonen”.

EØS-avtalen og –lova frå 1992

Schengen-traktaten (1995); Norge med i 2001. Ekstern grensekontroll.


Definisjonar henta frå:

Stortingsmelding nr 9 (2009-2010) : Norsk flyktning- og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv. Tilråding fra Justis- og politidepartementet av 19. mars 2010, godkjent i statsråd samme dag. (Regjeringen Stoltenberg II)

  • Asyl: Fristad for personar med rett til internasjonalt vern. Etter utlendingslova frå 2008 brukt også som namn på opphaldsstatus for alle som har rett til vern etter internasjonale konvensjonar, og for opphaldsløyve som flyktning etter denne lova. Tidlegare berre brukt om status for dei som fall innanfor flyktningkonvensjonen. Utlendingar med rett til vern etter andre konvensjonar vart gjevne opphald på humanitært grunnlag.
  • Arbeidsløyve: Brukt før 2008 om dei som fekk løyve til å ta arbeid og få opphald i Noreg for eit bestemt tidsrom. Vart i 2008 skifta ut med opphaldsløyve.
  • Asylmottak: Frivillig butilbod for personar som har søkt om asyl.
  • Asylshopping: Å fremje søknad om asyl i land etter land og få søknaden behandla alle stader. Dublin-systemet: Reglar for kva land som har ansvaret for å behandle søknaden.
  • Asylsøkjar: Person som søkjer vern mot forfølging i heimlandet. Blir kalla asylsøkjar til søknaden er endeleg behandla.
  • Bortvising: Vedtak om å nekte utlending tilgang til landet eller be utlending forlate landet.
  • Busetjing: Samarbeid mellom staten, Integrerings- og mangfaldsdirektoratet (IMDi) og kommunane om å busetje overføringsflyktningar og tidlegare asylsøkjarar som har fått opphaldsløyve.
  • Familieinnvandring: Samleomgrep for familiegjenforeining og familieetablering.
  • Flyktning: Person med rett til vern etter internasjonale konvensjonar som Noreg er bunden av, som Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Tidlegare brukt berre om asylsøkjarar og overføringsflyktningar som fall inn under flyktningkonvensjonen.
  • Innvandrar: Person med to utanlandsfødde foreldre, som sjølv har innvandra til Noreg.
  • Integrering: Tilrettelegging og tilpassing for at nye innvandrarar skal bli inkluderte i samfunnet og kunne gjere ein innsats i arbeids- og samfunnslivet.
  • Migrasjon: Flytting eller vandring over landegrenser, uavhengig av årsak og lengd.
  • ”Non-refoulment”: Forbod etter flyktningkonvensjonen mot å returnere ein person til eit område der livet eller fridomen hans er truga pga rase, religion, nasjonalitet, politisk verksemd eller sosial gruppe.
  • Opphald på humanitært grunnlag: Opphaldsløyve gitt pga sterke menneskelege omsyn eller spesiell tilknyting til riket.
  • Opphaldsløyve: Løyve til å bu og arbeide i Noreg for ei fastsett tid. Nordiske borgarar og personar frå EU-land utanom Bulgaria og Romania treng ikkje slikt løyve.
  • Overføringsflyktning: Flyktning som får kome til Noreg gjennom organisert uttak, vanlegvis i samarbeid med UNHCR (FN sin hjelpeorganisasjon for flyktningar). Identisk med ”Kvoteflyktning”; fordi Stortinget kvart år bestemmer kor mange Noreg skal ta imot.
  • Permanent opphaldsløyve: Løyve gitt til personar som har vore i Noreg i minst tre år med gyldig opphaldsløyve. Tidl: Løyve til å busetje seg.
  • Retur: Utlendingar som har fått endeleg avslag på asylsøknaden pliktar å forlate Noreg frivillig. Vanlegvis gitt ein frist. Dei som ikkje då har reist, kan transporterast ut av politiet med tvang.

2. Fakta

  • Det blir hevda at Noreg også tidlegare har vore eit innvandringsland, og då nemner ein gjerne tyske hanseatar, danske embetsmenn, finske kvenar, svenske rallarar og ungarske ungdommar etter opprøret i 1956. Men alle desse innvandringane var avgrensa i tid og omfang. Menneska som kom var nordiske naboar eller europearar med same kultur.
  • Den meir framandkulturelle innvandringa starta med pakistanarane som kom til Oslo for førti år sidan, utan pengar, arbeidsløyve eller ein stad å bu. 01.01.10 var her 460 000 innvandrarar og 93 000 norskfødde barn med to innvandrarforeldre; til saman 553 000 personar frå 216 ulike land. Mange av desse no 100 000 norskfødde barna hentar seg ektefelle frå foreldra sitt opphavlege heimland. Barna deira igjen blir i statistikken rekna som norske, sjølv om t.d. mor kjem frå landsbygda i Pakistan og snakkar berre punjabi, som også er talemålet i heimen. Tek ein også med denne gruppa, dvs barn som har ein utanlands forelder, talde innvandrarbefolkninga  for vel eitt år sidan 826 000, dvs 17% av folketalet. Men her er også alle inkludert som har ein etnisk norsk forelder, og som difor er heilt integrerte.
  • Siste åra har det skjedd ei stor arbeidsinnvandring, spesielt frå Polen, Sverike og Tyskland.
  • Sjå grafisk framstilling av denne utviklinga og vidare prognosar frå SSB.

Den øvste kurva viser alle innvandrarar pluss alle barn fødd i Noreg av to innvandra foreldre.  Den nedste kurva viser såkalla "ikkje-vestlege" innvandrarar og barn av to slike foreldre.

Kurvene fram til 2010 er identisk med dei i diagrammet over, men er mindre steile fordi tidsaksen går heilt frå 1970 til 2060, dvs over 90 år. Den stripla forlenginga viser SSB sine prognoser, maksimum- og minimumsalternativ. Desse kjem ikkje så tydeleg fram, men maksimumsalternativet held fram med same stigning som i dag og endar på ca 2.7 millionar i 2060, dvs femti år fram i tid. Då er ikkje nokon med ein forelder fødd i Noreg tatt med, slik at "innvandrarbefolkninga" i realiteten vil vere langt høgre.

  • Dei mest talrike innvandrargruppene kjem frå:
  1. Polen          52 000
  2. Sverike       31 000
  3. Pakistan      31 000
  4. Irak            26 000
  5. Somalia       25 000
  6. Tyskland     23 000
  7. Vietnam       20 000
  8. Danmark     19 000
  9. Iran            16 000
  10. Tyrkia         16 000
  11. Bosnia         16 000
  12. Russland      15 000
  13. Sri Lanka     14 000

 

3. Årsaker til innvandring

  • Globalisering ser mange som hovudårsaka. Og det er sjølvsagt store framsteg innan kommunikasjon som har gjort det muleg å reise relativt raskt og billig frå eine verdsdelen til den andre, og telekommunikasjonar har knytt kontinenta saman. Utan slike endringar hadde ikkje folkevandringane fått det omfanget dei faktisk har. Det er også pga billige flyreiser at etniske nordmenn kan hente seg koner frå Filippinane, Thailand eller andre fjerne land. Men om globaliseringa har gjort migrasjon muleg, er ho ikkje av den grunn hovudårsaka til folkevandringa, heller ikkje til at kvinner frå Asia, Afrika og Aust-Europa så gjerne gifter seg med nordmenn.
  • Overbefolkning og fattigdom er i større grad ei årsak til at folk reiser til rikare land, for det er den vegen folkestraumen går. Frå 1950 til 2008 auka folketalet i Pakistan frå 40 til 168 millionar, dvs meir enn ei firdobling, og i eit hundreårsperspektiv reknar ein med ei 8-dobling av befolkninga. Ingen økonomi kan halde tritt med slik folkevekst. Det innsåg ein mann, Neik Alam, frå området kring byen Kharian i Punjab-provinsen, for vel førti år sidan, og starta å sende menn til Europa for arbeid. Etter at også Danmark stengde grensene i 1970, var Noreg einaste alternativet i Vest-Europa. Frå å vere den fattigaste delen av Pakistan, er no ”Little Norway”, som det kallast på folkemunne, blitt den rikaste. Også den tyrkiske og marokkanske innvandringa til Noreg kom på same vis frå eit avgrensa område.
  • Krig eller borgarkrig i heimlandet har også vore ei utløysande årsak til flyktningstraumar og auka asylsøknad. Dette gjeld både for Irak, Somalia, Sri Lanka og no for Afghanistan. Men ”alt heng saman med alt”, som Gro Harlem Brundtland sa. Både Irak, Somalia og Afghanistan har hatt minst like stor folkevekst som Pakistan, og i alle desse landa er folk lojale berre til klan eller etnisk og religiøs gruppe, og ikkje til landet.
  • Forfølging i heimlandet er eitt av kriteria for å få asyl. Og undertrykkjande regime finst i mange statar, m.a. Eritrea og Etiopia. Vietnamesarane i Noreg kom også som flyktningar; ikkje frå krigen; han slutta i 1975, men frå oppgjeret etterpå, då mange katolske kristne og folk som hadde vore knytt til regimet i Sør-Vietnam vart sett i omskuleringsleirar eller undertrykte på annan måte.

 

4. Norske haldningar, reaksjonar  og tiltak

  • Medfølelse. Då dei første, litt større gruppene av pakistanarar kom til Noreg i 1971, var mediereaksjonane prega av medkjensle, medan styresmaktene var meir rådville. Pakistanarane kom på turistvisum, men dei hadde verken pengar til mat, overnatting eller returbillett. Ingen snakka norsk og svært få engelsk. Det vart etterkvart klart at dei søkte arbeid. Slik søknad måtte, den gong som no, sendast frå heimlandet, noko som var uråd. Dermed vart det gitt dispensasjon, og fram til oljekrisa i 1973 og spesielt dei økonomiske nedgangstidene i slutten av syttiåra, var arbeidsløyve lett å få. Her til lands var det dessutan utsikter til oljeinntekter, som gjorde at finansminister Per Kleppe kunne føre såkalla motkonjunkturpolitikk med sine Kleppe-pakkar.
  • Rasisme vart tidleg eit diskusjonstema i samband med denne arbeidsinnvandringa. Både arbeidsgjevarar og utleigarar vart skulda for å by altfor dårleg innkvartering for mange pakistanarar. Men pakistanarane sjølve prøvde også å spare på husleiga ved å bu mange i lag. Av løna skulle dei både betale tilbake kostnaden til pass, visum og reise, og sende pengar til underhald av familien heime. Frå denne tida hugsar vi rollefiguren til Bjørn Sand, ”Stutum”, som ringde til Totto Osvold og gav uttrykk for hårreisande  haldningar. Det var vel tenkt både som ein parodi på og som ei åtvaring mot slikt. Mange snakkar om eit etterkrigsparadigme. Etter jødane sin lagnad i nazi-Tyskland, såg ein sterkare enn før behova, både for å unngå diskriminering og for å ta i mot flyktningar frå slike regime. Dels på bakgrunn av dette fekk ein også FN si menneskerettserklæring, og den tilsvarande europeiske. Dette nødvendige fokus på einskildpersonar og haldningar har likevel ført til mindre merksemd omkring endå viktigare spørsmål knytt til migrasjon: Vern om nasjonalstaten, økologi og demografi. Ein har ikkje sett skogen for berre tre. Og skulding om rasisme har i stor grad blitt brukt til å skremme folk frå å kritisere det omfanget innvandringa har fått.
  • Forskrift om innvandringsstopp frå 1975. Sjølv om det fram til 1975 var komne svært få innvandrarar til Noreg, forstod styresmaktene at landet kunne ikkje ha ei lovgjeving særleg forskjellig frå resten av Vest-Europa. Fram til då gjaldt Framandlova frå 1956 (tidl 1927) for slike saker.  I NOU 2004: 20 er dette omtalt slik: Pga ein stram arbeidsmarknad, vart ”Arbeidstillatelser nærmest rutinemessig innvilget så fremt det ikke var politimessige hindre for det. Fra begynnelsen av 1970-årene økte antallet søknader om arbeids­tillatelser betydelig. Ved behandlingen av St.meld. nr. 39 (1973-74) ble det innført en midlertidig innvandringsstopp (stopp i adgangen til å gi nye arbeids­tillatelser), med visse dispensasjonsmuligheter. Innvandrings­stoppen skulle i første omgang gjelde fra 1. februar 1975 til 1. august 1976, men ble senere forlenget ”inntil videre”. Det ble i tillegg innført nye og skjerpede vilkår for arbeidstillatelse.” ”Dispensasjonsmulighetene dannet grunnlaget for gjeldende regelverk om arbeids­innvandring, hovedsaklig fastsatt i utlendingsforskriften. Det ble blant annet gjort unntak for ektefeller og barn til norske statsborgere og utlendinger som har arbeids­tillatelse, norskfødte utlendinger, flyktninger og andre utlendinger med en langvarig og særlig tilknytning til landet. Det ble videre gjort unntak for vitenskapelig personale, artister, kunstnere, musikere, praktikanter og au-pairer. Det ble også gjort unntak for ”spesialister, fagutdannet personell og nøkkelpersonell som anses som absolutt nødvendig for en virksomhet.” (NOU 2004:20).
  • Viss tanken var at dette skulle hindre vidare innvandring, må ein kunne seie at styresmaktene var dårleg orienterte og ganske naive når dei gav så mange grupper dispensasjon. For fram til 1975 var det faktisk ikkje komne så svært mange innvandrarar til landet. Det var først med innvandringsstoppen at innvandringa skaut fart, paradoksalt nok. Styresmaktene har difor enten ført oss bak lyset med ord som innvandringsstopp eller dei har sjølv blitt lurte. Det var særleg den såkalla familiegjenforening, dvs at utlendingar med arbeidsløyve og flyktningar kunne få familien sin hit, som førte til den enorme veksten i innvandrarar i første 15 åra etterpå. Pga familieinnvandring vart t.d. den pakistanske innvandrargruppa tidobla på få år. Aftenposten viste alt i 2003 korleis ein pakistansk innvandrar greidde å få kone, 8 barn og 2 adoptivbarn og ektemaktar til barne hit på vel ti år. Seinare hadde alle desse fått frå 3-6 barn og var i 2003 i ferd med å gjenta prosessen. På det tidspunktet talde familien heile 62 personar.
  • Seinare kom også alle asylsøkjarane i tillegg, pluss familieinnvandring også for dei.
  • Innstramming av asylpolitikken. I september 2008 kom regjeringa med 13 forslag til innstramming i asylpolitikken etter meir enn dobling i talet på asylsøkjarar frå året før. Av 15 000 søknader meinte UDI at så mange som 9 000 var grunnlause, og dei enda difor med avslag. Dei 13 forslaga var følgjande:
  1. Individuell vurdering
  2. manglande tilknyting til geografisk område  innan eige land ikkje grunnlag for asyl
  3. praksis skal samsvare med den i samanliknbare land
  4. praksis etter Dublin II –reglane som samsvarar med andre land
  5. fire års utdanning eller røynsle frå arbeidslivet nødvendig før familieinnvandring er aktuelt ved opphald på humanitært grunnlag; tilsvarande for familieetablering for flyktningar
  6. aktuelt med avgrensa opphaldsløyve for mindreårige over 16 år
  7. praksis i strid med tilråding frå FNs høgkommisær for flyktningar skal prøvast i stornemnd
  8. inngå avtale med Irak om tilbakesending
  9. prøve å få til slik avtale med andre land
  10. rask saksbehandling viss asylsøkjaren ikkje hjelper til med å avklare sin identitet,
  11. fingeravtrykk av alle som ikkje dokumenterer identiteten sin eller ved mistanke om falsk identitet
  12. avgrense nemndmøtebehandlinga i UNE til vesentlege tvilsspørsmål
  13. rask fullført saksbehandling og vedtak for grupper der praksis viser at dei fleste får avslag
  • Media slo opp at SV tok dissens på punkta 1-8. Men det var ein større sensasjon at partiet var samd i punkta 9-13. Kristin Halvorsen grunngav dette slik:”Bakmenn tjener store penger på å lose asylsøkere hit. SV ønsker ikke at mennesker som uansett ikke vil få opphold i Norge, skal villedes til å komme hit med store økonomiske problemer og en enda vanskeligere livssituasjon som resultat. SV støtter derfor tiltak for hurtigbehandling av saker fra grupper der det er stor sannsynlighet for avslag, tiltak for å dokumentere identitet og at det framforhandles avtaler med land som asylsøkere kan returneres til når det ikke er i strid med råd fra FNs høykommisær for flyktninger”.
  • Familieinnvandring: Også krav om evne til underhald; dvs inntekta måtte vere høgre enn svarande til lønnstrinn 8 i statens lønnsregulativ; både siste året og iallfall eitt år framover. L.tr. 8 er 225 000 kr.
  • Introduksjonsstønaden er på 2G: 151 000 kr. pr år. Han gjeld ikkje barn, og unge mellom 18-25 år får berre 2/3 stønad. Ved overgangsstønad blir introduksjonsstønaden redusert med 40% av overgangsstønaden utover ½ G. Barnetrygd og kontaktstøtte gjev ikkje frådrag. Dvs. at ein må tene 75 000 i tillegg for å kunne få godkjent familieetablering med utanlands ektefelle.

5. Problem og utfordringar

  • Kriminalitet.
  1. A- og B-gjeng. Vi minnest Benjamin Hermansen, men gløymer andre offer for mord. Tredjedelen, dvs 10-15 pr år, er utført av utlendingar eller innvandrarar. Mange av offera er etniske nordmenn, og rasistiske haldningar kan i like stor grad ligge under her. 60% av dei som sit i varetektsfengsel er utanlandske statsborgarar eller innvandrarar.  1/3 har utanlandsk bakgrunn. 3% av befolkninga er muslimar, 30% av dei innsette.  8% av innsette er frå Balkan eller Aust-Europa.
  2. Ved alle overfallsvaldtektene i Oslo siste åra har gjerningsmannen vore ein såkalla ikkje-vestleg innvandrar. Sverike er det europeiske landet som har flest anmelde valdtekter i høve til befolkninga. Mest alle offer er svenske jenter og kvinner, og dei aller fleste overfallsmenn er innvandrarar.
  3. Journalistane Haakaas og Sæter i Aftenposten fekk i 2007 SKUP-prisen for reportasjane om drosjejukset i Oslo. I 2010 kom boka deira, ”Svindel utan grenser”. Kvar tredje pakistanske mann i Oslo mellom 18 og 70 år var involvert. Den største skurken var Mohammed Aslam, som åleine lurte unna 100 millionar, og i dag lever som ein fri og halden mann i Pakistan, dit også pengane hadde tatt vegen. BNP pr innbyggjar er der 1/85 del av vårt og lønns- og kostnadsnivået tilsvarande lågt. 100 norske kroner gjev difor ei kjøpekraft der svarande til mange milliardar her hos oss.
  4. Narkotikaomsetning. Enorm auke i beslag av heroin og kokain siste året. Tradisjonelt styrt av albanarar, men siste tida i konkurranse med nigerianarar, som også er bakmenn for dei prostituerte frå Nigeria. Omtalt i dagsrevyen februar 2011.
  5. Kjønnslemlesting; Jenter med foreldre frå det afrikanske horn: Eritrea, Etiopia og Somalia, og frå delar av Vest-Afrika; t.d. Gambia, er mest utsett.
  • Trygdemisbruk. Ei undersøking gjort av Frisch-senteret, og offentleggjort i januar i år viste at 3 av 4 somaliske kvinner får overgangsstønad, dvs dei formelt sett er einslege. Likevel føder dei fleire barn enn nokon annan etnisk gruppe. I følgje den somaliske forfattaren Amel Aden er familiestatusen svært ofte falsk. Fleire lever i polygame forhold. Andre er ikkje reelt einslege. Sjølv Heikki Holmås frå SV sa då at dette går berre ikkje an. Svært mange av drosjesjåførane som køyrde ”svart” i Oslo var uføretrygda, gjekk på arbeidsløysetrygd eller var sjukmeld frå annan jobb (Aftenposten).
  • Helse. Eit problem med globalisering er at folk som reiser tek med seg smittsame sjukdomar mellom land og kontinent. Dette gjeld sjølvsagt også nordmenn på ferie- og forretningsreiser, men innvandringa har auka problemet. Pakistanarar på ferie i fedrane sitt heimland blir smitta av tuberkulose; innvandrarar frå Afrika og Thailand ber med seg HIV-smitte, og antibiotikaresistente mikrobar blir meir vanleg også hos oss. Spesielt er ein redd multiresistente stafylokokkar og tuberkelbasillar.
  • Økonomi.
  1. UDI. Budsjettet for UDI er på 13 milliardar pr år. Dette er kostnaden ved underhald av asylsøkjarar og behandling av søknadene deira.
  2. Yrkesaktivitet. Kristin Halvorsen var før førre stortingsval i Pakistan, der ho takka pakistanarane for at dei ”hadde bygt opp landet”. Støre sa i ein TV-debatt 19. august 2009 at ”dette landet hadde ikke gått rundt om ikke folk med innvandrerbakgrunn hadde jobbet her”. Men dokumenterer dei desse påstandane sine? Absolutt ikkje.  Dessutan blir det stadig understreka at vi er ”verdas rikaste land” og har 3000 milliardar på bok. Statsminister Stoltenberg er sosialøkonom, og har fleire gonger sagt at det er arbeidet som gjer oss rike. Der er han heilt på linje med økonomane i NHO. Dei har rekna ut at om yrkesdeltakinga blant innvandrarar også i framtida skulle bli like låg som no, ville heile oljeformuen ryke. Ein reduksjon på 7 prosent i arbeidsstyrken tilsvarte Pensjonsfond Utland. Dette vart publisert i NHO sitt tidsskrift Horisont i juni 2006, og referert i Aftenposten 12. juni same året. Den gong var 69% av alle vaksne i landet i arbeid, men berre 56% av innvandrarane.
  3. Men det var store variasjonar mellom ulike grupper. Frisch-senteret har tidlegare vist at 50% av menn frå Marokko, Tyrkia og Pakistan, som kom til Norge siste åra før 1975, var uføretrygda 25-30 år seinare, mot berre 13% av norske menn med same alder og utdanning. Yrkesdeltakinga blant innvandra kvinner frå desse landa har heile tida vore langt lågare.
  4. Frisch-senteret har i år publisert ei ny undersøking over pakistanarar og tyrkarar som kom i åra 1975-1989. Etter 25 år i landet er 57% av mennene og 24% av kvinnene i arbeid. Tilsvarande tal for jamaldra nordmenn er 89% for menn og 82% for kvinner; ein skilnad på 32 prosentpoeng for menn og 58 prosentpoeng for kvinner. Dvs tre og ein halv gong fleire norske kvinner er i arbeid. Personar med bakgrunn frå Vietnam og Sri Lanka har ein profil som ligg midt i mellom, og som også viser mindre kjønnsskilnad.
  5. Seinare har vi fått ei stor gruppe innvandrarar frå Somalia, som er reine katastrofen når det gjeld sysselsetjing, enten det gjeld menn eller kvinner. Dette må tydelegvis ha med kultur å gjere, særleg islamsk stammekultur, for innvandrarar frå Bosnia, dei fleste truleg muslimar, skil seg lite frå etniske nordmenn når det gjeld arbeidsaktivitet. Spesielt kvinner derifrå er like yrkesaktive som etnisk norske.
  6. Det kan ikkje vere tvil om at dette dels har kulturelle årsaker, dels er økonomisk motivert. Gjennomsnittleg uførepensjon for menn frå Tyrkia og Pakistan var i 2009 ca 180 000 pr år, mot under 160 000 for nordmenn. Dette er 30 gonger ei gjennomsnittleg inntekt i Pakistan, der mange norsk-pakistanske pensjonistar bur, iallfall delar av året.
  7. Innvandrarrekneskap. I førårs rekne Human Right Service ut at innvandringa då kosta oss netto 25 milliardar kr pr år; eit tap som ville stige til over 100 milliardar kr pr år fram mot 2060, i takt med talet på innvandrarar. Sidan har budsjettet til UDI auka med 3-4 milliardar pr år, og i utrekningane er heller ikkje auka kostnader til politi, rettsvesen og fengsel pga innvandringa tatt med. Berre dei innvandrarar som kjem ferdig utdanna, ikkje tek med familien og reiser attende etter endt arbeidsliv, vil vere lønsame for landet. Denne ”superinnvandraren” finst ikkje. Ser ein berre på innvandring frå ikkje-vestlege land, vil kostnaden pr innvandrar ved spesielt stor.
  • Islam. Større konfliktpotensial enn med andre religionar.
  1. Parallellsamfunn. Dette har ikkje berre med islam å gjere, men med alle kulturskilnader som gjer det vanskeleg å leve tett i lag. Det kan kome av så enkle ting som manglande ro i og kring bustadblokker etter kl 23, respekt for reglar i sameiget, eller eit nabolag så dominert av framandkulturelle at nordmenn flyttar.
  2. Men islam er ein dominant religion, og har også ein tradisjon for eigne lover, bestemt av Koranen og hadith, spesielt når det gjeld familierett.
  3. Til no er det likevel forskrifter og skikkar som forbod mot svinekjøtt, fysisk kontakt (handhelsing) mellom menn og kvinner, felles gymnastikk og spesielt symjeopplæring for gutar og jenter, og krav om halalmat i barnehagar, skular og fengsel, bønnerom på arbeidsplassar og hijab for politi og dommarar som har skapt størst friksjon, forarging og skilje. Harmen blant nordmenn rettar seg aller mest mot eit mindretal i maktposisjonar som sel vår førstefødselsrett for ingenting, og står for ein sjølvutslettande ”apeasement”-politikk.
  4. Jødehat. Det har vore auka trakassering av jødar, både generelt, men også spesielt frå muslimsk hald. Dette har både med situasjonen i Midtausten å gjere og med antisemittiske haldningar i Koranen og blant muslimar flest.
  5. Storfamiliestyre. Mange muslimske innvandrarar kjem frå ein kultur der storfamilien eller klanen har alt å seie. I praksis er det dei eldste mennene som bestemmer alt: Økonomi, ekteskap osv Dette fører til konflikt både med kulturen i vårt samfunn og innan familien. Eg kan nemne tema som ufrivillige ekteskap, æreskultur, kvinnemishandling. Ein stadig aukande del av kvinner i krisemottak er innvandrarar.
  6. Islamisme. Fleire moskéar og Islamnet ved Høgskulen i Oslo, ein stor muslimsk studentorganisasjon, inviterer kjende islamistar, som preikar ein hat-bodskap mot vesten. Dei mest ytterleggåande retningane innan islam får økonomisk støtte frå Saudi-Arabia og Iran. Fleire store moskear i nabolanda våre er finansierte derifrå.
  7. Terror. Eit stort mindretal av muslimar i Storbritannia har sympati for terror mot sivile mål i Vesten. Enno har vi ikkje sett slikt i Norge, men einskildpersonar har offentleg gitt uttrykk for liknande tankar. Mange somaliarar har støtta den islamistiske opprørsorganisasjonen i heimlandet.

 

  • Demografi og fellesskap
  1. Det multikulturelle samfunn, også kalla ”det fargerike fellesskap” er ein floskel. Sjølv sentrale europeiske politikarar, som den tyske kanslaren Merkel, den franske presidenten Sarkozy og den engelske statsministeren Cameron har no sagt at multikulturen er ein fiasko. Og også somme her til lands byrjar å foss-ro og hevdar at dette har dei då aldri gått inn for.
  2. Mangel på tillit og samhald trugar med å balkanisere befolkninga og fragmentere samfunnet vårt. Nasjonalstaten er eit nødvendig vilkår for velferdsstaten, seier professor i sosiologi, Sigurd Skirbekk. Ingen multietniske og multikulturelle statar har greidd å etablere eller halde på slike solidariske ordningar.
  3. Historia har vist at slike statar også er sterkt utsette for indre konfliktar. Stabilitet blir det først når statsgrenser følgjer nasjonalitetsprinsippet, og dei multietniske og –kulturelle statseiningar blir oppløyste. Det gjaldt for Dobbeltmonarkiet Austerrike-Ungarn, Sovjetunionen og Jugoslavia, og ser ut til å vere tilfelle i dag for Den russiske føderasjonen, Nigeria og Sudan. Og sjølv mindre skilnader ser ut til å gjere samarbeid vanskeleg, slik ein ser det i Storbritannia og endå meir i Belgia og Spania.
  4. Herre i eige hus? Eg vil først understreke at det finst svært mange kjekke innvandrarar, og dei aller fleste er sjølvsagt vanlege personar som du og eg. Dei ønskjer eit bra liv for seg og sine, respekterer lovene og vil leve i fred. Men etter som den demografiske balansen gradvis tippar i vår disfavør, misser vi likevel råderetten over eige land.
  5. Korleis framtida vil bli, ser vi på barna, på generasjonen som veks opp. Over 40% av skulebarna i Oslo har i dag innvandrarbakgrunn, og andelen veks med 1 prosentpoeng i året. Om ti år vil innvandrarbarn vere i fleirtal i Oslo-skulen, og seinast om 20 år vil fleirtalet i heile Oslo-befolkninga ha innvandrarbakgrunn. Britane kjempa for London i 1940 og russarane for Moskva året etter, for hovudstaden gjev ein ikkje frå seg frivillig. Vi hadde ikkje middel til forsvar av Oslo i 1940, og etter krigen var parolen ”aldri meir ein 9. april”. Med førti års forsvar av innvandring i staden for forsvar av landet, kan verken styresmakter eller media seie at dei denne gongen vart tatt på senga. Forsvarstiltaka har vore prega av ”too little, too late”, akkurat som i 30-åra.
  6. Demografiske omsyn åleine bør vere god nok grunn til å få kontroll med innvandringa. Sjølv med langt strengare tiltak enn i dag, er vi ikkje sikra sjølvstyre i framtida. Vi har alt sleppt inn for mange. Det er ikkje eitt einaste av dei landa vi tek i mot innvandrarar frå som ville godtatt så stor innvandring til sitt land. Utlendingslærar i 27 år, Olaf B. Halvorsen sa det slik til A-magasinet 26. februar i fjor: ”Alle synes det er morsomt at det nå er så mange nasjonaliteter i Oslo-skolen, men jeg har ennå ikke møtt en pakistansk elev som mener at masseinnvandring av folk med andre religioner ville vært en berikelse for Pakistan.
  7. Eg kjem frå fugleøya Runde, der ornitologane følgjer dei ulike bestandane med argusauga, og blir sterkt bekymra når ein bestand minkar. Og WWF og mange miljøaktivistar kjempar for rovdyrbestandane, sjølv med all liding rovdyra påfører husdyra våre. Men ingen ser verneverdien i bestanden av oss etniske nordmenn og vår kultur. I staden blir det ført ein veritabel kamp for at store folkeslag, som frå før tel ti- eller hundretals millionar og har ukontrollert vekst, skal kunne kolonisere landet vårt og gradvis kunne fortrengje vår vesle gruppe, som har budd her i tusentals år.
  8. Menneskerettane må difor omskrivast slik at dei gjev vern, ikkje berre for truga individ, men også for truga etniske grupper og kulturar.

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Grundig arbeid

Publisert over 6 år siden

Eit skikkeleg godt dokument!

Svar
Kommentar #2

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Din metode

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.

Eit skikkeleg godt dokument!

Takk skal du ha, Elias! Eg har prøvd å gjere det du likar og praktiserer, nemleg å argumentere ut frå fakta.

Svar
Kommentar #3

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Svært bra

Publisert over 6 år siden

Det får'n si. Dette er en meget interessant artikkel med en rekke fakta om ting som jeg har lurt på og aldri funnet ut av. Har kopiert innlegget og lagret det i ei "Word"-mappe. Vel gjort, Per Seinar. :)

Svar
Kommentar #4

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Dette var sterkt Per Steinar. Her tar du fram dokumentasjon og god argumentasjon. Det er rett og slett et veldig saklig og rikt innlegg. Jeg håper at redaksjonen gjør det til sitt lesetips. Det er sikkert også dem som er uenig med deg i sak som nå får en mulighet til å bryne seg litt på din dokumentasjon og framstilling. Lykke til!

Svar
Kommentar #5

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

ett meget godt innlegg

Publisert over 6 år siden

Langt men vel verd å lese. Det mest veldokumenterte innlegg jeg har lest på en nett debattside. Jeg bøyer meg i støvet

Svar
Kommentar #6

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

flere godord

Publisert over 6 år siden

får du herved og enda et "bra", for desverre har jeg bare ett til disposisjon. Grundigheten i dette hadde sannelig fortjent flere. Meget informativt!

Svar
Kommentar #7

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Tusen takk til Per Steinar Runde for en god og "folkelig" skrevet oppsummering av og om norges innvandring og politikk, regnskap og forventning rundt. Meget bra skrevet!

Men la oss heller fortsette med å fornekte problemet og bøye oss baklengst for å slippe å se fakta.... Ingen av de ynkryggene som sitter på tinget i dag tørr å nærme seg noen mening om dette, alt er jo bare fryd og gammen der og alt vi hører, ser og leser selvfølgelig nazistisk propaganda.....

Det er faktisk ikke INNVANDRERE folk flest er i mot, men INNVANDRINGS POLITIKKEN! Men man blir stemplet som "rasist/nazist og det som værre er" så fort en sier i mot...

Så kjempefint at du opplyser oss om dette Per Steinar, thumbs up for deg !  :-)

Svar
Kommentar #8

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Intet positivt?

Publisert over 6 år siden

Runde skal ha takk for et grundig arbeid. Jeg kjenner ham som en seriøs og etterrettelig debattant, sannhetssøkende og kunnskapsrik. Derfor undres jeg over at han i et innlegg som pretenderer å gi en samlet oversikt over fakta og problemstillinger ved innvandringen ikke nevner med et ord (så vidt jeg kan se) at en viktig årsak til innvandring også er at innvandreres arbeidskraft i ulike faser både har vært etterspurt og helt nødvendig for å få vårt land til å gå rundt. Norge har - med noen få bølgedaler - vært i en nesten sammenhengende høykonjunktur siden krigen. De første ikkeeuropeiske innvandrere som kom til Norge på begynnelsen av 1970-tallet, ble ikke tatt imot fordi vi syntes syntes synd på dem, men fordi deres arbeidskraft var etterspurt. Denne arbeidskraften har vært betydningsfull både økonomisk og kulturelt.

Like underlig synes jeg det er at Runde i en slik oversikt ikke nevner de positive sider ved det kulturelle og sosiale mangfold som innvandringen har ført til. Da jeg flyttet til Oslo første gang i 1976, var hovedstaden en dørgende kjedelig by, nesten like kjedelig som Fosnavåg, Gatene var øde etter kl 17.00 og det mest eksotiske man kunne få å spise var rekecocktail. Den første utenlandske restaurant i Norge kom med marakkonaren Ben Josef midt på 1960-tallet. Han ble aktivt motarbeidet, han fikk bl.a. ikke lov til å kalle spisestedet restaurant, fordi etter datidens definisjonsmessige regelverk krevdes det at en restaurant måtte ha smørbrød på menyen. Derimot kunne han godt få kalle restauranten for en trattoria, for det var det ingen som visste hva var. Ben Josef omgikk det hele ved å sette følgende over inngangsdøren til etablissementet sitt:

"Dette er ingen (med veldig små, nesten uleselige bokstaver) RESTAURANT (med kjempestore bokstaver), men en trattoria (med veldig små bokstaver)." Den første Kinarestaurant ble etablert i Kristiansand i 1975 av svigerdatter til vår nabo i Arendal, som fortalte om lignende vanskeligheter.

Dette er en digresjon, men med et poeng: Det har i Norge alltid vært en dobbelthet i vårt forhold til innvandrere og eksotiske kulturinnslag. På den ene siden har vi gjort oss avhengige av den utenlandske arbeidskraften og hatt en avmålt fascinasjon for det fremmede. På den annen side har skepsisen og frykten for det fremmede alltid også ligget like under overflaten, og som kommer til uttrykk i vår særnorske tilbøyelighet til å ville isolere og beskytte oss. Under gitte omstendigheter vil denne fryktblandede skepsisen bryte frem og dominere holdningene helt, som f.eks. under EU-debattene.

Men her tror jeg det er noe vi ikke har forstått: Har vi sagt ja til det ene vi ønsker, følger en god del av det andre vi ikke ønsker med på kjøpet. Slik må det nødvendigvis være. Vi har forlatt den tiden da vi kunne regulere virkeligheten, som f.eks. med bestemmelser om at for å kalle et spisested restaurant, måtte det serveres smørbrød. Dette er det gamle styringskåte Norge som vi forbinder med APs ettpartistat etter krigen. Et kjennetegn ved det moderne samfunn er at det er mangfoldig, og det på en slik måte at det er mangfoldig på godt og vondt. Med mindre vi ønsker et stalinistisk samfunn, er mangfold på godt og vondt noe vi må godta som premiss ved et moderne, pluralistisk samfunn.

Dette innebærer SELVSAGT IKKE at vi skal kaste på båten norske verdier, og at vi ikke kan definere våre egne grenser for hva som er tolerabelt og ikke. Det er en annen debatt. Men jeg synes Runde anlegger et svært så negativt og forhåndsprogrammert perspektiv preget av en slags nostalgi om alt som var bedre før innvandringen startet. Tiden lar seg ikke skru tilbake. Dessverre og heldigvis. Noe var bedre før, men det meste var faktisk dårligere.

Svar
Kommentar #9

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Godt dokumentert, men...

Publisert over 6 år siden

Her har du funnet fram til mye god dokumentasjon, og du peker på mange utfordringer innvandring har ført med seg. Men så er det jo også slik at i vår globaliserte verden har innvandringen kommet for å bli, enten vi blir hundre tusen flere med ulik etnisk bakgrunn eller en million.

Denne utfordringen må vi ta på alvor, men vi kan ikke bare svartmale å si at alt går den gale veien. Derfor hadde det vært interessant med et like godt dokumentert innlegg om alle de positive sidene innvandringen har medført.

For eksempel: Hvordan ville eldreomsorgen sett ut uten innvandrere som var villig til å ta disse jobbene? Hva med renholdsbransjen? Hvor mange godt integrerte innvandrere jobber ikke som leger og helsepersonell i dag? Hvor mange innvandrerjenter skårer høyere enn alle andre grupper når det gjelder utdanning, osv, osv. Med et slikt innlegg i tillegg nyanseres debatten og det er lettere å se at innvandring ikke bare er en utgiftspost for samfunnet. Så i tillegg til kapittel 5 «Problem og utfordringer», savner jeg kapittel 6:«Fordeler og goder med innvandring.» Dermed er utfordringen gitt til den som føler seg kallet.

Svar
Kommentar #10

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Intet positivt?

Publisert over 6 år siden

Og mens jeg skrev og publiserte innlegget, rakk Ekeland Bastrup å ta min utfordring før den var publisert. Godt gjort!

Svar
Kommentar #11

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

To sjeler, én tanke

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Og mens jeg skrev og publiserte innlegget, rakk Ekeland Bastrup å ta min utfordring før den var publisert. Godt gjort!

He he. Det var nok heller to sjeler, én tanke-syndromet som slo inn.

Svar
Kommentar #12

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1786 kommentarer

Bra!

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

He he. Det var nok heller to sjeler, én tanke-syndromet som slo inn.

Kanskje tre, eller flere?

Jeg rakk ikke å komme igang med min kommentar, det er bare blitt med tanken :-)

Svar
Kommentar #13

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Takk for innspel

Publisert over 6 år siden

Takk for mange velvillige kommentarar, inkludert frå dei tre siste, som spør etter omtale av positive følgjer av innvandringa. Eg vil svare dei separat.

Tor Fagerhaug har heilt rett i at innlegget vart svært langt; sikkert så langt at mange tek skrekken. Også eg vart lei under korrekturlesinga og får skulde på det for at "appeasement" mangla ein p og 100 millionar kroner brått vart redusert til berre 100 kr, pluss ein del andre småfeil. Sidan det var rikeleg med undertitlar, håper eg lesarane finn fram til det dei er mest interesserte i, og i det minste les det. Også stortingsmeldinga og lovene som det er lenka til, inneheld mykje nyttig stoff. Utlendingsdirektoratet har også rikeleg med faktaopplysningar liggjande på internettsida si.

Svar
Kommentar #14

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Meir arbeidskraft, men endå større arbeidskraftbehov

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Men så er det jo også slik at i vår globaliserte verden har innvandringen kommet for å bli, enten vi blir hundre tusen flere med ulik etnisk bakgrunn eller en million.

Eg trur sjølvsagt ikkje det er muleg å reversere den innvandringa som alt har skjedd, men det er ikkje likegyldig for samhaldet (og kriminalitet, økonomi osv) i landet om det kjem 100 000 eller 1 million innvandrarar til frå fjerne kulturar. Difor argumenterer eg for at vi bør gje færrast muleg varig opphaldsløyve og statsborgarskap.

Du gjev nokre eksempel på at innvandrarar tek del i arbeidslivet innan ulike yrke, m.a. innan reinhalds- og omsorgssektoren, og spør korleis vi skulle greidd oss utan dei. Poenget med NHO sine kalkyler, som eg viser til, er at innvandrarane skaper langt større arbeidskraftbehov enn det dei dekkjer sjølve. Utan innvandring ville vi difor hatt ein større netto arbeidsstyrke å setje inn, også på desse sektorane. Viss ikke mange nok ville ta slike "skitne" jobbar, måtte stat og kommune (dette er for ein stor del offentleg tilsette) prise dei høgre; her gjeld marknadsmekanismane. (Eg får sitere salig Ivar Aasen: "Vil alle ganga med kvite hender, så blir det armod i mange grender".) Viss du har problem med å forstå dette resonnementet (arbeidskraftbehov kontra arbeidskrafttilførsel), skal eg gjerne utdjupe det endå meir.

Det er sjølvsagt bra at også barn av innvandrarar tek høgre utdanning, men ein treng ikkje prise dei meir for det enn ein prisar etnisk norske som gjer det same. Alle gjer det først og fremst for sin eigen del. Innan mange kulturar er det knytt endå meir prestisje til det å vere lege eller jurist enn her hos oss. Dette er også ei fagutdanning som er beskytta, og der det har vore lett å få seg arbeid til no, uavhengig av vennskap, kjennskap og "trynefaktor". Ikkje minst har mange norsk-pakistanarar med foreldra frå klanar som blir sett nedpå i Pakistan, hatt suksess her til lands, fordi dei her slepp diskrimineringa. Og det er ingen grunn til at (muslimske) jenter frå innvandrarmiljø ikkje skulle gjere det godt på skulen. Dei blir jo i langt større grad enn dei norske haldne heime, og tek ikkje i same grad del i idrett, kultur- og organisasjonsliv. Dermed blir det også meir tid til skulearbeidet. Evnene skortar det sikkert ikkje på.

Når det gjeld positive følgjer av innvandringa, skal eg kome inn på det i svar til Ekeland Bastrup. Sjølvsagt finst det også mange slike, og dei blir då ikkje haldne skjult av media, men eg synest totalt sett dei negative konsekvensane er større. Men dei som meiner at innvandringa til no alt i alt har vore positiv, kan likevel ikkje bruke dette som argument for at vidare høg innvandring vil vere endå betre. Det er ikkje ei nødvendig slutning.

Svar
Kommentar #15

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Fakta er av det gode

Publisert over 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Eg har prøvd å gjere det du likar og praktiserer, nemleg å argumentere ut frå fakta.

Men det er nok ikkje slik at eg alltid lukkast like godt som deg!

Til dei som etterlyser endå meir fakta og fleire sider av denne problematikken i ditt innlegg, så er det å seie at ein kan ikkje få med alt eller alle sider ved dette emnet i eit innlegg.

Full utgreiing av alle sider ved innvandring, og fylgjene av denne folkeforflyttinga, er vel stoff til fleire doktorgradar.

Fakta er alltid av det gode, særleg i debatt, sjølv om ein ikkje liker det som kjem for dagen.

Nok ein gong, vel blåst!

Svar
Kommentar #16

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

det handler like mye om å ta som om å gi

Publisert over 6 år siden

Runde skriver: "Poenget med NHO sine kalkyler, som eg viser til, er at innvandrarane skaper langt større arbeidskraftbehov enn det dei dekkjer sjølve. Utan innvandring ville vi difor hatt ein større netto arbeidsstyrke å setje inn, også på desse sektorane. Viss ikke mange nok ville ta slike "skitne" jobbar, måtte stat og kommune (dette er for ein stor del offentleg tilsette) prise dei høgre; her gjeld marknadsmekanismane".

Dette er nok et veldig viktig poeng og noe som mange enten overser med vilje eller ubevisst. Jeg tillater meg å ikke minst få peke på de økte krav av ressurser mange gamle innvandrere fordrer, i.o.m. ofte svært dårlig språkforståelse og tilpasning ellers. Når disse i tillegg kanskje får en demenssykdom med i bildet, er det svært ressurskrevende.

Ellers støtter jeg Vågnes`s siste kommentar og lurer på hvordan Utaker og Ekeland Bastrup kan vente seg at man skal favne allle momenter i et og samme innlegg.

Og er det nå faktisk slik at absolutt alle er nødt å se så mye positivt ved innvandringen? Kan det også tenkes at noen med rette lettere kan se de mer negative faktorene? Og kan det ikke minst tenkes at det kan ha sammenheng med hva slags yrke en jobber innenfor og hvilke erfaringer en har gjort seg?

Når man f.eks. velger å fokusere på det økende antall eksotiske spisesteder osv. som positivt, må man kanskje også ha noe av fokuset på alt det krever av ressurser til oppfølging, bl.a. innenfor kontroller av ulike slag. Det er alltid mange hensyn å ta, jo flere baller som er i luften.

 

Svar
Kommentar #17

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1786 kommentarer

For å unngå misforståelser:

Publisert over 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

Men dei som meiner at innvandringa til no alt i alt har vore positiv, kan likevel ikkje bruke dette som argument for at vidare høg innvandring vil vere endå betre. Det er ikkje ei nødvendig slutning.

Innlegget ditt er vel verd å lese. Med mitt engasjement i KIA er jeg kjent med mye av det fra før, men så mange faktaopplysninger samlet på ett brett er ikke dagligdags om dette temaet.

Når jeg allikevel er blant dem som etterlyser positive sider, er det fordi jeg har sett dem! Jeg ønsker at våre etterkommere skal få øye på de positive sidene også, ikke bare de negative. Jeg tror det er nødvendig for å unngå rasediskriminering, for det er innvandrere her, og det kommer flere enten vi ønsker det eller ikke!

Det er positivt å kunne hjelpe mennesker i nød. Det er positivt å bli kjent med mennesker fra andre kulturer. Det er positivt for en kristen å få snakke med mennesker med andre religioner om sin tro! Det er også flott å møte kristne fra andre land, som aldri har hatt sin egen Bibel, og se øyne stråle av glede over å kunne lese Guds ord på sitt eget språk.

Jeg har sett de negative sidene du skriver om, og er enig i at vi ikke kan lukke øynene for dem. Der er viktig med en innvandringspolitikk som tar vare på de som trenger beskyttelse, men da er det også viktig at de som får bli ikke bare blir sett på som en byrde og belastning.

Svar
Kommentar #18

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Alt har to sider

Publisert over 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Ellers støtter jeg Vågnes`s siste kommentar og lurer på hvordan Utaker og Ekeland Bastrup kan vente seg at man skal favne allle momenter i et og samme innlegg.

Og er det nå faktisk slik at absolutt alle er nødt å se så mye positivt ved innvandringen? Kan det også tenkes at noen med rette lettere kan se de mer negative faktorene?

Jeg har vansker med å forstå denne innvendingen. Rundes innlegg tar mål av seg å gi en oversikt - med andre ord forventer man da at alle aspekter er berørt. Når man så får en endeløs oppramsing av alle negative effekter ved innvandring, svarer ikke Rundes innlegg lenger til sin intensjon om å gi en oversikt. Vi er alle klar over utfordringer og problemer knyttet til innvandring - innvandringsskeptikere er ikke alene om å mene det. Men i hvilken grad man er tilbøyelig til å ville se de positive sidene, vil i stor grad avhenge av hvor villig man er til å se at en sak alltid har to sider. For innvandringen har både negative og positive sider. Hvis man bare er opptatt av å få frem de negative sidene og neglisjerer de positive, da er man ikke faktaorientert i sin tilnærming, men ensidig.

Runde benekter heller ikke at innvandringen har positive sider, men skriver i sitt svar til Utaker at de negative sidene overgår de positive, at regnestykket kommer ut i minus. Men det finnes ikke noe objektivt regnestykke som kan fastslå dette. Det er perspektivet man anlegger - eller øynene som ser - som avgjør hvordan man vekter positivt og negativt mot hverandre. Til sjuende og sist er det da den ideologiske posisjon man i utgangspunktet inntar som vil avgjøre ens tilnærming.

Svar
Kommentar #19

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Ingressen sier jo endel

Publisert over 6 år siden

om hvilke fakta trådstarter her ønsker å belyse - altså i denne omgang. Den lyder da slik: "Når starta innvandringa til Noreg? Korleis har utviklinga vore fram til i dag, og kva prognosar gjev SSB for framtida? Kva er årsakene til folkevandringane i vår tid? Korleis har styresmaktene våre reagert ? Kva problem har innvandringa ført til?"

Så dermed, Ekeland Bastrup, er det jo rimeligvis dette som er naturlig å fokusere på her. Og dette synes undertegnede og flere andre at han gjør med stor dyktighet.

Nå er det jo heller ikke slik at det ikke også fokuseres på fordelene ved det såkalt multikulturelle. Media har i stor grad vinklet innvandringsbildet slik i flere år. Det er vel også nettopp dette som er grunnen til at man setter pris på konkrete fakta iblant. Det blir ofte mye synsing og det legges ofte til grunn en "snill-slem"-tenkning i måten dette fremstilles på. Dette er veldig mange ganske lei av. Men vi preges alle av den virkelighet vi lever tettest opp til. Så også når det gjelder møtet med innvandring. Noen av oss ser det i lys av helsevesenet og er slett ikke enig i at det kun kan sees som en berikelse. Tvert imot.

Det er og blir store utfordringer i innvandringsspørsmål og det er et økende behov for å snakke mer sant om disse. Det har hittil ikke vært regnet som helt stuerent og er det vel fortsatt ikke. Men tross alt våger flere å sette ord på tanker om tvil og motstand. Det er et sunnhetstegn i et demokrati, mener jeg.

At det ikke finnes objektive beviser på om innvandringsspørsmålet gir pluss eller minus i det store regnskapet, har regjeringen mye seg selv å takke for. Det er i flere år blitt ytret ønske om større grad av åpenhet i disse spørsmålene rundt f.eks. hva det har kostet og koster landet. Det sies at man ikke har vondt av det man ikke vet, men i slike spørsmål tror jeg faktisk det er nettopp det man har. Det spekuleres da desto mer. Og det er ikke så veldig rart, egentlig. For de fleste tenker seg at et veldig gunstig innvandringsregnskap, ganske lett og velvillig ville blitt lagt frem - ved første og beste anledning.

Svar
Kommentar #20

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Ingen nostalgi

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Derfor undres jeg over at han i et innlegg som pretenderer å gi en samlet oversikt over fakta og problemstillinger ved innvandringen ikke nevner med et ord (så vidt jeg kan se) at en viktig årsak til innvandring også er at innvandreres arbeidskraft i ulike faser både har vært etterspurt og helt nødvendig for å få vårt land til å gå rundt.

Takk for pen omtale av meg som debattant! Naturen og engasjementet går nok likevel over opptuktelsen innimellom.

Eg skal gjerne vedgå at overskrifta "Innvandring - ei oversikt" kan lesast som om eg ville ta føre meg alle sider ved innvandringa, også dei positive. Når eg først skriv om så mange aspekt, kunne eg gjerne tatt med desse også. Men innlegget bygde på eit foredrag eg heldt tidlegare i veka, og der kunne eg sjølvsagt ikkje ta med mykje, og sjølv som innlegg er det altfor langt. Når eg kutta ut eventuelle positive følgjer av innvandringa, er det nok likevel fordi eg ikkje ser så mange (for oss) og fordi eg synest dei ikkje er viktige nok. Asylinnvandringa, til dømes, skjer ikkje for vår del, men for å hjelpe menneske i naud. Og pakistanarane som kom som arbeidssøkjarar tidleg på syttitalet, vart ikkje bodsende eller rekrutterte, men kom på eige initiativ, for sin eigen del og ikkje for vår.

Når det gjeld behovet for arbeidskraft, m.a. påstanden din ovanfor, at "innvandreres arbeidskraft i ulike faser både har vært etterspurt og helt nødvendig for å få vårt land til å gå rundt", så skreiv eg likevel om det under punktet om økonomi. Eg siterte der utanriksminister Støre, som sa nesten det same (som du) for halvtanna år sidan. Innvandring er så mangt, og difor vil det vere element av sanning i dei fleste utsegner. I næringslivet skiftar det mellom høg- og lågkonjunktur. Det har vore ei rekkje bølgetoppar og -dalar siste førti åra, ikkje minst innan olje- og offshorenæringa. Ein periode vart det skipsverft på "kvart nes", i neste gjekk dei konkurs, vart nedlagde eller nedbemanna. Her på Sunnmøre har fleire greidd seg, og framandarbeidarar har kome og fare etter som konjunkturane skifta. Men dette har i stor grad vore finnar, og i seinare tid polakkar; ikkje folk frå andre kulturar. Først no i siste oppgangstida for verftsindustrien har også personar med innvilga asyl fått opplæring og arbeid i distriktet vårt. Liknande variasjonar det vore i andre bransjar.

Når det gjaldt pakistanarane som kom tidleg på syttitalet, har både Magnhild Ullsvik Hansteen i boka "Norge for alle?" (1987) og Hege Storhaug i artikkelen "Fra turistvisum til ekteskapsvisum" i boka "Gode formål - gale følger?" (2003) dokumentert det som skjedde. Både avisartiklar og fråsegner frå styresmaktene den tida viser at det var ikkje norsk behov for arbeidskraft som var avgjerande for denne innvandringa. I den grad vi hadde udekte behov, fekk vi tilførsel av arbeidskraft frå nordiske naboland eller andre europeiske land (statsminister Nordli til Arbeiderbladet 3. juni 1971). Fram til 1975 kom det elles berre vel 3000 pakistanske arbeidsinnvandrarar til landet; og ei så lita gruppe gjorde ikkje så mykje til eller frå på arbeidsmarknaden.

Du skriv ein del om det gode livet i byen. No er ikkje eg nokon gourmet, men kanskje heller ein puritanar. Dei vel seks åra eg studerte i Oslo ferdast eg nok meir på stiar frå Sognsvann til Ullevålseter enn på restaurantar i sentrum. Det første var også billegare. Men ein treng heller ikkje hundretusenvis av innvandrarar for å få nok uteliv og kvalitetsrestaurantar i Oslo. Og liv, røre og skjenkestader er der kanskje nok av. Ein kvalitet eg sette pris på ved hovudstaden vår tidleg på syttitalet, var tryggleiken. Sjølv i dag er Oslo ein relativt trygg by, men ikkje alle stader til alle tider på døgnet.

Det du skriv om skepsis og frykt for framande, kjenner eg meg ikkje igjen i. Eg synest det er interessant å møte personar med annan bakgrunn, som kan utvide min horisont. Dessutan synest eg det er viktig å ta kontakt med dei som er annleis eller framande på ein stad, for at dei skal føle seg inkluderte og ikkje bli oversett. Eg hugsar frå eit kurs for medisinarar eg deltok på; då eg som den einaste med norsk bakgrunn valde å setje meg ved eit bord der ei rekkje ulike nasjonalitetar var representerte. Det angra eg ikkje på.

Eg verken ønskjer eller trur det er muleg å skru tida attende. Men eg har ei bok av Dag Hareide, "Det gode Norge" (1991), der han viser at vi hadde fått meir velstand, men også fleire mord, meir kriminalitet, langt fleire skilsmål, fleire sjølvmord, større forbruk av alkohol og fleire barnevernsaker frå 1960 til 1990. Og den akta legen Peter F. Hjort, som nyleg døydde, snakka ofte om kva type sjukdomar som har dominert til ulike tider; først infeksjonssjukdomar, i etterkrigstida livsstilssjukdomane (kreft og hjarte-kar). Frå no og frametter blir det "samfunnssjukdomane", spådde han, dvs psykiske lidingar o.l. Men det aller meste av slike forandringar har lite med innvandring å gjere, men med tekniske framsteg, endring av arbeidslivet, sentralisering, betre kommunikasjonar og ikkje minst med kulturendringar som har skjedd, heilt uavhengig av innvandringa.

Svar
Kommentar #21

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Viktig folkeopplysning

Publisert over 6 år siden

Kvalitetene i dette innlegget lar seg vanskelig bortforklare. Etter min mening er det ikke bare et godt innlegg, det er også viktig. En av grunnene til at det er viktig, er at mediene i alle år har vært ensidige i sin omtale (eller mangel på omtale) av fenomener som har med innvandring å gjøre. At Rundes innlegg ikke er 100% balansert, er etter min mening ingen stor og vektig innvending mot at dette innlegget fortjener å bli referert og lest av mange. Ubalansen er fra før svært stor, og folk flest er tilsynelatende lykkelig uvitende om hvilke stadig økende problemer og utfordringer vi står overfor.

Jeg er enig med Ekeland Bastrup og andre som påpeker at innvandring også har positive sider, dette er noe jeg selv opplever til daglig. Faren er imidlertid stor for at de multikulturelle drømmene kan utvikle seg til et mareritt. Etter min mening er dette en erkjennelse som sitter alt for langt inne.

Svar
Kommentar #22

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Ein balansegang

Publisert over 6 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Der er viktig med en innvandringspolitikk som tar vare på de som trenger beskyttelse, men da er det også viktig at de som får bli ikke bare blir sett på som en byrde og belastning.

Du peikar her på noko vesentleg. Problemet er likevel ikkje at media og styresmakter har omtala innvandrarar/innvandring som ei bør eller ei belastning, men at dei i mange år har prøvd å halde skuggesidene ved innvandring skjult for folk flest og heller halde fram dei positive sidene, nettopp av omsyn til dei det gjeld. Men då endar ein til slutt i eit narrespel som blir gjennomskoda; folk ser med eigne auga at det ikkje er heile sanninga som kjem fram.

Også eg kvir meg litt for å skrive om innvandring, fordi det så lett blir misforstått. Ein blir så lett tillagt haldningar og meiningar som ein ikkje har. I møte med levande menneske bryr eg meg verken om hudfarge, etnisk bakgrunn eller religion, men ser heller på om vedkomande er ein sympatisk, likandes og tillitsvekkjande person. Som du har eg fått mange gode impulsar frå kontakt med personar frå andre kontinent og kulturar.

Men sjølv om det store fleirtal av nye medborgarar er skikkelege og bra menneske (med gode og litt mindre gode sider, som alle oss andre), så er eg sterkt i mot ei utvikling mot eit fleirtal av innvandrarar i landet vårt. Kanskje er du og dei fleste andre også det, men då må ein også vilje tiltaka som trengst for å unngå å kome i ein slik situasjon. Får utviklinga gå sin gang litt til, passerer vi snart "the point of no return". Kanskje har innvandringa alt nådd dette vendepunktet, fordi det er ein sjølvforsterkande prosess. Til fleire som får opphald, til fleire nye vil kome, både som asylsøkjarar og ved familieinnvandring. Dette ser ein også på innvandrargrafen, som stig som ein eksponentialfunksjon. For om muleg å hindre ei slik utvikling, vel eg å halde fram dei negative følgjene av innvandring, sjølv om det inneber ei gruppevurdering som blir feil og følest urettferdig for mange. Viktigaste argumentet for meg er likevel det eg skriv til slutt i innlegget mitt. Det kan ikkje vere rett å gje så mange utlendingar rett til opphald i landet vårt at vi sjølve misser vår arverett til det same landet. Vi må ha folkestyre og bør ikkje la oss diktere av ei lita gruppe internasjonale juristar; jmfr denne artikkelen.

Svar
Kommentar #23

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Mange målbare sider ved innvandring

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Men det finnes ikke noe objektivt regnestykke som kan fastslå dette. Det er perspektivet man anlegger - eller øynene som ser - som avgjør hvordan man vekter positivt og negativt mot hverandre. Til sjuende og sist er det da den ideologiske posisjon man i utgangspunktet inntar som vil avgjøre ens tilnærming.

Eg har fleire gonger sagt at innvandring ikkje er noko folk er for eller i mot, etter som ingen står for ytterstandpunkta, dvs vil stengje grensene (viss det var muleg) eller opne for fri innvandring for alle. Vi står alle ein stad i mellom og vil tillate ei viss grad av innvandring, noko som nødvendigvis må kvantifiserast i praksis.

Eg er til ein viss grad samd i at ideologisk posisjon kan vere avgjerande for grunnhaldninga. For meg går den absolutte tolegrensa ved ei utvikling som i framtida kan gjere oss til ein minoritet i vårt eige land. Det er eit standpunkt eg ville stått for sjølv om innvandring var økonomisk lønnsamt for landet.

Dette betyr likevel ikkje at det berre kjem an på auga som ser. Når det gjeld verdien av ein metropol med innslag av mange slags kulturelle og kulinariske tilbod, som du heldt fram som positivt, er det nok slik. Men på ei rekkje andre område finst det målbare og objektive kriterier for godt eller gale. Dei fleste problema eg lista opp, som kriminalitet, trygdemisbruk, import av sjukdomar og  økonomiske utlegg let seg i høgste grad talfeste. Islam som problemområde har også målbare sider. Og demografien, som eg legg mest vekt på, handlar i høgste grad om kvantitet. Sjølvsagt kan ein vere for vidare stor innvandring sjølv om dette skulle gje både auka kriminalitet, meir trygdemisbruk, høgre sjukdomsrisiko, lågare levestandard, større terrorfare, mindre tillit og meir overvaking og kontroll i samfunnet vårt. Men då bør ein vedstå seg dette. Og viss ein meiner vidare høg innvandring vil snu desse trendane, bør ein iallfall prøve å grunngje det.

Svar
Kommentar #24

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Takk!

Publisert over 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

om hvilke fakta trådstarter her ønsker å belyse - altså i denne omgang. Den lyder da slik: "Når starta innvandringa til Noreg? Korleis har utviklinga vore fram til i dag, og kva prognosar gjev SSB for framtida? Kva er årsakene til folkevandringane i vår tid? Korleis har styresmaktene våre reagert ? Kva problem har innvandringa ført til?"

Så dermed, Ekeland Bastrup, er det jo rimeligvis dette som er naturlig å fokusere på her.

Takk for støtte og ein svært god kommentar, Sissel! Du har heilt rett. Det var ingressen som best uttrykte det eg ville skrive om. Eg kunne sikkert valt ei meir presis overskrift, men tykte den eg brukte var dekkjande nok.

Svar
Kommentar #25

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Positivt for kven?

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Men så er det jo også slik at i vår globaliserte verden har innvandringen kommet for å bli, enten vi blir hundre tusen flere med ulik etnisk bakgrunn eller en million.

Denne utfordringen må vi ta på alvor, men vi kan ikke bare svartmale å si at alt går den gale veien. Derfor hadde det vært interessant med et like godt dokumentert innlegg om alle de positive sidene innvandringen har medført.

For eksempel: Hvordan ville eldreomsorgen sett ut uten innvandrere som var villig til å ta disse jobbene? Hva med renholdsbransjen? Hvor mange godt integrerte innvandrere jobber ikke som leger og helsepersonell i dag? Hvor mange innvandrerjenter skårer høyere enn alle andre grupper når det gjelder utdanning, osv, osv. Med et slikt innlegg i tillegg nyanseres debatten og det er lettere å se at innvandring ikke bare er en utgiftspost for samfunnet. Så i tillegg til kapittel 5 «Problem og utfordringer», savner jeg kapittel 6:«Fordeler og goder med innvandring.»

«gamledagerverda» er eit Gudbrandsdals-uttrykk som fær fram at «verda» er eit ord som kan vera synonymt med «tilvera». Dermed reknar eg med at når du seier «vår globaliserte verden» so meiner du «vår globaliserte tilvera». For ettersom sjølve verda er global, akkurat som Noreg er landstekkjande, så er det ein meiningslaus floskel at jorkloten vår liksom er global. Det er han so klårt. Men kva så?

Jordkloten har vore rund lenge. Og difor bur gjerne helvta av alle nordmenn på jorda i USA — utan å rekna seg som nordmenn. Eg saknar at urfolka i Amerika set seg ned for å skriva om alt det positive ved at nordmennene kom dit for å vera ilag med dei. Dei kan jo ikkje berre sjå negativt på det?  Nordmenn i USA gjer då ein framifrå insats på eldrestellet, reinhaldsbransjen, som lækjarar osb.

Fordeler med innvandringa? Føremoner for kven? Ja visst må det vera føremoner for reinhaldsbransjen og for helsestellet  med denne innvandringa? Posten Norge har òg fordeler. Byggjefirmaa har fordeler. Det bognar av føremoner for nokon og ein kvar. Sume stader i landet vårt, til dømes, har det vore fråflytting. Men so kjem innvandrane og gjer seg til grannar og nærbuar. Innvandringa gjer at folk fær naboar, beint fram.

Stutt sagt: den store norske «me» — me etniske nordmenn — har store føremoner av dette: posten kjem fram, gamleheimane vert haldne i drift, taxiane køyrer. Og ikkje minst: folk frå utlandet, som snakkar all slags merkelege språk, kjem hit, lærer seg norsk  — gjerne til og med nynorsk — og vert fleirkulturelle.

Det største føremonen har so klårt slike som eg. Midt mellom innvandrane fann eg meg eit lekkert stykkje — ei dama.

...

Men det er eit men ... Ja fleire ... Det verste med denne innvandringa. Det ille. Det er at ho gjev oss nordmenn høve til å dyrka det livet som me tilsynelatande vil leva: I staden for å få born, kan nordmann-menn og nordmann-kvinner konsentrar seg om å ... Tja ... Me kan jo gå i kloster. Eller me kan verta lesbiske. Homofile. Politikarar. Feministar. Teoretikarar. Kjønnsforskarar. Driva byggjefirma. Styra Posten Norge. Byggja opp daglegvarebutikkkonsern.

Stutt sagt: Me kan leva dei storslegne liva som me er etla til.

Det er det positive. Som balanserer. Biletet.

Svar
Kommentar #26

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Dobbeltheten i alt

Publisert over 6 år siden

Igjen takk til Runde for saklig oppfølging av temaene. Jeg konstaterer at vi er uenige på flere punkter, men det er en prinsipiell uenighet, den er ikke basert på synsing og fordommer om hverandres standpunkter, ennsi ens motiver. Da går det an å forholde seg konstruktivt til uenighet.

Jeg skulle imidlertid ha ønsket at Runde for balansens skyld kunne gitt større plass til de positive aspekter ved innvandringen som faktisk er der, som han jo også innrømmer finnes, selv om han er ærlig nok til å si at han ikke anser dem for å være så mange. Det er et ærlig standpunkt, for Runde gjør det her klart at dette baserer seg på subjektive preferanser. Han beskriver seg som puritaner, og trivdes dengang han bodde i Oslo best i Nordmarka. Er det noe sted i hovedstaden det flerkulturelle samfunn glimrer med sitt fravær, så er det i Nordmarka. Og for så vidt glimrer jeg også selv med mitt fravær der, til tross for at jeg bor fem skritt fra Sognsvannsbanen. Mine preferanser er nemlig annerledes. Jeg verdsetter den multikulturelle storbyen, men er ikke sikker på om jeg ville ha verdsatt et multikulturelt Fosnavåg eller Sæbø i Hjørundfjord (hvor jeg hadde min barndom) på samme måte. For meg handler dette om at metropolen må få ha det metropolen skal ha, og et kjennetegn ved en metropol er nettopp at den er multikulturell. De senere års utvikling i Oslo er derfor en naturlig følge av at hovedstaden blir mer lik andre av verdens storbyer. Jeg ser ikke noe uønsket i en slik utvikling. Den tid er definitivt forbi da vi i Norge kan stille oss lykkelige på utsiden av verden og betrakte den som en misjonsmark. Norge har i en nokså ekstrem grad vært en enhetskultur, et resultat av vår heldige plassering på kartet, trygt plassert utenfor de store strømmer. At denne homogeniteten nå brytes opp, skyldes ikke innvandring i og for seg. Det er en følge av globalisering og teknologiens nedbygging av grenser. Det er en utvikling vi i kun begrenset grad kan beskytte oss mot med mindre vi velger en nordkoreansk modell. Jeg tror innvandringsskeptikere får det mye lettere med seg selv om man aksepterer dette som et premiss ved den moderne virkelighet. Vegrer man seg mot å ta innover seg dette, ender man lett opp i en reaksjonær posisjon, der man til slutt blir stående i et hjørne og frese mot alt som er galt i verden. Jo, det er mye galt i verden, men verden og virkeligheten slik den nå engang er, er også noe vi må forsone oss med. Dette er mitt utgangspunkt.

Jeg har tidligere skrevet om dobbeltheten i norsk mentalitet - at vi er åpne og lukkede på samme tid, vi isolerer oss med vårt, men vil gjerne være til stede likevel på alle internasjonale arenaer. Jeg har mer enn én gang erfart hvordan folk utenfra opplever dette som noe underlig og særegent norsk. Det er kanskje noe ved oss selv her som vi ikke ser uten gjennom et blikk utenfra. Denne dobbeltheten ser jeg også i innvandringsdebatten. Vi både vil og ikke vil, vi er åpne, men samtidig lukket. Dette er sider ved oss selv som nødvendigvis må bli utfordret i møte med en ny virkelighet, og det tror jeg vi har godt av.

Så til innavndringsregnskapet. Jo, en rekke faktorer ved innvandringen lar seg nok måle rent empirisk, det vil jeg ikke benekte. Men i det totale regnestykket tror jeg aldri vi kan komme ut med noen endelig fasit. Det skyldes det Runde selv innrømmer, nemlig at til sjuende og sist vil det være en rekke subjektive preferanser som ligger til grunn for hva man vurderer som positivt eller negativt.

Dernest byr også tolkningen av statistikk også på en rekke problemer. Det ser vi når det gjelder kriminalitetsstatistikken. Her gis det mange fortolkninger. Det bestrides bl.a. kriminalitenen øker. Visse typer kriminalitet øker, men det er ikke kriminalitet som alene kan tilbakeføres til innvandring, men til nedbygging av grenser. Kriminelle bander fra Øst-Europa er ikke innvandrere, de er kriminelle som shopper i et deregulert marked, og skal følgelig behandles som kriminelle.

Endelig: Kriminalitet er et sammensatt fenomen. Sjelden skyldes det kulturelle konflikter. Kriminalitet relatert til innvandring har de samme årsaker som ellers, nemlig at visse grupper er falt utenfor og har endt opp som sosiale tapere, som ikke føler seg forpliktet på fellesskapets normer. Jeg er klar over at f.eks. drosjeskandalen i Oslo kan tyde på at kriminaliteten også har i seg en betydelig kulturell komponent, som går på kulturbestemte holdninger. Men også her mener jeg den sosiale faktoren dyperst sett er den tilgrunnliggende. Jeg kan gjerne utdype dette i en annen sammenheng, men finner ikke plass til det her og nå. Poenget mitt er nemlig dette: Kriminalitet står i et direkte forhold til graden av integrering. Her savner jeg at Runde verdsetter de gode resultater vi faktisk har oppnådd i Norge. Vi har helt andre meritter å vise til enn i f.eks. Sverige og Danmark, og derfor er også våre problemer mindre enn i nabolandene.

Til slutt: Jeg tror folk ofte lever i en forvirring når det gjelder de ulike kategorier fremmedkulturelle vi har i vår midte. Det er avgjørende for en sunn og balansert holdning at vi forstår hvem som er her som innvandrere i egentlig betydning og som gjør rett og skjell for seg i samfunnet, hvem som er her på grunnlag av særskilt og fullt ut legitimt beskyttelsesbehov, og hvem som er her som rene lykkejegere. Folk blander dette lett sammen, og dermed begås også stor urett mot mange og fronter sementeres. Det er en vesentlig årsak til at vi mindre innvandringsskeptiske lett går i forsvarsposisjon overfor den innvandringsfiendtlige retorikken. Det er mye uanstendig retorikk ute og går blant innvandringsskeptikerne, og det bør man på dette hold begynne å ta innover seg. Vi skal leve sammen i dette landet, og vi bør snakke om hverandre på en måte som ikke fremmer avstand og konflikt. (Dette siste var ikke til Runde).

Svar
Kommentar #27

Andre Sæteren

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Runde skal ha takk for et grundig arbeid. Jeg kjenner ham som en seriøs og etterrettelig debattant, sannhetssøkende og kunnskapsrik. Derfor undres jeg over at han i et innlegg som pretenderer å gi en samlet oversikt over fakta og problemstillinger ved innvandringen ikke nevner med et ord (så vidt jeg kan se) at en viktig årsak til innvandring også er at innvandreres arbeidskraft i ulike faser både har vært etterspurt og helt nødvendig for å få vårt land til å gå rundt

Vi får håpe trådstarter kan gi ut nyere versjoner av innlegget etter hvert slik at eventuelt utelatte aspekter ved innvandringen kan taes med.

Det er ingen tvil om at innvandreres arbeidskraft har vært etterspurt. Om den er/har vært nøvendig blir en annen sak med mange sider, som kan diskuteres.

Svar
Kommentar #28

Andre Sæteren

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Denne utfordringen må vi ta på alvor, men vi kan ikke bare svartmale å si at alt går den gale veien. Derfor hadde det vært interessant med et like godt dokumentert innlegg om alle de positive sidene innvandringen har medført.

Dette skulle jeg også ha likt å se!

Svar
Kommentar #29

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Framifrå

Publisert over 6 år siden

Rundes glimrende VD-innlegg er omtalt og diskutert hos Document i artikkelen Framifrå om innvandring og demografi.

Svar
Kommentar #30

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Mangfoldets farer

Publisert over 6 år siden

Det foreligger en enorm mengde forskning som underbygger Rundes generelle skepsis til klokskapen i det å legge til rette for et stadig økende mangfold i våre samfunn (etnisk, religiøst, kulturelt, språklig). Få har samlet og systematisert denne forskningen på en grundigere og mer overbevisende måte enn professor Byron M. Roth i sin monumentale bok The Perils of Diversity - immigration and human nature. Se omtale i VD-tråden Mangfoldets farer.

Svar
Kommentar #32

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

At denne homogeniteten nå brytes opp, skyldes ikke innvandring i og for seg. Det er en følge av globalisering og teknologiens nedbygging av grenser. Det er en utvikling vi i kun begrenset grad kan beskytte oss mot med mindre vi velger en nordkoreansk modell. Jeg tror innvandringsskeptikere får det mye lettere med seg selv om man aksepterer dette som et premiss ved den moderne virkelighet. Vegrer man seg mot å ta innover seg dette, ender man lett opp i en reaksjonær posisjon, der man til slutt blir stående i et hjørne og frese mot alt som er galt i verden. Jo, det er mye galt i verden, men verden og virkeligheten slik den nå engang er, er også noe vi må forsone oss med. Dette er mitt utgangspunkt.

Lettare med seg sjølve? Du snakkar som om Runde og kompani har eit personleg problem. Når du snakkar om det å stå og fresa i sitt eige hyrna so verkar det på same måte.

Desse kommentarane dine fekk meg till å tenkja på filmen «Happy go lucky». http://en.wikipedia.org/wiki/Happy-Go-Lucky

Der er helten — heltinna — ei dame på 30 som ikkje tek noko ålvorleg. Kanskje er ho lesbisk. Kanskje ikkje. Ho er lærarinne for ein multikulturell skuleklasse. Ho går på flamenco for moroskuld. Ho byrjar å ta lappen for moroskuld. Og køyrelæraren er liksom hennar rake motsetning. Han skal (ifylgje filmomtalene) vera rasist. Iallfall har han mykje argskap i seg. Frustrasjon. Og det at ho kanskje er lesbisk, samstundes som han gjerne kjenner seg tildregen av henne, vert til slutt for mykje. Og brotet dei imellom er det dramtaiske høgdepunktet. Samstundes oppfører ho seg som om køyrelæraren var ein slags elev som kanskje lid av at han har vore mobba. Ho er terapevten med stor T. Det er i det heile mange i filmen som lett let seg provosera av kor uuthaldelege lett heltinna tek alle ting. Heile filmen endar med hat ho, etter å ha fått seg kjærast (mannleg), ligg i ei lita jolle på ein innsjø der ho og veninna ror i sirkel på den litle innsjøen samstundes med at ho snakkar med kjærasten. Er det det om er idalet, tru, å ta det som henne? Mange har nok tolka filmen slik, verkar det som. Men på meg verkar det som om filmen også stiller spørsmål ved hennar liv.

 

Vel. Eg undrar meg over denne koplinga mellom innvandring og det moderne. Kva har det med det moderne å gjera at Noreg fær mange innvandrarar frå Afrikas horn? Det er vel fordi det er krig og forfylgjing der at dei kjem? Er det moderne at det er krig og forfylgjing? Noreg er også eit rikt land som treng arbeidskraft. Har dette noko med det moderne å gjera?

 

Den  kopling eg ser mellom innvandring og det moderne er at det hjelper oss til å kunna leva ut det Happy-go-Lucky-livet som har vorte idealet for mange nordmenn. Det lengjer den perioden der me nordmenn slepp å møta oss sjølve og vår eigen ideologi i døra.

Svar
Kommentar #33

Elizabeth Bråten

0 innlegg  2 kommentarer

Noen ord fra en innvandrer

Publisert over 6 år siden

Jeg kom til Norge for fire år siden da jeg giftet meg med min flotte trønder ektemann. Jeg er en ikke-vestlig innvandrer med brun hud, fra et fattig land.

Selv om jeg er utlending, synes jeg at Norge i likhet med mange andre land, har vært litt blind og naiv i sin innvandringspolitikk. Problemene med masseinnvandring begynner nå å bli vanskelig å ignorere og bortforklare.

Nå er det viktig at denne debatten tas opp på en fornuftig måte, også blandt kristne som er opptatt av verdier i samfunnet.

Derfor takker jeg Per Steinar Runde for den kjempefine faktasamlingen han har presentert her. Temaet må ikke bli eid bare av rasister og neo-nazister. Oppegående og troverdige samfunnsmedlemmer må også få lov til å ta et kritisk blikk og komme til konklusjoner.

Når det gjelder det positive som innvandring bidrar, vil jeg gjerne legge til noe. Jeg mener at kristent Norge har fått mye fra innvandring. Det er ikke bare muslimer som kommer til Norge, men også kristne med sterk, levende tro.

Disse har vært en frisk pust i Norges menigheter og kan være en viktig ressurs til å påvirke dette landet med positive verdier.

Svar
Kommentar #34

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

ensidig balansekunst

Publisert over 6 år siden

er vel egentlig det Ekeland Bastrup er ute etter, slik jeg forstår det han skriver. Han vil at Runde skal "for balansens skyld" gi mer plass til "de positive aspekter ved innvandringen", som ifølge ham faktisk er der.

Hvordan balanserer så Ekeland Bastrup sin egen fremstilling, tro? For det kan vel ikke være et krav om balanse bare fra skeptikerne?

Ekeland Bastrup har i en tidligere kommentar fremhevet fordelen ved et større og mer eksotisk utvalg av spisesteder i hovedstaden som en fordel ved innvandringen. Videre skriver han i sin siste kommentar: "Mine preferanser er nemlig annerledes. Jeg verdsetter den multikulturelle storbyen, men er ikke sikker på om jeg ville ha verdsatt et multikulturelt Fosnavåg eller Sæbø i Hjørundfjord (hvor jeg hadde min barndom) på samme måte. For meg handler dette om at metropolen må få ha det metropolen skal ha, og et kjennetegn ved en metropol er nettopp at den er multikulturell. De senere års utvikling i Oslo er derfor en naturlig følge av at hovedstaden blir mer lik andre av verdens storbyer. Jeg ser ikke noe uønsket i en slik utvikling."

Ergo: Ekeland Bastrup - og sikkert flere med ham - verdsetter muligheten til å få være del av en metropol. Denne metropolen kjennetegnes av at den er multikulturell. Så slik må det derfor være - koste hva det koste vil! Han forsøker på svært så ubalansert vis å bortforklare økt kriminalitet, knyttet til innvandringen. Men den blir for tynn, E. Bastrup! Da må du faktisk dokumentere, slik Runde gjør!

Selv oppgir E.Bastrup å bo ikke så langt unna Sognsvann, men velger tydeligvis ikke å benytte seg av de muligheter det gir for bruk av naturen. Greit nok. Men gir han samme muligheter til de nordmenn som kanskje ikke ønsker en stadig økende multikulturell metropol som bosted? Nei, de skal tydeligvis ikke ha samme valgmulighet som ham selv. Det er lett å tenke seg at mange av dem som har hatt sine hjem på det som etterhvert har utviklet seg til innvandrertette områder, heller ikke har hatt den samme mulighet til å velge hvor de ville bo - som en som har adresse ved Sognsvann? Hadde de hatt den muligheten, kunne det jo tenkes at de også ville verdsatt den økende kriminaliteten som finner sted i de innvandrertette områdene. Da kunne de jo selv også bare valgt å trekke seg unna til sin "grønne lunge" - helt til neste gang de følte behovet for å være del av en metropol.

Ekeland Bastrup og mange andre av de jeg vil kalle priviligerte intellektuelle i vårt samfunn, kan utmerket godt sitte og nyte sine muligheter til å være multikulturelle. Er ikke Oslo-metropolen tilfredsstillende, tar man seg ganske enkelt en tur til andre priviligerte intellektuelle f.eks. i Sør Afrika. Så kan man der fortsette å rakke ned på alle skeptikere. Alle dem som ikke har funnet den rette balansen.

Du skriver selv om "dobbeltheten i alt", men finnes det egentlig en større grad av dobbelthet enn dette ønsket om å tvinge multikulturalisme på andre, samtidig som en sitter på god avstand og kun deltar etter eget ønske og behov selv?

Svar
Kommentar #35

Martin Weiss

0 innlegg  1 kommentarer

Typo

Publisert over 6 år siden

Takk for en glimmrende, oppnøkternde artikkel.

Under 5. er det nok en liten typo; "100 norske kroner gjev difor ei kjøpekraft der svarande til mange milliardar her hos oss."

Svar
Kommentar #36

Lasse Moer

3 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Stor takk til Per Steinar Runde som bringer så mye samlet fakta inn her! Så trenger ikke synserne å være så synsete lenger...

Når/hvis utfordringene med innvandringen blir enda større, der fremveksten av religiøse/kulturelle konflikter blir enda mer åpenbare, går dette inn i en ny fase der spørsmålet om skylden for denne utviklingen kan komme opp med stor tyngde. Spørsmålene om hvem som har gjort og sagt hva, vil bli reist  på måter som antagelig vil bli veldig lite hyggelige. Den politiske debatten vil få innslag av en stadig større gruppe sinte mennesker som krever konsekvenser for medvirkende i nøkkelposisjoner.

Etter min mening er det Arbeiderpartiet, som bærer en meget stor del av ansvaret for det "flerkulturelle eksperimentet". Når den akademiske eliten tok over ledelsen av partiet på 70-tallet ble universitetets teoretiske tilnærming til virkeligheten dominerende for å forstå følgende av innvandringspolitikken. Da ble berikelse og mangfold de nye fyndordene som ingen kunne eller burde sette spørsmålstegn ved.  Nå som "utfordringene" melder seg: Vil partiet være like flink til å fraskrive seg ansvaret for utviklingen ved å peke på alle mulige utenforliggende årsaker, som de har vært flinke til å undertrykke diskusjoner, problematisering og konsekvensutredning?

Det er også veldig leit å ha vært vitne til Den norske kirkes lederes rolle i dette:

"Hvem har sagt at vi eier dette landet, selv om vi har bodd her i tusener år? Vi kan ikke sitte høyt til hest og storslagent bestemme hvem som skal slippe inn og hvem som skal vises bort. Innvandrerne har lik rett til dette landet og våre ting." sa Biskop Georg Hille i Dagbladet 21/5-88 og satte en sterk rekord i naivitet og norskutslettende tankegang.

Kirkens ledere er, og har vært, en pressgruppe mot en "streng" asylpolitikk tilsynelatende upåvirket av realitetene med en liten prosent av asylsøkerne som har hatt reelt beskyttelsesbehov, og der godt betalte menneskesmuglere har kunnet drive sin kriminelle virksomhet.

På Kirkemøtet i 2005 var dette en av sakene: KM 6/05 Norsk asyl- og flyktningpolitikk. Sakser dette fra referatet: "Gjestfrihet er et sentralt motiv både i Det gamle og Det nye testamentet. Ikke minst Jesus viste i ord og handling en holdning som sprengte grenser der vi lett tenker trangt og avgrensende. Den holdning Jesus sto frem med i møte med ”den andre” var ikke preget av kjølig beregning, men av å gå ”den andre mil”. Man må i asyl- og flyktningsaker til og med kalkulere med risikoen for å bli ført bak lyset, slik Jesus selv opplevde å bli sveket."

Her blir altså dumsnillhet gjort til prinsipp for å være sikker på at man er snill nok! Snillhet er jo selvfølgelig fint for kristne å vise frem, og her har man hatt en kjærkommen mulighet... som ikke har kostet noe særlig for en selv...på kort sikt.

Kirkens tilsynelatende komfortable forhold til islams ekspansjon i Norge, som er en del av denne problemstillingen, er noe som stadig forundrer meg. For meg er det uforståelig med denne "tilbakelente innstillingen"  på motsetningen mellom evangeliets Jesus og islamstifteren Muhammeds versjon av Jesu livsverk. Tidligere Biskop Odd Bondevik klarte og tenke ut følgende: "Den kristne kirke har i årtier hatt monopolsituasjon i vårt land som neppe er sunn. Vi må lære å leve med en moské rundt hjørnet."
 ifølge Romsdals Budstikke sitert i Vårt land 25/2 1992.

Det nylige forslag om amnesti for en stor gruppe papirløse innvandrere føyer seg også inn i rekken av utspill som er på kollisjonskurs med mange av kirkemedlemmenes syn på hva som er riktig og  konsekvent politikk på dette området. Folkekirkebegrepet som er så populært nå gjelder kanskje ikke her, med en stor del av folket som ønsker en innstramning av asyl- og innvandringspolitikken? Forslag om boikott av Irael og nei til oljeboring i Lofoten er sikkert viktige nok... men det er etter mitt syn også meget viktig å drive en del dypere teologisk tenknig for å utvikle kirken og kristendommen videre, for å være med når "Det nye Norges" utfordringer skal møtes.

Skal en mene noe om innvandring og flerkultur er kunnskap om utviklingen i Oslo av spesielt viktig interesse. Når/hvis den demografiske sammensetning nærmer seg et flertall av ikke-etniske nordmenn vil mye kunne bli annerledes. For de som tror det er en helt urealistisk mulighet, er det en tankevekker å følge med på andre byer i Europa som er i ferd med å få en helt annen demografisk sammensetning.  Byen Leicester i England blir i år første byen i Vest-Europa der den tidligere etniske befolkningen ikke lenger er i flertall alene. Så følger andre byer i England etter; Bradford, Luton, Birmingham og etter hvert andre byer i Europa som Rotterdam, Brussel, Malmø...

Spennende å se hva som skjer?..tror ikke det ordet er særlig brukelig om noe som virker nesten uvirkelig i sin raske, uoversiktlige utvikling mot et annet samfunn.

 

Svar
Kommentar #37

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Nokre svar og kommentarar

Publisert over 6 år siden

Siste to døgna har vi hatt gjester i huset, og verten måtte sjølvsagt underhalde dei i staden for å underhalde seg med Verdidebatt. Men for sistnemne forum var det berre bra, for andre kunne då ta opp tråden der eg sleppte den. Takk til alle for verdifulle kommentarar og andre perspektiv!

Andre Sæteren har rett i at mange framand- og sesongarbeidarar har vore til stor nytte når behovet for arbeidskraft har vore ekstra stort innan jordbruk, industri og servicenæringar. Dette skreiv eg litt om i kommentar nr 20, til Ekeland Bastrup. Sæteren spør også etter emne som ikkje er med, særleg om positive sider ved innvandringa. Det finst pluss og minus ved det meste, både ved den generelle samfunnsutviklinga og ved den som følgjer av innvandringa. Folk frå mange forskjellige land vil då ta med seg sin kultur hit. Det kan opplevast som både interessant og spennande, men også som ein kime til konflikt. Sidan eg helst prioriterer fred, stabilitet og eigen kultur, iallfall til kvardags, vil sikkert andre vere meir skikka til å skrive positivt om kulturpåverknaden utanfrå.

Else Krag skriv kloke ord om norsk husmannsånd og gjestfridom, som framleis går hand i hand. Ein god analyse!

Leif Halvard Silli siterer eit av dei mest vesentlege argumenta til Ekeland Bastrup i kommentar nr 26, "Dobbeltheten i alt", nemleg at sjølv utan innvandring ville vi opplevd store kulturelle forandringar i landet vårt. Det er sjølvsagt sant, men dei blir då ikkje mindre med innvandring, og spesielt ikkje viss innvandringa er vedvarande høg og aukande. Revisjon vil nesten alltid vere betre enn revolusjon; "The Future Shock", som Alvin Toffler skildra i 1970, blir endå større med stor innvandring.

Det gler meg at Elizabeth Bråten ikkje slår meg i hartkorn med rasistar. Eg vil berre ønskje deg velkomen til Noreg, same kva land du kjem frå! Og du har heilt rett i at mange kristne forsamlingar har blitt revitaliserte av innvandrarar, same kva konfesjon dei tilhøyrer. I mi eiga har eg blitt kjend med kjekke menn og kvinner, både frå Thailand, Namibia, Kongo og Kenya, og i DnK har eg møtt andre frå Sri Lanka, Sudan, Etiopia og Eritrea. Mange menn har også fått seg gode koner frå Filippinane.

Sissel Johansen dreg det viktige skiljet mellom å nyte den mangfaldige kulturen i passe dosar og drukne i den same, slik somme føler dei gjer når det framande dominerer totalt i nærmiljøet. Vi alle treng å kvile i det kjende til kvardags.

Morten Weiss viser til ein morosam skrivefeil. Ja, det vart så som så med korrekturlesinga, slik eg nemnde her.

Lasse Moer tek opp noko som også eg har lurt på: Korleis vil framtidas dom bli over dagens og gårsdagens politikarar og andre som har tillatt eller ivra for ei utvikling som lett kan ende i kulturelle konfliktar? Han meiner Arbeidarpartiet ber største ansvaret for det "fleirkulturelle eksperimentet". Journalist Jon Hustad gav han iallfall rett i ein kommentar i Dag og Tid frå juni 2007, der han m.a. skreiv: "I fjor haust stilte Gudmund Hernes eit spørsmål i Samtiden: Når vart det vedteke at Noreg skulle verta eit innvandringssamfunn? No har han fått om ikkje anna eit delsvar: Det vart vedteke på eit møte i det såkalla underutvalet i regjeringa i byrjinga av juni 2007. Då avgjorde Jens Stoltenberg, Åslaug Haga og Kristin Halvorsen at norsk innvandringspolitikk skal halda fram på same viset som han har vore praktisert etter innvandringsstoggen vart innførd i 1975: Alle over 18 år med permanent opphaldsløyve i Noreg kan henta seg ein eller fleire ektefellar utanfor EØS-området til Noreg".

Men som Moer skriv, så har også leiarane i Den norske kyrkje vore svært einsidige og ikkje så lite naive i synet på både innvandring og islam. Av alle som har skrive om innvandring her på Vd, er vel Arne Danielsen den einaste som har tatt humor i bruk. I det fornøyelege innlegget "Uvanleg møte i bispekollegiet" får han på ein glimrande måte fram kva som skjer viss alle vurderingar skjer på grunnlag av sinnelagsetikk og utan innslag av konsekvensetikk.

 

Svar
Kommentar #38

Tore Holte

15 innlegg  111 kommentarer

Tankevekkende innlegg

Publisert over 6 år siden

Den utenlandske arbeidskraften er også med å holde oppe et forbruk vi ikke burde være stolte av. Bare i Asia går det ti millioner slaver som produserer nesten gratis elektronikk og andre varer til oss.

Fra en kommentar på VGB

"Hvis verdens befolkning skal leve som gjennomsnittsamerikaneren trengs det hele 5 jordkloder. Hvis nordmannen er malen så trengs det bare 3.5 kloder.

Dette er en umulighet, men selvsagt vil disse sterkere og sterkere nasjonene som Russland, Kina, India, Pakistan, som har A våpen ha de samme goder som oss. Og når folk etterhvert blir sultne og desperate...

Finanskrise og klimakrise


Finanskrisen. Politikerene prøver å løse dene med å stimulere økonomien, penger trykkes opp. Målet er å øke forbruk og økonomisk aktivitet, og dermed energibruk.

Klimaendringer og COP15. De samme politikerene drar til København for å få til en avtale om å dramatisk redusere utslippene av CO2. Utslipp som i hovedsak stammer fra forbrenning av fossile brenstoffer.

Men kan ingen se at disse to sakene utelukker hverandre? Målene om både økonomisk vekst OG reduserte CO2 utslipp kan ikke forenes! Økonomisk vekst forutsetter økt bruk av energi, og vårt energisystem er basert på fossile brennstoffer. Ikke rart at man mislyktes i København.

Hovedproblemet er vårt vekstbaserte økonomiske system! Et system som er basert på gjeld: penger lånt i dag skal betales tilbake (med renter) i framtiden. Et slikt system fungerer bare hvis økonomien vokser. Det er dette systemet som må endres. Og gjør vi det ikke selv, vil det kollapse av seg selv pga ressursbegrensninger. Vi lever rett og slett på en planet med begrensede ressurser, og på et slikt sted er ikke uendelig økonomisk vekst mulig.

Begrensede ressurser

Ifølge FN-organisasjonen FAO trengs det tre kilo villfisk for å produsere én kilo oppdrettsfisk.... Kystene til de fattige nasjonene plyndres med myndighetenes velsignelser? Ti millionar arbeidsplassar i Afrika står i fare på grunn av ein skrumpande fiskebestand. Rovfiske og ulovleg fiske trugar næringa.

Afrikansk fiskerinæring i fare

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7306194

En FN-rapport kunne for litt siden avsløre at 60 prosent av alle økosystemene på jorden står i fare for å bryte sammen, eller bli oppbrukt.

FN-rapport. Vi forbruker Jorden i rasende fart
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article3678360.ece

Global Footprint Network spår at vi i 2010 vil bruke 150 prosent av naturens ressurser.
http://www.abcnyheter.no/node/115589

Klart vi må importere arbeidskraft, men stadig flere vet at dette ikke kan fortsette. Jorden har begrensede ressurser. Samtidig stjeler vi viktig kompentanse ettersom alt av Lærere, vitenskapsmenn, sykepleiere, ingeniører oa hentes til vestlige nasjoner og selskap så snart de er utdannet.

Så var det all krigen og terroren som følge av den ufattelige dobbeltmoralen vi er vitne til. Det er jo ikke rart folk flykter.

Tjener rått på krig


Europa har fyllt Gadaffis våpenlagre
http://www.dagsavisen.no/utenriks/article514432.ece

Krigene har vært god butikk for norsk våpeneksport
Den norske våpeneksporten er tredoblet de siste fem årene.
TJENER RÅTT: Krigen i Afghanistan og Irak har vært god butikk for
våpenindustrien.
http://www.dagbladet.no/2010/08/21/nyheter/vapensalg/vapeneksport/13050652/

sjekk ut denne

IMMIGRATION BY THE NUMBERS - PART ONE
http://www.youtube.com/watch?v=Qwsrt2tlzcU&feature=related

En betent verden

Vi må også se på grobunnen til det økende sinnet i verden.

Vesten har utarmet den tredje verden i hundrer av år. Der kolonimaktene slapp taket, har de multinasjonale selskapene tatt over. Vi tømmer landene for ressurser, men også for kvalifisert personell. Så fort leger, sykepleiere, vitenskapsmenn, lærere og andre viktige samfunnspersoner er utdannet, headhuntes de til vestlige nasjoner og selskap.

Det koster kun 100 milliarder å sende verdens resterende 120 millioner barn på skole, og dette er for et helt år inkludert mat, melder WHO. - Og hvem vil vel bombe de som sender barna deres på skole?

Til sammenligning har den fremprovoserte finanskrisen kostet opp mot 100 tusen milliarder. Dette skal vi alle måtte betale i form av høyere priser, skatter og avgifter, og den tredje verden som ikke fikk være med på festen denne gang heller, må selvsagt betale sitt. 64 000 per hode var summen da krisen var oppe i 64 000 milliarder innsprøytede midler for ett år siden.

11.09.09 Så mye har finanskrisen kostet per person
http://www.aftenposten.no/pengenedine/article3263372.ece

Matvareprisene stiger over hele kloden
http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article4020890.ece

og det vil ingen ende ta?

- Matvareprisene presser millioner ut i fattigdom
http://e24.no/makro-og-politikk/matvareprisene-presser-millioner-ut-i-fattigdom/20024533

Men et menneske som vokser opp i kjærlighet og ikke mangler noe blir selvsagt ikke terrorist. Derfor er kunnskap og skolegang livsviktig med tanke på miljø, befolkningseksplosjonen, krig og terror.

Hvor mye er 100 milliarder av oljefondet? Vi ville ikke merket det engang

Svar
Kommentar #39

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Særdeles vrangvillig oppgulp

Publisert over 6 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

er vel egentlig det Ekeland Bastrup er ute etter, slik jeg forstår det han skriver. Han vil at Runde skal "for balansens skyld" gi mer plass til "de positive aspekter ved innvandringen", som ifølge ham faktisk er der.

Hvordan balanserer så Ekeland Bastrup sin egen fremstilling, tro? For det kan vel ikke være et krav om balanse bare fra skeptikerne?

Ekeland Bastrup har i en tidligere kommentar fremhevet fordelen ved et større og mer eksotisk utvalg av spisesteder i hovedstaden som en fordel ved innvandringen. Videre skriver han i sin siste kommentar: "Mine preferanser er nemlig annerledes. Jeg verdsetter den multikulturelle storbyen, men er ikke sikker på om jeg ville ha verdsatt et multikulturelt Fosnavåg eller Sæbø i Hjørundfjord (hvor jeg hadde min barndom) på samme måte. For meg handler dette om at metropolen må få ha det metropolen skal ha, og et kjennetegn ved en metropol er nettopp at den er multikulturell. De senere års utvikling i Oslo er derfor en naturlig følge av at hovedstaden blir mer lik andre av verdens storbyer. Jeg ser ikke noe uønsket i en slik utvikling."

Ergo: Ekeland Bastrup - og sikkert flere med ham - verdsetter muligheten til å få være del av en metropol. Denne metropolen kjennetegnes av at den er multikulturell. Så slik må det derfor være - koste hva det koste vil! Han forsøker på svært så ubalansert vis å bortforklare økt kriminalitet, knyttet til innvandringen. Men den blir for tynn, E. Bastrup! Da må du faktisk dokumentere, slik Runde gjør!

Selv oppgir E.Bastrup å bo ikke så langt unna Sognsvann, men velger tydeligvis ikke å benytte seg av de muligheter det gir for bruk av naturen. Greit nok. Men gir han samme muligheter til de nordmenn som kanskje ikke ønsker en stadig økende multikulturell metropol som bosted? Nei, de skal tydeligvis ikke ha samme valgmulighet som ham selv. Det er lett å tenke seg at mange av dem som har hatt sine hjem på det som etterhvert har utviklet seg til innvandrertette områder, heller ikke har hatt den samme mulighet til å velge hvor de ville bo - som en som har adresse ved Sognsvann? Hadde de hatt den muligheten, kunne det jo tenkes at de også ville verdsatt den økende kriminaliteten som finner sted i de innvandrertette områdene. Da kunne de jo selv også bare valgt å trekke seg unna til sin "grønne lunge" - helt til neste gang de følte behovet for å være del av en metropol.

Ekeland Bastrup og mange andre av de jeg vil kalle priviligerte intellektuelle i vårt samfunn, kan utmerket godt sitte og nyte sine muligheter til å være multikulturelle. Er ikke Oslo-metropolen tilfredsstillende, tar man seg ganske enkelt en tur til andre priviligerte intellektuelle f.eks. i Sør Afrika. Så kan man der fortsette å rakke ned på alle skeptikere. Alle dem som ikke har funnet den rette balansen.

Du skriver selv om "dobbeltheten i alt", men finnes det egentlig en større grad av dobbelthet enn dette ønsket om å tvinge multikulturalisme på andre, samtidig som en sitter på god avstand og kun deltar etter eget ønske og behov selv?

Det er ikke mulig å skrive et innlegg som dette uten en intens vrangvilje i tolkningen av noe av det jeg har skrevet. Hvilke grunner Johansen har for en slik vrangvilje, overlater jeg til henne selv å meditere over. Utover dette har jeg ingen kommentarer. Man kan diskutere argumenter, men følelser, antipatier og løse inntrykk man danner seg om andres motiver og preferanser, slik Johansen gjør når det gjelder meg i dette og flere andre innlegg, kan man ikke diskutere uten å bli følelsesmessig og dermed usaklig.

Svar
Kommentar #40

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke mulig å skrive et innlegg som dette uten en intens vrangvilje i tolkningen av noe av det jeg har skrevet. Hvilke grunner Johansen har for en slik vrangvilje, overlater jeg til henne selv å meditere over. Utover dette har jeg ingen kommentarer. Man kan diskutere argumenter, men følelser, antipatier og løse inntrykk man danner seg om andres motiver og preferanser, slik Johansen gjør når det gjelder meg i dette og flere andre innlegg, kan man ikke diskutere uten å bli følelsesmessig og dermed usaklig.

Grunnen til den intense vrangviljen er klår i dagen: det er ditt og andre sitt lite saksvarande og veldigt moraliserande snakk om «balanse». Det er ei tid og ein stad for alt. Å krevja sokalla balanse er å lata som om so ikkje er tilfelle.

Då meiner eg ikkje at at «no var det Runde sin tur». Eg meiner berre at «få argumenta dine på bordet». I staden for på driva å dela ut karakterar av typen «du er ein god kar, MEN, du har ikkje med det og det».

Det gode gamle «show, dont tell». Gjer. Ikkje moraliser. Dessutan, når du gjer det du gjorde, so seier du samstundes at «ja, du har rett i alt du seier isolert sett, men slik og slik». Det er jo ikkje godt å vita - gjerne har Runde tolka noko gale? Eg hadde gjeve deg gult kort, dersom eg var ordskiftestyrar.

Svar
Kommentar #41

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Du leser som fanden selv

Publisert over 6 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Grunnen til den intense vrangviljen er klår i dagen: det er ditt og andre sitt lite saksvarande og veldigt moraliserande snakk om «balanse». Det er ei tid og ein stad for alt. Å krevja sokalla balanse er å lata som om so ikkje er tilfelle.

Då meiner eg ikkje at at «no var det Runde sin tur». Eg meiner berre at «få argumenta dine på bordet». I staden for på driva å dela ut karakterar av typen «du er ein god kar, MEN, du har ikkje med det og det».

Det gode gamle «show, dont tell». Gjer. Ikkje moraliser. Dessutan, når du gjer det du gjorde, so seier du samstundes at «ja, du har rett i alt du seier isolert sett, men slik og slik». Det er jo ikkje godt å vita - gjerne har Runde tolka noko gale? Eg hadde gjeve deg gult kort, dersom eg var ordskiftestyrar.

Du legger nok mer i dette enn det er grunnlag for. Jeg bad om en mer balansert fremstilling til et innlegg som i sin overskrift og sin innledning pretenderte å gi en fullstendig oversikt over problemkomplekset innvandring. Nå har Runde senere forklart at det ikke var hans intensjon å skrive en fullstendig pro et contra-fremstilling, og at innledningen til artikkelen i så måte var misvisende. Når det gjelder å få argumenta mine på bordet som du sier, så har jeg holdt på med det en god stund her på forum, et par år minst før du begynte å skrive her, og Runde er vel kjent med dem. Før man begynner å dele ut gule kort, bør man kanskje ha litt fartstid på skuta.

Når det gjelder Johansens innlegg, så har hun sin egen lille personlige sak gående med meg som forklarer den vrangvillige og insinuante fremstillingen hennes, og mitt siste innlegg ovenfor er av den grunn bevisst tilbakeholdt for ikke å bli personlig tilbake.

Svar
Kommentar #42

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Eg kan ha mistolka osb. Men eg kjenner meg likevel ikkje heilt overtydd om det. Det er nok ei reell usemje her ute og går, trur eg.  og det var ikkje berre deg, det var òg t.d. Espen Utaker som sa liknande ting. Men, jamvel om fartstida mi er stutt, so tener det deg til ære, tykkjer eg, det du forklårar korleis tolka Runde litt feil i fyrste runde.

 

Det eg såg, so var Runde sitt hovudinnlegg veldig balansert og sakleg. Men det kann vel vera feil i materialet hans? Ditt og Espen sitt krav om «ja, men kva med den positive sida, då», skapar lett eit inntrykk av at det Runde sa om den negative sida, er korrekt - det er berre det at de ikkje vil gå inn i argumenta hans.

Mitt eige synspunkt er at spursmålet om nytt og unytte av innvandring er feil. Difor det nær verre å «balansera» enn å berre konsentrera seg om det negative.

Svar
Kommentar #43

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elizabeth Bråten. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder det positive som innvandring bidrar, vil jeg gjerne legge til noe. Jeg mener at kristent Norge har fått mye fra innvandring. Det er ikke bare muslimer som kommer til Norge, men også kristne med sterk, levende tro.

Disse har vært en frisk pust i Norges menigheter og kan være en viktig ressurs til å påvirke dette landet med positive verdier.

Dette innlegget lika eg!

Eg vil gjerne ha kristne innvandrarar, anten dei kjem frå Eritrea eller andre stader. For eg vil nemleg ha eit kriste samfunn.

Svar
Kommentar #44

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

Lesebrillor

Publisert over 6 år siden

Hinmannen (er han no ein mann - ingen som vil byta kjønn på den karen?), ja det er lesefanten sin det. Tenk å ha uttala, under slik overskrift, at eg vil ha eit kriste samfunn ...

Svar
Kommentar #45

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Debatter med lange forhistorier

Publisert over 6 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.

Det eg såg, so var Runde sitt hovudinnlegg veldig balansert og sakleg. Men det kann vel vera feil i materialet hans? Ditt og Espen sitt krav om «ja, men kva med den positive sida, då», skapar lett eit inntrykk av at det Runde sa om den negative sida, er korrekt - det er berre det at de ikkje vil gå inn i argumenta hans.

Mitt eige synspunkt er at spursmålet om nytt og unytte av innvandring er feil. Difor det nær verre å «balansera» enn å berre konsentrera seg om det negative.

En del debatter - som adventistdebatter og ikke minst innvandringsdebatter - har en meget lang forhistorie her på VD, og deltakerne har, med noen gjestevisitter utenfra nå og da, stort sett vært de samme. Runde er en av veteranene her, det samme er jeg. Det meste som kunne sies er og for seg sagt, både av Runde og av undertegnede.

Hvis du leser mine kommentarer til Runde, så er mitt ståsted en ulik forståelse av ulemper og fordeler ved innvandring - at dette ikke bare dreier seg om fakta og statistikk, men i ganske stor grad også om personlige og ideologiske preferanser som vil danne føringer for den generelle holdning til temaet. En debatt om innvandring er uansett ikke tjent med ballkasting om validiteten av faktabaserte argumenter, for har man det først som prosjekt, kan man samle inn uendelig mange argumenter mot innvandring og vice versa. Runde er en etterrettelig debattant som jeg har stor respekt for og som det ikke er noen grunn til å mistro. Forskjellen mellom oss ligger i vår ulike personlige og ideologiske tilnærming til temaet, Nettopp det fikk denne debatten klarlagt.

Uansett: Det er sjelden fruktbart bare å gå inn på argumentene enkeltvis. Man må også ta stilling til de overordnede utfordringer vi står overfor i en globalisert virkelighet, der grenser er bygget ned, avstander eliminert, og som med nødvendighet også vil medføre en historisk sett ukjent mobilitet av folkemasser. Vi kan lukke oss for denne virkeligheten og tviholde på vår rett til å være det lykkelige unntak i verden. Jeg tror ikke det er mulig uten å risikere at vi ender opp med å gi avkall på den humanisme vi i utgangspunktet ønsker å beskytte.

For meg er dette ikke lenger et spørsmål om å være for eller mot det flerkulturelle samfunn. Det flerkulturelle samfunn er her som en realitet vi må forholde oss til enten vi liker det eller ikke. Spørsmålet er da hvordan vi forholder oss til den. Det går det an å ha ulike syn på, men retningsgivende for oss alle må uansett være at vi forholder oss til denne virkeligheten på måter som er minst mulig konfliktaggregerende. Vi skal leve sammen i dette landet, og ansvaret for den felles fred hviler på oss alle. I så måte har jeg all tiltro til Runde. Men der er andre skrikhalser i innvandringsdebatten, også her på VD, som fører en retorikk som på ingen måte er særlig fredsbevarende.

Svar
Kommentar #46

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

«oppfordre innvandrerkvinner uten utdanning til å få færre barn»

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Uansett: Det er sjelden fruktbart bare å gå inn på argumentene enkeltvis. Man må også ta stilling til de overordnede utfordringer vi står overfor i en globalisert virkelighet, der grenser er bygget ned, avstander eliminert, og som med nødvendighet også vil medføre en historisk sett ukjent mobilitet av folkemasser. Vi kan lukke oss for denne virkeligheten og tviholde på vår rett til å være det lykkelige unntak i verden. Jeg tror ikke det er mulig uten å risikere at vi ender opp med å gi avkall på den humanisme vi i utgangspunktet ønsker å beskytte.

For meg er dette ikke lenger et spørsmål om å være for eller mot det flerkulturelle samfunn. Det flerkulturelle samfunn er her som en realitet vi må forholde oss til enten vi liker det eller ikke. Spørsmålet er da hvordan vi forholder oss til den. Det går det an å ha ulike syn på, men retningsgivende for oss alle må uansett være at vi forholder oss til denne virkeligheten på måter som er minst mulig konfliktaggregerende. Vi skal leve sammen i dette landet, og ansvaret for den felles fred hviler på oss alle. I så måte har jeg all tiltro til Runde. Men der er andre skrikhalser i innvandringsdebatten, også her på VD, som fører en retorikk som på ingen måte er særlig fredsbevarende.

Det eg trur Runde gjerne vil med sine tal og fakta er å syna a det ikkje er slik som du og Espen Utaker tykkjest å taka for gjeve, at det som har hendt og hender er like ustyrleg som ein tsunami. Ting har utvikla seg over tid, med vedtak og handlingar som har og har hatt fylgjor. Soleis er det òg råd å byrja ei ny retning.

Det slo meg nett no: det er just mange av oljelanda i verda som driv på slik på me gjer. Tenk berre på Libya — alle dei helsestelltilsette frå utlandet som rømde no når borgarkrigen tok til. Og akkurat som i Libya so er det ikkje utlendingane men heimlendingane som er problemet. På same måte som i Libya, må utlendingane til for å halda ved lag systemet som heimledningane driv. I Libya henta dei til og med inn utlendingar til å kjempa i «borgarkrigen». (Når det røyner på, so er det faktisk viktig kven som er borgar eller ikkje.)

Kryssklyppinga: Systemet i vårt land har ført til at 50% av norske Oslo-gjentor under 25 år tek abort. (Dette har stått i Aftenposten fleire år på rad.) Samstundes som Oslo-skulen vert brunare og brunare.

I denne situasjonen bør det sjølvsagt gjerast endå lettare å ta abort - slik den norske regjeringa har sagt ho vil. (Det er norske nordmenn som tek abort.) Det bør sjølvsagt vera «ny ekteskapslov». (Det er norske nordmenn som  nyttar seg av dei nye giftehøva.) Stutt sagt: ideologiiseringa bør auka. (Ho lever kjempegodt i ly av oljepengane.) Og Nina Karin Monsen bør mobbast. (Det jo berre ekte nordmenn som tykkjer ho er noko «komisk».)

Dagbladets Trude Ringheim kan gjerne ha tenkt på saka: «Del ut kondomer og info om krisesentre og oppfordre innvandrerkvinner uten utdanning til å få færre barn.»

 

Svar
Kommentar #48

Andre Sæteren

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Men det finnes ikke noe objektivt regnestykke som kan fastslå dette.

Det stemmer at vi ikke kan måle pengeverdien på grad av trygghet i Oslos gater og pengeverdien av å ha flere forskjellige morsmål blant befolkningen innenfor den norske stats grenser. Men vi kan måle hvor mye penger det koster å drifte UDI, lønne saksbehandlere, gi diverse pengeytelser til innvandrere osv. Dette er det mulig å finne tall på. Vi kan også måle hvor mye kriminalitet det er i gatene. Så det er jo ikke sånn at det er fullstendig umulig å finne objektive statistikker som sier hva innvandringen har tilført/påført Norge.

Men det finnes naturligvis ingen måte å måle kultur opp mot trygdeutbetalinger. De som kontrollerer dette sitte ikke og sier at "vi kan akseptere at trygdeutbetalingene til førstegenerasjonsinnvandrere øker fra 40 milliarder til 50 milliarder i året så lenge vi får 10 nye etniske restauranter i måneden i Norge". Det er naturligvis ikke slik det fungerer. Det vet vi alle. Det er imidlertid fortsatt mulig å foreta en helhetsvurdering hvis man veier fordelene og ulempene ved en slik innvandring som det har vært til Norge de siste 20-30 årene, opp mot hverandre.

Svar
Kommentar #49

Andre Sæteren

0 innlegg  44 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.

Det flerkulturelle samfunn er her som en realitet vi må forholde oss til enten vi liker det eller ikke.

Dette stemmer. Men jeg føler dette er en selvfølgelighet som egentlig ikke trenger å nevnes. Det er direkte feil å si at Norge ikke kan kontrollere innvandringen til Norge i fremtiden. Det flerkulturelle samfunn er en realitet som vi må forholde oss til, men vi kan fortsatt påvirke i hvilken grad vi må forholde oss til det.

Svar
Kommentar #50

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Innholdet?

Publisert over 6 år siden

Det er ikke noe innhold i den kommentaren av Johansen som jeg refererer til som kan kommenteres uten å bli personlig. Kommentaren er i seg selv et angrep på meg og det jeg står for ved å vri og vrenge på ting slik at jeg fremstår i uheldigst mulig lys. Johansen er stadig personlig i sine kommentarer, og nettopp av den grunn ser jeg ingen grunn til å kommentere hennes innlegg nærmere.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Dag Løkke kommenterte på
Er universet evigvarende?
1 minutt siden / 182 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
5 minutter siden / 2565 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
5 minutter siden / 4108 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
10 minutter siden / 4108 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
17 minutter siden / 4108 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
20 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
38 minutter siden / 4108 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4108 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4108 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4108 visninger
Les flere