Grete Ullestad

52    443

I: Innledning

Publisert for rundt 6 år siden / 5 visninger.

 

Olav  Rune  Ekeland  Bastrup  (troende  katolikk)  har  ganske  nylig  i  en  lengre  artikkelserie  på  dette  forum  informert  oss  om  bl.a.  rasismens  opprinnelse,  rasehygiene  OG  om  steriliseringsprogrammenes  omfang  og  praksis  i  USA  i  årene  1927 - 1972.  Det  er  utmerket!  Det  teologisk-ideologiske  slektskapet  mellom  det  kristne  Europa  og  USA  er  ubestridelig.  Som  vi  vet  var  det  i  hovedsak  kristne  europeere   som  koloniserte  det  amerikanske  kontinent.  Vi  snakker  altså  om  kultursamfunn  som  delte  (og  deler)  de  samme  "kristne  verdier". 

(Bastrup  lever  i  sin  katolske  verden,  hvor  han  fraber  seg  forstyrrelse  og  innblanding  fra  kirkesamfunn  som  ikke  har  den  ufeilbarlige  biskop  (pave)  som  bestemmer  hva  de  skal  tro  og  mene  om  hvem  Jesus  var  og  hva  kristendommen  er)

Etter  mitt  syn  hopper  Bastrup  alt  for  lett  over  kirke-kristendommens  totalitære,  voldelige  og  rasistiske  ideologi.  Hans  tidsperspektiv  er  også  betenkelig  kortsiktig  og  avgrenset.  De  kristne  kirker  bærer  et  blytungt  ansvar  -  etisk,  historisk  og  teologisk  -  for  det  kristne  Europas  totalitære  og  voldelige  framferd  mot  folk  og  stater  på  alle  kontinenter.  Ja,  vi  må  følge  linjen  tilbake  til  det  hedenske  romerriket,  og  deretter  det  kristne  romerrikets  politiske  og  religiøse  ekspansjon   i  oldtiden  og  middelalderen. 

Sammenhengen  mellom  kristendommen  og  de  totalitære  ideologier  i  vår  moderne  tid,  som  kommunismen,  fascismen  og  nazismen,  er  ubestridelig.  Undertegnede  har  i  mange  innlegg  og  kommentarer  drøftet  og  henvist  til  Andreas  Edwiens  studier  av  forholdet  mellom  kristendommen  og  den  europeiske  rasismen,  som  vi  europeere  har  gjort  til  en  religiøst  sjelelig  rasisme.  Bastrup  har  betegnende  nok  ikke  vist  noen  interesse  for  dette  tema  og  dets  problem. 

---------------------- 

Bastrups  nevnte  artikkelserie  inviterer  i  høy  grad  til  en  utvidelse  av  temaet  RELIGIONSHISTORIE.  Og  da  fremfor  alt  et  korrektiv   til  kristendommen,  med  dens  imperialistiske  misjonshistorie  OG  betydelige  påvirkning  på  Europas  politiske  historie.  Man  kan  derfor  aldri  komme  utenom  en  dyptgående  og  kritisk  analyse  av  kristendommen  og  de  kristne  kirkers  MENNESKESYN,  som  helt  frem  til  vår  tid  har  gjennomsyret  vår  europeiske  (og  vestlige)  sivilisasjons  mentalitet  og  politiske  historie. 

Rasisme  og  rasehygiene  har  og  har  hatt  dype  ideologiske  røtter  i  det  kristne  menneskesyn.  Se  særlig  kap.  II  "Jesu  uholdbare  dualisme:  læren  om  de  to  sjeleraser"  i  idéhistoriker  og  teologikritiker  Andreas  Edwiens  bok  DOGMET  OM  JESUS  (Pax  Forlag  1965,  5.  oppl.  1995),  et  tema  som  har  vært  grunnleggende  i  Edwiens  kristendomskritiske  forfatterskap  helt  siden  han  angrep  kirke-kristendommens  antisemittisme  da  det  europeiske   folkemordet   ble  kjent  i  siste  halvdel  av  1940-årene. 

Edwien  betegner  her  den  kristne  rasismen  som  en  slags  psykisk,  metafysisk  rasisme,  som  går  langt  dypere  enn  noen  biologiske  raseteorier.  Det  ikke-kristne  mennesket  blir  betraktet  som  et  sjelelig  laverestående  individ,  som  kvalifiseres  til  EVIG  STRAFF  OG  TORTUR   -  i  likhet  med  "djevlene".  Dette  er  fortsatt  det  heslige  menneskesynet  i  vår  statskirkelige   offentlige  bekjennelse  (jfr.  Augustana  art.  17).  Forhåpentligvis  er  det  noen  av  leserne  som  vil  nekte  å  tro  dette.  Men  dessverre,  denne  uhyrlige  inhumane  og  antidemokratiske  "ondartede  giften"  er  ennå  ikke  fjernet  fra  vårt  lands  statsforfatning  (Grunnloven). 

Det  gjenstår  mye  opplysningsarbeid  og  opprydning  i  den  kirke-kristne  TEOLOGI  og  ANTROPOLOGI  før  de  europeiske  og  vestlige  kristne  kirker,  menigheter  og  kultursamfunn  avlegger  sin  herrefolk-mentalitet  og  tilkjenner  enhver  ikke-kristen  borger  av  verdenssamfunnet  sitt  menneskeverd.  Det  er  kirke-kristendommens  mytologiske  voldseskatologi  -  med  sitt  personifiserte  dualistiske  menneskesyn  -  som  fortsatt  (etter  1700  år!)  utgjør  den  største  trussel  mot  fredelig  og  folkelig  sameksistens  på  vår  felles  jord. 

---------------------   

Jeg  har  med  stor  interesse  merket  meg  den  "vegring"  mange  kristne  og  ikke-kristne  deltakere  på  dette  forum  har  mot  å  erkjenne  kirke-kristendommens  skyld  og  ansvar  for  den  verste  og  hesligste  form  for  rasisme  historien  kjenner:  antisemittismen.  

Jostein  Gaarders  mildt  sagt  tankeløse,  avslørende  og  skandaløse  kronikk  i  Aftenposten  august  2006  er  nylig  blitt  re-aktualisert  både  i  Aftenposten  og  i  Vårt  Lands  papiravis.  Gaarders  totale  mangel  på  selverkjennelse  og  selvkritikk  i  Aftenposten  nylig  avslører  fremfor  alt  hans  dype  LOJALITET  til  kirke-kristendommens  antisemittisme  gjennom  mer  enn  halvannet  årtusen.

Her  på  forumet  ble  Gaarders  kronikk  i  Aftenposten  august  2006  fremhevet  positivt  av  bloggeren  og  ateisten  Jon  Kristiansen  i  hans  kommentar  12.  nov. 2010.   I  sitt  eneste  innlegg  på  dette  forum  fremhevet  Jon  Kristiansen  også  Ole  Jørgen  Anfindsens  bok  ("Selvmordsparadigmet") slik:  "Vår  vestlige  kultur  er  i  ferd  med  å  begå  selvmord.  Glimrende  fremstilt  og  dokumentert  i  Ole  Jørgen  Anfindsens  eminente  arbeid...600  sider  pepret  med  dokumenterte  eksempler  på  hvorfor  det  går  galt  når  vi  foretrekker  religiøse  og  politiske  illusjoner  fremfor  å  forholde  oss  til  virkeligheten  slik  den  faktisk  foreligger."

Mange  kan  ikke  eller  vil  ikke  innse  at  jødene  trenger  mer  beskyttelse  enn  andre  utsatte  minoriteter.  Jødenes  ulykkelige  og  fatale  skjebne  i  det  kristne  Europa  gjennom  mer  en  1700  år  -  uten  en  egen  stat  å  søke  tilflukt  til  -  er  vanskelig  sammenlignbart  med  andre  minoriteters  skjebne  i  det  kristne  Europa  (jfr.  Nordens  behandling  av  samene). 

Beskyttelsesbehovet  er  ikke  noe  jødene  bare  "føler".  Jødenes  historiske  tilknytning  til  Palestina  er  heller  ingen  "myte"  (i  så  fall  vil  ingen  av  de  folk  og  nasjoner  som  finnes  på  vår  jord  ha  noe  rettmessig  krav  på  sitt  territorium).   Fordi  det  var  de  europeiske  romerne  fra  år  70  e.v.t  til  år  135,  og  deretter  kristne  europeere,  som  i  mer  enn  1700  år  hindret  jødene  i  å  skaffe  seg  et  beskyttet  oppholdssted  (noe  vi  nordmenn  medvirket  til  i  ca.  800  år)  -  en  stat  -er  det  selvsagt  europeernes  rettslige  og  moralske  plikt  å  sørge  for  at  jødene  får  gjenreist  sin  politiske  selvstendighet

Så  sent  som  i  1920-årene  var  det  bare  ca.  10%  av  befolkningen  i  Palestina  som  hadde  jødisk  herkomst.  De  var  mer  eller  mindre  uønsket,  både  av  sine  muslimsk-arabiske  naboer  OG  av  de  kristen-europeiske  stormakter -  for  å  få  tilbake  det  fedreland  vi  europeere  hadde  berøvet  dem.  Da  kan  man  selvsagt  ikke  forlange  at  jødene  på  egen  hånd  skulle  kunne  skaffe  seg  et  politisk  grunnlag  for  bosetting  i  området.  Vi  vet  at  både  kristendommen  og  islam  langt  på  vei  stemmer  overrens  i  en  religiøst-teologisk  antisemittisme. 

Europeerne  har  ganske  riktig  ikke  bare  DEFINERT  jødenes  status  og  menneskeverd  gjennom  årtusener,  men  også  en  lang  rekke  andre  mennesker  og  folkegrupper  som  kom  i  veien  for  kristen-europeisk  imperialisme, kolonialisme  og  misjon.  Når  vi  vet  at  de  kristen-europeiske  kirker  i  dag  i  fullt  alvor  lærer  og  forkynner  jødenes  MINDREVERD,  må  vi  selvsagt  også  kunne  stille  spørsmål  om  hvilken  autoritet  og  kompetanse  det  kristne  vesten  (og  "den  norske  opinion")  har  i  moralske  og  juridisk-etiske  spørsmål.     

---------------------------   

Jeg  vil  i  noen  følgende  innlegg  gi  konkrete  eksempler  som  viser  sammenhengen  mellom  kirke-kristendommens  teologisk-ideologiske  grunnlag  OG  dens  maktutøvelse.  Mitt  ønske  er  å  bidra  til  å  skjerpe  den  historiske  bevissthet  omkring  vår  "offentlige  religions"  opprinnelse  i  oldtidens  verdensbilde,  livs-  og  historieoppfatning  OG  den  mytologi  som  har  preget  den.  Dermed  kan  jeg  kanskje  motvirke  den  "kollektive  fortrengning"  (eller  "forvrengning")  av  historien  som  både  statskirken  og  det  man  kan  kalle  "folkekirkens"  teologer  og  forskere  synes  å  ha  stor  interesse  av  å  vedlikeholde. 

(Helt  til  slutt  i  artikkelserien  vil  jeg  oppgi  en  litteraturliste)

 

Mvh.   G.  Ullestad

 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Dette bare må bli bra!:-)

Svar
Kommentar #2

Olav Rune Ekeland Bastrup

90 innlegg  2598 kommentarer

Rasismen har først og fremst et sekulært opphav

Publisert rundt 6 år siden
Grete Ullestad. Gå til den siterte teksten.

(Bastrup  lever  i  sin  katolske  verden,  hvor  han  fraber  seg  forstyrrelse  og  innblanding  fra  kirkesamfunn  som  ikke  har  den  ufeilbarlige  biskop  (pave)  som  bestemmer  hva  de  skal  tro  og  mene  om  hvem  Jesus  var  og  hva  kristendommen  er)

Først får jeg takke Ullestad for oppmerksomheten. Det hun siteres på ovenfor, er imidlertid fullstendig feil. Jeg fraber meg ingen ting, og anser meg ikke for å leve i noen katolsk ufeilbarlighet av noe slag, og er helle ikke underlagt noen pave som bestemmer hva jeg skal tro og tenke. Nok om den saken.

Min artikkelserie om rasisme og rasehygiene er ennå ikke komplettt. Det gjenstår to artikler - en om sosialdemokratiets befatning med rasehygiene, og en om teologiens befatning med den. I den siste artikkelen vil jeg vise hvordan særlig den katolske kirke har vært en kompromissløs motstander av alle former for rasetenkning som forutsetter at noen raser er mer eller mindre verd. Allerede fra 1600-tallet finnes det en interessant debatt om dette i forbindelse med hvordan man skal oppfatte menneskene i den transatlantiske, nyoppdagede verden. Jesuittordenen fikk her en avgjørende betydning i fastholdelsen av et menneskesyn som ikke degraderer noen raser som mindreverdige.

Innen protestantismen finner man derimot innen visse kalvinistiske, reformerte miljøer enkelte retninger som betoner rasistisk tankegods som del av Guds verdensordning. De sørafrikanske boerne, med sin bakgrunn i nederlandsk kalvinisme, og som igjen la grunnlaget for Apartheidstaten, har dette synet.

Som jeg allerede har påpekt i mine artikler om dette, er imidlertid rasistisk tankegods historisk sett først og fremst et sekulært fenomen som - ironisk nok - har sin opprinnelse i opplysningstiden og i antiklerikale kretser, der man hadde behov for å søke andre forklaringer enn religiøse på de åpenbare forskjeller som finnes mellom grupper av mennesker. "Frihet, likhet og brorskap" gjaldt kun den egne rasen. For å begrunne hvorfor først og fremst jøder skulle holdes utenfor, ble det etablert ikke-religiøse forklaringer som skulle gi jødefiendtligheten et rasjonale. En av de fremste eksponenter for et slikt syn, var opplysningstidens betydeligste talsmann for humanisme og toleranse, Voltaire, en av de mest rabiate antisemitter som noen gang har festet ord til papir.

Svar
Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5720 kommentarer

Teori og praksis

Publisert rundt 6 år siden

Det blir rett og slett fordummende å snakke om at rasisme først og fremst har et sekulært opphav. Det er vel fortsatt slik at i de fleste europeiske land er brorparten av innbyggerne religiøse. Da spiller det vel egentlig liten rolle hvem som har satt ord og tanker på hva, flertallet er som oftest de som setter tankene ut i handling. Det er ganske så symptomatisk at religiøse mennesker ser ut til å finne alt det gode i egen religion og fremheve dette ved å snakke ned alle andres livssyn.

Det er på tide at religiøse tar til seg at Norge med sin grunnlov ikke er en sekulær stat og at de sekulære er i et forsvinnende lite mindretall. Det er på tide å påminne om at over 70% av det norske folk er kristne medlemmer av den norske kirke.

Så du får tale med dine trosfeller og ikke blande oss sekulære inn i ditt verdensbillede, vi skal nok klare å ta vare på oss selv.

Svar
Kommentar #4

Olav Rune Ekeland Bastrup

90 innlegg  2598 kommentarer

Hva er fordummende?

Publisert rundt 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Det blir rett og slett fordummende å snakke om at rasisme først og fremst har et sekulært opphav.

Jeg fører en lengre diskurs om dette i en annen sammenheng. Mitt anliggende er rett og slett å påvise at den moderne rasisme, som begrunner at visse raser er biologisk mindreverdig andre, har sitt opphav i opplysningstidens filosofer, som søkte en ikkereligiøs måte å legitimere diskrimenring av jøder på. Dette er et historisk faktum. Hva er fordummende med det?

Svar
Kommentar #5

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Ikke vær for sikker på det Randby;

Publisert rundt 6 år siden

Det er i siste århundre da de fleste statskirker ble avviklet og da verden beveget seg i sekulær retning at vi har sett de grusomste gjerninger begått av diktatorer av alle slag. Et alvorlig tankekors for slike som meg som ikke støtter statskirker men foretrekker den sekulære stat med full religionsfrihet. Det kan virke som at mennesket ikke alltid er klar for den slags. Men med fremvoksten av "humanismen" fikk man strengt tatt mer in-humanisme enn man hadde ønsket seg.

Svar
Kommentar #6

Tor Albertsen

61 innlegg  559 kommentarer

Ullestads pedagogikk

Publisert rundt 6 år siden

Skal et tema være fruktbart, må innlegget være et utgangspunkt for debatt. Innlegg som ligner mest tordenskrall der ingen stemmer når gjennom skrallet, gir det vanskelig å kommentere. Alle vet at det fører ikke til noen ting og er å miskbruke tid.

Den som diskuterer raseri bør ikke være rasende. Ullestad bør lære seg diskusjoners pedagogikk.

Svar
Kommentar #7

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.

Skal et tema være fruktbart, må innlegget være et utgangspunkt for debatt. Innlegg som ligner mest tordenskrall der ingen stemmer når gjennom skrallet, gir det vanskelig å kommentere. Alle vet at det fører ikke til noen ting og er å miskbruke tid.

Den som diskuterer raseri bør ikke være rasende. Ullestad bør lære seg diskusjoners pedagogikk.

Når jeg skrev i mitt første innlegg at "dette bare må bli bra" var det fordi jeg hadde gått gjennom hennes deilige retoriske oppbygning, den gjennomgripende forakt for sin mostander, hatet til den katolske kirke så vel som andre trosretninger. Det er sjelden man ser en så gjennomsyret bitter retorikk bygget opp mesterlig detalj for detalj, og så venter hun at motstanderen på noen måte skal svare tilfredstillende. Selvsagt kan han ikke det, hun vet godt ut fra bomben hun har tvinnet fast til hans kropp og psyke at intet svar vil være godt nok, intet svar vil oppfordre til refleksjon, og at hun forventer et totalt knefall hvor Bastrup sier at "seff, frue, nå skjønner jeg det. jeg skal gjøre avbikt". Så ville hun nitid overvåke Bastrup de neste to hundre år for å passe på at han ikke avvek fra den sanne vei. Slik gjør hun seg til aktor, dommer og eksekutør. Kanskje har hun lært av Stalin eller en annen storkar, men det er diktatorens språk som taler til oss her. Bibelen er mediet, verdidebatt midlet, og Bastrup målet. Som en kriminalnovelle. Løsningen var kjent. Han kunne ikke krype langt nok. Det kan man aldri i slke tilfeller. Øksen må bare falle uansett. Sannelig sier jeg eder, men debatter kan virkelig være underholdende.:-)

Religion i praksis, sjø. Sånn er den for noen.

Svar
Kommentar #8

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Kristendommen: en rasistisk religion

Publisert rundt 6 år siden

 

Njål  Kristiansen  opplyser  på  sin  profil  at  han  er  interessert  i  en  "konservativ  fremskrittspolitikk",  som  bygger  på  "rettsstaten  og  folkestyret,  for  å  fremme  personlig  frihet  og  sosialt  ansvar,  medbestemmelse  og  eiendomsrett,  og  et  forpliktende  nasjonalt  og  internasjonalt  samarbeid".

Alt  han  sier  her  kan  jeg  underskrive.  Dette  er  grunnleggende  DEMOKRATISKE  verdier  (bortsett  fra  at  Kristiansen  kaller  det  et  kristent  kulturgrunnlag).  Da  er  spørsmålet:  Hva  er  det  Njål  Kristiansen  er  uenig  med  meg  i?  Og  hva  er  det  da  som  fremkaller  de  følelsesmessige  eksplosjoner  og  spydigheter  han  fremfører  i  sin  siste  kommentar?

Olav  Rune  Ekeland  Bastrup  har  ikke  interessert  seg  nevneverdig  for  mine  tidligere  innlegg  om  rasismens  og  antisemittismenes  religiøst-kristne  opphav.  Hvorvidt  hans  katolske  kirke  har  vært  en  "kompromissløs  motstander"  av  den  religiøst  sjelelige  rasisme  sier  han  intet  om.  Det  tyder  på  at  Bastrup  opererer  med  en  "lukket  teologi",  som  ikke  gir  rom  for  avvikende  synspunkter. 

En  religion  som  har  dyrket  og  opphøyet  sin  asiatisk  eskatologiske  domsprofet  i    1700  år  har  selvsagt  satt  dype  spor  i   hele  vår  europeiske  kulturutvikling.  Den  rasisme  vi  europeere  har  fått  overlevert  stammer  fra  kristendommen.  I  samsvar  med  de  oldkirkelige  bekjennelser  (som  også  Bastrups  kirke  har  som  teologisk  fundament)  blir  man  et  HELT  annet  menneske  bare   man  bekjenner  seg  til  Jesus  Kristus  som  verdens  frelser.  Og  da  får  man  plutselig  et  "evig  liv",  som  man  ellers  ikke  har  krav  på. 

Både  protestanter  og  katolikker  (kalvinister  og  jesuitter)  står  sammen  om  Jesus-forgudelsen,  dvs.  forestillingen  om  at  en  historisk  person  er  født  uten  en  menneskelig  far.  Eller  mener  Bastrup  at  han  kan  ta  avstand  fra  denne  forestillingen  (jomfrufødselen)  uten  å  bryte  med  katolsk  teologi? 

Dette  raserene  overmennesket,  Jesus  fra  Nazareth,  skal  angivelig  komme  igjen  fra  sitt  nåværende  oppholdssted  for  å  DØMME  hele  menneskeheten,  dvs.  utsortere  de  sjelelig  mindreverdige  individer  fra  de  frelsesverdige,  som  angivelig  besitter  en  høyerestående  sjel.  Gjennom  dåpsvannets  renselse  og  nattverdblodets  magiske  kraft   blir  den  kristen-troende  innviet  til  "de  helliges  samfunn"  og  får  del  i  den  sjelelige  raserenhet. 

Fra  kirkens  antisemittiske  voldshistorie  vet  vi  at  en  "ond  jøde"  bare  kunne  bli  en  "god  jøde"  ved   dåp  og  omvendelse  til  den  kristne  religion.  I  det  katolske  Spania  i  middelalderen  kunne  mange  jøder  bare  redde  sitt  liv  ved  å  la  seg  (tvangs)døpe.  De  som  nektet  å  konvertere  til  kristendommen  ble  massakrert  i  stort  antall. 

-------------------------  

Jeg  håper  de  mannlige  debattantene  i  fortsettelsen  kan  sette  seg  inn  i  undertegnedes  tidligere  innlegg.  Ingen  av  mine  motparter  her  er  "nykommere"  på  dette  forum.  Men  det  er  ganske  håpløst  å  argumentere  mot  debattanter  som  tilsynelatende  ikke  har  kjennskap  til  den  saklige  teologi-  og  dogmekritikk  jeg  i  lang  tid  har  fremført  på  min  blogg,  med  støtte  i  Andreas  Edwiens  forskningsarbeider. 

Jeg  tar  gjerne  selvkritikk  på  at  det  overordnede  tema  (se  denne  kommentarens  tittel)  ikke  kom  med  i  innledningens  overskrift.  Men  en  "Innledning"  som  varsler  en  serie  innlegg   burde  i  seg  selv  mane  deltakerne  til  en  smule  besinnelse  og  tilbakeholdenhet.  Min  artikkelserie  er  delvis  inspirert  av  Bastrups  tre  lange  innlegg  i  tidsrommet  4.  jan.  -  15.  jan.  Motsatt  hans  påstand  at  "raseforestillingen  er  sekulær",  vil  jeg  påvise  at  den  er  RELIGIØS! 

------------------------- 

Helt  til  slutt  vil  jeg  gjøre  leserne  oppmerksom  på  det  interessante  og  høyst  oppsiktsvekkende  forhold  at  en  professor  i  teologi  her  til  lands  nå  plutselig  ser  seg  nødt  til  å  informere  Vårt  Lands  lesere  om  det  han  kaller  det  norske  folks  "uvitenhet  om  jødedommen"  (VL's  papiravis  19.  febr.  2010).  Dette  røper  at  vår  kirkes  teologer  selv  i  bedrøvelig  grad  har  FEILINFORMERT  det  norske  kristenfolk  (inkl.  det  store  flertall  av  statskirkemedlemmene)  om  hva  som  er  det  jødiske  folks  teologi. 

Spesielt  interessant  er  det  at  denne  teologiprofessor  må  gjøre  dette  en  uke  ETTER  at  forstanderen  for  det  mosaiske  trossamfunn  selv  har  sett  seg  nødt  til  å  informere  denne  kristelige  avisens  lesere  om  sitt  folks  religion. 

 

Mvh.  G.  Ullestad 

 

Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg tror jeg beskrev mine følelser angående fru Ullestads åpningsinnlegg ganske klart. Jeg finner ingen grunn til å gå i dybden i en anklage som hun retter mot en annen ut over dette. Mitt siste innlegg står på egne ben sånn sett.

Jeg ha ventet i yr glede over når neste bolk som skal tvinge hr. Bastrup i kne skal komme. Som beskrevet, det vil ikke la seg gjøre å tvinge ham i kne, og jeg morer meg over den hellige indignasjon mannskapet legger for dagen i sitt forsøk på å få ham til avbikt av sin tro.

Forøvrig er det hyggelig å se at mannskapet omfavner Høyres formålsparagraf på samme måte som meg. Det blir aldri for mange Høyre-folk her i verden.

Svar
Kommentar #11

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Kristendommen: en rasistisk religion

Publisert rundt 6 år siden

 

Jeg  må  nok  skuffe  Njål  Kristiansen,  hvis  han  tror  at  han  har  funnet  en  ny  Høyre-velger.  "Konservativ  fremskrittspolitikk"  (se  Kristiansens  profil)  er  nok  ikke  del  av  de  DEMOKRATISKE  verdier  jeg  støtter.  Hvis  hans  hovedanliggende  er  å  rekruttere  Høyre-velgere,  har  han  kanskje  forvillet  seg  litt  på  dette  forum..?

Når  det  gjelder  Njål  Kristiansen  og  Olav  Bastrups  posisjon  i  det  teologiske  landskap,  vet  jeg  overhodet  ikke  om  disse  to  aktørene  befinner  seg  i  flat  høyde  eller  i  opphøyet  stilling.  Dette  fordi  de  (med  tukt  å  melde)  er  like  uklare  i  sin  teologi  om  Jesus  som  moderne  luthersk  liberalteologi  har  vært  det  i  ca.  100  år. 

En  av  disse  lutherske  teologer,  professor  Notto  Thelle,  har  ganske  nylig  i  Vårt  Lands  papiravis  tilkjennegitt  å  være  SÅ  liberal  at  Jesu  mors  jomfrudom  -  ved  hans  fødsel  -   var  rent  symbolsk.   Hva  nå  en  symbolsk  jomfru  er  for  noe  rart.

Hvis  både  Njål  og  Olav  er  katolikker,  tror  jeg  mange  lesere  imøteser  en  redegjørelse  for  hvordan  Paven  i  Rom  ser  på  denne  saken. 

-----------------------  

Else  Krag  har  kanskje  heller  ikke  lest  mine  tidligere  innlegg  (og  kommentarer),  som  vil  forklare  henne  hva  mine  tema  dreier  seg  om.  Jeg  oppgir  gjerne  en  lenke  til  Andreas  Edwiens  nettsider,  slik  at  Else  Krag  kan  oppdatere  seg:   http://home.online.no/~edwien/index.cfm  

Her  kan  Krag  få  den  nødvendige  bakgrunnskunnskap  og  et  vesentlig  annet  bilde  av  grunnlaget  for  min  kristendomskritikk.  Edwiens  argumentasjon  er  forholdsvis  ny  og  ukjent  her  i  landet,  selv  om  den  er  godt  kjent  av  de  lesere  som  interesserer  seg  for  en  mer  grundig  kritikk  av  Jesus-teologien  enn  det  som  er  vanlig. 

Fordi  kirkens  teologer  ustanselig  gjentar  sine  påstander  uten  å  argumentere  for  dem  på  et  nøkternt  historisk  grunnlag,  har  jeg  ustanselig  måttet  gjenta  hva  kritikken  går  ut  på. 

 

Mvh.  G.  Ullestad  

Svar
Kommentar #12

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Grete Ullestad. Gå til den siterte teksten.

Fordi  kirkens  teologer  ustanselig  gjentar  sine  påstander  uten  å  argumentere  for  dem  på  et  nøkternt  historisk  grunnlag,  har  jeg  ustanselig  måttet  gjenta  hva  kritikken  går  ut  på.

Her deler du nok skjebne med mange katolikker. Og jeg sier det bare; SOM vi har lidd.

Når det gjelder de utgreingene du søker å få fra meg henviser jeg til den katolske katekisme. Den er å få i tung-utgave og endog lett-utgave etter at Benedict kom til heder og verdighet. Der står alt forklart. Resten er til evt. refleksjon og vil bli din og den enkeltes relativisering av troen til det liv du kan stå for.

Svar
Kommentar #13

Tor Albertsen

61 innlegg  559 kommentarer

Ullestad - et symbol?

Publisert rundt 6 år siden
Grete Ullestad. Gå til den siterte teksten.

En  av  disse  lutherske  teologer,  professor  Notto  Thelle,  har  ganske  nylig  i  Vårt  Lands  papiravis  tilkjennegitt  å  være  SÅ  liberal  at  Jesu  mors  jomfrudom  -  ved  hans  fødsel  -   var  rent  symbolsk.   Hva  nå  en  symbolsk  jomfru  er  for  noe  rart

Du nevner at professor Notto Thelle ikke ser på Jesus som annet enn et symbol. En vanlig regel i en debatt er at argumenter bør man helst skjønne for egen del før man bruker de mot dem som ikke skjønner dem.

Når Thelle kaller Maria for symbolsk jomfru er det for å få sagt at Jesus er ufattelig for vår forstand. Han er Guds under som i menneskets fornuft ikke kan forklares på andre måter enn vha menneskelig gitte forklaringer. Jesus er til syvende og sist uforklarlig og det har han vært siden Gud sendte ham til oss. Det gjelder enten han kom vha Maria og Josef eller vha Maria og Den hellige ånd. Det er utgangspunktet for Thelles kronikk om å unngå folketroens sammenblanding og mangel på å fatte det ufattelige.

Enkelt sagt er ikke Jesus et biologisk under, men Guds under. Han kan like lite forklares som Gud vår Far og Gud Den hellige ånd kan forklares i menneskelige terminologier.

Slik er det også med kirken. Den er konkret (og alle dens troende!!! - også de som ikke er rasister, ikke bare/alltid herskere og paver - heller ikke de var alle rasister) under livets betingelser på godt og vondt, og den er ufattelig på samme måte som himlenes rike i blant oss er det.

Jesus er symbolet på mennesket. Den nye Adam gitt til oss. Dørene i Guds hage er ikke lenger stengte.

 

 

Svar
Kommentar #15

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Grete Ullestad. Gå til den siterte teksten.

Motsatt  hans  påstand  at 

At det desverre finnes sterke raseforestillinger også innenfor religiøse kretser, er det vel ingen tvil om, men i likhet med Krag, vil jeg gjerne ha større klarhet i om trådstarter virkelig mener at dette kun gjelder innen kristendommen - og ikke innen andre religioner? Og mener trådstarter at såkalte raseforestillinger nødvendigvis må gi seg utstlag i rasistiske holdninger?

Hvordan forklarer trådstarter at ortodokse og ultra-ortodokse jøder ofte er svært hatefullt innstilte til kristne og at mange som konverterer til kristendommen forteller om utrfrysning fra egen familie, miljøet generelt og direkte mobbing?

Svar
Kommentar #16

Tor Albertsen

61 innlegg  559 kommentarer

Var kristendommens stifter rasist?

Publisert rundt 6 år siden

 

Er en religion er rasistisk når den i det hele tatt skiller mellom de som tilslutter seg religionen og de som ikke gjør det? Eller at kirkens historie viser en religion som regner andre religioner mer lavtstående og kirken derfor gir seg rett til i praksis å underkue dem?

Jeg kan alt for lite om kirkens historie til å mene om Europas selvbilde ga dem denne rett eller om det var kirkens syn på seg selv og sitt budskap som de mente hevet dem over andre. Til syvende og sist blir det vel spørsmål om Kirkens Herres syn på andre religioner var at de har en annen lavstående status. Problemet er at vi vet ikke om Jesu hadde noe syn på andre religioner. I tilfelle må det være i forbindelse med en del konfrontasjoner med den jødiske religion. Særlig gjaldt det i synet på seg selv. Ellers var han ganske enige med dem.

Generelt kan man si at en slutning av mange aspekter er at i og med Jesu krav om å følge ham i tro og liv, skaper et skille mellom de som fulgte ham og de som ikke gjorde det. Og representanter fra andre religioner fulgte ham jo ikke. De som Jesus krevde sin etterførgelse av, var så langt vi vet disiplene. Jesu kritikk av jødiske religiøse ledere er lite sentralt sett i lys av hovedsakene om Jesu liv og forkynnelse.

Kritikk av slik den kristne religion i noen sammenhenger ble misbrukt, særlig som politisk hjelpemiddel, er rettferdig. Men din kritikk Grete Ullestad av Jesu liv og forkynnelse med disiplene, dvs. kritikk av grunnlaget som den kristne tro bygger på og hans trosfeller forhåpentligvis lever etter, kan ikke gjøres uten av Jesu liv og forkynnelse som sådan regnes som rasistisk. Med andre ord: Grunnlaget for den kristne tro er rasisten Jesus fra Nazaret.

Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Hva skal vi gjøre med Gud hvis Han var rasist og bryter med lover og regler for den kristne rettsstaten og samfunnet vi har bygget opp? Må Han i fengsel da?

Eller må vi innrømme oss religionsfrihet på bekostning av at noen skrifter faktisk er skrevet i en annen tid og må forståes ut fra sin sammenheng den gang og halter - med de konsekvenser dette vil ha for flere sider av religionen?

Må vi tegne oss et plettfritt bilde og si at hvoromallting er, til tross for at Han ikke passer inn i det bildet Han har skapt oss i?

Nei dere, nå er vi ute og sykler.

Svar
Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

63 innlegg  11815 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Hva skal vi gjøre med Gud hvis Han var rasist og bryter med lover og regler for den kristne rettsstaten og samfunnet vi har bygget opp? Må Han i fengsel da?

I følge den tykke boken sendte han sin Sønn til dette formålet.

Svar
Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

63 innlegg  11815 kommentarer

Historiske begivenheter

Publisert rundt 6 år siden

Ullestad med sin favoritt Andreas Edwien prøver å stille kristendommen til veggs ved å angripe den med den historisk Jesus, altså den tiden Jesus opererte på, som for så vidt aldri er nevnt i Bibelen. Feil angrepsvinkel spør du meg, det Ullestad og Edwien gjør, er å fornekte hans historiske eksisens, enda de ikke kjenner til hvilken tid Jesus opererte på.

At kirken og andre kristne organisasjoner tror på en historisk Jesus for 2000 år siden får bli deres problem, jeg hevder fortsatt at Jesus har levd i en periode som var før vår historie, og ikke kan fanges opp av denne, men hans tid vil igjen måtte komme på ny, uten at Edwien og Ullestad skulle kunne gjøre noe fra eller til med den saken, utenom sine besværligheter med å slette troen på skriftene.

Hva rasisme og rasehygiene har med Jesu historiske liv å gjøre, får en bare spørre de to overnevnte etter, men de vet det vel antakelig ikke godt nok selv, da de ikke kan dokumentere tiden for hans levetid?

Jeg kan bare ikke ta opp alle de løse tråder Ullestad nevner her, de er oppstykket, hakkende og usammenhengende, noe som tyder på manglende bibelkunnskaper, som dette med evig straff osv. som bare er fragmenter i en kristelig fortelling som ender opp med at hedningene også skal få sin frelse, og at barnelærdommen om Jesus kan legges vekk etter menneskenes forståelse, og sin verdslige visdom med døde gjerninger og dom. (Kol.2.8, Heb.6.1-2)

Svar
Kommentar #20

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Er det bare fantaster her? Hvor er de skikkelige teologer som kan svare?

Svar
Kommentar #21

Kjell G. Kristensen

63 innlegg  11815 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Er det bare fantaster her? Hvor er de skikkelige teologer som kan svare?

Får du noe svar fra dem da?

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

63 innlegg  11815 kommentarer

Njål

Publisert rundt 6 år siden

Se hvordan teologer takler Edwien:

Det spørsmål som Vårt Lands Moderator her stiller, ble stilt av idéhistoriker og Jesusforsker Andreas Edwien for 57 år siden, i hans Memorandum til de teologiske fakulteter (1962).
Begge fakulteters dekaner opplyste i pressemeldinger at de så seg forpliktet til å svare på dette spørsmålet og en rekke andre spørsmål i tilknytning til det.
Jeg kan jo nevne at to av Oslo-avisene hadde godt opplysende oppslag om henvendelsen. Dagbladet skrev i en overskrift: "Teologene lover å svare". En kjent teolog skrev i en kronikk i Morgenbladet at "Teologene har plikt til å svare".

Edwien som bad om en fullstendig avklaring av spørsmålet, venter fortsatt på svar fra de to teologiske fakulteter (skriftet kan leses i sin helhet på Edwiens hjemmeside).

http://kjetteren.blogspot.com/2009_04_01_archive.html

 

Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Tor Albertsen gir en grei utredning i sitt siste innlegg. Ellers er jeg også enig i det du skriver fru Krag om at det alminnelige presteskap må høre fra seg.

Det er vanskelig å skulle være mot ny forskning og vitenskap. I islam har man en parallell til slik motstand ved at man ikke kan forske i strid med koranen. Ingen ny erkjennelse kan erkjennes i strid med koranen. Om dette ikke skjer åpent, skjer det fordekt og ny kunnskap underkjennes. Norske universitetsansatte i utveksling med islamske universiteter har også erfart dette.

Vi må godta ny kunnskap. Jeg kan godta at jomfruen kan fortolkes som en ungjente hvis man med ny kunnskap kan belegge at det er det ordene betyr. Jeg kan også lett leve med at Fader Vår måtte finne en ny drakt hvis ikke lenger "helliget vorde ditt navn" ikke lenger er moderne språkdrakt på norsk heller.

Men det jeg forstår nå, etter å ha ventet på fru Ullestads fortsettelse av sin Innledning og et tre-fire andre fantaster som liksomfortolker Bibelen er at uansett om det kommer ny kunnskap, så må man holde fast på Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd som frelserne i den treeninge Gud. Vi må ikke tape gudebildet av syne selv om kanskje Jesus hadde flass eller fotsopp. Akkurat nå tyder det på at fortolkningsindustrien har lagt inn et nytt gir ved å desavouere gudebildet, og hvis man skal presse gudebildet inn i verdslige juridiske rammer er man ute og sykler. Gudebildet må per se være hevet over dette. Det er det som gjør det til en overjordisk Gud, og ikke et panteistisk eller deistisk ikon, et tre i haven eller en sten i en ørken.

I lys av den nye kunnskap må Gud forbli Gud, og teologens rolle blir å fortolke Ham slik at Han forblir Gud, og at nye skriftfortolkninger gir indikasjoner om variasjoner over temaet som ikke rokker ved gudebildet men heller utfyller det med bredere viten.

På det stadiet trengs både leg og lærd. Hvis ikke har vi forhandlet bort også religionsfriheten siden vi ikke kan ha en Gud som er kriminell etter tidens normer.

Svar
Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

63 innlegg  11815 kommentarer

Til Grete Ullestad

Publisert rundt 6 år siden

Sitat fra linken i min kommentar #22:

Vårt Land stiller følgende spørsmål som de ber sine lesere svare på: Stod Jesus opp fra de døde?

Som ventet er de ulike svarene mer besvergelser enn godt argumenterte synspunkter. Faktisk er der kun en av leserne (hun kaller seg Sarah) som har noe interessant å si. (Se kommentar #22, trådstarter vil nok kjenne seg igjen her)

Edwien er utdannet idéhistoriker av den gamle skolen - altså de som mener idéer lever og har makt over mennesker, snarere enn den andre veien. Han er mest kjent for en intellektuell strid med teologen Jacob Jervell, og for sitt Memorandum til de teologiske faktulteter (1962), som henstiller til fakultetene å avklare sitt forhold til dogmene om «Jesu naturstridige fødsel og oppstandelse». Dette memorandum ble aldri skikkelig besvart fra noen av de teologiske faktulteter. Wikipedia

_____________________________________________

Som tidligere debattant med trådstarter, kan jeg registrere at hun ikke tidligere har vist seg villig til å besvare meg på spørsmål i anliggende mellom forholdet imellom Menneskesønnen og Jesus. Hun har heller ikke kunnet interessere seg for å komme med noen kommentarer angående de historiske aspektene i de hellige skriftene, for om mulig å kunne registrere noen angitte tider for de profetiske oppfyllelser, som etter skriften (Luk.24.44) sier at alt som står skrevet om meg (Jesus) måtte oppfylles, det som står skrevet i Moseloven, alle profetene (v27) og Salmene. - Kan vi gjennom de hellige skriftene registrere noen bestemt tid for oppfyllelsene, slik at en kan, eller ikke kan konstantere om de er historiske?

Jeg vil med dette utfordre Grete Ullestad til å besvare om hun (eller Edwien som hun har god kjennskap til) har tatt med slike beregninger i sin utredelse om den ”historiske Jesus”?  (Om hun fortsatt er like ivrig på å få besvart sitt intrikate spørsmål om Jesu lidelseshistorie, død og oppstandelse, eller: det vel kjente DOGMET  OM  JESUS) Er du fortsatt interessert i dette spørsmålet, vennligst besvar min henvendelse. (Jeg viser også til min kommentar #19)

Svar
Kommentar #27

Njål Kristiansen

138 innlegg  17382 kommentarer

Fru Krag....

Publisert rundt 6 år siden

........... jeg tror noen av de faste fra balkongen i Muppet-show har litt vanskelig for det, og det kan se ut som at fru Ullestad har lakket seg bort i hjørnet sitt. Vi må antagelig vente til denne tråden Innledning er ferdig, og hun kommer i gang med alvoret.:-)

Svar

Siste innlegg

Maktfaktorer
av
Kjell G. Kristensen
rundt 7 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Barnets beste
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 120 visninger
1 kommentarer
Verden er urettferdig
av
Arne Berggren
rundt 17 timer siden / 492 visninger
5 kommentarer
Parkert ideal?
av
Sofie Braut
rundt 17 timer siden / 263 visninger
1 kommentarer
40 år med klokskap
av
Åshild Mathisen
rundt 17 timer siden / 488 visninger
2 kommentarer
”Tollere og fariseere” anno 2017
av
Bjørn Dahl
rundt 18 timer siden / 613 visninger
0 kommentarer
Vi har en elefant i kirken!
av
Alexis Lundh
rundt 19 timer siden / 191 visninger
1 kommentarer
Sps venstrenasjonalisme
av
Berit Aalborg
1 dag siden / 2544 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Maktfaktorer
av
Kjell G. Kristensen
rundt 7 timer siden / 43 visninger
0 kommentarer
Barnets beste
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 120 visninger
1 kommentarer
Verden er urettferdig
av
Arne Berggren
rundt 17 timer siden / 492 visninger
5 kommentarer
Parkert ideal?
av
Sofie Braut
rundt 17 timer siden / 263 visninger
1 kommentarer
40 år med klokskap
av
Åshild Mathisen
rundt 17 timer siden / 488 visninger
2 kommentarer
”Tollere og fariseere” anno 2017
av
Bjørn Dahl
rundt 18 timer siden / 613 visninger
0 kommentarer
Vi har en elefant i kirken!
av
Alexis Lundh
rundt 19 timer siden / 191 visninger
1 kommentarer
Sps venstrenasjonalisme
av
Berit Aalborg
1 dag siden / 2544 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Øyvind Schønning kommenterte på
Allah Hater Polyteisme
rundt 6 timer siden / 251 visninger
Robin Tande kommenterte på
40 år med klokskap
rundt 7 timer siden / 488 visninger
Jon Prøis Rustand kommenterte på
Verden er urettferdig
rundt 7 timer siden / 492 visninger
Robin Tande kommenterte på
Forandrings skygge
rundt 7 timer siden / 2199 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
40 år med klokskap
rundt 7 timer siden / 488 visninger
Trond Oscar Losvik kommenterte på
Besteborgerlige bisper bør bråsnu
rundt 7 timer siden / 630 visninger
Roald Øye kommenterte på
«The dawn of a new era»?
rundt 8 timer siden / 1441 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Vi har en elefant i kirken!
rundt 8 timer siden / 191 visninger
Sølve Nicolay Thobro Lauvås kommenterte på
Hva skjedde med den hvite by ved Mjøsa?
rundt 8 timer siden / 315 visninger
Tore Olsen kommenterte på
London og NRK Debatten
rundt 8 timer siden / 711 visninger
Sølve Nicolay Thobro Lauvås kommenterte på
Hva skjedde med den hvite by ved Mjøsa?
rundt 8 timer siden / 315 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Parkert ideal?
rundt 8 timer siden / 263 visninger
Les flere