Dag Øivind Vincent Østereng

26    70

Carissimi og biskop Pettersen

Fredag 25. februar ble det kjent at samtalene mellom Stavanger biskop og Carissimi var kommet til veis ende. Det spørsmålet folk i menighetene stiller oss nå i etterkant er spørsmålet om hva Carissimi gjør nå. Svaret på det spørsmålet vil vi i Cariss

Publisert: 1. mar 2011 / 53 visninger.

Nattverd og enhet

Biskopen skriver at Carissimi har valgt nattverden som stedet for markering av teologisk uenighet. Slik skaper biskopen et inntrykk av at bruddet på nattverdfellesskapet er en slags demonstrasjonshandling. Biskopen vet bedre. Ikke minst fordi vi på flere måter i samtalen, skriftlig og muntlig, har forklart hva bruddet i nattverden betyr. Biskopens kraftige reaksjon forteller vel også indirekte at han faktisk har oppfattet hva bruddet betyr, nemlig at den nødvendige enhet i troen og bekjennelsen er brutt.  Brudd på nattverdfellesskap kan ikke skje med mindre det foreligger kvalifisert og institusjonalisert vranglære. I Stavanger bispedømme er Pettersen i egenskap av biskop den som nå representerer og institusjonaliserer dette i bispedømmet. Det er grunnen til bruddet ved nattverdbordet.

Carissimi har tatt til orde for brudd på gudstjeneste- og nattverdfellesskapet som det synlige tegn på den læremessige splittelsen i vår kirke. I gudstjenestens rom og i nattverden blir det derfor synlig for menigheten og verden at vi ikke lenger er ett som kirke i troen og bekjennelsen.

Den norske kirke (Dnk) har ingen foreskrevne ordninger for hvordan vi skal håndtere skismatiske situasjoner. Carissimi prøver derfor å peke på det som er en etablert økumenisk praksis mellom kirkesamfunn som ikke deler full enhet. I en slik sammenheng vil det å ikke feire nattverd sammen bli forstått adekvat som tegn på splittelse. I samtalen med biskopen har vi levert en bibelsk begrunnelse for en slik handlemåte ut fra flere steder i Det nye testamente.

Nattverden er enhetens sakrament i kirken, fordi den forener oss med Kristus og med kirken på alle steder og til alle tider. Derfor er det en arv fra oldkirken at en ikke kan ha nattverdfellesskap med vranglærere uten at det foreligger en forsoning. Det er for enhetens skyld at dette er nødvendig. Vårt delte alterbord er et stående kall til forsoning på kirkens apostoliske grunn, indrekirkelig og økumenisk. Poenget med å nevne dette er at Carissimi med sitt handlingsspråk ikke innfører en fremmed handlemåte, men fastholder en økumenisk anerkjent praksis i slike situasjoner som den vi mener å være i i Dnk.

Dialogen

Biskop Pettersen har talt vel om dialog i mange sammenhenger i sin første tid som biskop, og også skapt inntrykk av at det har vært dialog mellom han og Carissimi. På veien inn i ”dialogen” lå tre ting fast som avtale mellom partene. Dialogen skulle være subjekt-til-subjekt-samtaler. Den skulle skriftliggjøres. Og, den hadde som mål å finne løsninger. Biskopen har i samtalene brutt samtlige tre prinsipper. Han har brukt konsulenter og talt gjennom dem (jfr. Aarflot), og ikke subjekt-til-subjekt. Han har ikke skriftliggjort noe fra egen hånd før i det siste møtet da han dro sin konklusjon. Og, han har aldri på noe tidspunkt i møtene som har funnet sted så mye som vært inne på å skissere noen løsning. Offentligheten har krav på å vite at det er et stort sprik mellom ordet dialog og den virkelighet som har vært rundt biskopens bord. I forkant av det siste møtet måtte Carissimi for tredje gang i prosessen be biskopen om å begynne å involvere seg materielt i dialogen. Det gjorde han da også i form av den konklusjonen han la på bordet. Konklusjonen kom derfor overraskende på oss, på et tidspunkt vi hadde forhåpninger om at den reelle subjekt-til-subjekt-dialogen skulle begynne.

Vår versjon av møtene med biskopen er derfor at biskopen har brukt unødvendig lang tid på å lytte til oss, før han innfor offentligheten ville presentere sin konklusjon som fra hans side nå i etterkant synes gitt i utgangspunktet. Bruken av ordet dialog er i denne sammenheng svært misvisende.

Biskopens konklusjon

Mange sier at konklusjonen ikke var overraskende. For oss var den faktisk det. Vi møtte i desember 2009 en biskop som ga uttrykk for vilje til å finne en løsning. Uten noen gang å komme inn på løsningsforslag, presenterer han fredag 25. februar en løsning som ikke bare gir null uttelling for samtalene, men som i tillegg innebærer en skjerpet innstramming av den frihet som vi hadde i utgangspunktet gjennom Bispemøtevedtak 28/08. Dette vedtaket ber biskopene om å komme oss i møte så langt som mulig innenfor gjeldende kirkerett. Lærenemnda har også uttalt: ”Det bør være romslighet i kirken til å tåle at enkelte unndrar seg gudstjenestefellesskap av samvittighetsgrunner …” (LN’06 s. 126). Biskop Pettersen har ikke tatt skritt i retning av ”så langt som mulig” og ikke gitt rom for samvittighetsfrihet. I stedet konkluderer biskopen med å instruere enhver prest til fullt kirkelig fellesskap med seg. En slik tvang er verken i samsvar med evangeliet eller med det kirken tidligere har sagt. Slik sett er det et åpent spørsmål om biskopens konklusjon har den juridiske legitimitet som et slikt dokument normalt vil ha.

(Det meste av dette stoffet Carissimi har skrevet i prosessen kan leses på www.carissimi.nu).

 

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Dette var et sterkt vitnesbyrd Dag Øivind. Vi får - for Den norske kirke og norsk kristenhets skyld - håpe at biskop Pettersen kommer på banen, først og fremst overfor dere, men kanskje også i den offentlige debatten(?), for å rydde opp i denne saken. Det er alt annet enn oppløftende å lese hvordan Carissimi har opplevd seg behandla i denne saken. Med tanke på den splittelsen som finnes i DNK (og til en viss grad også kirke-Norge generelt) i dag, så er det utrolig viktig at løsninger finnes gjennom åpne dialoger der ingen av partene helt uten videre knebler motparten eller dikterer løsninga. Det er nok en klisjé, men som oftest er det bedre "å være enige om å være uenige" enn det er å ensidig diktere enighet når enighet ikke finnes.

Svar
Kommentar #2

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1792 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Takk, Dag Øyvind for at du er åpen og deler dette med oss, selv om jeg må si at det var vondt å lese det! For oss som er glad i Kirken og Gudstjenesten er det smertefult at saken står slik. Vi er mange som ønsker og håper og ber om at vi må få prester som lærer og lever etter Guds ord. Da må vi også be om at dere i Carissimi, og alle som støtter dere, må få arbeidsvilkår dere kan leve med uten å gå på akkord med samvittigheten.!

Oppfordrer hermed alle som leser dette om å være med å danne en bønnering for våre prester og biskoper! Og også for menighetene! At Gud må vise oss vei!

Svar
Kommentar #3

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Strategi for å snu Dnk?

Publisert over 6 år siden

Dag Øivind Østereng

Takk for at du er en så tydelig stemme i Den norske kirke. Som Kimo nevner, er det selvfølgelig viktig å holde dere og Dnk oppe i bønn, som for eksempel kirken.be er en tydelig eksponent for.

Jeg regner med det var innlegget til Thor Bjarne Bore som fikk deg til å involvere deg på Verdidebatt, eller VD som oss som kanskje skriver for mye kaller det :-) Velkommen skal du uansett være. Din stemme er meget viktig.

Du kjenner kanskje navnet mitt fra Kirkevalget 2009 hvor jeg var ansvarlig for å koordinere kirkevalget for Nordisk nettverk for ekteskapet. Det jeg opplevde da jeg jobbet med denne saken var at det var alt for mange som ikke var bevisste på at vi må være misjonærer i egen kirke, som jeg skrev om i mitt aller første innlegg på VD. Apologetikk synes å være et fremmedord, og Dnk blir stadig mer relativistisk hvor kirkens enhet, dialog, åpenhet og inkludering er viktigere verdier enn å være en kirke som som våger å snakke om ubehagelig ting.

Derfor vil jeg gjerne bruke deg som en ressursperson og spørre deg hvordan vi skal få Dnk på rett kjøl. Hvordan kan vi arbeide for en mer frimodig kirke?

Svar
Kommentar #4

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Full støtte

Publisert over 6 år siden

Dag Øivind Østereng; Dere har min fulle støtte.

Jeg er også veldig enig med Ragnhild Kimo som oppfordrer til bønn for våre prester, biskoper og menigheter.

Svar
Kommentar #5

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Se på det ideologiske grunnlaget

Publisert over 6 år siden
Dag Øivind Vincent Østereng. Gå til den siterte teksten.

Biskop Pettersen har ikke tatt skritt i retning av ”så langt som mulig” og ikke gitt rom for samvittighetsfrihet. I stedet konkluderer biskopen med å instruere enhver prest til fullt kirkelig fellesskap med seg. En slik tvang er verken i samsvar med evangeliet eller med det kirken tidligere har sagt.

En uhyre trist situasjon for DNK.

Selv er jeg en av dem som i lengre tid har prøvd å få frem det ideologiske grunnlaget for de endringer vi ser i samlivsetikken, og jeg er overbevist om at dersom dere skal få forståelse for deres situasjon er det der dere må ta kampen. Teologi blir for mange vanskelig, og lett å misbruke. Ingen kan gå fra de prinsippielle spørsmålene og det menneskesynet som ligger til grunn for dagens ekteskapslov. For her er det i bunn og grunn snakk om ideologi, og de syn som naturlig følger av et gitt ideologisk ståsted.

Tving motparten til å svare på de konsekvensene som er nødt til å komme, og jeg er overbevist om at kampen vil endre seg.

Lykke til!

Svar
Kommentar #6

Guttorm Ihlebæk

10 innlegg  37 kommentarer

Bra orientering

Publisert over 6 år siden

Takk for en bra orientering!

Jeg viser ellers til min kommentar til Thor Bjarne Bores innlegg: Hva gjør Carissimi nå? Håper du vil lese den!

Svar
Kommentar #7

Martin Enstad

23 innlegg  30 kommentarer

Ikke overraskende og nødvendig konklusjon fra biskopen.

Publisert over 6 år siden

"Carissimi prøver derfor å peke på det som er en etablert økumenisk praksis mellom kirkesamfunn som ikke deler full enhet. I en slik sammenheng vil det å ikke feire nattverd sammen bli forstått adekvat som tegn på splittelse."

Jeg synes setningene over alene forklarer hvorfor biskopen i Stavanger, og jeg vil anta ingen av de andre biskopene, kan godt Carissimi sitt nattverdbrudd. For som du skriver er dette en praksis MELLOM kirkesamfunn som ikke deler full enhet. Samtidig er det jo ikke Den norske kirkes praksis da Dnk praktiserer et åpent nattverdbord. Men slik jeg forstå Carissimi vil dere innføre bruddet innenfor det samme kirkesamfunnet. Hvis jeg som prest i Den norske kirke ikke kan stå i nattverdfellessakp med min biskop eller mine kollegaer, så har jeg selv satt meg utenfor mitt egen kirke.

Det er både ryddig og legitimt å ville bryte ut av Den norske kirke, men det framstår som en merkelig konstruksjon å skulle etablere en kirke i kirken.

 

Svar
Kommentar #8

Dag Øivind Vincent Østereng

26 innlegg  70 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

Men slik jeg forstå Carissimi vil dere innføre bruddet innenfor det samme kirkesamfunnet

Kjære Martin

Er det Carissimi som har innført bruddet i kirken? - Eller kan det tenkes, i hvert fall overveies, om det som nå synliggjøres gjennom Carissimi har dypere årsaker enn at vi demonstrerer uenighet ved nattverdbordet? - Kan det tenkes at det vi gjør bare åpenbarer den splittelsen som faktisk finnes og som er reell. Carissimi har i hvert fall skrevet adskillige dokumenter for å grunngi det som til syvende og sist nå åpenbarer seg ved nattverdbordet.

Lærenemnda 2006 kom ut delt i vurderingen av den nye læren i samlivsetikken, der halve nemnda sa at vi her har å gjøre med to uforenlige syn som ikke begge kan legges til grunn for lære, ordninger og liturgi.

Nå er disse to synene likevel lagt til grunn for lære (splittelsen i Bispemøte) og ordninger (Kirkemøtevedtaket 7/2007) og det er bare liturgispørsmålet som gjenstår.

Hvilken troverdighet har dette utsagnet i Lærenemnda om det ikke følges opp i praksis? Carissimi gjør den jobben som mange i Bispemøtet skulle gjort for lenge siden (les: 2006). Det gjorde de aldri, derfor kom Carissimi i 2007. Vi kunne ikke lenger sitte å se på at ingen tok ansvar for kirkens lære og bekjennelse.

De klassisk troende biskopene har bare latt seg overkjøre. Det verken kan eller vil Carissimi.

Carissimi ber om et rom - der vi med troverdighet kan tale Guds ord på vegne av kirken. Offentlig forkynnelse av Guds ord bærer også ansvar for at det gjøres med troverdighet og for de som forstår hva jeg sier, med kirkelig legitimitet. Vi må kunne tale med troverdighet på vegne av den kirken vi er ordinert til prester i. Det er tatt fra oss. Når vi tvinges til en åndelig og kirkelig enhet med det som etter vår dypeste overbevisning spiltter kirken, da utsettes vi for det vi i milde ord har kalt - en umulig situasjon.

Svar
Kommentar #9

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  691 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

Det er både ryddig og legitimt å ville bryte ut av Den norske kirke, men det framstår som en merkelig konstruksjon å skulle etablere en kirke i kirken.

Det har fungert passeleg greit i den anglikanske kommunionen.

Svar
Kommentar #10

Karl Yri

0 innlegg  4 kommentarer

Takk

Publisert over 6 år siden

Takk for ditt inlegg og for at du er villig til å gå foran i denne kamp som på mange måter ligner begynnelsen på avslutningskapitlet for Den Norske Kirke. Begynnelsen på avslutningen fordi jeg vanskelig kan se at det er mulig å bli værende under en biskop som dikterer et nattverd fellesskap til tross for de påpekte forhold.

Når lysestaken på den måten blir tvunget ut i kulden, har kirken opphørt med å være en bekjennelseskirke, og blitt en skjøge - utro i alle henseender; mod skriften, bekjennelsen og Gud.

Gud i Vold!

 

Svar
Kommentar #11

Martin Enstad

23 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Kjære Dag Øivind

Det jeg ser er at dere velger å lage en nattverdbrudd av det som er en spent sak innad i kirken, men som kirkens organer ser ut til å ha en vilje til å kunne leve med. Jeg tror ikke noen av sidene tar lett verken saken, de menneskelig omkostningene, eller smerten i at kirken ikke kan samles om et syn i denne saken.

Som en av de prestene i Den norske kirke som er uenig med deg i homofilispørsmålet, så skulle jeg selvsagt gjerne sett at du og dine meningsvenner ble enig med meg og mine likesinnede, men jeg kan leve med at vi er uenig og holder til innenfor samme kirke og ved samme nattverdbord.

En nokså stor grad av romslighet til å kunne leve med ulike syn er et kriterium for å ha et godt liv innenfor Den norske kirke, og jeg tror sånn er det innenfor alle majoritetskirker. Så finner vi våre miljøer innefor en mangfoldig kirke som gir oss næring og støtte. I sektene er man velsignet enig, men også tilsvarende få.

Jeg kan egentlig ikke se at dere er tatt fra noe som helst. Det har aldri falt meg inn at jeg som sokneprest hadde frihet til å velge å ikke ha nattverdsfelleskap med min biskop, samme hvor uenig biskopen og jeg måtte være i ulike saker. Det er med andre ord en frihet hvertfall ikke jeg visste at dere hadde. Nå kommer neppe biskopen til å ekstra hyppig til din emnighet bare for å lage livet ubehaglig for deg. Jeg kan heller ikke se at dere er fratatt friheten til å forkynne det dere mener er Guds Ord i denne saken, forkynnelsesfriheten gjelder fortsatt for deg på den prekestolen du er satt til å forvalte.

Noen ganger er det forskjell på å være kaptein og matros. Som matroser i Den norske kirke har vi rett til å møstre av, men ikke overta kommandoen på brua.

 

Svar
Kommentar #12

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

I sektene er man velsignet enig, men også tilsvarende få.

Den konkrete teologiske problematikken det er tale om her er noe som nesten hele den verdensvide kristenheten enes om, mens DNK og noen få andre (og minkende) kirkesamfunn har åpna opp for et nytt og avvikende syn. Å bruke sekt-kortet er derfor en ganske merkverdig manøver fra Martin Enstad.

Svar
Kommentar #13

Martin Enstad

23 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det var ikke min hensikt å bruke "sekt-kortet" (fiffig formulering) som en betegnelse på et konservativt standpunkt i homofilisaken.  Og jeg synes vel egentlig det er en ganske vrangvillig lesning av det jeg skrev.

Hensikten var å påpeke at alle majoritetskirker inneholder et spenn av standpunkter, holdninger og praksiser. Hvis man ikke kan leve med det så vil man få et problem i alle kirker av en viss størrelse. Så vil noen mene at det er enklere å leve med hvis kirken offisielt bare framholder et syn, Carissimi sine dokumenter virker til å peke i den retning. Jeg er vel ikke sikker på om de konservative vil tjene på å skulle presse fram et syn i den saken de velger å sette flomlyset på: homofilispørsmålet.

For meg er homofilispørsmålet ikke et av de store troens spørsmål, men kun et etisk spørsmål. Så kan man selvsagt innvende at det dreier seg om Bibelsyn, men da framstår det som urimelig å gjøre homofilispørsmålet til det store spørsmålet. Et mangfold i Bibelsyn har kirken levd godt med lenge.

 

Svar
Kommentar #14

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

For meg er homofilispørsmålet ikke et av de store troens spørsmål, men kun et etisk spørsmål. Så kan man selvsagt innvende at det dreier seg om Bibelsyn, men da framstår det som urimelig å gjøre homofilispørsmålet til det store spørsmålet. Et mangfold i Bibelsyn har kirken levd godt med lenge.

Nei, nettopp! For deg er ikke homofilispørsmålet av den art at det bærer i seg noe som kan medføre grunnlag for splittelse. Du har rett i at man gjennom kirkehistorien ofte har hatt store (og små) kirkesamfunn som har hatt en viss romslighet når det gjelder enkelte teologiske syn. Mitt eget trossamfunn, Misjonsforbundet, er et godt eksempel på teologisk romslighet da vi har hatt samvittighetsfrihet i både dåp og nattverdssyn i årevis (helt siden starten på 1850-tallet så vidt jeg vet), og i tillegg stor frihet i synet på kvinnens stilling (noe som mange kirkesamfunn ikke har hatt før inntil ganske nylig).

Homofilisaken ser imidlertid ut til å være av den art (syndsspørsmål) at den ikke lar seg integrere i de fleste kirkesamfunn eller grupperinger (i f.eks. DNK). Spørsmålet synes å være av en annen art (synd) enn f.eks. synet på kvinnens stilling (ordning). Problemet er altså at Carissimi og mange andre med dem har et syn på homofilispørsmålet som gjør at dette vil medføre splittelse. Det faller altså ikke innenfor de saker som det kan være romslighet og frihet i. Det er vel dette alvoret som enkelte på den andre "sida" ikke tar - eller våger å ta(?) - innover seg.

Svar
Kommentar #15

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  691 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

Hensikten var å påpeke at alle majoritetskirker inneholder et spenn av standpunkter, holdninger og praksiser.

Det er forskjell mellom å (1) ha eit slikt spenn representert i kyrkja, og (2) endre på si offisielle lære for å tekkast det spennet som er representert i kyrkja.

Svar
Kommentar #16

Martin Enstad

23 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 6 år siden

For meg hadde det vært vanskligere å virke innenfor et kirkesamfunn med store forskjeller i dåps- og nattverdsyn, enn å skulle leve med et mangfold i hva man vurderer som synd.

Jeg opplever det slik at de kirkelige organer faktisk sier at dette er en spenning vi kan leve med. At Carissimi synes å ikke kunne leve med en slik konklusjon er det to måter å håndtere:

De kan føre en kirkepolitisk kamp og søke å få flertall for sitt syn. Slike kamper føres ikke ved nattverdbordet. Hvis man ikke vinner fram så må de enten gjøre tjeneste innenfor gjeldende ordninger eller finne seg en annen kirkelig tilhørighet. Det er ikke mer komplisert enn det.

Svar
Kommentar #17

Arnt Thyve

17 innlegg  1311 kommentarer

Kaptein og matros

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

Noen ganger er det forskjell på å være kaptein og matros. Som matroser i Den norske kirke har vi rett til å møstre av, men ikke overta kommandoen på brua.

Når man snakker om "kaptein og matros" i denne sammenhengen, bør man vel se på både biskopen og prestene som matroser. Kapteinen vil til enhver tid være Gud, og praktisk sett Bibelen som er Guds ord gitt til oss. Bibelen snakker lite om biskoper, den snakker bare hyrder, og det er for så vidt både prester og biskoper. Bibelen taler beinhardt når den taler om de som fører andre vill med falsk lære. Pettersen og andre som hevder at homofilt samliv er greit havner derfor i kategorien vranglærer. Ikke fordi jeg sier det, men fordi Guds ord sier det. Det er også praksis i så godt som alle kirkesamfunn rundt omkring i verden, men unntak av noen få, slik som vår sosialistiske kirke. Hvis man skulle følge Bibelen, er det Pettersen og hans kompiser som burde gå - ikke prestene i Carissimi, som samvittighetsfullt ønsker å følge Bibelen.

Etter andre verdenskrig var det mange som skyldte på sine overordnede da de ble anklaget for forskjellige overgrep. Dette kom de ikke videre med, man kan ikke skylde på "Kapteinen" som gir ordrene. En prest skal også møte Gud på dommens dag, og da nytter det ikke å skylde på biskopen. Derfor er det beundringsverdig at disse prestene ønsker å følge Bibelen og sin egen samvittighet i stedet for å snuble med i mengden. (Det finnes også mange gode prester som ikke står på barrikadene.)

Når det gjelder "kommandoen på brua" er det vel Arbeiderpartiet som har hatt den alt for lenge. De har stort sett utpekt de biskopene de vil ha. Hvis man har stått for et Bibelsk syn på f.eks. homofili har man klart ekskludert seg selv fra å få en slik jobb. De har også vært mer opptatt av kjønn enn kvalifikasjoner. Når ugudelige får styre kirken på denne måten ender vi opp med noe som er langt fra så bra som det kunne ha vært.

Jeg vil ønske dere lykke til i den kampen dere står i!

Svar
Kommentar #18

Dag Øivind Vincent Østereng

26 innlegg  70 kommentarer

Respons til Martin

Publisert over 6 år siden

Kjære Martin

Du skriver: "Det jeg ser er at dere velger å lage en nattverdbrudd av det som er en spent sak innad i kirken, men som kirkens organer ser ut til å ha en vilje til å kunne leve med."

Vi velger ikke å lage et brudd på nattverden. Setter du fokuset der, da nøster du snøret i feil ende. Vi bryter fellesskapet i nattverden, fordi nattverdsbruddet åpenbarer det som er det egentlige bruddet, nemlig innføringen av en lære som er fremmed (heterodoks) for kirken. Når heterodoks lære blir kirkelig norm, blir den til institusjonalisert vranglære (heresi), og det har skjedd i Den norske kirke i denne saken.

Ja, du har rett, kirkens organer har sanksjonert dette, gjennom et sårbart demokrati. Men jeg antar at du er enig med meg i at kirkens lære ikke blir til i realpolitiske avstemningsprosesser. Kirkens lære er i utgangspunktet gitt og ligger fast! Man må også ta høyde for at kirkens organer kan ta feil. Ikke alle har vært enige i alt som har skjedd de siste femten årene i denne saken. Det vet du godt, og det er ingen grunn til å lage kunstige harmoniseringer.

Mange har vegret seg for å reise bekjennelsesfanen, fordi omkostningene kan bli store. Denne vegring har ført til et lett spill for dem som har hatt en agenda med å endre kirkens lærestandpunkt. Jeg tror ikke du vil få noen biskop i dag til å si det som står i høringen til Bispemøtet i 1997 "Kirkens enhet og troens fundamenter" der det heter (sitat): "... å sidestille heterofilt ekteskap med homofilt samliv er i strid med grunnleggende etiske prinsipper i Bibelen og må anses som kirkesplittende vranglære."

Når du viser til kirkens organer, et dette ett av flere eksempler fra kirkelig utvalg og organ som problematiserer det du sier om at kirken har akseptert det som skjer. I dag har vi biskoper som representerer det som i 1997 ble ansett som i ”strid med grunnleggende etiske prinsipper i Bibelen og [som] må anses som kirkesplittende vranglære.”

Heller ikke Lærenemnda i 2006 laget en kunstig harmoniuttalelse. Det er Lærenemndas stor fortjeneste at den delte seg. Jeg minner gjerne igjen om ordene som halve nemnda brukte om ”to uforenlige syn.” Dersom du har det med deg, blir det vanskelig å harmonisere slik jeg opplever at du, og bl.a. Thor Bjarne Bore, gjør.

Det snakkes i debatten hele tiden om ulike syn, ulike meninger, og vi kan plassere oss på denne meningsskalaen. Jeg synes det er av mindre interesse hva pastor Nilsen mener. Vårt spørsmål i Carissimi er: Hva er kirkens lære? Hva skal pastor Nilsen lære som prest i kirken? Hva slags lære skal biskopen forsvare? Hvilken veiledning skal biskopen irettesette? – I dag flyter dette på et punkt der Bibelen taler alvorlig og klart. Dnk har ikke noe lære! Skal kirken tie, der Bibelen taler? Eller, skal kirken si det motsatte av Det nye testamentet?

Du sier: "Jeg kan egentlig ikke se at dere er tatt fra noe som helst."

Svar: Som kirke er vi gjennom det som har skjedd fratatt troverdigheten. Vi er fratatt, både du og jeg, muligheten for å tale på kirkens vegne i dette spørsmålet. Det som Bibelen veileder entydig om, kan ikke gis som kirkelig veiledning, med kirkelig troverdighet og legitimitet. Det er hva vi er fratatt. Tilbake står bare tomme fraser om liberale og konservative prester.

Vi er i denne prosessen, som har vært sårbar, blitt innvilget samvittighetsfrihet gjennom Lærenemndas utsagn: "Lærenemnda vil framheve det legitime ved at kirken på praktiske premisser kan la være å trekke drastiske konsekvenser ved en slik vegring mot gudstjenestefellesskap. Det bør være romslighet i kirken til å tåle at enkelte unndrar seg gudstjenestefellesskap av samvittighetsgrunner, selv der kirken som helhet ikke anerkjenner grunnlaget for denne vegring" (LN'06 s. 126).

I en normalsituasjon skal det være kommunion (nattverdfellesskap) mellom prest og biskop. I en bekjennelses- og nødssituasjon er det annerledes. Da må det være samvittighetsfrihet i kirken til å avstå fra det fulle fellesskapet. Denne friheten er nå tatt fra oss.

Svar
Kommentar #19

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  691 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.

Bibelen snakker lite om biskoper, den snakker bare hyrder, og det er for så vidt både prester og biskoper.

Det er ikkje heilt sant. Eg er einig med deg i mykje av det du skriv i denne kommentaren, men her trur eg du tek feil. Ordet ‘biskop’ kjem av det greske ordet ἐπίσκοπος (epískopos) og ordet ‘prest’ kjem av det greske ordet πρεσβύτερος (presbúteros). (Hyrdeomgrepet er nok meir generelt). Eg har skrive litt meir inngåande om dette her.

Svar
Kommentar #20

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

For meg hadde det vært vanskligere å virke innenfor et kirkesamfunn med store forskjeller i dåps- og nattverdsyn, enn å skulle leve med et mangfold i hva man vurderer som synd.

Vel. Vi har nok ulike syn på akkurat dette. Det er aldri ønskelig med uenighet for uenighetens skyld, men jeg mener at romslighet i ordninger er enklere å forholde seg til enn romslighet i det som direkte angår synd og frelse. Men nå skal jeg ikke oppta din oppmerksomhet mer, for jeg ser at Dag Øyvind tar tak i debatten. Mvh Magnus

Svar
Kommentar #21

Martin Enstad

23 innlegg  30 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Kjære Dag Øivind

Du skriver:"Vi velger ikke å lage et brudd på nattverden. Setter du fokuset der, da nøster du snøret i feil ende. Vi bryter fellesskapet i nattverden, fordi nattverdsbruddet åpenbarer det som er det egentlige bruddet, nemlig innføringen av en lære som er fremmed(heterodoks) for kirken. Når heterodoks lære blir kirkelig norm, blir den til institusjonalisert vranglære (heresi), og det har skjedd i Den norske kirke i denne saken."

Jeg har skjønt at det er ditt og Carissimi sitt utgangspunkt, og vi er nok veldig uenig i hva som blir utgangspunktet for denne saken. Jeg velger nok å nøste snøret fra den andre enden. For meg er utgangspunktet at kirkens organer ser ut til å kunne leve med denne spenningen, dere ser ut til ikke å kunne leve med den. Og det er dere som velger å ta "kampen" til alterbordet, for ingen har sagt at de ikke vil dele nattverdfelleskap med dere.

Sammen hvordan man snur på det, så er det vanskelig å skjønne at dere er noe annet enn en kirkepolitisk aktør. Når man ber om en ekstra biskop for å ivareta egne behov, så driver man kirkepolitikk på høyt nivå. Men det er da ikke noe suspekt eller ille ved å ville agere kirkepolitisk. Men jeg mener at det ikke er ønskelig å gjøre alterbordet til en kirkepolitisk arena.

***

Jeg mener ikke å stå for en kunstig harmonisering. Men jeg er villig til å leve med en disharmoni på dette området.  Viljen til disharmoni er nok størst når man regner med å vinne fram til den harmonien man selv foretrekker.

Så finnes det selvsagt trossannheter der jeg ikke kunne leve med disharmoni, det dere kaller for en bekjennelsessituasjon. Hvis så skulle skje så, måtte jeg kjempe for å hindre en slik disharmoni (noe dere gjør), men før eller senere måtte jeg enten konstantere at jeg hadde tapt og leve med de ordninger som ble gjeldende, eller trekke meg ut av kirken. Så vidt jeg har sett har ingen bedt dere om å forlate kirken, så valget er deres.

Å løsrive læren fra kirken, og det som skjer i kirkens organer, er en teoretisk konstruksjon. Læren er gitt, men den er også stadig oppe til nytolkning av nettopp kirken. Noe som blant har velsignet vår kirke med kvinnelige prester. Nytolkningene skjer på mange arenaer, og de oppstår sjelden i en komite nedsatt av kirkemøtet, men de vinner sin rettmessige plass i kirken også gjennom behandling og vedtak i kirkens organer.

***

Du skriver:  "Jeg tror ikke du vil få noen biskop i dag til å si det som står i høringen til Bispemøtet i 1997 "Kirkens enhet og troens fundamenter" der det heter (sitat): "... å sidestille heterofilt ekteskap med homofilt samliv er i strid med grunnleggende etiske prinsipper i Bibelen og må anses som kirkesplittende vranglære.""

Du har nok rett i det, og det tar jeg som et tegn på at Bispemøtet har blitt klokere siden 1997. Jeg tror heller ikke dagens Bispemøte, eller Bispemøtet i 1997,  vil synes at Bispmøtet på 50-tallet sin reservasjon mot å gjøre homofile handlinger straffefrie var av det klokeste som er sagt på kirkens vegne.

***

For meg henger ikke kirkens troverdighet på et enhetlig vitnesbyrd i alle spørsmål.

Det gjelder etiske spørsmål, som bibeltolkning. I en verdenvid kirke, vil det alltid være nyanser og direkte motstrid i noen spørsmål. Av mange grunner, men et vesentlig poeng er at  man ikke kommer unna at fortolkerne alltid vil være preget av samtidens kultur og ulike paradigmer. Det betyr ikke at verken etikken eller bibeltolkningen ubetinget skal applaudere sin egen samtid, men enhver hermenautisk refleksjon vil være bundet av den kulturen den skjer innenfor, og av de brillene som fortolkeren til enhver tid bærer på nesen.

For meg henger Kirkens troverdighet på at kirken er virksom med nåde, oppreisning og forsoning og alt i kjærlighet. Det er et sikkert tegn på at evangeliet er i funksjon. Og ikke et sekund tviler jeg på at Carissimi sine prester vil det sammen, derfor hører vi alle sammen til ved det samme nattverdbordet der vi alle sammen henter nåde, oppreisning og forsoning i kjærligheten fra vår Herre.


***

Med ønske om fred og alt god...

 

Svar
Kommentar #22

Rolf Kjøde

34 innlegg  70 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Takk til Dag Øivind for vel funderte refleksjonar og for vilje til å ta kampen på vegner av svært mange prestar i stor nød. Fleire hundre prestar i aktiv teneste varsla i 2007 at det ville bli vanskeleg for deira vidare teneste dersom kyrkja aksepterte homoseksuelt samliv. Konsekvensane av vedtaket i kyrkjemøtet den gongen avteiknar seg etter kvart tydeleg. Talet på homofilt samlevande vigsla tenarar har truleg ikkje eksplodert desse åra, men både Bore (jf ein annan diskusjonstråd) og Enstad tydeleggjer problemet: Kyrkja har med vedtaket om å likestille to slags lære om kva det inneber å følgje Jesus Kristus, samtidig sagt eit implisitt nei til at spørsmålet om seksuell samlivsform skal ha noko vekt. (Kampgruppene for homoseksuell frigjering kan neppe vere fornøgd med det, men ser det vel samtidig berre som eitt steg på vegen mot ei eintydig liberal kyrkje.) Lærenemnda hoppa i si tid over eksegesen av den doble utsegna i 1.Kor.6,9f om at ”den som fer med slik, ikkje skal arve Guds rike”. Slik har kyrkja sine leiande organ lausrive spørsmålet om trua sin lydnad frå trua si gåve.

 

Biskopane Pettersen og Byfuglien har dei siste dagane stadfesta at det ikkje skal vere mulig å gjere teneste i denne kyrkja og samtidig rekne ei lære som seier ja til homoseksuelt samliv som vranglære og dermed som kyrkjesplittande. Det vil seie: Det er mulig saka kan reknast som kyrkjesplittande, men det har ingen rett til å handle ut frå. Vi kan vere uenige i spørsmålet om homoseksuelt samliv, men vi må vere enige i at det er ei sak som læremessig ikkje er stor nok til å sprenge einskapen i kyrkja. Det er for så vidt ei logisk oppfølging av lærenemnda sin konklusjon. Sånn sett er det ikkje noko nytt under sola. Det gir likevel ikkje ein mindre dramatisk situasjon. Vi må gjerne halde fast ved ei ”gammal” lære i samklang med det den universelle kyrkja alltid har lært, men vi må for all del ikkje ta konsekvensane av det vi forkynner. Det vil seie: Vi blir oppfordra til å la det vere manglande samsvar mellom liv og lære. Eller gå.

 

Dess lengre vi kjem frå 2007, dess meir vil også prestar av klassisk teologi og kjernen av dei kyrkjeaktive avfinne seg på ein eller annan måte med situasjonen. Derfor var det viktig at Carissimi no reiste spørsmåla på nytt ut frå Stavanger biskops avvising av deira sak. Denne saka er ikkje berre Carissimi si. Den er viktig for alle innan Dnk som frimodig vil vidareformidle bibelsk tru slik den alltid har vore trudd og vedkjent av den verdsvide kyrkja. Dette gjeld også alle organisasjonane som lever sine liv tett på Dnk. Truleg gjeld det i like stor grad firkyrkjene, men det er ikkje tema her. Vi har alle ei utfordring med å avvise den antinomistiske og folkekyrkjelege haldninga som opphevar forholdet mellom trua si gåve og trua sin lydnad, den samanhengen Paulus både opnar og avsluttar Romarbrevet med (1,5; 15,18).

 

Det er utfordrande når nokon viser oss kva konsekvensar det har når trua sin einskap er sprengt. Vi som har ansvar for misjonsorganisasjonane og for møteverksemd i  foreiningar, bedehus og nyare forsamlingar, må støtte dei som no tar støyten og dessutan tydeleg halde fast ved at forkynninga i vår samanheng blir tatt godt vare på ved tenarar som heilt og fullt forkynner i samsvar med tillit til Bibelen som Guds ord til oss.

Svar
Kommentar #23

Ragnhild Kimo

7 innlegg  1792 kommentarer

Takk til Rolf Kjøde.

Publisert over 6 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.

Derfor var det viktig at Carissimi no reiste spørsmåla på nytt ut frå Stavanger biskops avvising av deira sak. Denne saka er ikkje berre Carissimi si. Den er viktig for alle innan Dnk som frimodig vil vidareformidle bibelsk tru slik den alltid har vore trudd og vedkjent av den verdsvide kyrkja. Dette gjeld også alle organisasjonane som lever sine liv tett på Dnk.

Takk for hele kommentaren! Det betyr mye for oss i organisasjonene at det er klar tale fra våre ledere.  Jeg oppfordrer igjen til bønn for alle som har lederansvar, både i kirken og organisasjonene!

Svar
Kommentar #24

Alf Inge Wang

1 innlegg  39 kommentarer

Hellig presteskap

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan egentlig ikke se at dere er tatt fra noe som helst. Det har aldri falt meg inn at jeg som sokneprest hadde frihet til å velge å ikke ha nattverdsfelleskap med min biskop, samme hvor uenig biskopen og jeg måtte være i ulike saker. Det er med andre ord en frihet hvertfall ikke jeg visste at dere hadde. Nå kommer neppe biskopen til å ekstra hyppig til din emnighet bare for å lage livet ubehaglig for deg. Jeg kan heller ikke se at dere er fratatt friheten til å forkynne det dere mener er Guds Ord i denne saken, forkynnelsesfriheten gjelder fortsatt for deg på den prekestolen du er satt til å forvalte.

Noen ganger er det forskjell på å være kaptein og matros. Som matroser i Den norske kirke har vi rett til å møstre av, men ikke overta kommandoen på brua.

Sitatet ovenfor illustrerer en dypere problematikk enn nattverd og homofili. Kjernen i saken er om man har Guds ord som autoritet i kirken eller om det er mennesklig følelser og fornuft som styrer.

Hvis man tar Guds ord på alvor så er hverken prester eller biskoper kapteiner på Guds skute. Det universelle presteskap ble innført med de første kristne, der alle kristne står på samme nivå. Det er kun Gud som er sjefen - ikke mennesker. Det er Gud som er autoriteten og ikke mennesker.

Kirken har laget en egen ordning som ikke er bibelsk, der man igjennom en utdanning blir gitt en ledelsesrolle i kirken der man får en særstilling med f.eks. rett til å dele ut nattverd, forkynne, utføre dåp etc. Dette har ingen ting å gjøre med ordningene som er beskrevet i NT. Der er det ikke utdanning som gjør at kristne får ulike roller i en menighet, men nådegaver og utrustning fra Gud. En utdanning kan komme godt med hvis man skal være hyrde for en menighet, men uten nådegaver og utrustning fra Gud til å gjøre dette - vil det kun bli mennesklig verk.

Rollen som biskop blir enda mer problematisk i denne sammenheng, ettersom den har blitt mer politisk og administrativ de senere årene. Tanken er at en biskop blir en slags "over-hyrde" for presteskapet. Hvis man skal ha slike roller, så kan ikke personer som skal være biskoper bli valgt pga. av politiske og administrative meritter. Da vil fokuset være mer på mennesklig makt og styring, enn Guds makt og styring. Hvis man skal ha en ordning med biskoper som skal ha en rolle som en "over-hyrde", må disse velges ut pga. av spesiell utrustning fra Gud samt en høy modenhet i sitt forhold til Gud.

Jeg tror derfor at problemet ligger dypere enn en uenighet mellom prester og biskoper. Problemet ligger i at kirken ikke tar Guds ord på alvor i forhold til hvordan kirken skal organiseres. Man stoler mer på gamle tradisjoner og ordninger som ikke har sine røtter i Guds ord.

Svar
Kommentar #25

Nils Daniel Nyberg

20 innlegg  26 kommentarer

takk

Publisert over 6 år siden

Det var godt å lese alle kommentarene som er positive til Carissimi og dens anliggende. Selv syns jeg det er merkelig at Dnk lukker øynene for splittelsen som har vært et faktum i årevis, og lenge før spørsmålet om prester kunne være "homosexpraktiserende" kom opp. Jeg synes det er underlig, at jeg som har forsøkt å ta ordinasjonsløftet (- at du forkynner Guds ord klart og rent, som det er gitt oss i Den hellige skrift, og som vår kirke vitner om det i sin bekjennelse,..  - at du også selv av hjerte legger vinn på å leve etter Guds ord, ..) på alvor, plutselig må oppgi det som skrift og bekjennelse visselig står for. Jeg kan ikke se, som min tidligere biskop T.B.Jørgensen påstår, at vi har fått "ny viten" som skulle oppheve menneskets syndige natur eller at "skammelig adferd" o.l.  plutselig ikke var noe å bry seg om osv osv.

Men den egentlige årsaken til spilttelsen er nok forståelsen om hva evangeliet går ut på, altså selve kristentroens kjerne! I flere år har jeg lyttet til både prester og biskoper uten at de har vært i nærheten av å forkynne evangeliet. Jeg er også overbevist om at flere de nye liturgi-forslagene gjenspeiler et ønske om avkristning av gudstjenesten og sakramentene. Som prostiprest nektet jeg f.eks. å bruke forslag til ny dåpsliturgi, fordi den rett og slett var uklar m.h.t. arvesynden og dermed også nødvendigheten av å døpe barn, og at den gamle Adam hver dag må dødes så det nye menneske får oppstå med Kristus.

Er det ikke alvorlig når foreldrene under dåpssamtalen forteller at i nabo-prostiet beklager prester seg over at det i liturgien står at barna "er født med menneskeslektens synd og skyld", mens jeg understerker nettopp det? Samtidig som jeg begynte å bruke den gamle klokkerbønnen/inngangsbønnen på nytt for å opplyse menigheten om hva gudstjenesten handlet om, så vil nye liturgier fjerne alt som minner om syndsbekjennelse eller i det minste ufarliggjøre den. En dag frykter jeg at prester blir tvunget til å vie og velsigne "homosex-praktiserende."  Skal de, som da ikke har samvittighet til å gjøre det, "sparkes" ut av Dnk?

Svar
Kommentar #26

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  691 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Martin Enstad. Gå til den siterte teksten.

For meg hadde det vært vanskligere å virke innenfor et kirkesamfunn med store forskjeller i dåps- og nattverdsyn, enn å skulle leve med et mangfold i hva man vurderer som synd.

Kvifor sette dette opp mot ein annan?

Svar
Kommentar #27

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Alf Inge Wang. Gå til den siterte teksten.

Rollen som biskop blir enda mer problematisk i denne sammenheng, ettersom den har blitt mer politisk og administrativ de senere årene. Tanken er at en biskop blir en slags "over-hyrde" for presteskapet. Hvis man skal ha slike roller, så kan ikke personer som skal være biskoper bli valgt pga. av politiske og administrative meritter. Da vil fokuset være mer på mennesklig makt og styring, enn Guds makt og styring. Hvis man skal ha en ordning med biskoper som skal ha en rolle som en "over-hyrde", må disse velges ut pga. av spesiell utrustning fra Gud samt en høy modenhet i sitt forhold til Gud.

Godt skrevet Alf Inge! Det demonstrerer jo hvor absurd en politisk styring av kirka og utnevnelsa av biskopene er. Det må naturligvis være Guds kall og utrustning som er avgjørende, ikke hva rødgrønne statsråder mener. Det siste du skriver er viktig - ikke minst fordi det er vanskelig å bedømme. For om det er vanskelig å bedømme en kristen leders modenhet i sitt Gudsforhold ut fra en kristen kontekst så er det jo enda vanskeligere for ei gruppe politikere...

Svar
Kommentar #28

Alf Inge Wang

1 innlegg  39 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Godt skrevet Alf Inge! Det demonstrerer jo hvor absurd en politisk styring av kirka og utnevnelsa av biskopene er. Det må naturligvis være Guds kall og utrustning som er avgjørende, ikke hva rødgrønne statsråder mener. Det siste du skriver er viktig - ikke minst fordi det er vanskelig å bedømme. For om det er vanskelig å bedømme en kristen leders modenhet i sitt Gudsforhold ut fra en kristen kontekst så er det jo enda vanskeligere for ei gruppe politikere...

Takk Magnus!

Jeg ser i ettertid at jeg skrev en feil i mitt innlegg. Mitt utsagn: "Rollen som biskop blir enda mer problematisk i denne sammenheng, ettersom den har blitt mer politisk og administrativ de senere årene" stemmer nok ikke. Jeg tror rollen som biskop bestandig har vært preget av mye politikk og makt. Dette er slettes ikke noe nyhet, men en tvilsom arv fra fortiden.

Jeg koser meg med Apostlenes gjerninger for tiden, og ser at spranget fra den måten å drive kristen virksomhet på og den måten DNK gjør det på er stor (for å si det mildt). Før tenkte jeg at måten å leve som kristen på som er beskrevet i Apostlenes gjerninger ikke var realistisk. Nå ser jeg det heller som en nødvendighet at vi søker tilbake de hvordan de første kristne tenkte og levde. Det virker av og til som at vi kristne er stort sett ferdig med oppdraget om å forkynne til alle at Jesus lever og at han er eneste vei til frelse, ettersom vi har tid fokusere på så mye som ikke har med kjernen i troen å gjøre. Som for de første kristne tror jeg at hvis vi holder hovedfokuset på stadig vekk å bli mer lik Jesus og overgi oss mer til Han, samt å spre de gode nyhetene videre til alle rundt oss - så vil vi ikke ha tid eller lyst til å drive med maktkamp og politikk i kirka.

Løsningen ligger nok i at vi kristne holder fokuset på det viktigste!

Svar
Kommentar #29

Geir Wigdel

14 innlegg  1848 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Uforståelig sexfiksering

Biskopen har utvist stor tålmodighet overfor carissimi, omtrent som gode foreldre må utvise overfor vidløftige barn. Det er åpenbart at disse prestene ikke vil være fornøyd med noe mindre enn at Pettersen offentlig innrømmer at han er en vranglærer, og dermed er uskikket som tilsynsmann. De vil, slik biskopen helt korrekt påpeker, at Dnk blir en helt annen kirke. At denne gruppen ikke skjønner dette, er en gåte. En like stor gåte er det at så mange kristne, også skolerte akademikere, er så utrolig opphengt i sex. Ja, for det er faktisk det som er tilfellet. De prøver å pakke inn holdningen ved å framholde f.eks. hensynet til barn; men når en går til kjernen, er det sex det dreier seg om. Det virker som de natt og dag ikke får tankene bort fra hvilke skjendige handlinger to av samme kjønn kan finne på. Nå en ser på de mange oppgaver kristne burde se som sin utfordring, er set deprimerende at de velger å øde kreftene på helt uvesentlige spørsmål. Jeg tror kirken, ja kristenheten generelt, ville nyte større respekt og få større gjennomslag om de overlot samlivsspørsmål til de verdslige myndigheter. De siste 100 års erfaringer viser at verdslige myndigheter har opptrådt mer framsynt, mer menneskevennlig og mer moralsk enn enn den mest høylytte kristenheten. Så min oppfordring blir. Glem maset om sex og ta fatt på de vesentlige spørsmål.

Svar
Kommentar #30

Alf Inge Wang

1 innlegg  39 kommentarer

Hva handler dette om...

Publisert over 6 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

Det virker som de natt og dag ikke får tankene bort fra hvilke skjendige handlinger to av samme kjønn kan finne på. Nå en ser på de mange oppgaver kristne burde se som sin utfordring, er set deprimerende at de velger å øde kreftene på helt uvesentlige spørsmål. Jeg tror kirken, ja kristenheten generelt, ville nyte større respekt og få større gjennomslag om de overlot samlivsspørsmål til de verdslige myndigheter. De siste 100 års erfaringer viser at verdslige myndigheter har opptrådt mer framsynt, mer menneskevennlig og mer moralsk enn enn den mest høylytte kristenheten. Så min oppfordring blir. Glem maset om sex og ta fatt på de vesentlige spørsmål.

Jeg kan til dels være enig i at det blir mye fokus på sex og tror heller ikke kjernen i problemet handler om sex. Debatten handler om det er Guds ord (Bibelen) eller menneskelig tanker som skal styre kirken. Skal man holde seg til Guds ord eller skal man følge tidsånden. Jeg reagerer på følgende i din uttalelse:

"Jeg tror kirken, ja kristenheten generelt, ville nyte større respekt og få større gjennomslag om de overlot samlivsspørsmål til de verdslige myndigheter. "

Slik jeg ser det er ikke målet for kirken å nye respekt fra alle mennesker eller få større gjennomslag. Kirken skal forvalte Guds ord og det er noe helt annet enn en populæritetskonkurranse.

Det er også litt korttenkt å si at man skal overlate samlivsspørsmål til de verdslige myndigheter. Empiriske data viser helt klart det samfunnet som vi har i dag som følger verdslige myndigheters råd om samlivsspørsmål fører til svært mange problemer relatert til familie og relasjoner. Det værste er at det er de svakeste i samfunnet som lider mest, som barn, psykisk utviklingshemmede etc..

Empirisk er det ingen tvil om at det lønner seg samfunnsøkonomisk å følge bibelensråd i forhold til samlivsspørsmål. Vi ville bli kvitt mange av de problemene som vi strever med i dag. Men folk generelt liker ikke å bli fortalt hvordan de skal leve - og kanskje spesielt ikke av Gud.

 

Svar
Kommentar #31

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Alf Inge Wang. Gå til den siterte teksten.

Før tenkte jeg at måten å leve som kristen på som er beskrevet i Apostlenes gjerninger ikke var realistisk. Nå ser jeg det heller som en nødvendighet at vi søker tilbake de hvordan de første kristne tenkte og levde. Det virker av og til som at vi kristne er stort sett ferdig med oppdraget om å forkynne til alle at Jesus lever og at han er eneste vei til frelse, ettersom vi har tid fokusere på så mye som ikke har med kjernen i troen å gjøre.

Du har noen veldige gode poenger her Alf Inge. Dette med de første kristne skal man ikke kimse av. Jeg tror nok at vi kristne, både før og siden, har hatt lett for å begrave en del av det som f.eks. Apostlenes gjerninger forteller oss om den tidlige og opprinnelige kristne livsførsel. Det blir gjerne ansett som utopisk og knytta til sin tid, men poenget er jo at Jesu verk og kraft er like gjeldende for oss i dag som det var den gangen, og av det bør vi forstå at vi ikke kan frita oss selv fra de utfordringer som de første kristne hadde. Vi kan ikke hengi oss til komfortsonen, både den sonen som angår avslappelse og den sonen som angår "avsynding" av synd (som Nils Daniel har vært inne på). Det er jo klart at synd faktisk er et sentralt element siden dette faktisk er årsaken til at Jesus kom til oss. Så må det i fortsettelsen av en sånn erkjennelse komme et sterkere fokus på at det er Ånden som helliggjør oss, og ikke våre menneskelige moralske pekefingre. Men i blant er pekefingrene på sin plass...

Svar
Kommentar #32

Knut Pettersen

0 innlegg  1 kommentarer

Moderne fariseisme?

Publisert over 6 år siden

Det er underlig å lese innleggene på denne siden. I fullt alvor diskuteres det om Stavangerbiskopens syn på homofilt samliv kvalifiserer til tittelen vranglærer i forhold til den kristne tro. Også ekteskapslovgivningen i samfunnet trekkes inn, med en underforstått forståelse av at dersom man støtter denne, så er man også en vranglærer. For en del prester i Stavanger bispedømme er saken av samvittighetsgrunner så alvorlig at de nekter nattverdfellesskap med biskopen, i tillegg til å frasi seg biskopens åndelige tilsyn.

Jeg kan ikke la være å undre meg over folk som kan være så skråsikre i sin bibelforståelse at de på denne måten lukker opp eller stenger igjen døren til nådefellesskapet. Selv kan jeg ikke påberope meg å være så godt  teologisk skolert som jeg forstår mange andre i debatten er, eller mener seg å være. Men jeg har alltid trodd at nattverdbordet var dekket for alle som vil knele ned der for å få del i den ufortjente nåde. Jeg har alltid trodd at det er Gud selv som innbyr oss til nattverdfellesskapet. Jeg har aldri trodd at verken presten eller andre skulle stå mellom meg og Gud i denne sammenhengen.

De mange innleggene på denne siden, og Carissimiprestenes holdning, gjør meg imidlertid i tvil. De vil ikke ha nattverdfellesskap med biskopen. For meg er det uinteressant om biskopen har på seg sine presteklær eller ”sivile” klær – de nekter nattverdfellesskap fordi de mener  han er en vranglærer. Kan jeg ha tatt så grunnleggende feil? Stiller ikke de seg da som dommere over hvem som skal få knele ved nattverdsbordet?

For meg fremstår en slik holdning som langt mer problematisk enn hvilket syn biskopen har på samlivsetiske spørsmål. Jeg får assosiasjoner til Jesu kritikk av fariseere som mente seg å vite hvem som hadde den rette forståelse av Guds ord. Jeg synes de som nekter nattverdfellesskap med annerledes tenkende bør reflektere over om holdningene de representanter er uttrykk for en moderne form for fariseisme, som, hvis man skal ta så store ord i sin munn – og det bør man være svært forsiktig med – er vranglære. Fordi det stenger for det grenseløst åpne fellesskapet Gud inviterer oss inn i. Fordi en kristen er ydmyk nok til å forstå at vi ser stykkefullt og delt, vi forstår stykkevis og delt. Fordi vi ikke skal dømme hverandre for at vi ikke selv skal bli dømt.

 

 

Svar
Kommentar #33

Geir Wigdel

14 innlegg  1848 kommentarer

Forvrengning

Publisert over 6 år siden

Dette er faktisk ikke sant, og slik føyer det seg inn i rekken av strategisk forvrengning av fakta som mange, særlig de som ynder å tale nedsettende om "tidsånden", benytter seg av. De fleste bispeutnevnelser har fulgt det kirkelige votum, i alle fall er en av de 3 høyest rangerte valgt. Det er også utnevnt biskoper med en relativt konservativ teologi i den senere tid. Hvor tydelig Bibelen taler om homofili kan absolutt diskuteres. Jesus nevner ikke dette noen gang, men han er krystallklar på at den rike skal dele med den fattige. Så dersom carissimi-prestene hadde nektet tilsyn av biskopen fordi de mente han lever et for behagelig luksusliv, ville jeg hatt respekt for standpunktet. Forutsatt at de selv ville leve etter fattigdomsidealet selvsagt.

Svar
Kommentar #34

Eirik Flikke

70 innlegg  377 kommentarer

Uverdig l og ll

Publisert over 6 år siden

UVERDIG l

For meg feires noe av det mest grensesprengende i selve trosspranget i nattverdfellesskapet. Et samvær der menneskelige titler og posisjoner er uvesentlige. Der trossøkende konfirmanter, prester, studenter, "gatefolket", konservative og liberale er likestilte - i lyset fra Guds ansikt.

Dette fellesskapet har i løpet av de siste dager og uker blitt en "kamparena" for Carissimi-prester som føler seg tilsidesatt og underlagt et tilsyn som visstnok IKKE er i tråd med Skriftens samlivsetiske refleksjoner og formaninger. Greit nok, det kan man være teologisk uenige om, men det er uverdig synes jeg, å trekke bordfellesskapet inn i sausen av teologiske uenigheter på en slik måte at man ser seg nødt til å gradere mennesker man feirer nattverd med og de man avstår å "knele" sammen med.

UVERDIG ll

Videre vil jeg tro at noe av det første en biskop kanskje tenker på når en ny dag griper tak, er å være en Kristus-sentrert person. Hvis kropp og ord har til hensikt å peke på en Hellig og nådefull dimensjon i livet - tilkjennegitt gjennom Jesu liv, død og oppstandelse.

At enkelte prester nå er i en slik desperat situasjon at de setter "spørsmålstegn" ved om biskop Pettersen (og evt. andre i bispekollegiet) er et slikt Kristus-sentrert menneske (VL tirs 22. mars), er etter min oppfatning en dypt krenkende og uverdig tilnærming. En tilnærming som forsåvidt også aktualiserer arbeidsetiske/rettslige? områder. (Hadde jeg i min jobb kommet med lignende ulykksalige tilbakemeldinger på min overordnedes "liv og lære", kunne neste lønningspose hentes på et NAV kontor..)

(Jeg skal imidlertid la satiren ligge, den hører ikke hjemme her.) Men etter at siste punktum er satt i denne min kommentar, plasserer jeg livet mitt i en bil som bringer meg frem til et hverdagsfellesskap av den uretusjerte sorten, der vi skal feire det forannevnte "Magnum Mysterium" måltidet.

Og jeg lar Svein Ellingsens salme ramme inn noen kjernepunkter av hva vi tilkortkommende mennesker på lykksalig og underfullt vis da får ta del i - den gode del: "Vi rekker våre hender frem som TOMME skåler. Kom til oss Gud, og gi oss liv fra kilder utenfor oss selv. All godhets giver kom, ta bolig i vår fattigdom".

Liberale, konservative, kriminelle, "Jørgen + Anne = sant" mennesker, utslitte, villfarne og forbigåtte - velkommen til bords..

Men nå må jeg dra - til "messe"- rekker det akkurat.. Og god kveld til deg som leser dette!

 

 

Svar

Siste innlegg

Johan Veltens kritikk
av
Bernt Aksel Larsen
9 minutter siden / 22 visninger
0 kommentarer
Frivillig fornyelse
av
Vårt Land
21 minutter siden / 20 visninger
1 kommentarer
Augo sviv som snarast
av
Håvard Nyhus
rundt 15 timer siden / 261 visninger
0 kommentarer
Tese III: Nåden er alltid større
av
Joel Halldorf
rundt 20 timer siden / 151 visninger
1 kommentarer
Gud gav dem over
av
Kjetil Mæhle
rundt 21 timer siden / 264 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Johan Veltens kritikk
av
Bernt Aksel Larsen
9 minutter siden / 22 visninger
0 kommentarer
Frivillig fornyelse
av
Vårt Land
21 minutter siden / 20 visninger
1 kommentarer
Augo sviv som snarast
av
Håvard Nyhus
rundt 15 timer siden / 261 visninger
0 kommentarer
Tese III: Nåden er alltid større
av
Joel Halldorf
rundt 20 timer siden / 151 visninger
1 kommentarer
Gud gav dem over
av
Kjetil Mæhle
rundt 21 timer siden / 264 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Isak BK Aasvestad kommenterte på
Frivillig fornyelse
10 minutter siden / 20 visninger
Cecilie Bedsvaag kommenterte på
Medias framstilling av mennesker
12 minutter siden / 600 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
14 minutter siden / 4269 visninger
Oddvar Hægeland kommenterte på
Livssynsnøytral ­er ikke verdinøytral
15 minutter siden / 2185 visninger
Unn Elisabeth Aarø kommenterte på
Gud gav dem over
26 minutter siden / 264 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
26 minutter siden / 4269 visninger
John-Olav Hoddevik kommenterte på
Revival - fra Gud?
27 minutter siden / 1973 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
43 minutter siden / 4269 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hva uenigheten handler om
rundt 1 time siden / 1608 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Feil løsning på feil spørsmål
rundt 1 time siden / 193 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Om en verbal duell, trusler, krav og knefall for islam  
rundt 1 time siden / 387 visninger
Tove S. J Magnussen kommenterte på
Overgrep frem i lyset
rundt 1 time siden / 174 visninger
Les flere