Terje Tønnessen

141

Maria, biologi og kosmologi

Professor Notto Thelle tror ikke på jomfrufødselen - bokstavelig, sier han. Da sier jeg:

Publisert: 25. feb 2011

Hvis man ikke kan tro på et biologisk, anatomisk under, hvordan og hvorfor kan man da tro på et kosmologisk, astrofysisk under - som at Gud har skapt himmel og jord, alt synlig og usynlig, kosmos, universet?

Hvis alt i kristendommen bare er symboler, metaforer, poetisk retorikk, religionshistorisk fellesgods, forsvinner all substans, eksklusivitet, mening - og jeg har som kristen ingenting fast og ingenting - objektivt historisk sant - å bygge troen på...

For hvorfor skulle jeg tro på enkeltteologers selektive prioriteringer og subjektive utvalg av "saker" og "fakta" som - etter deres personlige smak, vinkling og forskning - er historisk og objektivt korrekte? Hvordan kan de vite det? 

Hvorfor skal jeg tro at Jesus Kristus sto opp kroppslig påskemorgen - hvis jeg ikke trenger / må / skal tro at det ikke skjedde et kroppslig under ved Hans unnfangelse?

Hvem har makt, myndighet og er i en slik posisjon at man kan stille opp en prioriteringsliste over hva man skal / må / bør / kan tro?

Er det virkelig hensikten til liberale protestantiske teologer at de oppriktig mener at det er sånn det er - at stort sett alt i kristendommen er symboler, metaforer, poetisk retorikk og religionshistorisk fellesgods - og at denne type teologi er den optimalt vitenskapelige og rasjonelle som enhver intellektuelt oppegående kristen i 2011 bør bekjenne seg til?

Da blir det ikke mye igjen...

Og når det ikke er noe igjen - hva skal vi da tro på?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ragnhild H. Aadland Høen

13 innlegg  241 kommentarer

Kristendom redusert til poesi

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Er det virkelig hensikten til liberale protestantiske teologer at de oppriktig mener at det er sånn det er - at stort sett alt i kristendommen er symboler, metaforer, poetisk retorikk og religionshistorisk fellesgods - og at denne type teologi er den optimalt vitenskapelige og rasjonelle som enhver intellektuelt oppegående kristen i 2011 bør bekjenne seg til?

Føler virkelig du tar ting på kornet i innlegget ditt. Er kristendommen objektiv, historisk sannhet eller poesi?

I 2003 rykket den katolske biskopen Anders Arborelius og pinsebevegelsens leder Sten-Gunnar Hedin ut i et felles Jesus-framstøt da den svenske Folkekyrkans erkebiskop KG Hammar uttrykte tvil omkring selve fundamentet i troen. KG Hammar kom med særdeles svevende uttalelser om Gud som ble menneske i Jesus der han forklarte at man "måtte se på mange av Bibelens beretninger som poesi i stedet for sannhet". Arborelius og Hedin svarte i et felles «Jesusmanifest» i Svenska Dagbladet.

Les hele Jesus-manifestet her:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jesus-mer-an-en-myt_79165.svd

Her er en smakebit:

"Tyvärr finns det kristna som har förlorat förståelsen för Bibelns och den kristna trons sanningsanspråk. Vi sörjer över det.
Detta har också gett oss anledning att skriva detta Jesusmanifest. Vi vill i all korthet försöka beskriva vad vi ser som unikt och omistligt i kristendomen och betyga vår respekt och vördnad för Bibelns budskap.
För oss ligger livets mening i att tro på Jesus Kristus, som av all evighet är Faderns enfödde Son, men fötts in i tiden och historien av en jungfru.
När fornkyrkan i den apostoliska trosbekännelsen sammanfattade sitt budskap om Jesus, var den helt övertygad om att Jesus i unik mening var "Guds enfödde Son, vår Herre, vilken är avlad genom den helige Ande, född av jungfrun Maria."

Vi litar till fullo på att det som Nya testamentet berättar om honom, och som den kristna församlingen sammanfattat i de fornkyrkliga bekännelserna, verkligen är sant.
Att man i Medelhavets dåtida kulturvärld använde sig av poesi, myt och legend för att beskriva verkligheten, innebär inte att de nytestamentliga författarna hade samma förhållningssätt.
Historiska skeenden hade en helt annan tyngd i den hebreiska tankevärlden. Jesus har inte mycket likhet med omgivningens sätt att tänka och tala.
Det som vi kan kalla dåtidens New Age har däremot många slående likheter med nutidens. De första kristna trodde fullt och fast att det som evangelisterna skrev om Jesus verkligen hade inträffat. Det gör vi också."

"Om allt detta bara är ett poetiskt eller mytiskt budskap, då förblir det poesi och myt. Om det verkligen har skett, då blir det ett revolutionerande glädjebudskap."

Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Åndelig fødsel

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Hvis man ikke kan tro på et biologisk, anatomisk under, hvordan og hvorfor kan man da tro på et kosmologisk, astrofysisk under - som at Gud har skapt himmel og jord, alt synlig og usynlig, kosmos, universet?

Jeg har valgt å tro på Bibelens egne forklaringer, at Bibelen ofte kaller Guds menighet for kvinner;

Sions datter vil jeg sammenligne med en  skjønn og vakker kvinne.”(Jer.6:2) “For Herren har kalt deg som en kvinne, som var forlatt og sorgfull i ånden.”(Jes.54:6).

Samtidig kan vi lese dette om Sions datter i Jes.1.8: Bare Sions datter er blitt igjen som en løvhytte i en vingård, som en vekterhytte på en agurkmark, som en kringsatt by.

Den endelige forklaring ligger i at Bibelen (profetordet) ikke kan tolkes av mennesker - den tolker seg selv, og navn er også i store deler av Bibelen gitt betydninger, hvor Maria er en direkte betydning av vakker by, fordi bibelens betydning av kvinne/er er i skriften forklart som by/er, se Åp.17.18, Esek.16.k., Esek.23.4 Oholiba vs Jerusalem, Hagar og Sara i Gal.4. som Jerusalem.

Maria er bare et navn som egentlig forstand betyr "vakker by" og "jomfru" er symbolsk for renhet, hvis en leser Jerusalems historie i Esek.16, vil en forstå hvorfor den til slutt blir en rengjort by (jomfru) stige ned fra Gud, kledt som en brud (også et symbol for et renset Jerusalem), det nye Jerusalem. Åp.21.2 - Også gjengitt i Salm.48.3 som "Den sore konges fagre by (Maria/Jerusalem) - Det som er avlet i henne er det nye menneske (Salm.87.5)
Jesus var ikke av denne verden, DHÅ var i ham - derfor kom menneskesønnen (Immanuel først, se Matt.1.21-23) for at profetiene skulle bli oppfylt om det som står om ham.

Kommentar #3

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor skal jeg tro at Jesus Kristus sto opp kroppslig påskemorgen - hvis jeg ikke trenger / må / skal tro at det ikke skjedde et kroppslig under ved Hans unnfangelse?

Hei Terje, viktige spørsmål men har en kommentar her. :-)

Jesus stod opp av graven, ikke fordi Han var Gud men fordi Han gjorde Sin Fars vilje i vårt kjøds lignelse (=). Jesus som sant menneske ble reist opp av Faderen i kjøds likhet (nå herlighetslegeme), der ligger oppstandelseskraften, for Ham og for oss. For Ham, fordi bare slik kunne frelsesveien bli gyldig for oss. Selvsagt er Han Gud og selvsagt er det ett under at Han ble menneske via da Maria.

Den liberale protestantisme er ikke mye verd nei, men det er heller ikke den konservative ytre fløy som selv har sett seg blind på enkelte utvalgte middelalderske katolske dogmers dogmer. En protestantisk reformatisk middelvei finnes og den er jordnær men tilhører ikke denne verdens herrer. ;-)

Du får bra fra meg og.

Kommentar #4

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Debatten om jomfrufødsel

Publisert over 8 år siden

Det er en fordel om debatten om jomfrufødsel kan føres ett sted.

Innlegget til Thelle finner du på denne tråden.

Det er der der er naturlig å debattere saken videre.

Kommentar #5

Terje Tønnessen

141 innlegg  508 kommentarer

Hvis alt i kristendommen er symboler, metaforer og poesi - hva blir da igjen?

Publisert over 8 år siden

Greit nok, Espen, men jeg syntes det var så mange baller i lufta og så mange vinklinger og så masse bibelsteder som fløy og flagret av gårde på den tråden du nevner at jeg heller hadde lyst til å spisse det skikkelig til og stille saken i skarp relieff og forsøke å fokusere på hva som egentlig er saken og den teologiske substans i debatten om Maria og jomfrufødselen:

Hvis alt i kristendommen - i følge den liberale protestantiske teologi og den intellektuelle, oppdaterte akademiske tenkning - er symboler, metaforer og poesi - og store deler av GT og NT er myter, legender, illusjoner og fiksjoner - hva blir da stående igjen?

Hva blir fundamentet, basis, grunnmuren for min tro - hvis fundamentet raseres og faller fra hverandre?

Jeg vil da ikke tro på noe som ikke er sant!!!

Så langt er vi kommet i det sekulære postmoderne Norge at dette er et mer og mer brennende og alvorlig eksistensielt og åndelig spørsmål for flere og flere oppriktig bekjennende kristne

Det var det jeg prøvde å få i gang en debatt på...

 

 

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Metaforer kontra akademisk tenking

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Hvis alt i kristendommen - i følge den liberale protestantiske teologi og den intellektuelle, oppdaterte akademiske tenkning - er symboler, metaforer og poesi - og store deler av GT og NT er myter, legender, illusjoner og fiksjoner - hva blir da stående igjen?

Hva blir fundamentet, basis, grunnmuren for min tro - hvis fundamentet raseres og faller fra hverandre?

Hallo Terje!

Jeg skjønner deg godt i din frustrasjon over at alt blir myter, legender illusjoner og fiksjoner - slik du beskriver dette, men jammen er der mange myter fiksjoner og eventyrfortellinger i den liberale teologiske teologien også. En kan jo bare undres over hvorfor det finnes så mange trossamfunn innenfor kristendommen, er det ikke for at de har forskjellig syn og er uenige med hverandre i en eller annen bibelsk fremstilling? Da er jo ikke den akademiske biten særlig grunnleggende den heller?

Det går selvfølgelig an å konstruere en bibeltro på deler av Bibelen, men dette skaper selvsagt problemer når de deler av Bibelen som man ikke har tatt stilling til konfronteres med det som man mener man er rimelig sikker på. Da har man allikevel ikke funnet den rette tro hvis man bare antar Bibelen med logisk tenkte forklaringer som selv bibeltekstene advarer mot ved å si at intet profetord er gitt til egen tydning.

Bibelen er for så vidt klar i sin beskrivelse, at de er lignelser - Jesus talte kun i lignelser til folket, bare til disiplene snakket han åpent ut. GT forteller at en gang skal Gud åpne sin munn og tale i bilder som bærer fram gåtefull tale fra gammel tid. (Salm.78.2) Dette må vi nok ta høyde for når en leser Bibelen, Terje.

Kommentar #7

Per Traasdahl

67 innlegg  1534 kommentarer

De religiøse

Publisert over 8 år siden

elsker jo poesi så det er vel der hunden ligger begravet...................

Kommentar #8

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Den beste og vakreste beskrivelsen

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Hvem har makt, myndighet og er i en slik posisjon at man kan stille opp en prioriteringsliste over hva man skal / må / bør / kan tro?

Noens tro innebærer tanker om hva andre skal/bør/kan tro, og jeg synes det er verdt å merke seg at folk som kaller seg kristne har kolliderende tanker om dette. - De fordømmer hverandre. For meg blir det stadig mer en individuell sak hvordan man best beskriver sin tro.

Som en nokså jordnær kar synes jeg vitenskapen blir snever i beskrivelsen av min tro. For meg er poesi og musikk bedre. Min Gud bare er, og jeg mistenker at det ikke er vitenskapelig mulig å bevise det. Synes forøvrig det er litt trist når kristne bruker det vitenskapen kaller løgn og fanteri som grunnlag for å beskrive og dokumentere sin tro  (men tror det er vitenskap).

Kommentar #9

Terje Tønnessen

141 innlegg  508 kommentarer

Min kristne tro må ha et historisk fundament...

Publisert over 8 år siden

Takk, Audun, for en ålreit og jordnær kommentar. Jeg er enig i at alle kunstarter - ikke minst poesi & musikk - i høyeste grad kan bidra til å trenge inn i frelsens mysterium og den kristne tros dyp og kjerne...

Det jeg i denne tråden reagerer sterkt mot er hvis man i den teologiske vitenskapelighetens, forskningens og rasjonalitetens navn gjør så å si rent bord - og gjør alt i GT og NT til symboler, metaforer, poesi -

min kristne tro må ha et historisk fundament, en objektiv ontologisk basis - hvis ikke blir det jo bare...ja, hva blir det da?...følelser, tanker, retorikk, drømmer, illusjoner, psykologi, fiksjoner, nevrologiske bevegelser, hjerneaktivisme...

og det holder ikke for meg...

Forkaster man den biologiske jomfrufødselen - bokstavelig (ja, hva ellers!? og biologisk (ja, hva ellers!?) - er der ikke grenser for hva man kan forkaste av det man ikke forstår...jeg har som prest og samtalepartner dessverre sett det hos mange, og jeg synes det er veldig trist

MEN:

Det er noe jeg ikke helt skjønner i det du skriver: Hva mener du med

"det vitenskapen kaller løgn og fanteri"

som noen kristne bruker for å beskrive sin tro?

Overført på f.eks biologien (jomfrufødselen / Jesu kroppslige oppstandelse etc) og kosmologien (synet på kosmos / universet) - hva er det du tenker på da?

Kommentar #10

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Det er noe jeg ikke helt skjønner i det du skriver: Hva mener du med

"det vitenskapen kaller løgn og fanteri"

som noen kristne bruker for å beskrive sin tro?

Overført på f.eks biologien (jomfrufødselen / Jesu kroppslige oppstandelse etc) og kosmologien (synet på kosmos / universet) - hva er det du tenker på da?

Jeg tenkte mest på "kreasjonismen" i denne sammenhengen, og mye ID-teori: Å forvrenge vitenskap om geologiske prosesser, radiometriske dateringer av fossiler osv, og usannsynliggjøre sannsynligheter med stråmannargumenter.

At Jesus levde, gjorde undere, døde og sto opp, oppfatter jeg er bedre dokumentert enn mange andre historiske begivenheter vi tar for gitt pga måten det er dokumentert på, selv om jeg godt kan forstå at den delen som handler om jomfrufødsel, å være Guds sønn, gjøre undere og stå opp fra de døde er mindre vitenskapelig holdbar for noen. Så jeg synes personlig ikke det er særlig mye vanskeligere å akseptere at noen tviler på jomfrufødselen enn å akseptere at noen tviler på at verden med alt liv ble skapt på noen få dager, eller at Homo sapiens ikke har eksistert i mer enn noen få tusen år. Tro er tro. Vitenskap er vitenskap.

Jeg fikk i sin tid en utfordring når jeg hørte om partikler som oppsto fra ingenting, fordi verden og vitenskapen ikke stemte med min tro. Nå ser jeg gjerne på vitenskap som en måte å dokumentere Guds univers og skaperverk på. Når fysikerne snakker om tidløshet, uendeligheter og at vi sannsynligvis er omgitt av flere enn de 4 dimensjonene vi oppfatter (romtid), synes jeg det blir virkrelig spennende. Nå tror jeg at troen min kan tåle enhver sannhet som vitenskapen finner ut. Det hører med til historien at Guds allmektighet, forbilde og nåde er mer vesentlig for meg enn jomfrufødselen og den kroppslige oppstandelsen.

 

Kommentar #11

Terje Tønnessen

141 innlegg  508 kommentarer

Skal sekulære vitenskaper ha monopol på definisjonsmakten?

Publisert over 8 år siden

Takk igjen, Audun, for reflektert svar

Kreasjonisme/ID/evolusjonismedebatten har vi ført på andre tråder så vi trenger ikke ta den her - men jeg har lyst til å kommentere et par ting du skriver:

Tro er tro - vitenskap er vitenskap...

Vel...jeg oppfatter ikke at det er slike vanntette og lufttette rom mellom disse sidene ved livet:

Der er mye tro i vitenskap og mye vitenskap i tro - mange fagområder og vitenskaper preges av mye annet og mer enn "ren" rasjonalitet og empirisk konstatering: Jeg tror nok at der er en del "tro" i f.eks Christopher Hitchens og Richard Dawkins aggressive ateistiske tilnærminger - man vil helst framstille sin forskning som "ren" vitenskap - men så endimensjonal og enkel er ikke verken universet eller mennesket at det er mulig...

Der er også mye "vitenskap" i den kristne tro:

GT taler mye om en type visdom & klokskap som overgår datidens/den sekulære - og i NT er spesielt apostelen Paulus opptatt av at vi som tror på Kristus har del i en type visdom og kunnskap som er enestående i sin sannhetsintensjon og sannhetsposisjonering...

Du sier at troen din kan tåle enhver sannhet som vitenskapen kommer fram til...

vel, vitenskapene kommer ikke fram til absolutte og endelige sannheter (det vet jeg litt om, jeg er gift med en professor og om jeg må si det selv, fremragende forsker...) For meg er det slik at min tro på Kristus sprenger tid & rom og fører meg inn i et univers og inn i dimensjoner som langt overgår de ulike antroposentriske vitenskaper og fagområder - vitenskaper er menneskeskapt og menneskesentrert og kan ofte bli vel preget av hybris og arroganse...

Når du sier f.eks at Guds "allmektighet" er viktigere for deg enn detaljteologiske spørsmål - er jo bare begrepet "allmektighet" eller "allmakt" et gedigent trøblete og konfliktmettet konsept som en rasjonell sekulær forsker ville gå rett i strupen med...

så det er ikke lett...

Selv er jeg stolt av min tro - fordi min tro primært er et personlig forhold til Jesus Kristus: Jeg har vært i mange dynamiske og energikrevende debatter med ateister, sekularister og forskere på ulike fagområder - men hver gang noen vil belære meg om hvor absurd, uvitenskapelig og meningsløst det er å tro det jeg tror, får jeg ofte en følelse av at begge parter har en "tro" på noe som går ut over det umiddelbart forklarlige...

Som kristne tror jeg vi har del i en visdom og klokskap som nok kan inkludere en del f.eks naturvitenskapelige påstander / forskningsresultater / "fakta" - men som samtidig langt overgår dem -

fordi vår visdom og klokskap er del av et mye større mysterium som selv ikke den fantastiske store hjernen til homo sapiens fullt ut kan fatte... 

 

Kommentar #12

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Å se Gud i kortene.

Publisert over 8 år siden

Har sans for Audun H's synspunkt. Videnskap er anstrengelser for å gjennomskue skaperverket og dermed se Gud i kortene. At videnskapen til en viss grad lykkes i dette er vel ikke noe argument mot hans eksistens?

Kommentar #13

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Alt er relativt?

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

ordi vår visdom og klokskap er del av et mye større mysterium som selv ikke den fantastiske store hjernen til homo sapiens fullt ut kan fatte... 

Jeg tror jeg forstår hva du mener Tønnesen, og jeg liker kanskje å tro at jeg har oppdaget dette og ikke andre.  Men jeg oppfatter stadig at mange andre tenker omtrent det samme; det være seg humanister, troende som rører ved det mest grunnleggende i kristentroen, karismatiske osv, og at jeg utvider horisonten ved hjelp av deres innsikt.

Vitenskap kan være som vakker poesi for noen som ikke forstår seg på poesi, mens poesi kan være som tørr vitenskap for en som ikke forstår seg på vitenskap. Jeg tror det ofte handler om at mennesker skimter det samme fantastiske mysteriet, men at vi ofte ser det fra ulike vinkler.

Gjensidig sans for synspunkt Slagsvold - ref  kommentaren din om det samme emnet på en annen tråd.

Kommentar #14

Peder H. Ommundsen

1 innlegg  128 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.
Maria, biologi og kosmologi Publisert 25. februar - 4738 visninger Innlegg

Professor Notto Thelle tror ikke på jomfrufødselen - bokstavelig, sier han. Da sier jeg:

Hvis man ikke kan tro på et biologisk, anatomisk under

Under?

 

I vår tid er da jomfrufødsel elementært...prøverør, inseminering ++.

Mest leste siste måned

KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
13 dager siden / 1330 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
15 dager siden / 1289 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
rundt 1 måned siden / 891 visninger
Ingen Disco på Roser
av
Øyvind Hadland
27 dager siden / 857 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
15 dager siden / 818 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere