Knut Alfsvåg

22    34

Hva Carissimi-debatten handler om

Carissimi-debatten handler om kirkens sjel. Det er derfor den blir så omfattende og engasjerende. Det ser ut som en debatt om samlivsetikk, men i virkeligheten er dette en debatt om hva den kristne tro og den kristne kirke egentlig er.

Publisert: 6. mar 2011 / 28 visninger.

Utgangspunktet for Carissimi sitt engasjement er respekten for det historisk gitte innhold i den kristne tro. Denne respekten bunner ikke tradisjonsbundet konservatisme, men i en forståelse av den radikale annerledeshet i det kristne evangelium. Det er et evangelium om en kjærlighet og en benådning som er så grensesprengende at det rett og slett ikke fanges opp av menneskers naturlige måte å tenke på. Gjennom kirkens historie har mange prøvd å skape kompromisser mellom denne radikale annerledeshet og andre måter å tenke på. Men disse kompromissene er i ettertid alltid blitt forkastet som utilstrekkelige.


For at evangeliets annerledeshet skal bevares i sin radikalitet, må definisjonene av livets avgjørende skillelinjer få stå der Jesus og apostlene plasserer dem. Det gjelder både i spørsmål som vi forstår som dogmatiske (Jesus er Guds Sønn) og som etiske (du skal ikke bryte ekteskapet); gjøres dette skillet for skarpt, er det antagelig i seg selv et symptom på at helheten i den bibelske tenkemåten ikke er godt ivaretatt. Så når Herrens apostel sier at menn som ligger med menn . . . ikke skal arve Guds rike (1 Kor 6,9-10), vil den sakssvarende kommentar ikke være at dette er så ulikt vår måte å tenke på i dag at dette må vi bare la ligge; den sakssvarende kommentar vil være: Dette er så annerledes at det provoserer og utfordrer. Hvorfor skriver apostelen slik? Kan det være en dypere sammenheng her som jeg ikke helt har skjønt enda? Burde jeg ikke egentlig prøve å finne ut mer om dette?


Det er i vår tid ikke lett å forstå hvordan denne skarpe avvisning av samkjønnet samliv kan være et uttrykk for det kristne evangelium og den kristne nestekjærlighetstanke. Men når ble det et kriterium for det kristne evangelium og den kristne nestekjærlighetstanke at de på samtidens premisser skulle være lette å forstå?


Carissimi har aldri påstått å ha svarene på de spørsmålene evangeliet og den kristne etikks annerledeshet reiser. Men Carissimi har ment at når personer i ledende stillinger i kirken bruker denne posisjonen til å undertrykke dem og påstår at de er så uvesentlige at her kan kirken godt tale med to tunger uten at det gjøre noe, da er det noe alvorlig som er galt. Så galt faktisk, at det har konsekvenser for tillitsforholdet mellom biskop, prest og menighet. Og da er det bedre at dette tillitsbruddet kommer til uttrykk enn at det blir dekket med falsk fromhet.

Carissimi sitt ønske om å reise en debatt om den vei kirkens lederskap her har gitt seg inn på, og om hvordan vi i kirken skal gripe det an når tillitsforholdet til våre ledere er brutt, møtes nå med krav om innordning. Åndelig nød og forsøket på å la den komme til uttrykk ved å prøve å finne et rom der en kan stille de grunnleggende teologiske spørsmålene, møtes med jus og mer eller mindre vage trusler om oppsigelse; vil du ikke, så skal du. Er det virkelig slik vi ønsker å ha det i Den norske kirke?

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjersti Aspheim

60 innlegg  891 kommentarer

1 Kor 6,8-11

Publisert over 6 år siden

Først vil jeg få lov til å vise bibelsitatet ditt i litt videre sammenheng.

"Men dere gjør urett og lar andre lide tap - til og med brødre. Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Ta ikke feil! Hverken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere, eller menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette, verken tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. Slik var noen av dere en gang. Men nå er dere blitt vasket rene, dere er blitt helliget, ja rettferdige for Gud. I Herren Jesu Kristi navn og ved Guds Ånd."

Det er lett å fokusere på en synd å glemme de andre. Om man ser på syndene som blir ramset opp blir "menn som ligger med menn" sidestilt med "leve i hor" (samboerskap) og "ekteskapsbrytere" (folk som skiller seg). For ikke snakke om at det blir sidestilt med pengegriske og spottere. Hvem kan si de aldri hverken har vært pengegrisk eller spottet noen?

Listen er lang over synder man kan begå, og hvem er rettferdig og vis nok til å si at den ene synden er verre enn den andre? Vi har alle våre synder vi trenger å få tilgitt, slik jeg oppfatter det er det noe av hovedbudskapet i Mark 10.26-27 ”… Hvem kan da bli frelst? Jesus så på dem og sa: For menneske er det umulig, men ikke for Gud. Alt er mulig for Gud.”

Vi må alle bli frelst av Gud. Vi gjør alle utilgivelige synder som ved ett under likevel blir tilgitt. Så hvem har rett til å dømme utenom Gud?

Jeg vil nesten våge meg til å påstå at å diskriminere homofile er en verre synd enn å være homofil i seg selv. På grunn av at man da dømmer andre.

En siste lille sak jeg vil påpeke, som muligens vil provosere noen, er at Paulus er bare ett feilbarlig menneske. Han var ikke engang en av Jesus sine disipler. Derfor er jeg heller ikke villig til å se på Paulus sine brev som noe fasit. I det øyeblikket man ikke setter Paulus som en fasit, er det mye i kristendommen som endrer seg.

 

Svar
Kommentar #2

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

I det øyeblikket man ikke setter Paulus som en fasit, er det mye i kristendommen som endrer seg.

Det blir et helt annet Bibelsyn enn det DnK har. Skal det være opp til den enkelte hvor mye av Paulus sine skrifter vi skal bruke, eventuelt fjerne? Skal vi hver for oss bruke blanko på det vi ikke liker? Jo, da blir det mye i kristendommen som endrer seg.

Under har jeg fjernet en setning fra versene du siterte.

1 Kor 6, 8-11 "Men dere gjør urett og lar andre lide tap - til og med brødre. Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Ta ikke feil! Hverken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere, verken tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. Slik var noen av dere en gang. Men nå er dere blitt vasket rene, dere er blitt helliget, ja rettferdige for Gud. I Herren Jesu Kristi navn og ved Guds Ånd."

Det som står tilbake er også synd en må frelses fra. Vi kan ikke be om tillatelse til noe av dette, heller ikke velsignelse over synder vi vil holde fast på. Vi må nok alle ydmyke oss og be om tilgivelse.  

Carissimi-prestene tar Paulus på alvor, men saken gjelder ikke bare homofili! Jeg synes Knut Alfsvåg har forklart tydelig og greit hva Carissimi-debatten egentlig handler om, så les den gjerne grundig en gang til!

Svar
Kommentar #3

Kjersti Aspheim

60 innlegg  891 kommentarer

Det er lov å bruke hode, også i kristen sammenheng

Publisert over 6 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Det blir et helt annet Bibelsyn enn det DnK har. Skal det være opp til den enkelte hvor mye av Paulus sine skrifter vi skal bruke, eventuelt fjerne? Skal vi hver for oss bruke blanko på det vi ikke liker?

Beklager om jeg nå kommer på kanten av tema.

Jeg har ikke skrevet at jeg er helt enig i DnKs bibelsyn, så det er jeg klar over.

Det handler ikke om å bruke blanko på de delene av Paulus sine skrifter man ikke liker. Saken er rett og slett at det kan være fornuftig å ha i mente at Paulus bør ses som en forvalter/leder/lærer av budskapet, ikke den som definerer budskapet på egenhånd. Da setter man Paulus for høyt i mine øyne, og også høyere enn han satte seg selv ut fra min forståelse.

Ved å sette et jordisk menneskes uttalelser/skrifter/brev opp som fasit, svekker man betydningen av de delene av bibelen som har ett mer direkte budskap fra Jesus. Det er ikke til å unnslå at bibelen i mange hensende motsier seg selv, og man er derfor avhengig av en form for prioritering. Hvilken del av bibelen er viktigst.

Paulus er ett barn av sin tid og kultur, og så vidt jeg vet er det ingenting av det Jesus sa som tilsa at det skulle komme en profet etter han... en slik måte å se verden på tilhører andre religioner.

Jesus poengterte to ting som viktigst. At Gud er en, og at vi skulle elske vår neste som oss selv. Jeg ser ingen nestekjærlighet i de uttalelsene mot og til dels forfølgelsen av homofile som foregår fra enkelte kristne miljøer.

Jeg tror godt jeg forstår Knut Alfsvågs budskap om at debatten handler om hva den kristne tro og kirke egentlig er. Mitt budskap er at den kristne tro må hente sin kjerne andre steder enn hos Paulus, nemmelig i evangeliene. Kirken bør heve seg over detaljstyring av enkeltmenneskets liv og valg og legge fokuset der det hører hjemme. Gudstro og kjærlighet. Vi kommer langt med det!

Svar
Kommentar #4

Knut Alfsvåg

22 innlegg  34 kommentarer

Gudstro og nestekjærliget

Publisert over 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Jesus poengterte to ting som viktigst. At Gud er en, og at vi skulle elske vår neste som oss selv. Jeg ser ingen nestekjærlighet i de uttalelsene mot og til dels forfølgelsen av homofile som foregår fra enkelte kristne miljøer.

Dette er helt riktig: Det er gudstro og nestekjærlighet som er det sentrale. Samtidig har kristne kirke har alltid fulgt Jesus og Paulus i det å forstå blant annet det sjette bud som en svært viktig konkretisering av nestekjærlighetsbudet.

Respekten for medmenneskets integritet og verdighet en en kjerneverdi hos Jesus og generelt i Det nye testamente. Det er en stående utfordring å ivareta dette også når en må kritisere det en oppfatter som brudd med dette prinsippet hos andre. Jeg tror ikke noen av oss vil våge å hevde at vi alltid har fått det til. Men vi prøver.

Ut fra min erfaring (som selvsagt er begrenset) er ikke noe som rimelighet kan betegnes som forfølgelse av homofile vanlig i kristne miljøer. Det betyr selvsagt ikke at det ikke kan forekomme også der, slik det gjør andre steder. Uakseptabelt er det uansett. Akkurat det er vi i hvert fall helt enige om.

Svar
Kommentar #5

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1785 kommentarer

Hei igjen!

Publisert over 6 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.

Ved å sette et jordisk menneskes uttalelser/skrifter/brev opp som fasit, svekker man betydningen av de delene av bibelen som har ett mer direkte budskap fra Jesus.

Ja, selvfølgelig skal vi bruke hodet, og" hjertet" også.  Evangeliene er vel heller ikke skrevet av Jesus selv, men av forskjellige mennesker som siterer Ham. Derfor oppstår det vi kan kalle motsetninger, uten at det svekker budskapet.

Jeg synes allikevel det blir vanskelig å se bort fra, blandt annet, det Paulus skriver om samliv. Det mener en stor del av norske prester også, mange fler enn de 18-20 prestene i Stavangerområdet. Det er nok en av grunnene til at Carissimi handler som de gjør.

Du skriver: "Kirken bør heve seg over detaljstyring av enkeltmenneskets liv og valg og legge fokuset der det hører hjemme. Gudstro og kjærlighet. Vi kommer langt med det!"

Jeg er enig med deg i det. Kirken kan ikke blande seg direkte inn i enkeltmenneskers liv, men forkynne evangeliet! "Gudstro" kan vel tolkes forskjellig. For Dnk, og dens prester, gjelder Bibelen som Guds ord, og gudstroen er troen på at Gud har åpenbart seg for oss i Kristus.

Paulus er ikke en ny profet, men en apostel kalt av Jesus selv, til å bringe evangeliet videre. Gudstro og kjærlighet er ikke hele evangeliet. Om vi holder oss kun til sitater av Jesus selv, ser vi at det inneholder mer. Det er mye veiledning om livsførsel i Jesu lære.

Prester som er kalt til å være hyrder for menighetene må derfor få forkynne Guds ord i samsvar med skriften, og utføre sin tjeneste i samsvar med skrift og bekjennelse!

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
15 minutter siden / 5958 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
23 minutter siden / 3921 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Det evige livet og fortapelsen
39 minutter siden / 706 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 1 time siden / 3921 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Den uutryddelige synden
rundt 3 timer siden / 609 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 3 timer siden / 3921 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5958 visninger
Roald Øye kommenterte på
Det er makt i de foldede hender.
rundt 4 timer siden / 1251 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3921 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3921 visninger
Rune Holt kommenterte på
Tjukke i huet som makrell
rundt 5 timer siden / 436 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 5 timer siden / 285 visninger
Les flere