Dag Øivind Vincent Østereng

30

Proforma prosess – en redegjørelse

Da partene forlot hverandre på biskopens kontor 25. februar fristilte vi hverandre med tanke på offentliggjøring av hva som hadde funnet sted i tiden samtalene pågikk. Her er vår redegjørelse om hva som faktisk fant sted.

Publisert: 9. mar 2011

Det har snart gått et par uker siden Carissimi fikk konklusjonen fra biskop Erling Pettersen bardust i fanget. En konklusjon som kom som diktat fra biskopen uten reell dialog i forkant. Kanskje synes biskopen vi er urettferdige når vi hevder at det ikke var dialog i forkant, vi hadde tross alt fire sammenkomster på til sammen tolv timer, før biskopen dro sin konklusjon i det femte møtet. Biskopen har tross alt satt av tid og gitt oss mulighet til å snakke ut i hans og andres påhør. Det har vært viktig i seg selv. Verdien av samtalene skal ikke underkjennes, men vi fastholder at det som kan verdsettes som samtaler, ikke har vært dialogmøter i kvalifisert forstand, fordi premissene for dialogen ble brutt. Ikke minst subjekt til subjekt prinsippet og skriftliggjøringen som aldri kom fra biskopens hånd.

Møtene som har funnet sted kan summarisk oppføres slik:

16.12.2009 Innledende drøftelser (drøfting om grunnlag for dialog)

11.03.2010 Presentasjon av vårt dokument ”Sannhetens støtte og grunnvoll – om kirkeforståelsen i Carissimi”

01.09.2010 (Av biskopen utsatt møte fra 04.06.10) Presentasjon av Aarflot-dokumentet: Kommentar til ”Sannhetens støtte og grunnvoll”

13.10.2010 Møte med Torleiv Austad omkring definisjonen av status confessionis

25.02.2011 (Av biskopen utsatt møte fra 06.01.11) Biskopen legger fram sin konklusjon.

 

16. desember 2009

Møtene mellom Stavanger biskop og Carissimi har blitt til gjennom et gjensidig ønske om å føre en dialog. Grunnlaget for denne dialogen ble drøftet i møtet den 16. desember 2009, og premissene for dialogen lå da fast i dette at partene respekterte hverandres ståsted, og skulle ikke bruke tid til å diskutere samlivsetikk generelt eller homofilt samliv spesielt. Det var enighet i at samtalene utelukkende skulle dreie seg rundt spørsmålet om muligheten for alternativt tilsyn og hva slags handlingsrom Carissimi kunne få formalisert i Stavanger bispedømme. Biskopen formulerte det som et ønske om å finne en løsning.

 

11. mars 2010

Det viste seg likevel fort at grunnlagsspørsmålene måtte besvares før de praktiske konsekvensene kunne trekkes. Biskopen utfordret derfor Carissimi først til å redegjøre for sin kirkeforståelse, og det vi trodde ville bli en dialog med biskopen var i gang. Vår kirkeforståelse ble presentert for biskopen på møtet den 11. mars 2010 i dokumentet ”Sannhetens støtte og grunnvoll.” (Dette kan leses på www.carissimi.nu).

 

1. september 2010

Neste møte ble avtalt til 4. juni 2010, slik at vi kunne få progresjon i samtalen før ferien. Nå var utspillet biskopens. Kort tid før datoen er inne får vi beskjed om at møtet blir utsatt. Biskopen hadde ikke anledning til å møte oss den dagen likevel. Vi skulle få ny dato etter ferien. Den innkallingen kom 24. august, og ny dato for møte var 1. september. Vi spurte ved den anledning om biskopen ville gi oss noe skriftlig i forkant, slik at vi kunne forberede oss til møtet, og vi fikk vite at det ville komme. Det kom da meget raskt, den 25. august, en snau uke før møtet skulle finne sted. Til vår overraskelse fikk vi et dokument fra biskop emeritus Andreas Aarflot (datert 2. juni 2010).

Vi syntes dette var underlig, men aksepterte at dette ble biskop Pettersens første innsteg i samtalen med oss, selv om Carissimi aldri har drøftet saken med Aarflot, og det faktum at Aarflot ikke satt ved Erling Pettersens bord. Dette brøt med det avtalte subjekt til subjekt prinsippet som biskopen selv hadde fremmet som sitt prinsipp i møte med oss. På det tidspunktet undret vi oss bare og tenkte at dette likevel kunne få samtalen på gli.  Aarflot konkluderer i sitt dokument knallhardt vis á vis Carissimi. Han anbefaler Pettersen å kraftig formane oss til full innordning under biskopens tilsyn. Det var nedslående, og samtalen i dette møtet gikk i lås, fordi veien Aarflot pekte på ikke var noen farbar vei for oss. Det ble gjort helt klart for Pettersen i det møtet. Møtet 1. september 2010 ebbet ut i en fastlåst situasjon. Før vi gikk fra hverandre ble vi enige om å spørre professor Torleiv Austad om å komme til neste møte for å vurdere det som er Carissimi sin forutsetning, nemlig at Den norske kirke er i en bekjennelsessituasjon. Dette var et sjenerøst og flott forslag som biskopen selv kom opp med.

1. september 2010 var stegene tunge ut fra biskopens kontor. Vi hadde hørt Aarflot sin vurdering, og vi hadde blitt kjent med at biskop Erling Pettersen samme kveld skulle åpne festivalen ”Stavanger på skeivå,” og preke ved skeiv-messe på søndagen. Det som skjedde denne datoen, 1. september 2010, var at han nesten parkerte Carissimi og samtidig – samme dag – feiret homofestival i Stavanger. Det var en helt uvirkelig situasjon for oss.

 

13. oktober 2010

Det hadde gått nesten et halvt år fra møtet i mars til møtet i september. Det skulle heldigvis ikke gå like lang tid til neste møte. Det fant sted 13. oktober. Da kom Torleiv Austad, og det ble en hyggelig opptur for Carissimi. Torleiv Austad ga biskopen råd om å legge Aarflot-dokumetet til side som lite egnet for dialog. Han anbefalte biskopen å finne en dobbelstruktur i tilsynet, og han ga en formal-definisjon av en bekjennelsesituasjon. Denne definisjonen ble uttrykt slik: ”Kirken er i en bekjennelsessituasjon der kirken svikter ved ikke å handle.” Austad rådet også Carissimi til å følge kirkens spilleregler og ikke begå selvtekt.

Før partene gikk fra hverandre den 13. oktober ble det understreket veldig klart i møtet at vi nå forventet at biskopen kom på banen selv, og materielt involverte seg i dialogen med oss. Vi anså Aarflot-dokumetet for å være et avsluttet kapittel i samtalen med biskopen, og at Austad sitt bidrag hadde gitt en ny og god åpning for at dialogen kunne komme inn på et konstruktivt spor.

 

25. februar 2011

Det ble ikke avtalt noe nytt møte, men i desember fikk vi en ny dato. Neste møte skulle bli 6. januar 2011. Da minnet vi biskopen for andre gang på at vi nå forventet at han involverte seg personlig, materielt i dialogen med oss.

Rundt juletider ringer biskopen og sier at møtet må utsettes. Det skyldtes forhold som vi (biskopen og Carissimi) har blitt enige om ikke hører hjemme i dialogen, og derfor heller ikke i denne redegjørelsen.

Ny dato ble så funnet, den 25. februar 2011. Igjen minner vi biskopen for tredje gang på at vi nå venter hans skriftlige bidrag til dialogen. Vi har jo ennå ikke fått noe fra biskopens hånd. Like før møtet skal finne sted får vi beskjed om at biskopen vil skriftliggjøre sitt bidrag og at dette vil bli lagt fram i selve møtet. Bra, tenkte vi! Endelig skal dialogen begynne.

På veien til biskopen, 25. februar blir undertegnede oppringt av Stavanger Aftenblad. De spør om jeg er på vei til møtet, noe jeg motvillig bekrefter, fordi vi har blitt enige om at disse møtene skal finne sted uten medias innblanding. Derfor sier jeg til journalisten: ”Det vil jeg ikke kommentere, fordi vi har blitt enige om at vi ikke kommenterer innholdet i møtene så lenge samtalene pågår.” – ”Ja, men jeg kan vel få snakke med deg etter møtet i dag, siden dette er det siste,” sier journalisten.  Jeg blir forbauset og sier til journalisten at det vet jeg ingen ting om. ”Hvordan vet du det,” sa jeg til hun som ringte. ”Jeg fikk forståelse av det hos biskopen,” var svaret jeg fikk.

Stavanger Aftenblad hadde derfor mentalt forberedt oss på noe vi ikke visste på forhånd, nemlig at dette var møtet der biskopen skulle trekke sin konklusjon. Brevet som vi fikk fra biskopen denne dagen er helt i tråd med Aarflot sitt dokument. Det var full innordning eller oppfordring om å ta konsekvensene. Austad sitt råd, våre henstillinger om å få dialogen inn i et konstruktivt spor, var forgjeves. Biskopen hadde bestemt seg.

Så fikk vi aldri noen dialog med Pettersen. Han la aldri fram noen skisse til løsning. Han fikk aldri anledning til å svare oss på de utfordringer vi ga han. Hvorfor vet vi faktisk ikke? Han har aldri svart oss på noe som helst. Han kom aldri over gjerdet og vurderte vår analyse, slik at vi i ettertiden kan drøfte åpent biskopens syn.  Noe skriftlig finnes ikke, annet enn hans brev av 25. februar 2011. Det kan alle som vil lese på www.kirken.no/stavanger.

Når biskopen nå i ettertid skriver i DagenMagazinet, Vårt Land og Stavanger Aftenblad at han hadde ”håpet at vi i dialogen kunne ført bedre samtaler også om de delene av Carissimis kirkesyn og nattverdstenkning som skiller seg fra Den norske kirkes læregrunnlag,” ja så står det ikke til troende for oss. Dersom biskopen hadde ønsket at dialogen skulle bli bedre; hvorfor avslutter han den da, før han selv har begynt å involvere seg?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Trist lesning!

Publisert over 8 år siden
Dag Øivind Vincent Østereng. Gå til den siterte teksten.

Når biskopen nå i ettertid skriver i DagenMagazinet, Vårt Land og Stavanger Aftenblad at han hadde ”håpet at vi i dialogen kunne ført bedre samtaler også om de delene av Carissimis kirkesyn og nattverdstenkning som skiller seg fra Den norske kirkes læregrunnlag,” ja så står det ikke til troende for oss. Dersom biskopen hadde ønsket at dialogen skulle bli bedre; hvorfor avslutter han den da, før han selv har begynt å involvere seg?

Men det er viktig at vi som tilhører DnK får innblikk i hva som skjer. Det kan vel ikke lenger være noen tvil om at kirken er splittet!

Jeg føler ikke behov for å skrive en lang kommentar, men oppfordrer alle til å lese alle Dag Øivind Østerengs innlegg en gang til! Oppfordrer igjen til bønn for både prester og biskoper!

 

Kommentar #2

Erling Johan Pettersen

4 innlegg  2 kommentarer

Ekte dialog?

Publisert over 8 år siden

Det er sjelden biskoper opptrer i nettdebatt, men som respons på dette innlegget har jeg valgt å sende min versjon til Vårt Land. Jeg legger den også her, så de som følger debatten kan få mulighet til å lytte også til mine opplevelser.

Det har vært både interessant og krevende å lytte til Carissimi. 

Jeg er kommet til Stavanger bispedømme for å forkynne evangeliet og dele Guds kjærlighet med mennesker så de skjønner den gjelder dem. Det tror jeg også Carissimi vil støtte!

Jeg synes det er lite treffende at målestokken på meg som biskop og kristent menneske blir hva jeg mener om homofil og lesbisk kjærlighet. Ut fra dette og dette ene vurderes jeg av noen som biskop. Til disse vurderingene leverer også Carissimi vesentlige bidrag.

Det tegnes et bilde av meg som jeg ikke kjenner meg igjen i. Jeg kalles vranglærer. Prestene i Carissimi sier de ikke kan feire gudstjeneste sammen med meg uten å lyve om en kirkelig enhet som ikke er til stede. Kirken kan med meg som biskop ikke regne seg som sann og apostolisk, det må opprettes et alternativt, vernet rom der jeg bare kan være til stede som en som blir formant til å vende om.

I møte med dette er jeg glad for at jeg er luthersk teolog: At jeg står i en tradisjon som klart bekrefter at enighet om evangeliet er det vesentlige for enhet i kirken. At jeg er en del av et kirkefellesskap som også overfor kristne i andre kirkesamfunn har et åpent nattverdbord. Den norske kirke bekjenner seg til at vi ikke skal splitte det Gud forener i sakramentalt fellesskap med sin Sønn.

Jeg ser at Carissimi verken er fornøyde med prosessen eller resultatet. Nå har jeg sett at gruppen også innleder til debatt om dialogen og min rolle i den som person. I innlegget om ”Proforma prosess” på verdidebatt.no, appelleres det til allmennhetens vrede gjennom velformulerte, men tydelige personangrep på biskopen som dialogpartner.

Carissimi sier at:”Vår versjon av møtene med biskopen er derfor at biskopen har brukt unødvendig lang tid på å lytte til oss, før han innfor offentligheten ville presentere sin konklusjon som fra hans side nå i etterkant synes gitt i utgangspunktet. Bruken av ordet dialog er i denne sammenheng svært misvisende.”

I dette ligger det anklager om både falsk spill, manipulasjon og maktmisbruk. Carissimi hevder å ikke bare kjenne sin egen teologi og posisjon, men også mine motiver. Der er jeg selv eneste sikre kilde! Jeg har i hele prosessen vært åpen for å la meg overbevise av Carissimis argumentasjon. Samtlige deltakere fra bispedømmets side har sagt at de har opplevd samtalene som reell dialog. Fram til nå trodde vi også Carissimi hadde ment alvor når de underveis har bekreftet dette. Å ikke gå med på Carissimis krav kan ikke være det samme som å ikke lytte!

Carissimi mener at jeg i en subjekt-til-subjekt dialog burde ha skrevet mer selv. Det tenker jeg at jeg fortsatt trygt kan la være. For en biskop er det vanlig og naturlig også å bruke andres kompetanse. Når Carissimi stiller krav hva jeg skal si, hvordan det skal sies og hva samtalen bør konkludere med for å være vellykket, synes jeg det blir lite igjen av subjektets frihet for min del.

I dialogen har jeg også ønsket å utfordre de delene av Carissimis kirke- og nattverdssyn som skiller seg fra vår kirkes ordninger, tro og bekjennelse. Fra min side forutsetter muligheten for å finne alternative løsninger at vi kan stå sammen om feiringen av nattverden. Dette sa jeg også tydelig da Torleiv Austad deltok på et møte. I det dokumentet fra Andreas Aarflot som jeg la fram, sies det klart at Carissimi kommer i konflikt med ordinasjonsforpliktelsen og sentral teologi når de ikke vil feire gudstjeneste sammen med biskopen.

Min utfordring til Carissimi er at jeg mener de i møte med min argumentasjon har valgt å fokusere på avsender, form og gjengivelser av egne standpunkter heller enn sak. Dermed har vi ikke fått til en god dialog om de prinsipielle vurderingene som har ligget til grunn for min konklusjon.

Fellesskap er dialogens mål, uenighet er dens risiko. Men i det øyeblikket vi går løs på hverandres personlighet og motiver har vi tapt en annen kamp. Den hadde jeg i det minste håpet at vi skulle vinne.

 

Kommentar #3

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Interessant lesning, både Østereng og Pettersen!

Når jeg leser dette så ser jeg at det kan være nyttig at jeg deler egne erfaringer om det å være leder. Jeg har vært leder i kristent barne- og ungdomsarbeid sammenhengende i nærmere 10 år, og har stort sett hatt veldig gode erfaringer, både med de unge, medarbeiderne og Jesus i det hele. Det skjer imidlertid utfordrende ting i blant, og det er da man som leder må stå fram.

Det har vært perioder der medarbeidere har trukket seg av ulike grunner, eller der det har vært vanskelig å finne nye medarbeidere. Da har jeg som leder måtta kommet inn i enda sterkere grad for å bære den byrden som medarbeiderne ikke var i stand til eller valgte bort (av helt akseptable årsaker vel å merke). Det er én type lederskap; ta arbeidet "på golvet" når det trengs. (Jeg har dog alltid tatt arbeidet på golvet parallelt med å være leder og koordinator).

Et spesielt tilfelle som jeg tenker på kan kanskje være relevant å trekke inn vis-a-vis denne saken, for det handler om en ubehagelig side ved det å være leder. I blant skjer det at medarbeidere begår feil eller overtramp (her taler jeg ikke om overgrep) mot hverandre eller mot deltakere. Som leder må man da gå inn for å rydde opp, særlig hvis vedkommende ikke vil innrømme overtrampet eller alvorlighetsgraden av det. Jeg måtte gripe inn i en sånn sak for ei tid tilbake, men i stedet for å bli takka for å ha tatt tak i saken og talt fornuft med vedkommende så ble jeg kritisert av en annen medarbeider. Jeg valgte å ta selvkritikk på det jeg kunne - selv om jeg innerst inne mente at jeg hadde vært ryddig og rettferdig.

Dette ble for meg en sterk lekse om lederskap; i blant må du som leder ta kritikk og skyld selv om det egentlig ikke rettmessig tilfaller deg. Lederskap kan noen ganger handle om noe så kjipt som å ta skylda for noe som en annen har gjort samt å ta mer selvkritikk enn det som strengt tatt er rettferdig. Jesus er vel et glimrende forbilde for oss når det gjelder akkurat dette med å ta på seg skylda.

Jeg vet ikke om den kristne lederen biskop Pettersen, eller hans medarbeider og "underordnede" Østereng opplevde dette som relevante ord og råd. Kanskje er det riktig at biskop Pettersen skal stå på sitt i denne saken uten å ta merkbar selvkritikk, hva vet jeg? Det nevnte er i alle fall erfaringer som har hjulpet meg videre som leder, og som jeg tror at er kjennetegn ved sant lederskap.

Mvh Magnus

Kommentar #4

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Erling Johan Pettersen. Gå til den siterte teksten.

I møte med dette er jeg glad for at jeg er luthersk teolog: At jeg står i en tradisjon som klart bekrefter at enighet om evangeliet er det vesentlige for enhet i kirken.

Pettersen skal ha ros for at han gjør det uvanlige å publisere sitt innlegg på VD. Kirkens ledere glimrer dessverre i altfor stor grad med sitt fravær her.

Begge parter ser ut til å være enige om at enighet om evangeliet er det vesentlige for enhet i kirken.  Det springende punkt blir da naturligvis å få klarlagt om slik enighet om hva evangeliet er foreligger. Offentligheten har ingen mulighet for å vurdere dette før begge parter eksplisitt gjør rede for sin forståelse av hva evangeliet faktisk er.

Utfordringen til biskop Pettersen og Carissimi må derfor være at de klargjør hver sin forståelse av evangeliet på et presisjonsnivå som er høyt nok til å avsløre eventuell skinnenighet. Å påstå at enighet foreligger er ikke det samme som å vise at enighet foreligger.

Kommentar #5

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Erling Pettersen, en vranglærer?

Publisert over 8 år siden
Erling Johan Pettersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kalles vranglærer. Prestene i Carissimi sier de ikke kan feire gudstjeneste sammen med meg uten å lyve om en kirkelig enhet som ikke er til stede.

Først av alt en takk til Erling Pettersen for at du tar deg tid til å involvere deg i debatten her på VD. Jeg håper det kan komme gode ting ut av denne kommentaren din.

Når det er sagt, er det er mange som mener at de tvinges til falsk enhet når også konservative teologer i Den norske kirke (Dnk) peker på at det finnes to likestilte syn på samlivsetiske spørsmål, og dette er en frustrasjon som jeg kjenner igjen over store deler av grasrota i Kristen-Norge. Vi opplever at lederne i Dnk er mer opptatt av å beholde enhet i kirken for å skjule en reell splittelse enn å være frimodig på Bibelens budskap. Jeg synes konservative teologer argumenterer godt for at homofilt samliv er synd, og for min del synes jeg Carissimi og andre argumenterer godt for at de synspunktene du står for kan regnes som vranglære.

Hvis du da er en vranglærer som ikke forholder deg til Bibelen på den måten du burde gjøre, vil det da være riktig av Carissimi å ha nattverdfelleskap med deg? Du skriver at enighet om evangeliet er det vesentlige for enhet i kirken, men hvordan kan du være sikker på at det er du som representerer det sanne evangeliet? Hvis det er slik at det er Carissimi som representerer det sanne evangeliet, hvorfor skal de kunne ha nattverdfelleskap med deg? Hvilken bibelsk begrunnelse har du for å stå for et syn med åpent nattverdbord?

Den nye kjønnsnøytrale ekteskapsreformen fra 1. januar 2009 har skapt problemer også for Dnk, og din kollega Tor Singsaas skrev 28. januar 2009 et brev til menigheter og prester i Nidaros bispedømme, Her stilte han et retorisk spørsmål på om Dnk hadde noe annet valg enn å følge staten i dens nye ekteskapsforståelse, og dette er kun ett eksempel på at Dnk mangler klare, tydelige og frimodige ledere som kan være en stemme mot denne ideologien som sterke krefter vil implementere i Dnk. Fra før har vi to biskoper som er klare vranglærere, altså Solveig Fiske og Tor B. Jørgensen, siden disse to gikk klart inn for reformen Felles ekteskapslov. Ikke desto mindre, i og med at Partnerskapsloven fra 1993 ikke lenger er gyldig, står resten av biskopene og lederne i Dnk i en knipe. Den eneste muligheten for at homofile skal kunne leve ut sin kjærlighet i Dnk er at Dnk aksepterer reformen Felles ekteskapslov.

Derfor lurer jeg på, biskop Pettersen, går du sammen med vranglærerne som vil støtte statens ideologi om at eit barn ikkje kan ha både ein far og ei medmor, som det heter i den nye Barnelovens §4a. Eller vil du stå opp som en frimodig biskop som forsvarer ekteskapet mellom mann og kvinne, herunder barns rett til å kjenne både mor og far? Siden du er en politisk utnevnt biskop er derfor derfor nærliggende å argumentere for at du blir brukt som et virkemiddel av staten for at Dnk skal implementere en ny teologi. Staten vil altså presse Dnk til å gå inn for en radikal ny forståelse av begreper som familie, ekteskap, kjønn, forplantning og foreldreskap. Hva er din kommentar?

Kommentar #6

Hallvard Jørgensen

70 innlegg  1479 kommentarer

Håpar på svar

Publisert over 8 år siden

Eg håpar du tek deg tid til å svare på dei svært relevante spørsmåla ovanfor, Erling.

Kommentar #7

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Triste tider

Publisert over 8 år siden

Kan bare følge Kristian Kahrs oppmodning til biskop Pettersen - og vil lese eventuelle svar med stor interesse.

Kommentar #8

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kommentar #9

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Erling Johan Pettersen. Gå til den siterte teksten.

I møte med dette er jeg glad for at jeg er luthersk teolog: At jeg står i en tradisjon som klart bekrefter at enighet om evangeliet er det vesentlige for enhet i kirken.

Her oppfatter jeg det slik: Om vi er enige om at Jesus døde for våre synder og sto opp igjen, og tror Ham og bekjenner våre synder, så har vi definert det vesentlige, og dette bør vi kunne samles om.

Jeg er enig, selv dåp og nattverd er etter mitt skjønn underordnede spørsmål, vi bør fortsatt kunne vise enhet på tvers av forskjellige syn på disse områdene.

Likevel, når jeg er enig med Carissimi i denne saken så er det fordi jeg til dags dato ikke har klart å forstå hvordan man skal tolke Bibelen for å unngå å kategorisere homofili som synd. Hver gang jeg diskuterer dette med folk, så ender vi opp med en situasjon hvor de forteller meg at jeg er ung, har ikke opplevd dette på kroppen, at de føler det slik, at det ikke er fornuftig, osv, men jeg opplever egentlig aldri at man bruker Bibelens ord. Siden du er teolog og biskop så regner jeg med at du har en tolkning som forklarer ditt standpunkt og jeg hadde blitt veldig glad om du kunne forklare meg det.

Du vil kanskje innvende at jeg ikke burde henge meg så mye opp i en såpass liten sak, den er jo ikke sentral. Men problemet er jo nokså klart: Dersom vi sier at noe ikke er synd, men som likevel er det, så går det rett i strupen på det vi har definert som "det vesentlige". Dermed blir det langt mer alvorlig enn både dåp og nattverd og alskes tradisjoner og liturgier og åndsutgytelse. Dette tror jeg med at du ser helt klart, og med mindre du dermed avklarer spørsmålet ovenfor, så er det vel urimelig å forvente noen enhet?

Kommentar #10

Svein Langvad

0 innlegg  26 kommentarer

Lærenemnda

Publisert over 8 år siden

Jeg synes også dette spørsmålet er vanskelig, men har godtatt det synet min kirkes lærenemd har kommet fram til:

http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=6892

Kommentar #11

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Svein Langvad. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes også dette spørsmålet er vanskelig, men har godtatt det synet min kirkes lærenemd har kommet fram til:

http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=6892

‘Det synet’? Ein har ikkje eitt syn, og det er problemet. Lærenemnda sitt ‘syn’ er at det er to heilt motsette syn i kyrkja som gjensidig utelukkar kvarandre, og at dette ikkje er eit problem.

Kommentar #12

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Erling Johan Pettersen. Gå til den siterte teksten.

I møte med dette er jeg glad for at jeg er luthersk teolog: At jeg står i en tradisjon som klart bekrefter at enighet om evangeliet er det vesentlige for enhet i kirken. At jeg er en del av et kirkefellesskap som også overfor kristne i andre kirkesamfunn har et åpent nattverdbord. Den norske kirke bekjenner seg til at vi ikke skal splitte det Gud forener i sakramentalt fellesskap med sin Sønn.

I CA 7 les vi at “til sann einskap i kyrkja er det nok å vera samd om evangelielæra og om forvaltinga av sakramenta.” Dette er knytt til at evangeliet vert lært klårt og reint, og der sakramenta vert rett forvalta, etter Kristi skipnad. For at ditt resonnement skal gjere meining, må du ha som premiss at ‘evangeliet’ er eit snevert lite rom som ikkje inkluderer det Paulus skriv i Rom 1-2. Kvifor skal vi godta ein slik ‘eksegese’? Eg ser ikkje at reformatorane godtok det.

Kom gjerne med også argumentasjonen for kvifor interkommunion mellom forskjellige kyrkjesamfunn – med forskjellig teologi – er ‘luthersk.’ Eg kan t.d. nemne at Evangelical Lutheran Church in America (ELCA) og The Lutheran Church - Missouri Synod (LCMS) ikkje har kommunion. Er dette ‘uluthersk’?

Og så kan du kanskje forklare kva du meiner med at vi ikkje skal “splitte det Gud forener i sakramentalt fellesskap med sin Sønn,” og korleis dette skal forståast i lys av den nytestamentlege imperativen om ikje å ha fellesskap med kjettarar.

Du har ein særs interessant bruk av ordet ‘luthersk,’ ein bruk eg ikkje ser stemmer overens med reformatorane sin bruk. Men i våre dagar vert ord tømt for innhald.

Kommentar #13

Svein Langvad

0 innlegg  26 kommentarer

Det synet

Publisert over 8 år siden

" ‘Det synet’? Ein har ikkje eitt syn, og det er problemet. Lærenemnda sitt ‘syn’ er at det er to heilt motsette syn i kyrkja som gjensidig utelukkar kvarandre, og at dette ikkje er eit problem."

Det er nettopp poenget, Kringlebotten. Kan vi ikke leve med det, har vi to kirker - eller flere. Jeg oppfatter lærenemda dithen at vi kan ha ulike syn, uten å kalle hverandre vranglærere. Og jeg har altså landet på det "liberale" synet.

Kommentar #14

Guttorm Ihlebæk

10 innlegg  37 kommentarer

"ikke skal splitte..."

Publisert over 8 år siden
Erling Johan Pettersen. Gå til den siterte teksten.

I møte med dette er jeg glad for at jeg er luthersk teolog: At jeg står i en tradisjon som klart bekrefter at enighet om evangeliet er det vesentlige for enhet i kirken. At jeg er en del av et kirkefellesskap som også overfor kristne i andre kirkesamfunn har et åpent nattverdbord. Den norske kirke bekjenner seg til at vi ikke skal splitte det Gud forener i sakramentalt fellesskap med sin Sønn.

Dessverre må jeg si at i denne saken er det du og dine meningsfeller i bispekollegiet som splitter før vi i det hele tatt har tenkt oss til nattverdbordet. Splittelsen ligger, som du vet, i at du velger bort felleskirkelig skapelsesteologi og apostoliske formaninger. Og dertil "sola scriptura"-prinsippet. Du setter dine egne "Jesus er kjærlighet"-meninger over Skriftens alvorlige formaninger, under slagordet "evangeliet". Dessverre.

Jeg ber deg lese professor Jostein Ådna sin artikkel i TTK nr. 3/2009 om "Skriftforståelse og homofolisyn" og grunne på det som der står før du beskylder skrifttro prester for å "splitte" Den norske kirke.

Et spørsmål: du førte i pennen en høringsuttalelse om Den nye ekteskapsloven, der du ikke støttet denne. Hva mener du nå? Blir du nødt til å godta denne loven for å kunne gi homofilt samlevende rett til vigslede stillinger? Loven er jo nå deres eneste sjanse til å komme i "ordnede forhold", så du har vel ikke noe valg?!

Vennlig hilsen

Guttorm Ihlebæk

 

Kommentar #15

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Godt poeng

Publisert over 8 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.

‘Det synet’? Ein har ikkje eitt syn, og det er problemet. Lærenemnda sitt ‘syn’ er at det er to heilt motsette syn i kyrkja som gjensidig utelukkar kvarandre, og at dette ikkje er eit problem.

Her har du et veldig godt poeng. Utrolig at lærenemnda går med på noe som er så ulogisk, bare for å være politisk korrekte og "tolerante"

Kommentar #16

Bernt Torvild Oftestad

101 innlegg  159 kommentarer

Læreenhet og sakramental enhet

Publisert over 8 år siden

Som katolikk står jeg naturlig nok på sidelinjen i forhold til den konflikt som nå utspiller seg mellom konservative prester og biskopene i DNK. Men jeg har fulgt denne konflikten gjennom mange år og har selv vært engasjert i den. Jeg var også talsmann for Asle Dingstad i Lærenemnda for en del år siden og fulgte behandlingen der på nært hold. Det er visse grunnleggende trekk ved denne konflikten som man ikke bør overse. For Bispemøtet og Lærenemndas flertall var homofilispørsmålet fra første stund et spørsmål som avdekket teologisk uenighet. Men det er mange saker det er teologisk uenighet om i en luthersk som i andre kirker uten at det kommer til kirkelige brudd, læretukt osv. Men avgjørende er det når uenigheten får betydning for praksis - så vel forkynnelse som konkrete handlinger av ekklesiologisk moralsk karakter. I den eldre lutherdom forliggere det en tilnærming til adiaforaspørsmålene som kommer til uttrykk ved et enten-eller. Enten har man evangeliets frihet i det aktuelle spørsmål eller så er man bundet av evangeliet/skriftens lære. Ledelsen i DNK så fra første stund homofilisaken som et adiaforon. Det kom frem ved flere anledninger. Biskop Fougner uttalte ved en leilighet at dette var bare et "etisk detaljspørsmål". Bispekollegiet forsikret ved gjentatte anledninger at man til tross for uenighet om homifilt samliv sto sammen i et sakramentalt felleskap og i tjenesten. det var en læremessig legitimering av et ja til homofilt samliv. Konservative prester i DNK ser ikke homofilispørsmålet som et adiaforon. Hvordan skal man løse en konflikt om adiafora i en luthersk kontekst? I Konkordieformelen hevdes det at ingen må tvinges verken fra å avstå fra eller til å ta i bruk sin frihet.  Nå er dette vanskelig i en statskirkelig kontekst, der kirkelig lovgivning er gitt av statsmakten. I staten er gis det ikke adiafora når det gjelder lovgivningen og etterlevelsen av den. Men når statsmakten er et demokrati med en liberalistisk ideologi, så sees historien som en stadig utvikling mot det bedre, slik at man ikke kan annerkjenne såkalte "antikverte" standpunkter som akseptable innen den statlige forvaltning. Slike standpunkter kan bare legitimeres ut fra religionsfriheten. Denne ideologi blir teologisk legitomert i kirken ved tanken om en endring i kraft av "evangeliets utvikling". Det som før var forpliktende lære ut fra Skriften, oppheves i kraft av nye innsikter om evangeliets konsekvenser. Prester og andre som holder fast ved "antikverte" synsmåter blir da sett på som "lovtreller" som svekker evangeliets frihet. På den måten korrelerer teologien med den liberalistiske politiske filosofi. I en luthersk statskirke gis det derfor bare frihet for det som er "progressivt" politisk og kulturelt sett. Konservative prester som avviser aksept av homofilt samliv som vranglære og ikke har sakramentalt fellesskap med vranglærere, handler ut fra den lutherske tradisjon konsekvent teologisk sett. Men de er i en fundamental lærekonflikt eller ideologisk konflikt med staten og den kirke som ikke minst gjennom statlig forvaltning er blitt som den er blitt. Vi som har vært i denne konflikt tidligere, har trukket noe forskjellige konklusjoner. For egen del betydde det en fundamental revudering av den lutherske reformasjon, dens lære og ikke minst den ekklesiologi den kolporterte. Luthersk-reformatorisk kristendomssyn kunne på grunn av sin reduksjonisme ikke bare noen genuin kirke. Lutherdommen har siden reformasjonen inngått allianser med ulike politiske ideologier for å overleve. Idag er alliansepartneren den moderne liberalisme.   Jeg ønsker ikke å anbefale konservative prester i DNK noe som helst. Men bare påpeke de grunnleggende motiver som her er i spill for alle parter.

Kommentar #17

Nils Daniel Nyberg

20 innlegg  26 kommentarer

Tilbake til røttene

Publisert over 8 år siden

Jeg vet ikke, men jeg trodde, at jeg også kunne være litt luthersk når jeg gikk tilbake til røttene, nemlig ”Skriften”, som var før både ”ekteskapslov”, ”abortlov” og ”avlatshandel" m.m.

Vennligst, en reformatorisk-radikal (av radix/rot)- konservativ-fundamentalistisk mørkemann.

Kommentar #18

Erling Johan Pettersen

4 innlegg  2 kommentarer

Den norske kirke og vranglære

Publisert over 8 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes konservative teologer argumenterer godt for at homofilt samliv er synd, og for min del synes jeg Carissimi og andre argumenterer godt for at de synspunktene du står for kan regnes som vranglære.

 

Jeg ser at flere her på siden er opptatt av om Den norske kirke forkynner eller aksepterer vranglære.

Det enkle svaret på det er selvfølgelig nei.

Når noen likevel sier ja, så anbefaler jeg gjerne både et studium av Bibelen, de lutherske bekjennelsesskriftene og av viktige dokumenter fra Den norske kirke.

Vranglærerne på nytestamentlig tid var ikke kristne og trodde ikke på Jesus som Guds Sønn og frelser. De plaget menighetene og laget alternative frelsesveier. Om Jesus og evangeliet vet jeg at Carissimi-prestene og jeg deler samme forkynnelse og tro.

Det er også spennende å lese hvordan både Det nye testamentet og de lutherske bekjennelsesskriftene definerer evangeliet. Jeg tenker at å kalle den uenigheten vi har i samlivsetikken uenighet om evangeliet er å utvide evangeliebegrepet over dets bibelske og bekjennelsesgitte grense.

Det er i Tunsberg-saken Den norske kirke har drøftet disse spørsmålene mest utførlig. Uttalelsen herfra er også verdt å lese. Her finnes det argumentasjon for at kirken kan la samtalen om samlivsetikk fortsette uten å dele seg i ulike tilsynslinjer eller bryte fellesskapet ved nattverdbordet.

Jeg kan ikke love at jeg ikke igjen vil bruke verdidebatt.no, men overlater nå kommentarfeltet i denne tråden til de som måtte følge etter.

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

71 innlegg  13843 kommentarer

Kirkens forkynnelse

Publisert over 8 år siden
Erling Johan Pettersen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser at flere her på siden er opptatt av om Den norske kirke forkynner eller aksepterer vranglære.

Det enkle svaret på det er selvfølgelig nei.

Når noen likevel sier ja, så anbefaler jeg gjerne både et studium av Bibelen, de lutherske bekjennelsesskriftene og av viktige dokumenter fra Den norske kirke.

Er det ikke Bibelen en skal ta utgangspunket ifra? Hva forkynner kirken som er riktig mener du? Du kan fritt velge deg et emne som kirken forkynner om, så skal jeg kunne svare deg hva Bibelen sier om akkurat den saken.

Kommentar #20

Silje Arnevik Barkved

0 innlegg  1 kommentarer

Skråsikker?

Publisert over 8 år siden

Etter å ha lest flere av disse kommentarene har jeg merket meg mange krasse formuleringer om vranglære, kirkesplittelse og motsatte syn. Den flittige bruken av disse ordene tegner et bilde av kristendommen som noe som er forbeholdt de skråsikre. De som kan sitere Bibelsteder i blinde, og som kjenner blodet bruse av engasjement i samlivsetiske spørsmål.

Alle som har prøvd å være mennekse en stund vet at livet er farget i mer enn sort og hvitt, og at den menneskelig forståelsen har sine begrensninger. Kristendommen handler ikke om å kunne alle fasitsvarene, men om troen på frelseren Jesus. Med dette til felles må det vel gå an å møtes på tross av uenigheter, for å gå et stykke vei i tro sammen.

Hvis 'homofilisaken' skal splitte kirken, må da alle som ikke riktig vet hva de skal mene legge bort troen og takke for seg?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere