Johannes Morken

Redaktør
442

Tidleg ultralyd og Downs syndrom

Arbeiderpartiet vil innføre tidleg ultralyd for alle. Striden rasar.

Publisert: 17. feb 2011

Kunnskapssenteret har konkludert med at tidleg ultralyd med blodprøve er godt eigna til å finne kromosomavvik, som Downs syndrom, men svært lite eigna til å finne hjartefeil hos den ufødde, melder Vårt Land. I Danmark er tidleg ultralyd innført for alle, med det som resultat at talet på fødde med Downs syndrom straks vart meir enn halvert.

Bør Noreg innføre tidleg ultralyd med blodprøve for alle? Eller skal vi seie nei?

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hva skal man teste for?

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Morten, jeg deler din bekymring for hva flytting av grenser kan gjøre med samfunnet.  Men noe skal vi vel teste for?  Hva med alvorlig sykdom med fare for tidlig dødsfall?  Hvor skal vi sette grensen for hva det er akseptabelt å teste i tidlig svangerskap og hva som ikke er det?

Dette er ekstremt vanskelig, både etisk og faglig - og samfunnsmessig.

Det er mange arvelig sykdommer, der ulike former for fosterdiagnostikk (preimplantasjonsgenetisk diagnostikk (PGD), prenatal diagnostikk (fostervannsprøve og morkakeprøve) samt evt. også nyfødt-screening er tilbudet vi kan gi til paret som ønsker barn. For de fleste er det ingen behandling å tilby, når barnet er unnfanget - det eneste relevante alternativet er abort.

Som fagmann synes jeg det er vanskelig, ja umulig, å være absolutt her. Selv de som uttaler seg mest bastant om dette, f.eks. i politikken eller på internett, tror jeg får et mer nyansert syn når de står i virkelige situasjoner.

Jeg kan ikke gi noe kort og klart svar på hvor jeg mener grensen må gå. Men for å holde oss til tråd-temaet med Downs syndrom: Det må vel i det minste være, dersom man velger (jeg tenker nå på samfunnets vurdering, ikke hva det enkelte foreldreparet måtte velge - der må jo deres egne verdier og holdninger avgjøre) å sortere bort fostere med misdannelser - det må være slik at barnet ville lide dersom det ble født. Dersom hovedmotivasjonen (altså samfunnets motivasjon!) for å fjerne fosteret er at foreldrene ville få det tungt, eller at barnet ikke ville være produktivt, eller at det ville utgjøre en stor omsorgsbyrde for samfunnet - da er vi på ville veier mener jeg.

Og dét er vel noe av problemet rundt dette med Downs syndrom: Det finnes endel "solskinnshistorier" (og heldigvis er det mest disse vi ser i mediene, jeg vet ikke helt hvor etisk riktig det ville være å trekke fram de dårlig/lavt fungerende personene med Downs syndrom, bare for å score et politisk poeng). Men det finnes også eksempler på personer med Downs syndrom som ikke har det så greit, og som til dels også har mye subjektive plager knyttet til tilstanden.

Jeg vil ikke si noe bastant om dette, som sagt, annet enn at dersom samfunnet bevisst skal gå inn for å sortere bort fostere, så må det primært være fordi barnet ville lide, ikke primært fordi vi er bekymret for omsorgsbyrden og ressursbruken.

Kommentar #52

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Der klarer jeg ikke å følge deg helt og jeg lurer virkelig på om du ville være like konsekvent i dette dersom du faktisk befant deg i en situasjon der din kvinne ventet et barn som også bærer dine gener? Stiller du deg da fortsatt like fritt til at det er hun alene som må ha retten til avgjørelsen?

Sikkert ikke godt å svare, dersom en ikke har vært eller er i en slik situasjon. Men tenk på det.

 

Her må jeg ta samme forbehold som Morten:  Problemstillingen er for mitt vedkommende hypotetisk og det er umulig å vite helt sikkert hva jeg ville ha gjort dersom situasjonen oppsto.

Jeg har sagt det før og gjentar det gjerne: Jeg er imot abort som løsning i eget liv, men for selvbestemt abort.  Dersom min kvinne bar et barn med mine gener, kan ikke jeg tvinge henne til hverken å beholde barnet eller ta abort.  Det er HUN som bærer barnet i magen sin, ikke jeg, derfor ville jeg latt henne ha det siste ord.  Men jeg ville naturligvis ha forventet at hun hørte på mine argumenter!  :o)

Siden du spør meg, kan jeg spørre deg:

Dersom din datter hadde blitt ufrivillig gravid og absolutt ikke ønsket barnet, likevel vært i tvil men kommet til deg for å få råd, hva hadde du svart da?

 

Kommentar #53

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Kjære deg!

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes du bruker harde ord, i hvert fall i overskriften på innlegget ditt ("At du tør"). Jeg ble også usikker på om du egentlig har lest alt jeg skrev (jeg skal ikke kreve det, mtp. hvor mye jeg nå har skrevet i denne tråden). Du får nesten bare godta, da, at jeg svarer deg med samme mynt.

Jeg tror vi har sammenfallende syn i denne saken: At det kan være feil av samfunnet/helsevesenet å legge opp til et systematisk søk etter og bortsortering av fostre med Downs syndrom - som ville være den reelle effekten av det Ap nå har foreslått.

Jeg tror jeg har lest alt du har skrevet. Jeg beklager hvis det virket hardt, og har ikke noe problem med å godta at du svarer som du gjør.

-"Jeg tror vi har sammenfallende syn i denne saken: At det kan være feil av samfunnet/helsevesenet å legge opp til et systematisk søk etter og bortsortering av fostre med Downs syndrom - som ville være den reelle effekten av det Ap nå har foreslått".- Enig!

Jeg reagerte på ordlyden i det jeg siterte av deg! Jeg har i løpet av de siste årene fått 11 barnebarn, og spenningen er stor hver gang: vil alt være bra? Selvfølgelig er det ingen som ønsker å få et barn med handicap, verken Downs eller annet.

Men å si at det ville være en ulykke..... hvis jeg hadde sagt noe slikt til mine sønner eller døtre og de deretter hadde fått et barn med Downs syndrom ville jeg neppe sett mye til den familien! Derfor den overskriften som du reagerer på!

Vi kan alle ha tanker og følelser om ting, men kanskje det er enkelte "ærlige tanker" det er best å holde for seg selv? Jeg kjenner mange familier som har barn med større handicap enn Downs, og er redd for at det du skrev om "ulykke" kan virke veldig sårende!

Hva det er i mine uttalelser som minner om "mørkemenn" fra KrF er jeg ikke i stand til å se.

Kommentar #54

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Morten H.

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil ikke si noe bastant om dette, som sagt, annet enn at dersom samfunnet bevisst skal gå inn for å sortere bort fostere, så må det primært være fordi barnet ville lide, ikke primært fordi vi er bekymret for omsorgsbyrden og ressursbruken.

 

Jeg klipper ut nevnte sitat, men svaret gjelder hele ditt siste innlegg:

Du snakker om "samfunnet" som om samfunnet var en handlende person.  Men er det en korrekt beskrivelse av samfunnet?  Er ikke "samfunnet" i denne sammenheng nøytral, altså at samfunnet velger å la det være opp til den enkelte selv å ta avgjørelsen?  Er det ikke enkeltindivider som handler, mens samfunnet kan legge opp til hvor stort handlingsrom vi har? (Tenk på diktaturer, der er det lite handlingsrom.  Vi i Norge har stort handlingsrom).

En ting til: Du argumenterer ut fra barns lidelse, men graden av lidelse er også et moment.  Kan man "gradere" lidelser?  Kan man sette opp en normativ grense for hvilke "lidelser" som gir legitim abortårsak og hvilke "lidelser" som ikke gir det?  Konkret eksempel:  Lider en gjennomsnitts Downs-person mer eller mindre enn en som utvikler schizofreni?  Eller en som har en alvorlig hjertefeil?

 

Kommentar #55

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Motivasjonen....

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Dersom hovedmotivasjonen (altså samfunnets motivasjon!) for å fjerne fosteret er at foreldrene ville få det tungt, eller at barnet ikke ville være produktivt, eller at det ville utgjøre en stor omsorgsbyrde for samfunnet - da er vi på ville veier mener jeg.

Her kan jeg slutte meg helt og fullt til det du skriver!

Kommentar #56

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden

Trist og skummelt. Det vil alltids være noen argumenter som taler "for", men dypest sett så tror jeg at man må erkjenne at dette kan fare galt av sted. Jeg kjenner selv personer med Downs, og de er inspirerende mennesker som definitivt har en sjel og en bevissthet. At noen aborterer fostre med Downs på grunn av nevnte syndrom får jeg vondt av. Det er nok ikke så lett for det paret (eller den kvinna) som stiller overfor dilemmaet, men et liv er et liv, og Downs er definitivt ikke den verste "lidelsen" (i den grad vi tør å dømme såpass hard) et menneske kan ha...

Kommentar #57

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Sorteringssamfunnet

Publisert nesten 10 år siden

Jeg har vært borti mange skjebner i mitt yrkesaktive liv som barneverner - og det som slår meg at downs er tross alt en skjebne med mulighet for mange lyspunkter.

De skjebner som etter mitt syn er veldig tunge er der hvor det er liten eller ingen kommunikasjon; der barnet må mates og det ikke er noen utvikling - det må mates og stelles som et lite barn uten tilsynelatende kommunikasjon enten det er 5, 10 eller 15.  Det er avhengig av assistanse i alle livets små og store gjøremål 24 timer i døgnet 365 dager i året.

Så gikk den dagen .... og så er det akkurat det om igjen det samme i morgen ... og de kommende år....og det slår meg at foreldrene av og til kan få noen "usunne" refleksjoner oppi hodet.

Skal så samfunnet bistå og tilrettelegge - eller skal det gi beskjed om at direkte eller indirekte er dere med ditt barn nærmest en uønsket byrde for et samfunn anno 2011?  Disse familiene er etter min mening i behov av massiv assitstanse helst uten at de må krige og kjempe livenergien av seg.  Det må finnes gode avlastningsordninger som gir frihet nok til å holde ved like en livskraft til seg selv og sin familie.  Det er vondt å høre familier uttykke at presset er så tungt at de kan få seg til å si at de er å regne som fanger i sine egen liv. 

Men alternativer finnes ikke - vi er da ikke nazister! 

 

Kommentar #58

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Overlapp mellom selvbestemt og sorteringsabort

Publisert nesten 10 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.

Vi vet 100% sikkert at vi i fremtiden vil vite utrolig mye mer om fosteret og vil vi vite det enda tidligere.

Ja, det er den teknologiske utviklingen som i stor grad har satt oss i denne klemma.

Jeg er i likhet med store deler av det norske folk (et massivt flertall, tror jeg) rimelig bekvem med dagens abortlov. Den går i det store og hele ut på at vi tillater selvbestemt provosert abort fram til uke 12, der det egentlig ikke trengs annen begrennelse fra kvinnen enn at "det passer ikke nå". Jeg vet at dette oppleves som uhyrlig av mange abortmotstandere, men det er altså et flertall som synes dette er OK (eller det minste av to onder, alt ettersom). For min egen del begrunner jeg det med at jeg rett og slett ikke klarer å akseptere at fosteret fram til uke 12 er et "menneske" med de krav på beskyttelse, rettssikkerhet og samtykke som alle "ekte" mennesker har.

Poenget med denne loven er at - fram til idag - det overhodet ikke har spilt noen rolle hva slags egenskaper fosteret har. Kjønn, intelligens, sykdommer - ingenting av dette påvirker den gravides valg. Selvbestemt abort er virkelig selvbestemt, kan man si, for beslutningen fattes av den som den berører (så kan man selvsagt innrømme at gravide kvinner er under ytre press, tilrettelegging for unge mødre, menn som ikke tar ansvar etc. etc. - det er viktig selvsagt).

Det som har skjedd, med framskrittene i fosterdiagnostikken, er at tidsrommet for de selektive abortene, de som er begrunnet ikke bare ut fra hva som passer for mor, men ut fra konkrete egenskaper hos fosteret - dette tidsrommet har "spist" seg inn i tidsrommet for den selvbestemte aborten. Dette forsterkes ytterligere dersom planene om å utvide rommet for selvbestemt abort utvides til uke 16.

Plutselig har vi fått en situasjon der kvinner kan "selvbestemt" velge abort ikke ut fra sin egen sosiale/medisinske situasjon, men på grunnlag av fosterets egenskaper. Før, da fosterdagnostikken stort sett foregikk med morkake/fostervannsprøver, var det i hvert fall nominelt en delt avgjørelse mellom moren og "ekspertene" i abortnemnda som tok avgjørelsen. Men nå har teknologien gjort at denne etiske avgjørelsen - ansvaret for sorteringen - havner hos mor (evt. også far) alene. Dette er en ny situasjon, som vi faktisk ikke har hatt før.

Riktignok kan man si at nemndene har fungert dårlig - noen har sagt "ja til alt", mens andre visstnok skal ha praktisert strengt ikke utfra medisinske kriterier, men ut fra nemndmedlemmenes egne verdier og preferanser. Men likevel - dette er en utvikling som vi egentlig ikke har noen erfaring med - annet enn den ferske fra Danmark, der det har vært en betydelig økning av aborter på grunnlag av Downs syndrom etter at dette ble mulig i den "selvebestemte" perioden.

Kanskje burde vi, med den nye teknologien for tidlig fostervannsdiagnostikk, heller innskrenket enn utvide tidsrommet for selvbestemt abort? Gravitester er vel mye bedre og lettere tilgjengelig nå, enn de var da abortloven ble laget? Men som du er inne på, Morten Simonsen, så ville det vel uansett bare gitt oss en kortvarig utsettelse, før fosterdiagnostikken ble enda bedre, raskere - og antagelig basert på genetiske metoder. Uansett er dette politisk utenkelig i Norge, og det er sikkert multiple andre motforestillinger.

Vi sitter igjen med et problem: at tidsrommet for selvbestemt, kvinne-sentrert abort og medisinsk, foster-sentrert abort nå overlapper hverandre. Resultatet er at den enkelte kvinne blir sittende med både muligheten til og ansvaret for å håndtere sorteringsproblematikken.

Kommentar #59

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Morten Horn

Publisert nesten 10 år siden

Jeg ønsker bare å komme med et lite innspill til et av dine første innlegg. Jeg er, som deg, lege, og mor til tre friske barn. Da fjerde barnet var på vei, viste fosterdiagnostikk at barnet hadde trisomi 18, en langt alvorligere kromosomfeil enn Down syndrom. Vår skrekk var jo også at noe skulle være galt med barnet - og det var det denne gangen.

Følelsene av at dette var noe forferdelig som rammet oss, forsvant imidlertid raskt, og gikk over i en voldsom omsorgsfølelse for dette lille syke barnet. Vi følte en mye sterkere kjærlighet for henne enn vi hadde opplevd med våre friske barn.

Det ble tatt som en selvfølge at vi ville ta abort, men for oss var det helt uaktuelt. Ikke pga religiøs overbevisning, men fordi hun var vårt lille barn. Vi ønsket å beskytte henne, og gi henne en sjanse til å treffe oss.

Det vi opplevde, derimot, var at et opplegg for videre oppfølging manglet, vi følte at vi måtte forsvare for helsevesenet og omverdenen at vi bar fram dette lille barnet. Syndromet ble presentert kun med negativt ladd ordbruk, vi fikk ikke høre noe om hvor verdifullt det kan føles å bærer fram alvorlig syke barn, hvor verdifullt det kan være å ha noen timer, dager eller måneder med den lille, for å skape minner. Vi fikk ikke høre noe om mulighetene for lindrende behandling (men siden både min mann og jeg er anestesileger, vet vi jo at det er mulig), eller at svært mange som tar abort, sliter veldig i ettertid.

Det er ikke sannsynlig at presset for å abortere vil bli noe mindre dersom alle gravide skal screenes for kromosomfeil. Så lenge ordbruken er så negativt ladd, både rundt Down syndrom og vårt syndrom, samtidig som det skorter på tilbud om oppfølging om man bærer fram, har ikke den gravide et reelt valg. Og da blir screening av alle meget betenkelig.

Vi fikk oppleve vår lille jente i tre dager, og hvem er vi til å si at et liv på tre dager er mindre verdt? Det var iallfall de tre vakreste dagene i vår families liv, og en opplevelse vi aldri ville vært foruten.

Ingen ønsker i utgangspunktet "annerledesbarn", men jeg tror du må tro på alle foreldrene som forteller deg at disse barna gjør livene deres rikere. Trass i alt slitet og bekymringene.

Vi savner ikke et friskt barn, vi savner ei lita jente med stor funksjonshemning. Vi skulle gjerne ha strevd med henne i mange år. Livet får et annet perspektiv.

Norge blir et fattigere land dersom alle bare skal sette til verden "normalvarianter".(www.evykristine.com)

 

Kommentar #60

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Dersom din datter hadde blitt ufrivillig gravid og absolutt ikke ønsket barnet, likevel vært i tvil men kommet til deg for å få råd, hva hadde du svart da?

Her var det endel uavklarte ting. Jeg mener først og fremst det er vesentlig hva du mener med "ufrivillig".  Voldtekt stiller litt i en spesiell kategori, synes jeg.  Men også det kan faktisk gå bra med mye godt hjelp og oppfølging. Du nevner heller ikke alder. Det ville nok sikkert innvirke på de råd jeg ville gi. Men jeg er for å så langt det lar seg gjøre legge til rette for at et barn kan bli båret frem, fremfor å fjerne det.

Det jeg virkelig ville forsøkt å gjøre en så god jobb som mulig med var å råde henne tidlig til å tenke over at alle valg har konsekvenser for ens liv. Noen mer alvorlige enn andre.  Disse samtalene måtte vi jo helst ha før dette inntreffer. Det ville for meg selv innebære å  sterkt anbefale å ikke ha et sexliv før man også er istand til å ta evt. konsekvenser. Det er mange unge som tror de tar konsekvenser ved å bruke prevensjon, men det kan likevel forekomme en graviditet. Så det er noe man er nødt å ta med i betraktning ved et evt. sexliv. Enkelt og greit.  Dette kan en selvsagt ikke styre for andre enn seg selv, men jeg vet selv at det har innvirkning hva en blir fortalt og rådet til. Jeg har mest av alt tro på forebygging - i alle livets fohold.

Men dersom det skjer at la oss si en 17- 18 årig jente blir "ufrivillig" gravid og ber om råd. Ja, da nytter det ikke å være etterpåklok, da må en sammen gå igjennom argumentene for og imot og forsøke å finne løsninger som kan fungere. Jeg ville selvsagt gitt et konkret tilbud om at jeg vil stille opp så godt det lar seg gjøre som bestemor, men at det ikke innebærer at hun ikke selv får noe ansvar. Ansvaret vil hun uansett ikke virkelig forstå før hun kjenner det på egen kropp.

Jeg ser det som viktig at jenta selv tar den endelige avgjørelsen. Men min støtte ville hun fått uansett.

Kommentar #61

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Svar til Siri

Publisert nesten 10 år siden

Hei Siri,

jeg husker deg fra studietiden, og leste artikkelen om din familie og valget dere gjorde. Det var utrolig sterk og fin lesning, som jeg mener bør være pensum for alle politikere som skal gjøre vedtak i saker som denne.

Det er en vesensforskjell mellom hva vi ser for oss i hypotetiske situasjoner, og hva vi faktisk velger dersom situasjonen oppstår. Jeg kan derfor ikke si hva jeg selv (og kona mi!) ville valgt, dersom jeg havnet i en situasjon som den dere kom i, eller dersom vi fikk vite at barnet kunne ha Downs syndrom (som jo er tema for denne tråden). Alt jeg kan si er hvordan dette fortoner seg i en hypotetisk setting. Jeg er helt sikker på at mange, mange vordende foreldre har tanker som likner mine. Det er, om ikke annet, utviklingen i Danmark et mulig tegn på: Dersom foreldre får vite tidlig i svangerskapet at barnet har Downs syndrom, vil mange velge abort.

Som før sagt: Det er godt mulig at disse foreldrene "tar feil", eller at de ikke får god nok kunnskap om hva livet med et "anderledes" eller "funksjonshemmet" barn vil innebære. Men jeg må innrømme at jeg tviler på at bare god nok informasjon vil være tilstrekkelig for å demme opp for en liknende utvikling som man har sett i Danmark.

Jeg har heller ingen særlig tro på at språkbruken vil bli noe mer positivt ladet: Snare tvert imot. Det stadig økende misforholdet mellom behov og tilgjengelige ressurser i helsevesenet vil bare forverres, tror jeg (og mange eksperter), og samfunnets "toleranse" for svakhet og anderledeshet vil tæres på. Vi vil bli mer og mer ansvarliggjort for egen helse og egne valg. Kanske vil lovverket, rent formelt, tillate valg slik som dere gjorde - mens regningen blir sent til foreldrene?

Dersom vi gjør som Helga Pedersen foreslår: systematisk utvider adgangen til fosterdiagnostikk (primært rettet mot Downs syndrom) til det tidsrommet hvor selvbestemt abort er tillatt, overlater vi ansvaret - både muligheten og byrden - for sorteringen til foreldrene. Jeg synes man skal tenke seg grundig om før man gjør det, og ikke minst lytte til erfaringene til foreldre som faktisk har opplevd dette selv, slik som deg og mannen din.

Kommentar #62

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Men måten du ordlegger deg på minner om det som er velkjent fra "KrF-hold" (jeg skriver det slik i gåseøyne, for jeg er slett ikke sikker på om det egentlig er slik KrF-erne er, men det er slik de oppfattes av mange av oss som ikke er i KrF: det klassiske bildet av "mørkemannen". Det hjelper ikke om bildet er feil eller ei - det er så etset fast på netthinnen at mange har vansker for å se mer nyansert på både KrF og politikere/talspersoner med et kristelig ståsted):

Nemlig at du gir inntrykk av å rette en moraliserende pekefinger mot de som innrømmer at de ikke ville ønsket et barn med Downs syndrom.

Er det noe som irriterer folk, og får dem til å gå i vranglås, så er det moralisering og andre som kritiserer valgene de har gjort. Det beste "kortet" til Helga Pedersen, Marianne Aasen og de andre som ønsker å innføre tidlig ultralyd, er å tegne et bildet av at dette er noe "vanlige folk" er for, og som bare "mørkemennene i KrF" er mot. Klarer de det, er denne saken fort avgjort - og så får vi først etterpå se hvilke konsekvenser et slikt sorteringssamfunn vil ha.

Jeg oppfordrer både deg og andre som er skeptiske til dette forslaget om tidlig ultralyd til å tenke gjennom ordbruken. Det gjelder selvsagt også meg selv.

Jeg har litt problemer med å finne ut hvilken kommentar fra meg du sikter til her! Jeg kjenner meg ikke helt igjen.....

Kommentar #63

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Sissel

Publisert nesten 10 år siden

 

Takker for et godt og reflektert svar, og det ser ut som vi er enig:

Jenta med barnet i magen må ha det siste ord :o)

 

Kommentar #64

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Oppklaring

Publisert nesten 10 år siden

Hei Ragnhild,

Jeg vil ikke gjøre noe stort nummer ut av dette, men du var inne på det i forrige innlegg: tittelen "at du tør" koblet mot sitatet om at jeg selv ville se det som noe negativt å få et barn med Downs syndrom, pluss ditt andre innlegg (kommentar#26) der du omtaler selvbestemt abort - det var helheten som skapte mitt inntrykk, min reaksjon.

Men dette er slike små crash som oppstår i forbifarten når man nett-debatterer, man misforstår hverandre kanskje litt, snubler i formuleringene, og så har man det gående...

Grunnen til at jeg likevel tok det opp, er at nettopp dette bildet av den moraliserende "mørkemannen" fra KrF som skal bestemme hva "vi andre" skal mene og gjøre - det er et bildet som er utrolig lett å framkalle i norsk debatt. Ja, senest i debatten på Dagsnytt Atten i kveld, om akkurat dette spørsmålet, brukte Marianne Aasen fra Ap dette trikset mot Dagrun Eriksen.

Det er ikke så viktig om dette bildet er falskt eller ekte - hovedpoenget er at det er effektivt. Jeg mener det er mange gode, viktige grunner til at vi bør tenke oss grundig om før vi åpner for sorteringsaborter slik dette forslaget fra Helga Pedersen vil gjøre. Men dersom "kampen" skal stå mellom "moralen" og "kvinnens selvbestemmelse" - da er det ingen tvil om hvem som vinner, i dagens norske samfunn.

Det er mange som kan være enig i at abort, også ordinær selvbestemt abort, har problematiske sider ved seg. Men dersom dersom man argumenterer mot Helga Pedersen og Marianne Aasen "fordi abort er er onde i seg selv" (nå siterte jeg nesten fra ditt innlegg #26) da har man tapt på forhånd, tror jeg. "Folk flest" mener, og er i hvert fall vant med, at abort er en mulighet og rettighet gravide kvinner har, som de skal slippe å føle skyldfølelse eller bli anklaget for. Samtidig er nettopp dette med skyldfølelse såpass framme i abortsaken, at "folk" er veldig vare for det minste glimt av en pekefinger.

Kommentar #65

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Hei igjen!

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Men dette er slike små crash som oppstår i forbifarten når man nett-debatterer, man misforstår hverandre kanskje litt, snubler i formuleringene, og så har man det gående...

Ja, sånn kan det gå ;) Når det gjelder min kommentar #26 siterte jeg vel noe av den den tidligere abortloven mot dagens praksis. Jeg liker vel ingen av delene helt, men det er nok en annen debatt.

Det viktigste er nok at vi støtter og hjelper de som er kommet i en vanskelig situasjon, og stiller opp når noen ønsker råd, slik at de tar valg de kan leve med.

Som kristen har jeg nok et mer restriktivt syn på abort enn mange ikkekristne, men ønsker ikke å fremstå som en fordømmende mørkemann. Jeg er i alle fall ikke karakterisert slik av de som kjenner meg ;)

Takk for oppklarende svar, forresten!

Kommentar #66

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

To liv

Publisert nesten 10 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

tenker mye det samme som deg rundt dette. Samtidig er det svært vanskelig å sette ned foten for andre menneskers valg.

Det er bare det at ved abort handler det om to liv ikke bare et menneskes valg over seg selv. Det er to liv. Man gjør et valg over et annet menneskes liv hvorvidt det skal få leve eller ikke.

Uansett erfaring med downs eller ikke, det er feil å operere som småguder og herske over andres liv.

Kommentar #67

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

To liv

Publisert nesten 10 år siden

Nevnte det med egen bror forde at Morten fremstilte det som om at det å få et barn med downs betydde at en måtte anskaffe handicap bolig ol. Og det er bare tull.

Egen erfaring eller ikke, jeg ville hatt akkurat samme mening rundt downs spørsmålet uansett. Det dreier seg om et annet liv, et ufødt liv.

Jeg er kun for abort der hvor liv og helse står på spill i alvorlig grad.

Downs barna er sannelig ikke mest styr med heller. De er ralitivt enke personer, litt mere omsorg og litt mere lære trening. Og det er bare greit og rett å mota den hjelp man kan få.

Avlastning da de kan være litt mere krevende enn andre barn.

Livet til et annet menneske synes jeg så absolutt ikke en skal ha herskerett over. Hersk over eget liv heller.

og det er ikke å herske over eget liv og ta et annet liv. Da hersker man over et annet liv.

Kommentar #68

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

To liv

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Jenta med barnet i magen må ha det siste ord :o)

De som ikke er født kan jo ikke snakke.

Kommentar #69

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Presisering

Publisert nesten 10 år siden
Turid Holta. Gå til den siterte teksten.

Nevnte det med egen bror forde at Morten fremstilte det som om at det å få et barn med downs betydde at en måtte anskaffe handicap bolig ol. Og det er bare tull.

Turid, hvis du leser igjen mitt innlegg #2 ser du at jeg nevnte dette med tilpasset bolig etc. ikke knyttet spesielt opp til det å få barn med Downs syndrom, men generelt det å få et funksjonshemmet barn. Hva slags praktiske konsekvenser det får avhenger helt av hvilken tilstand barnet har - og ofte er det vanskelig, ja umulig, å forutsi slikt med sikkerhet tidlig i livet. For ikke å snakke om når man står med ultralyd-resultatet i hånden.

Som jeg mange ganger har sagt - det er bra og viktig at de praktiske erfaringene kommer fram, slik som innleggene dine, og det til Tor Albertsen (#36) og Siri Fuglem Berg (#59). Bare på den måten kan folk som ikke selv ha slike erfaringer få et mer nyansert bilde av hva det innebærer å leve med "anderledeshet". Jeg kan forøvrig love deg at jeg som nevrolog har god innsikt i disse spørsmålene, og kjenner til både sol- og skyggesidene, mulighetene og hinderne, ved en slik tilværelse.

Men tross alle slike vitnesbyrd - det skal godt gjøres å "utdanne" et helt folk til å få et mer nyansert syn. Fordommer, angst og usikkerhet vil alltid spille en viktig rolle, når et foreldrepar får informasjon om at fosteret kan være sykt. Det er grenser for hvor mye man kan oppnå med folkeopplysning og individrettet informasjon. I tillegg må man bare erkjenne at også selviske motiver slik som ønsker om selvrealisering og frihet til å styre livet sitt spiller inn - for ikke å snakke om at en god del mennesker har klare  tanker om at de ønsker "perfekte" barn - se bare på hvordan mange barn utsettes for perfeksjonspresset alt fra de er små. Vi kan gjerne vedta, her på Verdidebatt, at dette er "galt". Men vi kan ikke vedta hva folk skal mene inni seg.

Dette er poenget mitt: Dersom vi vedtar endringer slik Helga Pedersen har foreslått her, så privatiserer vi sorteringen. Og da må vi forberede oss på at også slike tanker og begrunnelser vil spille en rolle; feilaktige (i forhold til dine erfaringer) forestillinger og uedle (i noens øyne) motiver. Vi kan ikke bare, som samfunn/lovgivere/helsevesen stable på beina et slikt system, og så etterpå si "Jøss - hvor ble det av alle barna med Downs syndrom?" (Beklager om siste setning virket litt røff - men jeg mener at vi virkelig må ansvarliggjøre politikerne for de avgjørelsene de tar - de må skjønne at vedtak har konsekvenser, og vi kan allerede nå skue konsekvensene av dette vedtaket.)

Kommentar #70

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Dersom vi vedtar endringer slik Helga Pedersen har foreslått her, så privatiserer vi sorteringen. Og da må vi forberede oss på at også slike tanker og begrunnelser vil spille en rolle; feilaktige (i forhold til dine erfaringer) forestillinger og uedle (i noens øyne) motiver.

 

Det blir spennende å se hvordan andre partier responderer på utspillet.  Vet vet jo hva Krf sier, men hva med et parti som Frp?  Iht Frp-logikk så skal jo individet ha stor frihet til å gjøre som det vil uten at staten legger kjepper i hjulene.  Med andre ord fritt fram for testing og abort, for de som vil det?

 

Kommentar #71

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

To aspekter

Publisert nesten 10 år siden

Det er egentlig to aspekter ved dette forslaget:

1) Skal det være tillatt å utføre tidlig fosterdiagnostikk med ultralyd (og blodprøve - akkurat dette med blodprøven er visst litt uklart) i uke 12? Per idag er det så vidt jeg vet ikke helt tillatt, så vidt jeg vet er det litt mot reglene, men svært mange får det gjort likevel, typisk hos private gynekologer. Dersom dette ble uttrykkelig tillatt ville det antagelig føre til at bl.a. sykehusgynekologene/jordmødrene ville kunne utføre slik diagnostikk uhindret. Det ville også antagelig gjøre det mer stuerent, for noen gravide, å benytte seg av en slik mulighet.

2) Skal helsevesenet tilby dette, som et organisert tilbud til alle gravide, i uke 12? Slik jeg har oppfattet saken er det dette Ap har foreslått, bl.a. med henvisning til tall (som jeg ikke kjenner bakgrunnen for) om at 60% av de som kommer til offisiell ultralyd i uke 17-18 allerede har gjort slik tidlig diagnostikk, privat. Så Ap mener at dette er et helsetilbud som alle gravide kvinner bør få, på samfunnets regning - altså slik at det blir rettferdig, ikke avhengig av personlig økonomi eller bosted. Men samtidig vil dette bli ytterligere et "press" mot gravide om å forholde seg til muligheten for at det kan være noe feil med fosteret, slik at muligheten til å gå gjennom svangerskapet i "lykkelig uvitenhet" blir ytterligere redusert.

Det har vært argumentert med at slik tidlig diagnostikk også kan påvise hjertefeil, som i sin tur kan få behandlingsmessige konsekvenser i form av intrauterine korrigerende inngrep - dvs. at fosteret kan opereres og reddes mens det ligger i livmoren. Jeg har forstått det slik at Kunnskapssenterets rapport nedtoner denne muligheten, mens det gynekologiske fagmiljøet framhever den. Det viktige her må være å avklare om denne muligheten, altså det å fange opp korrigerbare utviklingsfeil, må gjøres alt i uke 12, eller om det like gjerne kan gjøres i uke 18. Rent umiddelbart virker det underlig for meg at man kan gjøre noe særlig invasivt mot fosteret så tidlig som i uke 12, men jeg er jo ikke gynekolog og aner ikke noe om det.

Et annet poeng er at man ved tidlig ultralyd kan påvise avvik uforenlig med liv, f.eks. anencephali (fostere uten hjerne). Da kan man avbryte svangerskapet tidligere, på en mer skånsom måte for mor, et svangerskap som uansett ville blitt avbrutt når skaden ble oppdaget i uke 17-18. Jeg synes det høres ut som et godt poeng - men ettersom man da altså må ultralyd-undersøke alle gravide (i 2009 var det snakk om 150 millioner i året) må man i det minste vurdere nytten (antall slik svangerskap som kan avbrytes tidlig) opp mot kostnaden. Jeg tok opp dette i innlegg #3 - disse jordmødrene, gynekologene og ultralydapparatene er allerede i fullt arbeid, dersom vi skal utvide tilbudet så massivt vil det kreves ekstra personell og ressurser.

3) Et tredje aspekt oppi dette er den underliggende diskusjonen om man skal utvide adgangen til selvbestemt abort til uke 16, noe som mange har tatt til orde for. Det ville ytterligere bidra til denne privatiseringen av sorteringen, som jeg har snakket om før.

Kommentar #72

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

En brosjyre levert ved svangerskap kontroll holder lenge og vell

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Men tross alle slike vitnesbyrd - det skal godt gjøres å "utdanne" et helt folk til å få et mer nyansert syn.

Før tok dem i mot dem barna dem fikk. Trasig det kom dithen at de begynte å avlive downs barn i mors mage.

Trasig at de er blitt så oppskremte av det ukjente. Forde folk tok det ikke slik før i verden.

Det er bare fint man er litt mere opplyst. Men være nekelt kvinne går jo i dag på svangertskap kontroll flere gangwer i løpet av et svangerskap. At det ikke skal være mulig gor en lege jordmor å opplyse om at downs barn ikke er så ille som dem kanskje innbiller seg.

Man får levert ut bilag på prevengsjon på annet som kosthold ditten og datten. Det ville ikke være avangsert å levere ut en liten brosjyre på downs syndrom heller. Man trenger ikke en mektig å diger utdannelse for det.

Kommentar #73

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Brosjyre

Publisert nesten 10 år siden
Turid Holta. Gå til den siterte teksten.

Man får levert ut bilag på prevengsjon på annet som kosthold ditten og datten. Det ville ikke være avangsert å levere ut en liten brosjyre på downs syndrom heller. Man trenger ikke en mektig å diger utdannelse for det.

Turid - hvis det hadde vært så enkelt, så kunne vi jo bare gjort som Ap foreslår: Innføre tidlig ultralyd kombinert med en informasjonsbrosjyre?

Personlig tviler jeg på at det vil være tilstrekkelig til å unngå en utvikling som den i Danmark.

Kommentar #74

Peter Eide Walseth

38 innlegg  252 kommentarer

God debatt

Publisert nesten 10 år siden

Kjære alle dere som deltar i denne debatten. Jeg ville bare utrykke min beundring for hvordan dere omtaler dette temaet med repsekt og varhet. Jeg har selv klart standpunkt, men også de jeg er uenige med har uttrykt seg, stort sett, veldig ok i denne tråden.

Spesielt vil jeg takke Morten Horn for gode innlegg hvor han deler av sin kunnskap. Men også dere andre har bidratt til at dette er en av de beste nettdebattene jeg noen sinne har sett!

Bra!

Kommentar #75

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Litt påvirkning på noen tror jeg det ville hatt

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Turid - hvis det hadde vært så enkelt, så kunne vi jo bare gjort som Ap foreslår: Innføre tidlig ultralyd kombinert med en informasjonsbrosjyre?

Personlig tviler jeg på at det vil være tilstrekkelig til å unngå en utvikling som den i Danmark.

Tviler og på at de klarer å snu trenden nå. Men jeg skreve det slik ut i fra at du skrev at du hadde kunnskaper om downs osv. Og jeg mente at en trenger ikke svære digre kunnskper for å takle et downs barn. Men er enig i at det ikke er tilstrekkelig til å snu trenden.

Få vekk de svake, de som trenger hjelp trenden. da er det jo slik at vi blir gamle og svake alle sammen en dag. Det er ret og slett ukultur og ikke lett å snu. Synes mange ting her i landet drar i mot et sikkert stup.

Bare stup dere jeg står på mitt.

Jeg har selv gått på svangerskapkontroller og vet at de små brosjyrer de deler ut de leser i allefall jeg. Selv om det er helst brosjyrer om prevengsjon. Du vet man skal vell ikke ha noe som trenger omsorg i dette syke landet.

Minst mulig bare for å ha et kjekt vellskapt barn å brife med du vet det kan vell være tøfft for en mann å gå til bake til jobb å fortelle gutta på jobb at datra de fikk hadde downs.

Det passer ikke med menns brife behov.

Kommentar #76

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Turid Holta. Gå til den siterte teksten.

Minst mulig bare for å ha et kjekt vellskapt barn å brife med du vet det kan vell være tøfft for en mann å gå til bake til jobb å fortelle gutta på jobb at datra de fikk hadde downs.

Jeg tenker at du nok kan ha tildels rett i denne antagelsen, Turid. Det er også mitt inntrykk at det ofte er et større slag for fedre enn for mødre. Men jeg aner ikke om det er tilfelle eller føleri.

Men det er jo en viss tradisjon på dette å skulle "prestere" for et ekte mannfolk. Og det å få et barn med downs er vel desverre misforstått i lange baner. Mange kjenner ikke til hverken hva det skyldes eller hva det innebærer. Man har også hatt en tendens (i tidligere tider) til å tenke arvesynd og straffedom, når slikt skjedde. Det er jo ganske stigmatiserende, for de som ikke er helt som alle andre og  for dem som setter dem til verden.

Men jeg tror nok også dette er iferd med å endre seg litt i yngre generasjoner. Jeg har et håp i forhold til de som kommer etter oss om å se litt annerledes og rausere på alle individer - uansett hva de kan prestere. Jeg håper at jeg ikke tar feil.

Kommentar #77

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Ta dem med

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Turid - hvis det hadde vært så enkelt, så kunne vi jo bare gjort som Ap foreslår: Innføre tidlig ultralyd kombinert med en informasjonsbrosjyre?

Tror ikke det er enkelt å kjøære tilbake på noe en har inført. Imidlertid synes jeg det er feil og trist at en har plasert de med downs på skjerma steder vekke fra folket mest. Det skulle ikke vært slik at en må nesten ha en slektning eller jobbe på en plass for downs for å kjenne dem hvordan dem fungerer.

Da hadde man verken trengt brosjyre eller annet. Enhver hadde snart hatt en ansatt på sin arbeidsplass og kjente dem. Det ville vært det naturlige at de var sammen med  oss vanlige folk. Ikke på en egen plass for downs er. Det er og ikke bra for dem.

De tar faktisk etter hverandre ikke mer enn gode vaner. Også uvaner. Miljøet har litt å si ser du.

De er flinke og jobbe de fleste av dem, de er født inn i en familie og det var ikke meningen at de skulle stuves sammen alle dem med downs. De skulle være mere med familien og jobbet sammens med vanlige folk spredd utover. Liker ikke båsplasering. Og da ville de tatt etter oss vanlige folk.

På en institusjon for folk med downs og også hjerneskade som er vanlig osv. Så vet man jo at noen sitter og lager lyder og en del fakter. Dette tar mange etter, noe som er de som har plasert dem der sin skyld for de vil jo bare være sosilale og gjøre som de andre. Jeg er ikke et øyeblik i tvil om at de alle har best av et miljø rundt seg hvor det er mest vanlige folk. Snakker ikke om dem som er konstant avhengi av hjelp til alt. De svært alvorlig ramma hjerneskada. Downs er uten tvil er best tjent med å være sammen med vanlige folk. Og slik blir flere og alle naturlig kjent med dem.

Be dem med på fest og hold kjeft. hehehehe (fest trenger ikke være alkohol)

Kommentar #78

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Barn er topp

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke synes det er noe særlig stas med Downs syndrom. I det offentlige ordskiftet forekommer det stadig det som - av meg, og antagelig mange andre - ser ut som "skjønnmaling". For meg som far er det et viktig mål at mine barn med tiden skal bli selvstendige og relativt uavhengige av meg; til og med at de skal overleve meg og bidra til å pleie meg når jeg blir gammel (javel, det der høres rart ut, men som lege er jeg smertelig klar over at det å ha nære pårørende som evner og er villige til å stille opp for deg, kan være avgjørende for å mestre sykdom og alderdom). Det er også et sterkt motiv for meg å få etterkommere etter mine barn igjen - og hvor viktig dét er skjønner man når man ser hvor opptatt mange gamle mennesker er av sine barnebarn.

Hallo mann!

jeg har i allefall ikke fått barn for at de skal pleie meg når jeg blir gammel.

Håper på at jeg holder meg frisk og rask og klarer meg mest mulig selv. vist ikke så sverger min mann til at data utvuiklingen er så stor at de pr i dag har plenty med kunnskap til å lage robotter. Vell man har jo alerede støvsugere og gressklippere som gjør jobben.

Forhåpentligvis blir en ikke så elendig at en trenger egen pleie. men hvem vet.

Om barn hadde hjelpt meg med noe. Så er det ikke i mine tanker da jeg satte dem til verden. Ærlig talt jeg tenkte ikke på min alderdom i det hele tatt da jeg satte dem til verden. Gøy med barn og jeg er glad i barn.

Jeg hadde ikke min fremtid i tankene i det hele tatt. Det er vell helst menn som tenker slik fremover.

Kommentar #79

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Å bli gammel

Publisert nesten 10 år siden
Turid Holta. Gå til den siterte teksten.

Hallo mann!

jeg har i allefall ikke fått barn for at de skal pleie meg når jeg blir gammel.

Håper på at jeg holder meg frisk og rask og klarer meg mest mulig selv. vist ikke så sverger min mann til at data utvuiklingen er så stor at de pr i dag har plenty med kunnskap til å lage robotter. Vell man har jo alerede støvsugere og gressklippere som gjør jobben.

Forhåpentligvis blir en ikke så elendig at en trenger egen pleie. men hvem vet.

Om barn hadde hjelpt meg med noe. Så er det ikke i mine tanker da jeg satte dem til verden. Ærlig talt jeg tenkte ikke på min alderdom i det hele tatt da jeg satte dem til verden. Gøy med barn og jeg er glad i barn.

Jeg hadde ikke min fremtid i tankene i det hele tatt. Det er vell helst menn som tenker slik fremover.

Hei Turid,

Det var en spissformulering, det du siterte meg på der. Alle har vel sine egne motiver for hvorfor de får barn, selv om antagelig de færreste reflekterer så mye over akkurat hvorfor hva som er hensikten. For de fleste av oss er det vel en indre "drive" som, enten den er genetisk eller kulturelt betinget, gjør det helt naturlig å lage barn.

Dette med å få barn for å sikre sin egen alderdom er vel kanskje noe vi helst forbinder med gamledager, eller med utviklingsland uten noe offentlig eldreomsorg. Men jeg synes nå likevel ikke vi skal kimse av denne begrunnelsen. Vi står overfor en formidabel demografisk utfordring når det Kari Vigeland kaller "eldre-tsunamien" (hennes ord - ikke mine!!) gjør seg gjeldende, med mange flere som trenger pleie og omsorg, og færre varme hender til å yte omsorgen. Jeg vil ikke utelukke at også vi nordmenn, i løpet av min egen levetid, vil komme til å se på det å ha etterkommere som en viktig forutsetning for å få en god alderdom - akkurat slik som antagelig mennesker verden over ser det.

Allerede idag er det ofte slik, for de som er syke, gamle eller på annet vis avhengig av hjelp og omsorg. Som helsearbeidere ser vi at det kan være helt avgjørende for livskvaliteten om man har noen pårørende å spille på lag med. Den rene pleien tar vel ofte det offentlige seg av, men det er så mye annet som trengs for å ha et godt og meningsfullt liv. Viktigst av alt er kanskje den sosiale biten - vi ser ofte at noe av det viktigste for de som nærmer seg livets slutt er nettopp etterkommerne - barnebarna, en forestående konfirmasjon, et oldebarn som snart blir født, slike ting. Personlig synes jeg det er vakkert i grunnen: Ja, jeg får kanskje barn av "egoistiske" grunner - men i denne "egoismen" ligger det også at jeg opplever en egen glede og mening i det å se det gro etter meg.

Jeg kjenner jo ikke Bibelen, men jeg mener å vite at det også slikt å lese i den også?

Kommentar #80

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Statistikk?

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Idag får røykere gratis helsebehandling når de får lungekreft, selv om det statistisk sett skyldes deres (dårlige) valg at de får kreft.  Vi andre må altså betale prisen for deres røyking. 

En digresjon fra debatten, men likevel, ettersom det er viktig å være etterrettelig:

Den statistikken skulle jeg gjerne se. For den offisielle statistikken til nå antyder at under 1% av røkere (og da har man tatt med alle fra "festrøkeren til 60 om dagen) får lungekreft.

Sirkulasjonsproblematikk (og med tilhørende hjertekar-lidelser) derimot, er et betydelig større helseproblem. Men det har liksom ikke den samme swungen i statens antirøykekampanjer som ordet "kreft".
Men virkeligheten i dagens sykehus er at korridorene fylles opp av en bølge KOLS-pasienter med åndenød. Og som sykepleier kan jeg bekrefte at det er en ugrei måte å dø på..

Kommentar #81

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Jon

Publisert nesten 10 år siden

 

På Wikipedia er følgende å lese:

Tobakksrøyking, og spesielt sigarettrøyking er den absolutt viktigste årsak til lungekreft, som i teorien burde være den letteste årsaken å unngå. I USA er det beregnet at sigarettrøyking har skylden for 79 til 90% av lungekrefttilfellene.

Med andre ord mener jeg å ha mine ord i behold.

 

Kommentar #82

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Det er flott med familie og slekt

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

meningsfullt liv. Viktigst av alt er kanskje den sosiale biten - vi ser ofte at noe av det viktigste for de som nærmer seg livets slutt er nettopp etterkommerne - barnebarna, en forestående konfirmasjon, et oldebarn som snart blir født, slike ting. Personlig synes jeg det er vakkert i grunnen: Ja, jeg får kanskje barn av "egoistiske" grunner - men i denne "egoismen" ligger det også at jeg opplever en egen glede og mening i det å se det gro etter meg.

Dette er jo helt naturlig, det er jo ikke egoistisk å stifte familie og få barn og glede seg over at det vekser og gror rundt en.

Jeg synes og disse ting du nevner på er fint!

Det er virkelig flott med familie og etterkommere.

Har aldri sett på det som egoistisk å få barn .

 

Kommentar #83

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Morten

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjenner jo ikke Bibelen, men jeg mener å vite at det også slikt å lese i den også

jo bibelen skriver om at familien skal ta vare på hverandre . Og at de yngre skal ta seg av dem eldre. Men så er jo det å bli kristen et valg også for våre barn som etter vært vokser til. Og om dem ikke velger troen så betyr heller ikke det hva som Guds ord skriver noe for dem.

Så er det en annen  ting, det er valg og frihet som Gud kaller oss til. Det er ikke meningen om en aldri så mye tror at en skal være en gjerningsgjører i alt og et. kristen er så mangt ikke alle velger å leve etter loven. Og i kristus Jesus så er en fri fra loven.

men jeg synes at enkelte verdier kan en godt ta med seg som en god leveregel. Det er bare flott det med å ta seg av sine gamle i familien.

jeg synes og det er et flott opplegg fra bibeln. men jeg kan ikke kreve noe som helst av andre mennesker. Det eneste menneske jeg kan kreve noe av er meg selv.

Imidlertid kan en jo om enn  vil oppdra og lære barna om bibelns tanker rundt familien. Så kan jo barna ta egne valg ettersom dem vokser til.

Så langt har mine voksne barn vært av egen lyst svært hjelpsomme uten at jeg har krevd noe av dem. Det er en gave det!!!

Også mine tenåringer viser stor hjelpevilje uten at jeg har krevds noe av dem. Familieære instinkter later dem til å ha. Men barn vokst opp av foredre som holder sammen, later til å bli mere familiære.

Siden flere hopper litt med innlegg sjangser jeg på å ta med at 30% av ungdommer som tar sitt liv. Gjør det forde mora og faren har skilt seg. De er redd for å bli adskilt en forelder. Redd for å miste mamma og pappa. jeg synes det er urovekkende høgt og synes at ektepar må tenke mere på barna sine før dem velger å skille seg. Ærlig talt ting går da over om det drar litt i her og der i blant. Bare helt grusomme folk synes jeg man må få skille seg fra. Blir helt lei meg når jeg hører at foredre sørger for at dere ungdommer tar sine liv på grunn av at de skiller seg. Tenk på barna jobb mere for forholdet. Du har mange fine tanker og Morten det skal du ha.

 

Kommentar #84

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Unnskyld meg

Publisert nesten 10 år siden

Litt avbrekk i debatt men ble litt ivrig på det. Undersøkelser viser jo at barn som kommer fra foredre som har holdt sammen , holder letterre sammen selv og i egne ekteskap. Det gjelder å se på om foredrene har holdt sammen når en er på jakt etter en ny partner for å dele livet med. Farlig med dem som er skilt generasjon etter generasjon.

Kjenner folk som enda forteller at i deres slekt er det ikke skillsmisse. Det er jo et under mest i vår tid.

Så på jakt etter dame til et forhold som skal rekke ....se på hennes foredre og slekt holder dem sammen.

Det er untak der hvor en har vært gift med et umulig menneske å være gift med, men kanskje holdt ut i mange mange år.

Noen bare skiller seg for lett. Unskyld avbrekket jeg bare følte for.....sorry

Kommentar #85

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Kildekritikk..

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

På Wikipedia er følgende å lese:

Sorry, Meland, men dette er det til og med skrevet bøker om. Under 1 %..

Men sånn går det når man bruker VG og Dagbladet som kilde for folkehelseopplysning. De klarer jo å innbille folk hva som helst, og som blir oppleste og vedtatt sannheter bare de gjentar det lenge nok.
For eksempel: selv etter snart 50 år går fortsatt flesteparten rundt og tror at p'en i p-piller står for "prevensjon"..

 

 

Kommentar #86

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Abort av misfoster

Publisert nesten 10 år siden

Først en takk til Morten Horn for innsiktsfulle, vidviklede, menneskelige, tolerante, romslige, ydmyke, respektfulle men likevel tydelige innspill og sakelige perspektiver i et så betent landskap. En oppvisning i modne sosiale antenner og anstendig debattmetode. Et eksempel til etterfølgelse.

Om sortering:
Vi mennesker har sortert i all tid. I tidligere tider satte vi de som ikke "var liv laga" ut i skogen. Etterhvert som vi siviliserte oss, ordnet vi oss i stadig mer regulert "statsforfatning". Utviklet lover og velferd. Å ta vare på de svake ble et demokratisk vedtatt (velferds)tiltak. En sivilisert enighet om at fellesskapet skal sørge for de som ikke selv kan bidra til eget underhold. Vi vedtok at vi er villig til å betale det det koster å besørge et verdig liv for de som er mindre heldig stillet. Ingen skulle lenger forlates eller forgå... 

Den teknologiske utvikling har satt denne tenkningen på prøve. Det er en selvdrivende kraft i dette: har vi utviklet en teknologi "som kan være til hjelp", så er det umoralsk å ikke bruke den. Et eksempel er mammografi. Har vi verktøyet, så skal det brukes. Alle scannes, uten at mange års erfaring kan vise til resultater som forsvarer kostnadene. Det samme ser vi på neonatal. Så lenge vi ikke tar debatten om hva vi skal behandle, og kanskje spesielt hva vi IKKE skal behandle, SÅ BLIR DET TEKNOLOGIEN SOM BESTEMMER HVA VI BEHANDLER!
Jeg registrer for eksempel at sykehus fra tid til annen skryter i media av at de har satt ny rekord i hva de har klart å få til å overleve, folket jubler over teknikkens mirakler, og mine kolleger går av vakt og gråter over det åpenbar umoralske i at de er med på holde liv i noe som "ikke er liv laga". Til uendelige kostnader i ressurser og lidelser for foreldre, samfunn og barnet selv. Mens naboavdelingen ble lagt ned. Den som kunne behandlet 60 reumatikere i året for kostnaden av ett slikt barn på neonatal.. 

Det begynner å bli et spørsmål om ressurser og fordeling. Hvor lenge har fellesskapet råd til, både økonomisk og moralsk, å forsørge de som teknologien kan gi forlenget og "verdig" liv?
I min hjembygd kjører det en multihandicappet rundt i en spesialbygget bil som han får ny hver fjerde år. Teknologien gjør det mulig å bygge slike biler (som han krasjer to ganger i året, antageligvis fordi han kjører med hodet bakfrem), og dessuten fikk han 270 kjøretimer av NAV for å lære å bruke den, fordi han har krav på et "verdig liv".
Og det murrer i lokalbefolkningen som må hoste opp 30.000 av oppsparte midler for lappen til sine håpefulle, som i tillegg må ta til takke med en gammel skrægg. Det begynner å bli vanskelig å forsvare..

Vi har røntgen; men vi skal IKKE bruke det til å finne brudd?
Vi har CT; men vi skal IKKE bruke det til å finne cancer?
Vi har EEG; men vi skal IKKE bruke det til å finne epilepsi?
Vi har MR; men vi skal IKKE bruke den til å finne prolapser?
Vi har EGK; men vi skal IKKE bruke det til å finne infarkter?
Vi har ultralyd; men vi skal IKKE bruke det til å finne misfoster? 

Si meg; når ble det spesielt moralsk aktverdig å bære frem misfoster?
Men så lenge vi ikke tar debatten.. 

 Astrid Alvim reiste i sin tid spørsmålet om abort-etikk på www.opprop.no/downs. Hun skriver sitat: ”Vi ønsker en lovendring slik at Downs syndrom ikke i seg selv skal være grunnlag for å få utført abort”.

Hmm.. Det slår meg umiddelbart at man her lett vikler seg inn i det absurde:
Hva ligger i uttrykket ”ikke i seg selv”? Mener hun at det bør bli forbudt å ta abort hvis fosteret har Downs? Gjelder det bare Downs, eller andre skader også (som enkelte her på tråden har vær inne på)? Hvis ikke; er det da slik å forstå at Downs-fostere mer verdt å bære frem enn andre skader? Men det er altså uansett i orden å ta abort, bare fosteret er friskt? Så friske fostere er altså mindre verdt å ta vare på enn skadede? Den intelligente leser har allerede sett hvor jeg vil; Skulle man følge en slik etikk (og logikk), så vil vi snart sitte i den situasjon at de eneste foster det ville være lov til å abortere er de friske..

 Hvis man ønsker å abortere et misfoster; hva slags ordlyd skulle loven ha for å hindre den gravide i å skylde på noe annet? Hvordan skulle det i så fall foregå i praksis? Og hvordan kan det begrunnes moralsk? Skal fx Alvims eller kristnes private valg og verdier ved lov pålegge andre mennesker å være ufaglært pleiepersonell for egen og andres økonomiske og menneskelige regning resten av livet?

 Hvor gjennomtenkt er nå egentlig dette? Jeg tror vi skal være fornøyd med at dagens lovgivning gir Alvim anledning til å velge slik hun ønsker. Men hun vil at andre må velge likedann. Ved lov. Hun vil at Norge skal være et ”annerledesland”. Hvis hun og hennes like får gjennomslag for nevnte type etikk, så vil hun lykkes.

 

Kommentar #87

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Sorry, Meland, men dette er det til og med skrevet bøker om. Under 1 %..

 

Den overveiende andel av lungekreft skyldes røyking.  Dersom du mener det motsatte, bør du dokumentere det.

Kommentar #88

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Aviser ja..

Publisert nesten 10 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Men sånn går det når man bruker VG og Dagbladet som kilde for folkehelseopplysning. De klarer jo å innbille folk hva som helst, og som blir oppleste og vedtatt sannheter bare de gjentar det lenge nok.

Ja slik er det

Kommentar #89

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Ikke bra med røyk

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Den overveiende andel av lungekreft skyldes røyking.  Dersom du mener det motsatte, bør du dokumentere det.

Det trodde jeg og !!

Kommentar #90

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Turid Holta. Gå til den siterte teksten.

Det trodde jeg og !!

 

Du trodde det inntil hva da, Turid?

Kommentar #91

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Den overveiende andel av lungekreft skyldes røyking.  Dersom du mener det motsatte, bør du dokumentere det.

Det ser ut til at dere snakker om to forskjellige ting som ikke bør være gjensidig utelukkende. Du hevder at blant de som får lungekreft så skyldes det hovedsakelig av røyking, mens Jon sier at blant de som røyker så er det få som får lungekreft. Det sier vel bare at det er mange som røyker, få som får lungekreft, men blant de som får lungekreft så skyldes det for det meste røyking?

Jeg leste meg litt opp når mor fikk lungekreft, og forskningen sier vel at det nesten utelukkende skyldes røyking. Noen få har pustet inn noen partikler/asbest eller lignende, men ellers så er det røyking kombinert med genetisk disposisjon som spiller en rolle.

Kommentar #92

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det ser ut til at dere snakker om to forskjellige ting som ikke bør være gjensidig utelukkende.

 

Da er det mulig jeg og Jon har snakket forbi hverandre.  Men påstanden om at røyking er hovedårsak til lungekreft står fast, og det var mitt opprinnelige poeng.

 

Kommentar #93

Ole Fredrik Lagesen

0 innlegg  3 kommentarer

Publisert nesten 10 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.

Det er egentlig to aspekter ved dette forslaget:

1) Skal det være tillatt å utføre tidlig fosterdiagnostikk med ultralyd (og blodprøve - akkurat dette med blodprøven er visst litt uklart) i uke 12? Per idag er det så vidt jeg vet ikke helt tillatt, så vidt jeg vet er det litt mot reglene, men svært mange får det gjort likevel, typisk hos private gynekologer. Dersom dette ble uttrykkelig tillatt ville det antagelig føre til at bl.a. sykehusgynekologene/jordmødrene ville kunne utføre slik diagnostikk uhindret. Det ville også antagelig gjøre det mer stuerent, for noen gravide, å benytte seg av en slik mulighet.

2) Skal helsevesenet tilby dette, som et organisert tilbud til alle gravide, i uke 12? Slik jeg har oppfattet saken er det dette Ap har foreslått, bl.a. med henvisning til tall (som jeg ikke kjenner bakgrunnen for) om at 60% av de som kommer til offisiell ultralyd i uke 17-18 allerede har gjort slik tidlig diagnostikk, privat.

Dette er viktige poeng.

I den grad man mener at Arbeiderpartiets forslag er en innføring av sorteringssamfunnet, så har man hoppet over de to momentene du her nevner. Det er i dag mange kvinner som får utført tidlig ultralyd, muligens så mange som 50-60% som du referer til. Spørsmålet jeg stiller meg er hva som er årsaken til at 40-50% av kvinnene ikke har fått denne undersøkelsen. Uten noen dyp kunnskapsmessig tilnærming til spørsmålet, så antar jeg at det er tre grunner til at man ikke har fått en tidlig undersøkelse, enten mangel på økonomiske ressurser, mangel på kunnskap om hvorfor og hvordan man kan bli undersøkt og til sist et manglende ønske om å få den kunnskapen en undersøkelse kan gi. Det siste alternativet vil sannsynligvis skyldes et ønske om å bære fram barnet uansett.

Er det da mangel på økonomi og kunnskap om hvordan man kan "trikse seg til" en undersøkelse som skal være samfunnets bolverk mot sorteringssamfunnet? Jeg trodde de samfunnene som baserer sin moral og struktur på sterk begrensning av sannhet og informasjon er de som står for fall i nettopp disse dager.

Jeg er ikke sikker på om det er en riktig ressursbruk å tilby tidlig ultralydsundersøkelse til alle, men jeg er sikker på at vi ikke kan basere menneskerverd og beskyttelse av det ufødte liv på å innskrenke kunnskap. Vårt mål må tvert imot være å øke kunnskapen. En fosterdiagnostikk kan gi svar på om barnet vil kunne bli født med et handicap, men den kan ikke fortelle oss hvordan livet med barnet kommer til å bli, uansett om det er funksjonfriskt eller funksjonshemmet. Når foreldre velger bort et barn som vil vokse opp med en funksjonshemning, så er det nok først og fremst basert på kunnskap - eller forestillninger om hvordan samfunnet tar vare på det fødte livet som påvirker avgjørelsen. I et samfunn der vellykkethet , framgang og personlig utvikling står sterkt, så er nok tanken på å kjempe om knappe ressurser hos de som skal hjelpe ikke det som står høyest på ønskelista hos de fleste vordende foreldre.

Min ydmyke påstand er at man ikke vil få bukt med utsorteringen av ufødt liv som anses byrdefullt før vi stanser utsorteringen av det fødte livet som blir ansett som en byrde for fellesskapet, enten det dreier seg om barn, unge, voksne eller eldre med behov som ikke faller innenfor kategorien "samfunnsøkonomisk lønnsomhet".

Kommentar #94

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

sa jo det

Publisert nesten 10 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.

Du trodde det inntil hva da, Turid?

ikke endret noen tanke åssen da?

Kommentar #95

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Til deg

Publisert nesten 10 år siden

Morten du sier blant annet at barna kan pleie og hjelpe deg når du blir gammel. Det jeg tenker at det er noe du må se på deg selv med. Hvordan er DU mot dine foredre?

Man kan sette krav til seg selv , men ikke til andre.Så om du har slike vakre meninger om at de yngre skal hjelpe osv de eldre antar jeg du er iherdig. Det jeg ser er at mange gamle ønsker å klare seg selv mest mulig. Ikke alle vil ha hjelp om de ikke trenger det.

Vet jo om tilfeller hvor ei datter ville så gjøre en masse for sin gamle mor. Men mora ble faktisk iritert og sint og ville gjøre alt selv.

Man må jo selfølgelig hjelpe dem som ønsker det.

Og når du har slikt syn så er det jo deg selv du må sette krav til. For dine barn kan du ikke bestemme over mere når de vokser til og er voksne.

jeg synes også det er en vakker ordning fra bibeln om at en skal ta vare på de eldre. Det er mulig det er mere menn som vil ha omsorg på sine gamle dager. Vi damer er vant med å gi omsorg og opplever det kanskje ikke like lekkert. Men man ofte kan se at menn setter pris på å bli "dikla" med.

Får håpe din evt kone setter like stor pris på at dine barn dikler med henne. Jeg har nå mine tvil.

vell har sett noen eldre damer liker å få hjelp, men de vil ha et ord med i alt og bestemme åssen det skal gjøres.Og sier klart i fra dersom ting ikke blir gjort nøyaktig slik hun vil ha det. Gamle husmødre er ikke til å spøke med.

Menn har jo ikke gjort så mye av den biten, og kommer hjem fra job og forventer middag og oppvasken ordnet klærne vasket osv -Oppredd seng og ditt og datt.

Bibelen er det lett man bruker for å fortellle hvordan andre skal leve...men den er skrevet til oss selv.

Den fortelelr åssen du skal leve om du hadde trodd på den. Men det gjør dui ikke ergo ikke noe for deg å bry deg med.

Jeg synes alltid det blir så rart når folk som ikke tror på gud siterer bibeln og fortelelr hva som står der. Forde det er ikke meningen at den skal leses for andre, men for en selv. Og Gud møter hver enda menneske der dem er. Og således har ikke Gud et massivt krav til folket om å leve og gjøre en masse kon si kon sa.

Hjertet til folk er dithen Jesus ser.

Gjerningskristendom kaller vi kristen mange ganger det. Ingen blir frelst av en god gjerning. Men kun av Jesus!!

Om ikke kristen gir blaffen i at det står i bobelen at det du gjør mot en av disse mine minste små har du gjort mot meg Jesus. Ok det men de dreper likefullt et annet liv.

Og uanset tro eller  ikke er det galt.

 

 

Kommentar #96

Tania Randby Garthus

68 innlegg  661 kommentarer

Nei til sorteringssamfunnet!

Publisert nesten 10 år siden

Man bør selvfølgelig si nei. Det er helt hårreisende at vi alle skal være med på å betale for å iverksette sorteringssamfunnet.

Den utviklingen som det sekulære samfunnet ønsker er i strid med kristen etikk og er noe vi bør kjempe imot.

Det fører til et samfunn der det bare er plass for dem som oppfyller kravene til et "vellykket" liv. Vi får et fattigere, hardere og kaldere samfunn - uten sjel og ånd.

Derfor er Kristelig Folkeparti viktigere enn noen gang. Vi må opp på barrikadene og rope ut om hva som er i ferd med å skje.

Få vil høre, men ingen skal i ettertid kunne komme og si at ingen prøvde å si i fra om uretten.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere