Eivind Lundager

24    62

Marx eller Hans Nielsen Hauge i KrF?

Det pågår en relativisering av Kristelig Folkeparti som er så merkelig at en skulle tro partiet var i hendene på andre enn de kristelige i blant oss. Lær heller av bloggerne !

Publisert: 24. jan 2011 / 57 visninger.

 

Både historikere, filosofer og samfunnsvitere har slått alarm for å vekke både politikere og alminnelige borgere ut av dvale: Hanne Nabintu Herland, Nina Karin Monsen, Roy Vega, Asle Toje, Ole Jørgen Anfindsen og flere andre har på hvert sitt vis engasjert og appellert til både hjerte og fornuft. Men Kristelig Folkeparti har intet å svare med. Ikke en lyd. Ikke et pip. Det er stort sett Fremskrittspartiet som kjører løpet i sosiale medier, i mediene for øvrig og ut over i landet hvor det virkelig bygges partiapparater nå, der mange kristne er med. Og det mens Kristelig Folkeparti roter rundt på leting etter seg selv og sine, mens velgerne forsvinner dag for dag. Når skal noen ta KrF ut av denne sløvhetstilstanden?

Nå leses bloggere som alternativ der avisene og nyhetsmedia for øvrig viser sin utilstrekkelighet. Bloggerne får inn rene nyhetstips fra lesere! Dersom en setter deres artikler opp mot politikernes utlegninger, forsvinner KrF langt inn i skoddeheimen når det gjelder klarhet, både i verdipreferanser og ideologi. Kontrasten er stor. Dersom det har blitt slik at det er skadelig å være tydelig på hvor en står, hvordan mener man egentlig å stake ut en kurs for dette landet? På hvilken måte har man så ment å oppnå troverdighet hos velgere i Kristelig Folkeparti? Jeg syns partiet er i ferd med å overgå seg selv med snakkebobler som ikke bare kommer alt for sent i forhold til den aktuelle diskusjon, men som mangler så mye konturer og klarhet at det nesten synes umulig å spore anstrøk av en troverdig verdidebatt.

Knut Arild Hareide var en uke gjest her på Verdidebatt.no. Jeg så med forventning fram til resultatet for den påtroppende KrF-leder. Det han var tydeligst på i løpet av ei uke var, en uforbeholden støtte til NRK, hvor han hyllet statskringkastingen spesielt for bredden i programtilbudet! Vel, dersom Hareide ut fra dette eksempelvis går inn for å doble NRK-lisensen slik at antallet statsansatte kan økes fra 3.500 til 5.000, så blir det kanskje plass til et positivt program om jøder også en dag? For breddens skyld, mener jeg? Det meste av moralsk indignasjon i NRK går nemlig med til å kritisere Israel, ellers kan det være det samme, bare alt er ’politisk korrekt’ i favør av SV og venstresiden i Arbeiderpartiet. Og bare folk betaler NRK-lisensen sin. Ærlig talt, både Hareide og hans KrF synes å mangle kontakt med strømningene der ute blant folk. Det skjer noe nå. Men KrF er så definitivt ikke på banen. Det ser heller ikke ut til at partiet kommer på banen. Hva gjør man så?

Ett eksempel fra Nina Karin Monsen: I sin bok ”Inn i virkeligheten” (Lunde Forlag 2010: 114) avslører hun hersketeknikken fra universitet. All tankevirksomhet som ikke var i samsvar med tankegodset fra den venstreradikale elite, måtte enten føyes eller kontrolleres. Hun er slett ikke alene her, og flere navn kunne vært nevnt. Å høre på foredrag av Asle Toje og Roy Vega bekrefter inntrykket av akademia som et politisert remedie, hvor en har åpenbare problemer med å bli kvitt revisjonismen og marxismen som altoverskyggende analyseredskap, i kombinasjon med hersketeknikken, meningsmonopoler og rene tankefengsler. Alt er liksom galt med USA og Vesten. Skulle det være anstrøk av noe annet i en del av verden, er det som reaksjon på dumme ting vestlige land har gjort. Men er verden egentlig slik laget? Nei, det er den ikke. Totalitære krefter hvor Russland fortsatt er fanget inn en lang og traumatisk historie, bærer på et betydelig ansvar, også for de 30 til 100 millioner døde i GULAG-leire som ble administrert av det hemmelige politiet KGB. Vi aner ikke hvor mange det var, herunder jøder og kristne, men hvem bryr seg? Ikke det at det noen gang synes å ha opptatt Kristelig Folkeparti etter at Kåre Kristiansen forsvant ut av bildet, men likevel: Er det ingen ideologisk visjon i partiet? Partiet er snart i ferd med å bli en karikatur på en politisk korrekt tåkeheim med relativiserte, politisk, korrekte meninger som ikke engasjerer noen som helst. Dette begynner å bli gudsjammerlig kjedelig.

Det var vel en tanke for partiet å komme på banen nå? Har det ikke noe som helst å tilby når det gjelder verdipreferanser i møte med utfordringer, eksempelvis om jøder i Judea? Har ikke jøder lov å eksistere i Judea fordi de er en overklasse som må vike for arabiske arbeidere? Jeg vet ikke, men idet både prester, biskoper og Kristelig Folkeparti flykter unna oppløp som går på å kreve Judea og Samaria totalt rent for jøder, da er det vel noe galt et sted?

Kristelig Folkeparti burde snarere legge ned, og la andre trekke lasset som er bedre i stand til å skille klinten fra hveten. Hva med Bibelen? Hvor står det at Judea skal være jøderent? Hebron? Øst-Jerusalem? Nå skjer det åpenbart noe på grasrotplanet i Norge, men grunnstrømningene fanges ikke opp på KrF-radaren.

Roy Vega har pekt på alt for stor grad av introvert rollespill hos kristne. Han mener at de stort sett treffer hverandre i helgene for å smile fromt, og trekke ut noen høvelige bibelvers for anledningen. Stadig for hverandre. Hva med forpliktelsene utover? Hva sier Bibelen om det? Skal en sitte der pent med vaflene etter passende innslag fra stedets prester og predikanter, gå hjem og sløve til neste helg? Er det slik det er å være kristen? Hvor er Jerusalem? Hvor er Betlehem? Er det knekkende likegyldig at 8.000 raketter sendes inn i Israels sivilbebyggelse fra Hamas i løpet av 8 år? Er det etter dette umåtelig viktig for våre biskoper å kritisere Israel for at landet slår ut Hamas’ infrastuktur? Og hvor er norske kristne når Libanons kristne knebles av islamistgruppen Hezbollah, igjen og igjen? Hvor er kollekten? Hvor er solidariteten? Nå sitter Hezbollah med nesten tre ganger så mange raketter som før den israelske aksjonen i Libanon i 2006! Klar til å skyte løs på Nord-Israel igjen. Jeg har knapt sett en eneste person i Kristelig Folkeparti som bryr seg. Halve Libanon består av kristne libanesere. Men det hjelper åpenbart ikke. Det hjalp heller ikke etter 6.000 Hamas-raketter. Ikke etter 7.000. Heller ikke etter 8.000.

Hans Nielsen Hauge reiste seg og gikk ut blant folk. Han engasjerte folk og utfordret dem. Hans tale var klar, men er gjort til historisk tabu. Det er marxisten Marcus Thrane som er symbolet på legmannsbevegelsen i Norge, og det er Berge Furre som har skrevet historiebøkene på mange universiteter og høyskoler. Er alt dette helt greit? Er det rart at bloggerne er i ferd med å overta der politikerne ikke fikser møtet med publikum?

Grunnskolefaget ”Kristendom” måtte i 1997 vike for KRL (Kristendom, Religion og Etikk). I dag heter faget RLE (Religion, Livsyn og Etikk), men kreftene og premissene bak det nye faget, lå hos de venstre-radikale, hendig kamuflert i Humanetisk Forbund (HEF) som et tilsynelatende politisk uavhengig forum. HEF kjørte agendaen like til Strasbourg med Lars Gule ved roret, og fikk som kjent menneskerettsdomsstolens velsignelse.

At nettopp denne filosofen ble tilliten verdig i organisasjonen som vaiet flittig med de humanetiske verdier, har undret noen og enhver: Lars Gule var blant de nordmenn som fikk våpentrening i PLO-leire, før han skulle ut og praktisere sin politikk med en elektronisk bombe midt i Jerusalem i 1977. Han ble arrestert underveis. Gule ble personlig tatt med 750 gram sprengstoff på flyplassen i Beirut. De som ønsker å vite mer om saken, kan selv studere videre på Wikipedia. Slik ballast har altså personer som skal være med og sette premisser for kristendomsfaget i norsk skole. Hvor er Kristelig Folkeparti?

Lars Gule ble også Midtøsten-ekspert på linje med Nils Butenschøn som har vært en av Yassir Arafats fremste talerør i Norge i 30 år. Han ble også direktør på det nasjonale Institutt for Menneskerettigheter. Hilde Henriksen Waage er også med på laget av Israel-hatere. Waage og Butenschøn var begge intervjuet i mediene mandag, som Midtøsten-eksperter. Der er de fast inventar i studioene. Men ikke våre bloggere! De blir stengt ute. Kristelig Folkeparti blir ikke det, men når partiet har en anledning til å si noe slik at folk hører det, er det bare selvfølgeligheter fra en politisk tåkeheim. Jeg er veldig lei meg for at det er slik.

Venstresidens høyeste ønske er polarisering, forvirring, splittelse og enda flere tåkedotter innenfor de borgerlige partier. Noe annet kunne jo føre til makt og innflytelse i politikk, undervisning og oppdragelse. I den grad både KrF og de øvrige borgerlige partier, inkludert Fremskrittspartiet har noe å lære av de rødgrønne, så må det være strategisk tenkning kombinert med profesjonell retorikk og mediehåndtering. Nå kan en ikke lenger stole på de politisk ensidige mediene i Norge, og det må legges opp helt nye strategier for informasjon i tråd med dette. Sosiale medier er viktige, men heller ikke der er KrF på banen, riktignok med noen få hederlige unntak. Igjen: Lær av bloggerne! Deres artikler roterer og diskuteres på nettet i flere uker!

Nå er våre medier så til de grader politisk ensidige, at det må helt nye mediestrategier til! De fleste sentrale nyhetsmedier er egentlig å betrakte som en politisk motkraft: De ivaretar ikke sin oppgave som meningsbærer. Publikum stemmer nemlig ikke bare SV og Arbeiderpartiet. I møte med en slik utfordring, kreves historisk innsikt, om ikke annet for å kjenne sine motstandere, kjenne tradisjonene, våre røtter og Norgeshistorien. Ikke minst må en tilbake til utgangspunktet for å finne en felles plattform, og justere kursen deretter i partienes statutter. Noe annet er fånyttes, eksempelvis i Midtøsten-debatt der politikere ser for seg at Israels historie startet i 1948, og knapt nok det. Med jøder som angivelig okkuperer sine egne hjem!

Bjørnstjerne Bjørnson sa det tydelig nok: ”Fred er ei det beste, men at man noget vil.” Sitatet ble tillagt Lars Gule da han i sin tid trådte av som leder for Human-Etisk Forbund. Kan det sies det samme om KrF? Nei, visjonene og profilene synes å være søkk borte. Nå må grasrota i KrF våkne. Jeg tror det er her håpet og potensialet ligger: KrF må velge om en skal satse på Karl Marx og den ’politiske korrekthet’ - eller Hans Nielsen Hauge.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Ingenting dør så sent som et politisk parti. Selv når veien til den politiske skraphaug er skiltet med blinkende neonlys og mengden ikke en gang møter opp for å vinke farvel tar man poenget. Velgerne har stort sett funnet seg et annet hjem, og tilbake sitter en liten gjeng med stabeiser. Sannelig sier jeg eder, men når valget er over i 2013 vil vi kunne se at aldri før har så få pisket seg selv så grundig, slitt så forgjeves, hatt så lite å fare med og fått så lite uttelling som Krf. Noen vil sikkert le av dette og si at vi skal få se når tiden kommer. Det skal vi. Vi har allerede sett Venstre. Vi ser SP. Hadde det ikke vært for statsstøtten hadde også styremedlemmene i disse partiene funnet seg meningsfyllt arbeide annet steds.

 

P.S. Det er et hjertesukk til deg Lundager (og Roy Vega) Dere skriver så alt for oppriktig og omsvøpsløst. Knapt noen bryr seg om å svare eller kommentere dere. De slu og lure er kanskje mer velsett i salongene rundt bedehusene. Innsiktsfull alternativ kommentering later ikke til å være comme il faut. Direkte ekkelt? Mja, ikke godt å si.

Svar
Kommentar #2

Are Karlsen

9 innlegg  3795 kommentarer

Profetene og politikerne

Publisert over 6 år siden

Mange kristne er vel kjent med alarmistiske tankebaner. Det er nok å nevne den pietistiske bedehusbevegelsen.

Grunnen til at dette som Lundager etterlyser ikke slår veldig an i kristne kretser i dag, er slik jeg ser det at man for ikke lenge siden fjernet seg fra alarmismen - eksemplifisert ved apokalyptiske vekkelsesmøter. Er det dermed sløvhet som gjør at man i stedet tar inn over seg sosialdemokratisk tankegods eller det en praktisk konsekvens av at kristendom og sosialisme har mange sammenfallende verdier?

Personlig setter jeg stor pris på Nina Karin Monsen og Hanne Nabintu Herland. Men jeg er ikke sikker på om profeter lager god politikk. Vi behøver profetene, de kan bidra med den rene luften hvor god politikk skapes. Profetene danner folket som velger politikerne.

Derfor leser jeg også Lundager med stor interesse. Ikke la flammen slukne.

Svar
Kommentar #3

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Applaus

Publisert over 6 år siden
Eivind Lundager. Gå til den siterte teksten.

Men Kristelig Folkeparti har intet å svare med. Ikke en lyd. Ikke et pip. Det er stort sett Fremskrittspartiet som kjører løpet i sosiale medier, i mediene for øvrig og ut over i landet hvor det virkelig bygges partiapparater nå, der mange kristne er med. Og det mens Kristelig Folkeparti roter rundt på leting etter seg selv og sine, mens velgerne forsvinner dag for dag. Når skal noen ta KrF ut av denne sløvhetstilstanden?

Slike innlegg trenger vi nå! Og jeg våger meg på å kommentere innlegget, selv om min innsikt og mitt kunnskapsnivå ikke er på linje med Lundanger. Da får dette heller bli sett på som et sukk fra grasrota.

Jeg er så hjertens enig Lundanger! KrF må ut av tåkeheimen som du kaller det. Vi trenger et KrF som er tydelige og konsekvente i spørsmål om Israel (ja, jeg nevner Israel spesielt, fordi jeg mener at her må KrF på banen med støtte til Israel) og verdier i dette landet. Vi må få vite klart og tydelig hva som er partiets visjon. At KrF skal være et parti som fronter familiepolitikk, eldrepolitikk, miljø og fattigdom holder ikke, selv om alt dette er viktige saker. De er ikke til stede i debattene som Lundanger korrekt påpeker, men vingler fra side til side med ulne uttalelser som er så innpakkede og korrekte at en unngår støy og konfrontasjon.

Vi trenger et sterkt KrF som våger å stå oppreist med sine klare og tydelige kristne verdier, og som våger å ta et oppgjør med venstresiden i norsk politkk, og HEF. Vi trenger et KrF som slutter å "flørte" med Ap og SV, og som finner sitt ståsted til høyre for sentrum.

Svar
Kommentar #4

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

En påstand...

Publisert over 6 år siden

Jeg våger meg på en påstand;

Det finnes idag ikke noen motpol eller utfordrer til venstresidens verdiløse ideologi som fronter sekularisering, og som jager kristendommen ut av alle offentlige rom.

Det nærmeste vi kommer er FrP, og kanskje forklarer det hvorfor KrF mister velgere til FrP.

Svar
Kommentar #5

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

De reaksjonæres inntog

Publisert over 6 år siden

Eivind Lundager vil debattere KrFs framtid. Hva slags parti KrF skal være i framtiden får være opp til medlemmene og de som stemmer på partiet. Men Lundager trekker inn mange sider av samfunnsutviklingen for å illustrere sin bekymring over både denne utviklingen og KrFs holdninger.

Mye kunne vært sagt om det jevnt over konspiratoriske blikk Lundager har på tingenes tilstand, jf. andre av hans innlegg og sympatien for en konspiranoiker som Roy Vega. Det får jeg avstå fra. Heller ikke kunnskaper om de mange aspektene ved situasjonen i Midtøsten er påtrengende i Lundagers enkle verdensbilde. Han er for eksempel opptatt av at et område som for et par tusen år siden ble benevnt Judea, ikke bebos av jøder i dag og synes det er synd at de ikke kan det – selv om det er i strid med folkeretten å befolke et okkupert territorium med en ny befolkning. På den annen side har han ikke uttrykt noen bekymring over den etniske rensingen som staten Israel ble grunnlagt på, ei heller har vi hørt noen protester mot israelske politikeres forslag om å deportere de fleste palestinere med israelsk statsborgerskap. Slikt kalles gjerne for dobbeltmoral. Lite nestekjærlig er det også.

Derfor bør vi heller ikke forundres over den fremmedfiendtlige tonen i Lundagers innlegg og ønsket om at KrF skal nærme seg Frp.

Så avlegger Lundager meg en ikke helt liten visitt. Han skriver: «Grunnskolefaget ”Kristendom” måtte i 1997 vike for KRL (Kristendom, Religion og Etikk). I dag heter faget RLE (Religion, Livsyn og Etikk), men kreftene og premissene bak det nye faget, lå hos de venstre-radikale, hendig kamuflert i Humanetisk Forbund (HEF) som et tilsynelatende politisk uavhengig forum.» Lundager har altså ikke fått med seg at KRL-faget stred mot menneskerettighetene. Men det er vel slik at det er «vi» venstreradikale som står bak menneskerettighetene også?

De endringene som er gjort i KRL-faget med omdøpingen til RLE og visse justeringer, er på langt nær nok i forhold til det Human-Etisk Forbund mener burde være minimum for å sikre et skikkelig kunnskapsbasert, objektivt og rimelig nøytralt religions- og etikkfag. Personlig ønsker jeg religionsundervisningen omorganisert og inkorporert i de øvrige fagene, i norsk, historie og samfunnsfag kan vi lære om kristendommens innflytelse på Norge, norske forfattere, samfunnet osv. Så slipper vi opplæring i den ene eller andre tro. Det får foreldrene ta seg av.

«HEF kjørte agendaen like til Strasbourg med Lars Gule ved roret, og fikk som kjent menneskerettsdomsstolens velsignelse.» Ja og nei. Beslutningen om å anlegge sak mot staten var tatt lenge før min tid. Dette løpet ble videreført da jeg var generalsekretær, beslutningene ble tatt av et sentralstyre som hadde en rimelig variert politisk sammensetning. Det var heller ikke noen av de borgerlige medlemmene av HEF som protesterte mot dette. (HEF har medlemmer fra alle politiske partier unntatt KrF). Derimot var det en del medlemmer med Arbeiderparti-bakgrunn som mente det var feil å gå mot både KRL-faget og statskirken.

Men kampen for en livssynsnøytral skole vil fortsett. Det skulle bare mangle. Det er en verdibasert kamp – en kamp basert på likeverd og likestilling, og ikke minst (disse fæle venstreradikale) menneskerettighetene.

«At nettopp denne filosofen [altså meg] ble tilliten verdig i organisasjonen som vaiet flittig med de humanetiske verdier, har undret noen og enhver …» Ja, kanskje det. Men det var altså et sentralstyre som gjorde valget. Det er kanskje de som bør svare for seg. Jeg opplevde at det var min kompetanse på menneskerettigheter og islam som var mest relevant, i tillegg til evne til å formulere livssynspolitiske posisjoner i offentlig debatt.

Men øvrige fortid mente nok sentralstyret var noe som lå bak meg, faktisk hele 23 år bak meg, da jeg ble tilsatt som generalsekretær. Kanskje dette sier noe om en vilje til tilgivelse, at folk bør få en ny sjanse, har gjort opp for seg, har endrede standpunkter osv. Men slikt er visst ukjent i Lundagrers kristendom.

«Lars Gule ble også Midtøsten-ekspert på linje med Nils Butenschøn …». Ja, vi har studert (sider av) Midtøstens kultur, historie og politikk over flere år. Vi har lært en hel del av dette. Lundager behøver ikke like dette, men han har ikke framsatt noen alternative kunnskaper, påvist at noe av det Butenschøn, Waage eller jeg har sagt er feil. Men det er ikke nødvendig i Lundagers verden – det er nok å føle det på seg.

At Butenschøn skal ha vært en av Yassir Arafats fremste talerør i Norge i 30 år, faller på sin egen urimelighet. Det er rett og slett ikke sant. Ja, han ble også direktør på det nasjonale Senter for menneskerettigheter. Etter å ha blitt vurdert faglig av kvalifiserte likemenn, hvis politiske tilhørighet er irrelevant (men trolig ganske variert). At Lundager ikke er i nærheten av å kunne gjøre en kvalifisert vurdering av Butenschøns eller Waages (eller mine for den del) faglige meritter, er så sin sak. At han må stemple de som – på et solid faglig grunnlag – leverer kritikk av Israel, som Israel-hatere sier i grunnen mest om Lundager. Og hans kunnskapsløshet.

Og når Lundager beklager at «våre bloggere» ikke slipper til i etermediene med sine kommentarer, har han ikke en gang forutsetninger til å forstå at dette skyldes at det er ukvalifiserte og uanstendige.

For Lundager tar med Ole Jørgen Anfindsen på sin liste over bloggere man bør lytte til i politikken generelt og i KrF spesielt. Denne mannen er rasist og representerer derfor et uanstendighetens lavmål – som bare matches av fremmedfiendtligheten i Frp. (Der er den ikke så raffinert som hos Anfindsen, men desto mer ufyselig).

De av oss som ikke har noe særlig sans for kristelig politikk, kan bare ønske Lundager lykke til med sitt prosjekt. Lykkes han, blir det enda lettere å kritisere KrF og den konservative kristendommen.

Lars Gule

Svar
Kommentar #6

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Lars Gules konspirasjoner og intoleranse

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Mye kunne vært sagt om det jevnt over konspiratoriske blikk Lundager har på tingenes tilstand, jf. andre av hans innlegg og sympatien for en konspiranoiker som Roy Vega.

Jeg ser en og annen profil fra den politiske venstreside nå er ute med "konspirasjons"-stemplet. Siden jeg ikke kan kalles "kristenfundamentalist" eller "høyre-ekstremist" står man igjen med "konspirasjonsteorier"; stadig uten å gå noe inn på saksdiskusjon. På Blindern ble det brølt "klasseforæder" med fres og blikk som kunne minne om en gammel og humørsyk hannkatt vi hadde hjemme på gården. Når det gjelder å stemple sine meningsmotstandere står Lars Gule selv langt fremme i rekkene, og jeg tillater meg å minne om hvem av oss som har konspirert mest:

Av Mitrokhin-arkivet i Storbritannia fremgår det at lederen, Naif Hawatmeh, i PLO-fraksjonen som Lars Gule arbeidet for, DFLP, samarbeidet tett med det hemmelige sovjet-russiske politiet,  KGB. Hawatmeh hadde kodenavnet "Inzhener", og DFLPs magasin, Hurriya, distribuerte jevnlig desinformasjon for KGB. Konkret i følge opplegg hvor KGB betalte 700 libanesiske pund pr. side.

Kilde: Mitrokhin Archive II, Vasili Mitrokhin og Christiopher Andrew.

Mitrokhin hoppet av til Storbritannia som mangeårige arkivar i KGBs hovedarkiv. Sistnevnte er direktør ved historisk institutt, Cambridge University.

Kilde 2:

Om konsolidering av avtale mellom KGB og DFLP i 1977, i perioden da Lars Gule inngikk en samarbeidsavtale med DFLP.

Mitrokhin-arkivet k-19,313.

Lars Gules operative partner i Syria og Libanon bidro også til å fjerne antikviteter i Libanon i siste halvdel av 1970 og ut over i 1980-årene; til en verdi av mer enn 50 millioner kroner. I bytte mot våpen fra KGB i Moskva.

Kilde:

KGB - State Within a State, av Yevgenia Albats. Side 229 - 230.

Noe av det mest bisarre fra Lars Gules terrortrening og praktiske forsøk på å avsette en bombe i Jerusalem i 1977 er en slags "fagforening" som kom fra Norge, med Kjell Bygstad og Odd Kristian (Kian) Reme, for å kreve inn penger fra PLO etter den mislykkede terroraksjon. Det ble overlevert en regning for Lars Gule på PLOs kontor i Beirut. Regningen på 8080 dollar var satt opp av Lars Gule.

Kilde: Boken "Alt for Israel", Odd Karsten Tveit, s. 261.

Lars Gule hadde kontakt med DFLP-personell i Damaskus så sent som 1989.

Konspirasjonsteorier? Er det noen som virkelig har konspirert er det Lars Gule.

Lars Gule skrøner om Nils Butenschøns fortid, i det han avviser at han har vært talerør for Yassir Arafat og hans PLO i 30 år. Nils Butenschøn, som nå er direktør for Institutt for menneskerettigheter på Blindern og en av premissleverandørene bak utenriksdepartementets Midt-Østen-politikk, - gikk på som leder i den nystartede Palestina-fronten allerede i 1976. Og det vet Lars Gule utmerket godt. Hadde jeg vært Lars Gule ville jeg satt meg ned og skrevet den egentlige historien om de reelle forbindelsene til PLO og dets fraksjoner. Det foreligger nå så mange dokumenter og dokumentasjoner at han selv har skrevet seg inn i en historie andre vil komme til å presentere. Igjen: Jeg anmoder Lars Gule på det sterkeste om å fortelle hele historien om sine konspiratoriske forbindelser i Libanon og Syria.

Nils Butenschøn er så definitivt en del av propaganda-nettverket for PLO i Norge.

Min ærbødige påstand er at jeg ikke når Lars Gule til støvleskaftene når det gjelder å "konspirere". Ser at den samme Lars Gule stempler Ole Jørgen Anfindsen som "rasist", uten å gå noe nærmere inn på Anfindsens argumentasjoner. Helt samtidig som Gule moraliserer over Lundagers innlegg - presumtivt, på grunn av den kritiske omtalen av Gule selv. Noen sitter i glasshus..

(Også dokumenter som knytter seg til den militære russiske etterretningstjenesten, GRU, med navngitte offiserer - viser at de deler av PLO som Lars Gule hadde befatning med var rene kombinasjonsbruk i forhold til sovjet-russisk etterretningstjeneste. Etterretningsfartøy i Middelhavsflåten var en del av dette).

 

Roy Vega

25. januar 2011

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #7

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Konspiratorisk tøys

Publisert over 6 år siden

Nå blir det fort en fullstendig avsporing av det meste om jeg skulle imøtegå Vegas påstander. For Vega leser og leser og leser – og så tolker han det akkurat som han vil. I et finurlig konspirativt paradigme.

Han later som om han må gå til en spesielt avslørende kilde, Mitrokhin Archive, for å kunne fortelle noe alle visste allerede på 1970-tallet, nemlig at det var tette forbindelser mellom DFLP og Sovjetunionen. Det var også tette forbindelser mellom andre palestinske grupper og Sovjet. Sovjet forsøkte å gjøre sin innflytelse gjeldene så godt de kunne, med penger, våpen og opplæring. Min «instruktør» - for de timene med «instruksjon» jeg fikk – hadde militær utdannelse i Sovjet og hevdet at han hadde blitt behandlet som om han hadde obersts grad i Den røde arme.

Kort sagt: Ingen hemmelighet. Godt kjent. Og ganske forståelig.

Det som imidlertid kjennetegner Vegas videre spekulasjoner er hans finurlige språkbruk. Han skriver: «Om konsolidering av avtale mellom KGB og DFLP i 1977, i perioden da Lars Gule inngikk en samarbeidsavtale med DFLP [min uth.]». Her antydes – for å si det forsiktig at – jeg inngikk en detaljert, omfattende, langsiktig osv. samarbeidsavtale. Men det er faktisk ikke slik det skjer i virkelighetens verden. Der rår nemlig tilfeldigheter, muligheter, ting skjer på sparket osv. Det var ikke nødvendig med noen samarbeidsavtale. Jeg var engasjert i palestinernes sak og var villig til å slåss med dem i Libanon, mot Israel og arabisk reaksjon. Så ble jeg bedt om å gjennomføre en aksjon i Israel. Det svarte jeg – undrende og under tvil – ja til, uten at beslutningen var tatt. Blant annet fordi jeg måtte hjem til Norge, få nytt pass med mer. Derfor ble det ikke inngått noen samarbeidsavtale.

Noe av det som ble diskutert da jeg ble spurt om jeg kunne gjennomføre en aksjon i Israel, var om hva som ville skje om jeg ble arrestert. DFLP informerte meg om at de i så fall ville dekke eventuelle advokatutgifter. Jeg pådro meg slike utgifter i Libanon, ikke i Israel, men regnet med at også disse utgiftene ville bli dekket. Til sammen handlet dette om ca. 3 000 US dollar eller om lag 20 000 norske kroner, som ble dekket av UD og som jeg ble krevd for i ettertid.

Dette var de utgiftene jeg hadde (om jeg husker riktig, men det er mulig jeg også har tatt med utgifter min familie hadde da jeg ble besøkt i fengsel – jeg har ikke underlagsdokumentene som Tveit skrev kapitlet ut fra, enkelt tilgjengelig) og informerte DFLP om i en rapport jeg sendte dem via en norsk delegasjon. Rapporten inneholdt ellers i hovedsak informasjon hva jeg sa under avhør og hva som hadde skjedd i fengsel, og noen råd om hvordan jeg trodde saken kunne håndteres propagandamessig. Men Vega må utlegge dette som:

«Noe av det mest bisarre fra Lars Gules terrortrening og praktiske forsøk på å avsette en bombe i Jerusalem i 1977 er en slags "fagforening" som kom fra Norge, med Kjell Bygstad og Odd Kristian (Kian) Reme, for å kreve inn penger fra PLO etter den mislykkede terroraksjon. Det ble overlevert en regning for Lars Gule på PLOs kontor i Beirut. Regningen på 8080 dollar var satt opp av Lars Gule.»

Det bisarre og fagforeningsmessige eksisterer med andre ord bare i Vegas hode. Og viser at han ikke har peiling. På solidaritetsarbeid, de palestinske gruppenes arbeidsmåter, kontakter etc., og ei heller hva norske delegasjoner var og gjorde under besøk i Libanon.

«Lars Gule hadde kontakt med DFLP-personell i Damaskus så sent som 1989.» Ja, hvilket jeg også har fortalt om og som er gjengitt i Tveits bok. Jeg oppsøkte DFLPs kontor i Damaskus, fikk et kort møte hvor jeg spurte etter en kasse med bøker og tidsskrifter jeg hadde blitt lovet at DFLP skulle sende til Norge. Dett var dett – og dermed hørte jeg ikke mer fra DFLP. Jeg fikk verken bøkene mine eller dekket noen utgifter. Skummelt, ikke sant?

Nå kan jo Vega velge å ikke tro dette. Ham om det – for så er han nettopp inne i sine konspirasjonsteorier igjen. For Vega tror det som passer i hans konspiranoide verden.

Joda, Butenschøn har vært sentral i solidaritetsarbeidet for palestinerne på 1970-tallet og begynnelsen av -80-tallet. Men han har da ikke hatt noen verv i denne sammenhengen på 25 år eller så. Da blir det bare tøv å si at han har vært Arafats talsmann i 30 år. Ikke minst var han kritisk til Oslo-avtalen på 90-tallet, som Arafat satt all sin prestisje inn i. Altså prater både Vega og Lundager tøv.

«Hadde jeg vært Lars Gule ville jeg satt meg ned og skrevet den egentlige [min ut.] historien om de reelle forbindelsene til PLO og dets fraksjoner. Det foreligger nå så mange dokumenter og dokumentasjoner at han selv har skrevet seg inn i en historie andre vil komme til å presentere. Igjen: Jeg anmoder Lars Gule på det sterkeste om å fortelle hele historien om sine konspiratoriske forbindelser i Libanon og Syria.»

Men det finnes altså ingen konspirativ historie bak historien! Tvedts framstilling, basert på intervju med meg, andre, dokumenter jeg sendte til Amensty International og DFLP, er en ganske grei framstilling. I kortform har jeg fortalt det samme andre steder. Men dette er ikke nok for Vega. Det MÅ være mer. Enda jeg ikke engang hadde vært med i solidaritetsbevegelsen for Palestina før jeg reisete. Nei, en skikkelig konspirasjon må det være – som kan fortelle hvor fæle palestinerne, sovjeterne/russerne, venstresida osv., osv. er. Men jeg beklager, jeg kan ikke bekrefte Vegas forkvaklede verdensbilde.

«Ser at den samme Lars Gule stempler Ole Jørgen Anfindsen som "rasist", uten å gå noe nærmere inn på Anfindsens argumentasjoner.» Korrekt, for det har jeg gjort andre steder (Document.no og i en annen tråd på Verdedebatt.no). Anfindsen er rasist fordi han vil gjøre forskjell på folk – diskriminere og krenke menneskerettigheter – på bakgrunn av rasemessig tilhørighet. Dette er Anfindsen helt åpen på. Der er rasisme.

Lundager er definitivt påvirket av Vegas konspirasjonsteorier og skriver på samme måte om at Aftenposten har blitt instrument for russiske interesser pga. Wikeleaks-dokumentene, fordi en server står i Moskva. Dette er akkurat like tøysete og tullete som det Vega selv skriver.

Den konspiratoriske tenkemåten som Vega, Lundager mfl. representerer på diverse nettsteder, er mildt sagt problematisk. For den ødelegger rasjonell analyse og mulighet til å forstå historiske og sosiale fenomener som det de er - makrofenomener påvirket av overordnede krefter og forhold. Ikke onde enkeltindivider. Men det får bli en annen debatt å drøfte dette nærmere.

Lars Gule

PS: Om moderator stryker dette innlegget som avsporing, har jeg stor forståelse for det. Men da slettes selvsagt også Vegas innlegg som dette er et svar på.

 

Svar
Kommentar #8

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Konspirasjoner og Gule

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

PS: Om moderator stryker dette innlegget som avsporing, har jeg stor forståelse for det. Men da slettes selvsagt også Vegas innlegg som dette er et svar på.

Neida, det skulle ikke være noe behov for å slette noen kommentarer. Roy Vega skrev en meget relevant kommentar, og han avkler Gule når han hevder hans meningsmotstandere som konspirasjonsteoretikere. Gule, her har du litt av en bagasje som vil gjøre det vanskelig å kritisere andre for å være konspiratoriske.

Svar
Kommentar #9

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Å knegå syndere

Publisert over 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Neida, det skulle ikke være noe behov for å slette noen kommentarer. Roy Vega skrev en meget relevant kommentar, og han avkler Gule når han hevder hans meningsmotstandere som konspirasjonsteoretikere. Gule, her har du litt av en bagasje som vil gjøre det vanskelig å kritisere andre for å være konspiratoriske.

Så vidt jeg vet har Gule tatt et oppgjør med noe han gjorde for 25-30 år siden. Da er det svært urimelig å knegå ham for dette resten av hans liv, som om synden er noe som skal hefte ved ham i sju slektsledd, eller var det sytti ganger sju. Temmelig gammeltestamentlig blir det uansett. Nå tror jo ikke Gule på Guds tilgivelse, men det blir i alle fall ikke lettere å tro på verken Guds eller kristne menneskers tilgivelse av noe som helst, dersom ikke en oppgjort sak får være det den er: oppgjort.

Svar
Kommentar #10

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Konspirasjoner og konspirasjoner

Publisert over 6 år siden

Kahrs skriver at Roy Vega har skrevet «en meget relevant kommentar, og han avkler Gule når han hevder hans meningsmotstandere som konspirasjonsteoretikere.»

Gjør Vega det? Når jeg kaller noen konspirasjonsteoretikere har jeg redegjort for hvorfor de er det. Vega har jeg diskutert med tidligere (på Document.no – meg der også, og påvist hvor feil han tar), Jan Hårstad har jeg påvist gang på gang at tar feil i sine forestillinger om diverse islam(istiske) konspirasjoner. Lundager har jeg ikke kommentert i detalj, det er sant, men hans skriving om Aftenpostens publisering av WikiLeaks-dokumenter er definitivt konspiratoriske (men akkurat det hopper jeg over å påvise – andre får gjøre det).

Så Vega har ikke påvist at jeg tar feil når jeg anklager ham og andre for å være konspirasjonsteoretikere. Derimot har han framsatt en motpåstand om at jeg konspirerer / har vært involvert i en konspirasjon. Men om så var, det ugyldiggjør ikke de begrunnede anklager jeg framsetter. Og så har jeg da ovenfor påvist at Vega tar feil når det gjelder konspirasjoner han innbiller seg at jeg skal ha vært involvert i.

Men selvsagt var det et konspirasjonselement i den aksjonen jeg ble involvert i. Man opplyser ikke offentligheten om et forestående militært angrep. Det holder man for seg selv inntil det er over. «Min» aksjon ble det aldri noe av. Dermed var det heller ikke noe mer konspirasjon. Og jeg har informert om hva som skjedde. Altså er jeg i alle fall ikke involvert i noen konspirasjon i dag – eller, og det er det viktige, bedriver konspirasjonstenkning.

Ellers takk til Olav Rune Ekeland Bastrup for en påpekning jeg vanskelig kan gjøre på egne vegne. På den annen side er jeg jo ikke sikker på at jeg trenger tilgivelsen til Lundager, Kahrs, Vega eller kristen-konservative mer allment. Den synes jo ikke å være særlig mye verdt.

Lars Gule

 

Svar
Kommentar #11

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Gule er som venstreorientert bl.a. bundet av Lenins dogmatikk om å lyve om nødvendig. Jeg regner med at det er gode chanser for at den sannhet han forteller er en sannhet med modifikasjoner.

Jeg tror på Vega og Lundager i denne saken, som i flere andre ang wikileaks og Midt-Østen. Deres verdensbilde harmonerer godt med det jeg tror på. Så med mindre noen beviser at vi er på feil jorde, står jeg sammen dem.

Svar
Kommentar #12

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Tro og løgn

Publisert over 6 år siden

Noen ganger lurer man på om det er noen vits, om det har noe for seg å forklare noe som helst. For Njål Kristiansen VIL tro. Da hjelper det nok ikke å fortelle at venstresiden er så mangt. Det meste av den er ikke-leninistisk. Og selv har jeg ALDRI vært leninist.

Men rent bortsett fra det, er det ganske drøyt å påstå at meningsmotstandere lyver – uten det minste forsøk på rasjonell begrunnelse (annet enn egen ganske feilaktige tro på hva leninister er bundet av). Det er simpelt, uanstendig – og ganske ukristelig. Jeg trodde Kristiansen visste at det er galt å bære falsk vitnesbyrd mot sin neste.

Hva Kristiansen regner som bevis, er også ganske uklart. Han velger tydeligvis bare å tro. Det har ingen ting med fornuft og rasjonell diskusjon å gjøre. Og da er det ikke mer å si om den saken.

Lars Gule

Svar
Kommentar #13

Erling Rimehaug

537 innlegg  590 kommentarer

Til saken

Publisert over 6 år siden

Nå skal ikke jeg legge meg opp i moderators jobb her. Men når det som ser ut som en debatt om KrF, viser seg å være en debatt om personen Lars Gule, er det dumt. Forstår jo at han føler behov for å forsvare seg, men går det an å be samtlige om å legge bånd på seg?

Svar
Kommentar #14

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Tiltredes!

Publisert over 6 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

men går det an å be samtlige om å legge bånd på seg?

interessant er da heller ikke min person.

Men svare på kritikk (eller uriktige påstander), det vil jeg fortsatt gjøre.

Lars Gule

Svar
Kommentar #15

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Fra terrorisme til KRL og RLE

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Så Vega har ikke påvist at jeg tar feil når jeg anklager ham og andre for å være konspirasjonsteoretikere. Derimot har han framsatt en motpåstand om at jeg konspirerer / har vært involvert i en konspirasjon. Men om så var, det ugyldiggjør ikke de begrunnede anklager jeg framsetter. Og så har jeg da ovenfor påvist at Vega tar feil når det gjelder konspirasjoner han innbiller seg at jeg skal ha vært involvert i.

 

Jeg vil først dvele litt ved Lars Gule før jeg går over på KRL i andre del av min kommentar her. Han har i egenskap av leder for Human-Etisk Forbund tross alt sittet som en av de klart fremste premissleverandører for de reformene som fikk kristendommsfaget vekk som fundament i norsk skole.

Som historiker synes jeg det ligger et et så spesielt bakteppe i dette perspektivet at det blir til et poeng å ta med seg for å speile det bedrøvelige ideologiske bildet som nå har festet grep i norsk skole. Lars Gule mener jeg er "reaksjonær". Vel, i møte med hans ideologiske preferanser skal jeg love å stå stødig, i det jeg peker på manglende fundament og manglende troverdig verdigrunnlag i norsk skole i dag.

Etter å han gjennom en årrekke var leder Human-Etisk Forbund konstaterer jeg at Lars Gule selv mener han tidligere plutselig fikk det for seg at han måtte til Midtøsten i den hensikt å få opplæring av (militære!) sovjetiske spesielister på bl.a. elektroniske bomber - for så å gjøre et helt konkret forsøk på å avsette en slik bombe på tett befolket sted i Jerusalem. Palestinafronten var ikke involvert, hevder han; de kom bare ilende til midt i Beirut i bakkant for å kreve inn penger på Gules vegne, etter den mislykkede terroraksjonen? Et forsøk som mislyktes. Nå er det vel ikke mer enn par år siden Lars Gule var i Syria siste gang, men jeg mener vel at forbindelsen ikke var helt brutt i perioden etter det mer signifikante besøket i 1989 heller.

Før vi hemper diskusjonen tilbake til KRL-faget la meg for ordens skyld legge inn følgende replikk:

Krigføring? Lars Gule mente at måtte konspirere litt fordi han var med på en "krigføring". Jeg har tilbragt noen år i forsvaret som offiser, instruktør i spesialstyrker knyttet til geriljakrigføring. Altså før jeg ble historiker. La det være klart: Det er ikke anstrøk av geriljakrigføring i PLO-fraksjonen DFLPs Moskva-støttede terrorvirksomhet. Når Lars Gule og hans lille gruppe militante kolleger fra Norge deltok under terrortrening og fysiske terroraksjoner ut fra leire i Syria, Jordan og Libanon - er det ikke noe som har anstrøk av "krigføring" over dette. Den altoverskyggende delen av virksomheten knyttes til aksjoner mot sivile jødiske mål, når DFLP ikke drev terror mot jordanere og libansere for å destabilisere de to vestorienterte landene.

Han skriver sitt innlegg under vignetten "De reaksjonæres inntog" at jeg er en av konspiratørene. Hvem som er mest reaksjonær i dette perspektivet skal ikke jeg bestemme. I det vi så bygger bro over mot tema som reformerte KRL og RLE-fag, blir det igjen til et spørsmål om fotfeste og ideologi.  Jeg har inntrykk av at denne prosessen er nok et eksempel på demokratisk underskudd i Norge, i kombinasjon med farlig mye likegyldighet og historieløshet. Det blir stadig en politisk elite som i allianse med media trekker det lengste strået, stadig mer over til venstre på det politiske spekter. Bit for bit. Dette handler også mye om ideologi.

Jeg mener norsk skole slik den er modellert i dag er overmoden for radikal omlegging. Det dreier seg ikke bare om den massive sentraliseringspolitikken som skjøt fart i Einar Gerhardsens rike fra 1960-tallet, altså formen alene, men også innholdet. Å kile fast barn i mer enn 16 000 timer i sammenstuvede "oppvekstsentre" i en grunnskole samtidig som det bærende verdigrunnlaget rives vekk - det gir en gudløs, psyko-sosialt trykkoker som rett og slett ikke passer for mennesket. Det funker ikke. Det blir liv uten retning, uten familie-orientering, røtter, iuten identitet eller verdier som er til å ta og holde i. Jegt har mistet troen på det jeg opplever som et forsteinet skolesystem. Å samtidig rive bort kristendomsfaget som pedagogisk ide- og kulturbærer er på grensen til en menneskelig tragedie.

Vi lever i en så elektronisk tidsalder at flere skoler med fordel kan flyttes tilbake på landet. Det vi taper på desentraliseringen vinner vi på innsparte budsjetter til barne- og ungdomspsykiatriske tjenenester og politi-budsjetter.

En viss prosentandel av skolebarn klikker i dette fortettede, kunstige myldresamfunnet. Det blir for masete både for barn, lærere og foreldre. Når man så også skulle rive kristendomsfaget unna som ideologisk ankerfeste blir det flyt. Vi har en kultur i dette landet, vi har en tradisjon, vi har en historie, vi har familien som en grunnstein. Å røske dette opp og kile barn sammen som man nå har gjort i en periode på 40 år funker dårlig.La meg legge til at jeg også har lektorkompetanse i fagene pedagogikk og psykologi.

Jeg vil sende en ny Hans Nielsen Hauge inn i landskapet. Vi må ta tre skritt tilbake for å kunne gå fremover igjen. Norsk skole er strengt tatt et mislykket prosjekt. Et massesamfunn som moser folk i usunne sosiale landskap.

Altså: Jeg ser relativiseringen og fjerningen av KRL-faget som et eksempel på demokratisk underskudd og farlig mye likgyldighet blant nye generasjoner. Både politikere og folk må bli mye mer tydelig på hva de mener. Gi lyd! Politikerne slipper for lett unna, og jeg er helt enig med Eivind Lundager: Nå er det ikke annet enn en institusjonalisert tåkeheim i Kristelig Folkepareti. Partiet mangler både profiler og saker.

 

Roy Vega

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #16

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Flott, både hovedinnlegg

Publisert over 6 år siden

og ikke minst kommentar #15 av Roy Vega.

Svar
Kommentar #17

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Vega er ikke historiker, men en reaksjonær propagandist

Publisert over 6 år siden

Følgende setning i Vegas ovenstående innlegg viser at han har store vanskeligheter mer å forstå 1) hvordan det norske politiske systemet virker, og 2) hvilken innflytelse Human-Etisk Forbund har på norsk skole- og livssynspolitikk: «Han har i egenskap av leder for Human-Etisk Forbund tross alt sittet som en av de klart fremste premissleverandører for de reformene som fikk kristendommsfaget vekk som fundament i norsk skole.»

Hadde Vega gjort noe som helst seriøs forskning på bakgrunnen for KRL-faget, livssynsminoritetenes kamp mot faget, avgjørelsene i henholdsvis FNs menneskerettighetskomité og EMD, ville han visst at HEF sloss en kamp i motbakke hele veien.

For det første ønsket forbundet en videreutvikling av det alternative livssynsfaget som parallell til kristendomsfaget. HEF var med andre ord klart imot det nye KRL-faget som ble unnfanget av den kristne sosiologiprofessoren og undervisningsministeren Gudmund Hernes. KRL-faget møtte også motstand blant kristne som mente faget ikke var kristent nok (i forhold til det gamle kristendomsfaget). Etter hvert kom imidlertid også KrF til at KRL-faget var bra. Lilletun og Bondevik ble etter vært meget begeistret, Bondevik så til de grader at han ville gjøre det til norsk eksportartikkel.

Fordi det nye faget ble obligatorisk for alle, protesterte alle livssynsminoritetene. Vi – og dermed de øvrige livssynsminoritetene – vant fram gjennom menneskerettighetene, ikke fordi HEF ble lyttet til av myndighetene. Dette ser man da også ganske tydelig hvis man ser på hva som har vært HEFs posisjon – uttrykt i høringer og henvendelser til og møter med Undervisningsdepartementet. Forskjellen på hva HEF har ønsket og resultatet er meget stor. Ser vi også på hvordan en rekke stortingspolitikere stilte seg til avgjørelsene i menneskerettighetsorganene, skjønner vi at 1) forståelsen for menneskerettigheter er skremmende liten i det norske politiske miljøet, og at 2) HEFs innflytelse fortsatt er svært begrenset.

Men det er klart at ved å gå til menneskerettighetsorganene klarte HEF å tvinge myndighetene til visse endringer. Om det er å være en av de klart fremste premissleverandørene for der reformene som fikk kristendomsfaget vekk som fundament i norsk skole, er vel heller tvilsomt.

«Etter å han gjennom en årrekke var leder Human-Etisk Forbund konstaterer jeg at Lars Gule selv mener han tidligere plutselig fikk det for seg at han måtte til Midtøsten i den hensikt å få opplæring av (militære!) sovjetiske spesielister på bl.a. elektroniske bomber - for så å gjøre et helt konkret forsøk på å avsette en slik bombe på tett befolket sted i Jerusalem.»

Hva betyr denne setningen? Jeg dro til Midøsten i 1977 – altså lenge før jeg var blitt medlem av HEF (som jeg ble ca. 1987) – og lenge før noen hadde noen tanker om at jeg skulle bli aktiv i norsk livssynspolitikk og før jeg ble generalsekretær i 2000. Ja, det var en ganske plutselig beslutning å reise dit fordi det var nedtrapping ved Rafnesanleggene hvor jeg jobbet. Den beskjeden fikk jeg i desember og etter mislykkede forsøk på å finne ny jobb, fant jeg ut at jeg ville reise. Egentlig ville jeg til Latin-Amerika for der være de revolusjonære gruppene mer kjent for meg, men jeg hadde ikke penger til flybilett. Til Midtøsten kunne jeg hake - hvilket jeg også gjorde. Slik er virkeligheten, ganske tilfeldig, ikke full av konspirasjoner.

«Palestinafronten var ikke involvert, hevder han …» Helt korrekt. Da jeg hadde bestemt meg for å reise til Midtøsten – hele Midtøsten – kontaktet jeg Palestinafronten for å få kontakter i Libanon, men ikke mer avanserte kontakter enn til PLOs informasjonskontor. Det fikk jeg ikke. Kjell Byggstad var en meget mistenksom mann og fordi jeg ikke hadde hatt noen kontakter med Palestinafronten før, ville han ikke hjelpe med noe som helst. Det eneste «oppdraget» jeg fikk, var å kjøpe med noen palestinaskjerf som Palestinafronten kunne selge.

«… de kom bare ilende til midt i Beirut i bakkant for å kreve inn penger på Gules vegne, etter den mislykkede terroraksjonen?» Neida, da jeg kom tilbake til Norge var jeg interessert i å hindre at min sak skulle føre til negative konsekvenser for solidaritetsarbeidet. Så jeg tok ny kontakt med Palestinafronten. Byggstad ville jeg skulle holde helt kjeft. Hvilket førte til at jeg trakk et intervju med Dagbladet. På den annen side ville jeg gjerne «rapportere» tilbake til DFLP om hva som hadde skjedd. Det var ikke akkurat vanlig postgang som da var det mest naturlige. Palestinafronten skulle sende en delegasjon til Beirut noen måneder senere og de tok med et brev til DFLP, som de likevel (tror jeg) skulle møte.

«Nå er det vel ikke mer enn par år siden Lars Gule var i Syria siste gang, men jeg mener vel at forbindelsen ikke var helt brutt i perioden etter det mer signifikante besøket i 1989 heller.» Jeg var i Syria i fjor og reiser igjen i år. Men nei, jeg har ikke hatt noen kontakt med DFLP siden det korte møtet i 1989. Vega kan tro hva han vil, men historiker er han ikke når han bare spekulerer – for å få sin konspirasjon til å gå opp.

«Det er ikke anstrøk av geriljakrigføring i PLO-fraksjonen DFLPs Moskva-støttede terrorvirksomhet.» Nei vel nei, hvis det står så dårlig til med kunnskapene hos instruktørene i forsvaret, da er det trist. Dette har Vega rett og slett ikke greie på. Han prater tøv. DFLP hadde betydelige geriljastyrker i både Jordan før 1970 og i Libanon. De slåss mot både falangister, israelere og syriske styrker på 70- og 80-tallet.

«Når Lars Gule og hans lille gruppe militante kolleger fra Norge deltok under terrortrening og fysiske terroraksjoner ut fra leire i Syria, Jordan og Libanon …» Hvem da? Når da? Jeg møtte INGEN andre utlendinger da jeg var i kontakt med DFLP, jo – én afghansk kommunist, det var alt. Jeg var heller ikke i noen leir, men i en kjeller i Beirut. Og ved en DFLP-«forlegning» i Damour.

« … er det ikke noe som har anstrøk av "krigføring" over dette.» Joda, krig er faenskap. Og den som forsvarer Israel er den første til å vite at krig mot sivile mål, er en del av moderne krigføring. Eller var det ikke krig når de allierte terrorbombet sivile mål i Tyskland heller?

Moralsk forkastelig krigføring, ja. Terror ER forkastelig – uansett hvem som bruker den. Og DFLP har sitt å svare for. Men den selektive omgangen med terrorbegrepet som Vega har seg med, har ikke noe med en historikers virke å gjøre, bare propagandistens. Til og med den konspirative propagandisten.

Vega må gjerne mene at overganen fra KRL- til RLE-fag er uttrykk for demokratisk underskudd. Mulig det, så derfor er jeg glad vi har menneskerettigheter til å beskytte livssynsminoriteter av alle slag.

Vega er litt snurt over at jeg kaller ham reaksjonær, og det vel kanskje ikke noe spesielt i hans generelle bekymring for norsk skole som skulle tilsi at det er det han er, men så kommer det: «Å samtidig rive bort kristendomsfaget som pedagogisk ide- og kulturbærer er på grensen til en menneskelig tragedie.» Dette er bare en reaksjonær påstand, intet annet. Ingen begrunnelse, bare tradisjonsføleri.

Men bevares, det er lov å være reaksjonær også. (En reaksjonær er en person som vil skru tiden tilbake, reetablere den forgangen tid, kort sagt en person som tiden har løpt fra).

Ellers synes jeg det bare er patetisk å sitte på sidelinjen og heie på innlegg – uten å forklare HVA som er bra. Men det er lov det også!

Lars Gule

Svar
Kommentar #18

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

..Og Lars Gule bør hisse seg ned

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Når min tilbakevisning av Vegas "tolkninger" og spekulasjoner, blir til bekreftelser i hans verden da sier det alt. Mannen er ikke riktig vel bevart.

Og jo, jeg blir faktisk forbannet når noen lyver om meg og hva jeg skal ha gjort. Usannheter har en tendens til å hisse meg opp, selv når de pakkes inn i en "historikers" konspirative spekulasjoner (pjatt er kanskje et bedre uttrykk).

Etter hvert som Lars Gule skal fortelle om sine bataljer i Midtøsten speilet mot hans senere funksjon som leder for Human-Etisk Forbund og den intense kampanjen mot KRL-faget i norsk skole - blir han stadig mer hissig. Og så ramler han i vei med dette stemplet om "reaksjonær" igjen - før han langt på vei forsvarer PLO-fraksjonen DFLP som en ordinær krigførende part i Midtøsten. Terrorisme er terrorisme. En spade er en spade.

AKP-størrelser som Peder Martin Lysestøl og Finn Sjue (Kodenavn "Abu Yasser") er vel ikke så rent lite familiær med våpen-landskapet Lars Gule bekrefter han var en del av. De har jo selv bekreftet at de var med på terroraksjoner mot sivile mål gjennom Jordan-dalen. Og de holdt kontakt med Jan Guillou i Stockholm som nå har blitt avslørt som KGB-medarbeider nettopp i denne perioden. Men "ulovlig overvåket", se det ble de uavlatelig, hjulpet av mediekampanjer.

Når det gjelder andre grupper nevner bla. den palestinske forfatteren Said K. Aburish flere i sin bok "Arafat - from Defender to Dictator": Baader Meinhof, IRA, Røde Brigader, ETA etc.

Som Lars Gule vet var den klart største tyske nynazistiske gruppen Wehrsportgruppe Hoffmann også i treningsleire nettopp i Damour; altså samme sted som Lars Gule. 32 medlemmer av Wehrsportgruppe Hoffmann fikk sin "palestinske" trening nettopp der, under den samme vignetten som Gule. Dette burde selvsagt gi rikelig grunnlag for refleksjon og ettertanke.

Lars Gule er neppe den rette til å vurdere min kompetanse som offiser i norske spesialstyrker, men det kan jeg forsikre: Jeg valgte andre venner enn Lars Gule. Og på dette grunnlaget får vel andre bedømme hvem av oss som er mest reaksjonær, også når historie skal skrives. Siden jeg er historiker er ikke det nødvendigvis til forkleinelse for Lars Gule. Som nå synes veldig hissig og langt borte fra noe som kan ligne på en diskusjon som kan hempes tilbake til fagene KRL og RLE.

Nå begynner Lars Gule å bli så hissig, og så lite innstilt på saksorientering i jakten på nye karakteristikker av meg, at jeg tror det kan være greit å avslutte her.

Roy Vega

 

Svar
Kommentar #19

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Bekreftelser og bekreftelser, fru Blom

Publisert over 6 år siden

Når min tilbakevisning av Vegas "tolkninger" og spekulasjoner, blir til bekreftelser i hans verden da sier det alt. Mannen er ikke riktig vel bevart.

Og jo, jeg blir faktisk forbannet når noen lyver om meg og hva jeg skal ha gjort. Usannheter har en tendens til å hisse meg opp, selv når de pakkes inn i en "historikers" konspirative spekulasjoner (pjatt er kanskje et bedre uttrykk).

Det alvorlige problemet som Vega nok uforvarende har avslørt, er at vi har så til de grader reaksjonære, historisk og moralsk inkompetente folk som instruktører i forsvaret. DET burde bekymre mange. For det norske forsvaret skal forsvaret demokrati og menneskerettigheter. Men menneskerettigheter er et ukjent begrep for Vega.

For alt vi vet er det tortur Vega trener spesialstyrkene i.

Det er i alle fall solkeklart at han ikke har hørt om the principle of charity, verken i vitenskapsteoretisk utgave eller som kristent moralbud.

Lars Gule

Svar
Kommentar #20

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Lars Gule behøver en god natts søvn

Publisert over 6 år siden

Lars Gule skriver:

"Når min tilbakevisning av Vegas "tolkninger" og spekulasjoner, blir til bekreftelser i hans verden da sier det alt. Mannen er ikke riktig vel bevart.

Og en enda mer hissig Lars Gule fortsetter:

Og jo, jeg blir faktisk forbannet når noen lyver om meg og hva jeg skal ha gjort. Usannheter har en tendens til å hisse meg opp, selv når de pakkes inn i en "historikers" konspirative spekulasjoner (pjatt er kanskje et bedre uttrykk).

***************************************

Vel, jeg har ikke til hensikt å ta på meg noen hjelm, så jeg tror det kan være hensiktsmessig å la digresjonene ligge nå, mens Gule roer seg ned, presumtivt med en god natts søvn. I en eller annen sammenheng bør vel Gule fortelle hva som måtte være feil i min fremstilling.ing.

Jeg stpr selvsagt fast ved det jeg har skrevet, og er det noe feil, kan Gule bidra til å fortelle hva det så måtte være, i stedet for å skjelle meg ut etter noter.

Guds fred i stuen.

 

Roy Vega

 

 

 

Svar
Kommentar #21

Eivind Lundager

24 innlegg  62 kommentarer

Med hjelm, bomber og tåkelur

Publisert over 6 år siden

Dette var da en underholdende passasje. Nå er det vel like før bombene går av for Lars Gule, hadde jeg nær sagt. Så jeg tror jeg venter til i morgen med å drøfte Kristelig Folkepartis behov for tåkelur i overskuelig fremtid. Men i alle fall: Takk til alle debattantene for en underholdende diskusjon så langt!

Svar
Kommentar #22

Kristian Kahrs

109 innlegg  2168 kommentarer

Sterke ord...

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

For alt vi vet er det tortur Vega trener spesialstyrkene i.

Det er nokså morsomt å se Lars Gule skyte med grovere og grovere skyts for å sverte sine meningsmotstandere, men kan det hende at Vega har rett i at Lars Gule med fordel kan roe seg litt ned og gjerne telle til ti før han klikker på publiseringsknappen? Siste fra Gule nå er at han antyder at en deltaker på VD har deltatt i opplæring av tortur, men uten noen som helst dokumentasjon. Sterkt. Det skal bli interessant å se hva Vårt Lands redaksjon gjør med disse personangrepene.

Men takk for i dag. God natt.

Svar
Kommentar #23

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Kan ikke Vega lese?

Publisert over 6 år siden
Roy Vega. Gå til den siterte teksten.

I en eller annen sammenheng bør vel Gule fortelle hva som måtte være feil i min fremstilling.

Jeg har da vitterlig i nå flere innlegg vist at de tolkningene Vega gjør av velkjente fakta (om meg og andre), er så urimelige (konspiratoriske) at resultatet blir usannt. Det blir konspiranoia på nivå med at jødene/Bush sto bak 11. september. Om ikke Vega klarer å få det med seg, bekrefter han alt jeg allerede har sagt om hans kompetanse etc.

Så dermed kan jeg bare oppfordre folk til å lese (om igjen) det Vega har skrevet og mine kommentarer.

Lars Gule

Svar
Kommentar #24

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Ironi ...

Publisert over 6 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.

Siste fra Gule nå er at han antyder at en deltaker på VD har deltatt i opplæring av tortur, men uten noen som helst dokumentasjon.

Ja, ironi er en vanskelig kunst. Og min påstand om hva Vega kan ha drevet med i forsvaret er akkurat like solid dokumenter og godt underbygget som Vegas konspirasjoner om både meg og mye annet (i flere innlegg både her og der). Det burde til og med Kahrs forstå.

Men det er vanskelig å se det meningsløse i andres innlegg, når det er noen som står en selv nær meningsmessig. For da KAN det da ikke bare være tull og tøys? Vår vilje til å tro det verste om meningsmotstandere kan til tider være grenseløs. Da kobles den kritiske tanken fort bort.

Da er det også ganske morsomt at kristne i alle fall ikke er mindre villige til å tro det verste om sine medmennesker enn muslimer, ateister ...

Lars Gule

Svar
Kommentar #25

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Klart det KAN være tøys, men det er lite som tyder på det. En av tingene som Vega har engasjert seg i er Aftenposten - Haugsgjerd - Wikileaks. Morgenbladet gjorde et intervju med Haugsgjerd i samme ærende. Hun svarer slett ikke overbevisende på spørsmålene. Hun forbeholder seg retten til å tåkelegge. Etter intervjuet har det kommet offentliggjørelser som går i en litt annen retning, slik som lekkasjene fra palestinsk side. Det kan være et ønske fra Aftenposten om å balansere sin offentliggjøring.

Det er naivt av Gule å insinuere at kristne bare skulle vende det andre kinn til i en debatt. Hva slags debatt skulle det bli? Det er forskjell på debatt. Gule kommer muligens fra en tradisjon hvor lederen forteller om dagens meninger og folket lyder, men sånn er det ikke i et liberalt samfunn. Her mangler det nok en del basiskunnskap om demokrati.

 

Forøvrig tror jeg løpet er kjørt for Krf. Det mangler bare at de innser det også i partikontoret og finner seg annen egnet sysselsetting. Ressursene for å reise partiet er ikke tilstede i dagens situasjon. Vi ser det ikke minst i det manglende engasjementet i verdidebatter. En gang syntes jeg Harald Eias parodiering av Hareide var morsom. Jeg synes ikke det lenger. Den er for nær originalen til å være morsom.

Svar
Kommentar #26

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Løpet kjørt...?

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Forøvrig tror jeg løpet er kjørt for Krf. Det mangler bare at de innser det også i partikontoret og finner seg annen egnet sysselsetting. Ressursene for å reise partiet er ikke tilstede i dagens situasjon. Vi ser det ikke minst i det manglende engasjementet i verdidebatter. En gang syntes jeg Harald Eias parodiering av Hareide var morsom. Jeg synes ikke det lenger. Den er for nær originalen til å være morsom.

Det kan være at løpet er kjørt. Jeg er heller ikke overbevist om at ressursene for å reise partiet er tilstede i dagens partiledelse. Men jeg våger å håpe på det motsatte.

Jeg merker meg også at dersom man fronter konservative verdier risikerer man å bli stemplet som reaksjonær og kristenfundamentalist her på VD. Det er en måte å debattere på som jeg misliker. Det bidrar kun til at personer med slike standpunkt tier. Kanskje er det også meningen? Det alarmerende er likevel at dersom man for alvor mener at en er reaksjonær når en fronter konservative verdier, så viser det at avstanden til det som idag er vårt samfunns politisk korrekte verdier, er blitt faretruende stor.

Da er det god grunn til å rope "Alarm" som Hanne Nabintu Herland sier i sin bok med samme navn.

Svar
Kommentar #27

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Det annet kinn?

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er naivt av Gule å insinuere at kristne bare skulle vende det andre kinn til i en debatt. Hva slags debatt skulle det bli? Det er forskjell på debatt.

Jeg forventer ikke at noen skal vende det annet kinn til i en debatt. Det er da heller ikke det jeg har etterlyst i denne tråden. Men jeg forventer at debattanter er noenlunde edruelige og i alle fall ikke sprer tåpelige konspirasjonsteorier og løgnaktige påstander om andre.

Jeg tør minne om at denne tråden begynte med at Lundager presenterte en "analyse" av min rolle i HEF og samfunnsdebatten om skole og livssyn. Denne framstillingen var ikke spesielt velinformert. Og jeg leverte en del korrigeringer.

Men Vega trer inn i debatten med tolkninger (av min biografi) som er så konspiranoide at de blir løgn.

Så, det er altså ikke ydmykhet og det annet kinn jeg forventer, men rasjonalitet og en forsøk på ærlig gjengivelse av fakta. I Vegas innlegg er begge deler fraværende.

Lars Gule

Svar
Kommentar #28

ståle hagen

1 innlegg  11 kommentarer

Håp for KrF ?

Publisert over 6 år siden

Jeg synes det er enkelte lyspunkt i KrF som blir borte i denne debatten. Aud Kvalbein har levert meget leseverdige og opplysende innlegg her på selveste Verdidebatt.no. Stortingsrepresentant Hans Olav Syvertsen har også kommet med flere tydelige, kompromissløse innlegg i forhold til den tematikken Eivind Lundager nevner, Israel og Midtøsten. Men det trengs flere som dem.

Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 6 år siden
ståle hagen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er enkelte lyspunkt i KrF som blir borte i denne debatten. Aud Kvalbein har levert meget leseverdige og opplysende innlegg her på selveste Verdidebatt.no. Stortingsrepresentant Hans Olav Syvertsen har også kommet med flere tydelige, kompromissløse innlegg i forhold til den tematikken Eivind Lundager nevner, Israel og Midtøsten. Men det trengs flere som dem

Fru Kvalbein skriver meget interessant, men har det noen betydning når partiet ikke er større enn at du får plass til alle i et bøttekott? Og får de snakket seg sammen om noe? Nå for tiden ser det ikke ut til at det er et parti, men ca 16 fraksjoner som bedriver parallelle monologer. Det er morsomt for oss som ser på og som helst ser at partiet går nedenom, men som redningsprosjekt kan det neppe være verd navnet.:-)

Svar
Kommentar #30

ståle hagen

1 innlegg  11 kommentarer

ikke morsomt

Publisert over 6 år siden

jeg synes ikke det er morsomt å følge utviklingen i KrF, Njål. Det tror jeg ikke Lundager synes heller. Det er vanskelig å se noe annet parti som skulle ta KrF sin plass på Stortinget. Selvfølgelig er jeg enig i at mobiliseringen og profileringen i KrF er for dårlig og spriker i alle retninger. Poenget mitt var at virkeligheten er mer nyansert enn det Lundager og Vega m.fl. her gir inntrykk av. Men poenget er kanskje å rope litt høyt og snakke i store bokstaver, for om mulig å få noen til å våkne?

Svar
Kommentar #31

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Nok avsporing

Publisert over 6 år siden

Det har vært altfor mye avsporing i debatten om KrF så langt. Videre kommentarer utenfor emnet blir slettet.

Svar
Kommentar #32

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Lars Gule gir seg ikke, og jeg må presisere..

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

«… de kom bare ilende til midt i Beirut i bakkant for å kreve inn penger på Gules vegne, etter den mislykkede terroraksjonen?» Neida, da jeg kom tilbake til Norge var jeg interessert i å hindre at min sak skulle føre til negative konsekvenser for solidaritetsarbeidet. Så jeg tok ny kontakt med Palestinafronten. Byggstad ville jeg skulle holde helt kjeft. Hvilket førte til at jeg trakk et intervju med Dagbladet. På den annen side ville jeg gjerne «rapportere» tilbake til DFLP om hva som hadde skjedd. Det var ikke akkurat vanlig postgang som da var det mest naturlige. Palestinafronten skulle sende en delegasjon til Beirut noen måneder senere og de tok med et brev til DFLP, som de likevel (tror jeg) skulle møte.

«Nå er det vel ikke mer enn par år siden Lars Gule var i Syria siste gang, men jeg mener vel at forbindelsen ikke var helt brutt i perioden etter det mer signifikante besøket i 1989 heller.» Jeg var i Syria i fjor og reiser igjen i år. Men nei, jeg har ikke hatt noen kontakt med DFLP siden det korte møtet i 1989. Vega kan tro hva han vil, men historiker er han ikke når han bare spekulerer – for å få sin konspirasjon til å gå opp.

Nå hevdet Lars Gule at direktør Nils Butenschøn ikke har vært en av PLOs fremste talerør i Norge gjennom 30 år. Jeg begynner med Nils Butenschøn:

Nils Butenschøn gikk på som første formann i Palestinafronten i 1976, etter at denne ble skilt ut fra Palestinakomiteen - primært knyttet til en intern diskusjon om en 1.mai-parole hvor en fraksjon i AKP ville sette opp Sovjet som "supermakt" sammen med USA. Slik var det vel, Lars Gule.

Så fikk Lars Gule det plutselig for seg at han måtte til Midtøsten å få spesialopplæring i terror i en leir ved den libanesiske byen Damour, som offisielt ble drevet i PLO-regi. Han hevder selv at han ikke hadde kontakt med Palestinafronten, men likvel kontakt med Kjell Bygstad før avreise? Dette er et springende punkt versus - eksemplevis - Nils Butenschøn. Jeg går ut fra at det heller ikke var noen form for kontakt med Nils Butenschøn før avreise?

Så kommer neste kapittel: I nøyaktig samme leirstrukturer ved Damour i Libanon, som var reorganiserte høsten 1976, før Lars Gule ankom. Han fikk bl.a. opplæring i å sette sammen elektroniske bomber av en russisk instruktør. Jeg stopper litt der, og spør om Lars Gule kan bekrefte eller avkrefte dette?

Bestrider Lars Gule at Wehrsportgruppe Hoffmann, Tysklands klart største nynazistiske organisasjon, også hadde 31 personer under samme type trening i samme leirområde i Damour som han selv? (To medlemmer rømte til Beirut etter kadaverdisiplin i PLO-leiren). Bestrider Lars Gule at den tyske Baader-Meinhof-banden/Røde Arme Fraksjon, samt IRA og Røde Brigader i Italia også fikk trening i samme områder fra 1970 til 1986?

Lars Gule har selv bekreftet at han hadde en "sovjetisk instruktør".

Fra Norge var det et kontaktpunkt i Stockholm, som var betjent av Jan Guillou, som igjen arbeidet for KGB under to føringsoffiserer. Den første var Jevgeni Gergel, som han første gang skal ha møtt i 1967, og som han samarbeidet med i mange år mot betaling fra KGB. Når kontakten tok slutt er mer åpent, men det strakte seg godt inn i 1970-årene. Er Lars Gule kjent med integritetsproblemene som dukker opp i forhold til den hemmelige trafikken til Midtøsten i 1970-årene, da det lar seg dokumentere - ikke "konspirere" - at russiske KGB (Benevnes nå FSB og SVR) synes å ligge innpå arenaen i flere ledd i dette opplegget? Tilsvarende mønster finnes i Irland, og jeg syns den norske Irlandskomiteen også er et interessant historisk objekt.

For meg er det uklart hvem som først finansierte reisen til Midtøsten da terror-opplæringen skulle finne sted. Jeg ser at Kjell Bygstad og Odd Kristian Reme kommer til PLOs hovedkvarter i Beirut med en regning på ca. 8 000 kroner (30 - 40 000 kroner etter nåværende kroneverdi).

Kan Lars Gule erindre om han på noe tidspunkt var i kontakt med russiske diplomater før avreise til Midtøsten i 1977? Videre: Var det noe kontakt med en eller to russere i Damaskus etter det Gule kan huske? Når jeg spør er det ikke for å henge ut Gule, det er for å klargjøre andre opplysninger i saken.

Jeg kan dokumentere at den militære russiske etterretningstjenesten ligger tett innpå i strukturer som betjenes, henholdsvis av Middelhavsflåten og ambassaden i Beirut. Jeg kan også dokumentere at det hemmelige politiet i Øst-Tyskland, Stasi, var endel av bildet. (Jfr. memoarene til lederen for den øst-tyske utenlandsetterretningen, Marcus Wolf og Mitrokhin-arkivet, også i bokform, bd. II).

Jeg har også navnelister på offiserer i den militære russiske etterretningstjenesten som operativt var inne i bildet, også med oversikt over de utmerkelser de har fått for sin innsats.

Igjen: Den spontanitet Lars Gule knytter til sin ide om å få terror-opplæring i Syria og Libanon betviles, ut fra flere konstekstuelle forhold. Dette gjelder også tidspunktet for den planlagte terroraksjonen som han selv var hovedmann for, og som etter planen skulle gjennomføres i form av en kraftig bombe på tett befolket sted i Jerusalem i 1977.

Om Lars Gule nå kunne avklare en gang for alle hvordan den reelle kontakten med Nils Butenschøn, Odd Kristian (Kian) Reme og Kjell Bygstad egentlig var FØR avreise, skal jeg slutte og mase om dette.

Ellers ser jeg Lars Gule har bekreftet 90% av de momentene jeg har tatt opp i sakens anledning, og det er greit. At han høvler til med noe primitive forsvarsmekanismer og førsøker å vri seg unna fakta-grunnlaget tilskriver jeg sakens følsomhet.

Som historiker har jeg lov til å relatere Lars Gules aktivitet i Midtøsten, knyttet til PLO/DFLP og andre, - til en videre argumentasjonsrekke i kartlegging av det mest signifikante miljøet når det gjaldt å fravriste norsk grunnskole KRL-faget. Lars Gule kan som mangeårig leder i Norsk Humanetisk Forbund ikke skrive seg ut av den historien heller.

Lars Gule kunne klart stått seg bedre på å avstå fra karakteristika som går på meg som person, og heller bidratt til å avklare hva han faktisk har vært med på. Det er ikke så mye som to år siden han sist var i Syria, og kontakten med oppdragsgivere fra den planlagte terroraksjonen i 1977 (en av tre er nå død) - var der også i 1989. Altså nøyaktig samme team, samme gruppe. Er det rart jeg underes på hva Lars Gule har stelt med? Vel, om Gule ikke husker helt kan han jo spørre seg frem senere i år, da han nok en gang skal besøke gamle venner i  det lukkede Damaskus. Som han også har kontakt med, på linjer som vel ikke helt ligger helt åpne ut fra den syriske hovedstaden, og hvor det ikke er ytringsfrihet og ikke fri adgang til internett.

Jeg anmoder på det sterkeste om at han nå klargjør det reelle forspillet for Midtøsten-turen. Om ikke annet så for å feie vekk en god del tåke i norsk politisk Midtøsten-historie. Skal jeg fortsatt tro at han på impuls hoppet inn i dette synes jeg han skal være mye tydeligere på hvem han ordnet det praktiske reiseopplegget sammen med, hvem som gav ham pengene og hvem som la opp reiseruten med stikkord (Kodenavn) for kontakter. Impuls? Javel, så fortell, Lars! Men slutt og skjell meg ut. Du har jo selv bekreftet 90% av de opplysninger jeg har gitt. Nå står vi igjen med avreisen og kanskje endel rundt det fysiske elementet i utsatt landskap i Libanon og Syria.

 

Roy Vega

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #33

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Full forståelse

Publisert over 6 år siden
ståle hagen. Gå til den siterte teksten.

jeg synes ikke det er morsomt å følge utviklingen i KrF, Njål. Det tror jeg ikke Lundager synes heller. Det er vanskelig å se noe annet parti som skulle ta KrF sin plass på Stortinget. Selvfølgelig er jeg enig i at mobiliseringen og profileringen i KrF er for dårlig og spriker i alle retninger. Poenget mitt var at virkeligheten er mer nyansert enn det Lundager og Vega m.fl. her gir inntrykk av. Men poenget er kanskje å rope litt høyt og snakke i store bokstaver, for om mulig å få noen til å våkne?

............ for dette seffli. Jeg har selv fulgt mitt parti ned og ned og ned men også opp i et par betydelige faser. Vi har også vært avskrevet og betegnet som raringer som holder fast, men vi fortsetter med å holde fast. Når vi ikke gikk til grunne var det fordi vår plattform hele tiden var bredere, har alltid vært bredere og vil være bredere. Men Krf er et intersseparti for de virkelig interesserte når man jevnt befinner seg på 3-5%. Jeg tror ikke det vil dø men på den annen side kunne man fra sentralt hold si at vi slår oss sammen med noen andre, og så får velgerne finne seg en ny plattform også. Akkurat nå er det det signalet ledelsen sender, at selv om det i grunnen er game-over, skal vi fortsette. Men det ville gavne den borgerlige siden om minipartiene tok skrittet over i de større for å være med å sikre styringsdyktige flertall. Eller for så vidt hvilket som helst styringsdyktig flertall. Velgerne vil ha styringsdyktige alternativer å velge mellom. Derfor valgte mange Høyrefolk Høyre sist fordi de så det var en chanse, mens ved forrige korsvei valgte en del Frp eller AP fordi disse fortonet seg mer styringsdyktige da. Tre partier med 3-6% utgjør tross alt 9-18% i det såkallte sentrum/høyresegmentet og kunne gi bedre mandatmessig uttelling om de samlet seg om noe som kan oppnå flertall. Men da må man tåle en porsjon kamelkjøtt seffli.

Svar
Kommentar #34

Eivind Lundager

24 innlegg  62 kommentarer

Når tåkeluren mangler

Publisert over 6 år siden
Roy Vega. Gå til den siterte teksten.

Som historiker har jeg lov til å relatere Lars Gules aktivitet i Midtøsten, knyttet til PLO/DFLP og andre, - til en videre argumentasjonsrekke i kartlegging av det mest signifikante miljøet når det gjaldt å fravriste norsk grunnskole KRL-faget.

Når denne artikkelen ble lagt ut, var nettopp dette en av problemstillingene det var interessant å få svar på. Må en være utdannet historiker for å se koblingene her - eller er det slik at borgerlige partier som KrF mangler kompetanse til å avsløre "det mest signifikante miljøet", eksempelvis angående religionsundervisningen?

Mang en lærer i faget RLE, herunder HEF-medlemmer, funderer rundt om i lærerrommene på hvor mye definisjonsmakt HEF egentlig kan påberope seg: Mye vil ha mer!

KrF på sin side virrer rundt i sakte fart i mangel på tåkelur. Dette vet HEF å utnytte til fulle, jfr. debatten om skolegudstjenester. Skal de få viljen sin - eller er det ikke så farlig?

De retoriske kunnskaper hos de venstreradikale ligger på et høyt professjonelt nivå, noe Vega, Nina Karin Monsen og andre gjentatte ganger har påpekt. Hun er tidligere humanetiker, og etterlyser mer oppmerksomhet rundt "sniksosialisering" og hersketeknikk i både politikk og akademier.

Hvem skal være premissleverandører for våre politiske partier?

Godtar KrF og andre partier at akademia opptrer som tankepoliti?

 

 

Svar
Kommentar #35

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Skøyeren Vega

Publisert over 6 år siden

Jeg tenkte jeg skulle gå gjennom Vegas siste spekulativt-paranoide kaldkrigs «tolkning» av min biografi. Rett og slett for at en rimelig korrekt framstilling skulle foreligge. I motsetning til Vegas fantasterier.

Det vil imidlertid føre for langt. Det er INGEN TING i Vegas utlegninger som har med meg og faktiske forhold å gjøre. Det kan man sjekke ved å lese Odd Karsten Tveits bok Alt for Israel (1996). Herfra siterer Vega så selektivt og forvridd, at han framstår som en ren bløffmaker (eller sinnssyk - take your pick). Han hadde i alle fall strøket til enhver akademisk eksamen for vinkling av kilder og juks om han hadde levert noe av det han har skrevet ovenfor.

Forestillinger om kontakter med Bygstad, Reme og Butenschøn (åpenbart for å planlegge terror), KGB, russiske diplomater, fortsatte kontakter med DFLP for to år siden … Dette er ikke bare urikige og urimelige tolkninger. Det er galskap. Om alt skulle korrigeres ville det bli et uleselig langt innlegg, for alt i Vegas er like sprøt, dvs. det blir bare sprøere og sprøere. Et detaljert tilsvar ville selvsagt også innebære en fortsatt avsporing av denne tråden.

Men det er mulig jeg bare skal se humoristisk på det hele. Kanskje er Vega bare en skøyer? En postmoderne provokatør som konstruerer virkelighet gjennom tekst på Internett? Kanskje det.

På den annen side har jeg funnet ut en hel del om Vega. Som det kan være interessant å dele med leserne på Verdidebatt.no. Men det får vi komme tilbake til.

Lars Gule

Svar
Kommentar #36

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Lars Gule i humanetikkens skjærsild?

Publisert over 6 år siden

Jeg ser Lars Gule nesten går berserk i diskusjonen her. Han var en av hovedaktørene i kampanjen som fikk kristendomsfaget og KRL-faget vekk fra norsk grunnskole, og som historiker har jeg alltid vært forundret over den konteksten som førte den samme Gule inn i Midtøsten, for å planlegge en terroraksjon midt i Jerusalem i 1977.

Det er direktør Christopher Andrew og tidligere KGB-arkivar Vasili Mitrokhin som med henvisning til utallige KGB-dokumenter og i detalj viser til Lars Gules oppdragsgiver som en tett samarbeidspartner for KGB; blant annet i boken "Mitrokhin Archive II - The KGB and the World",

At en rekke ledere fra terrororganisasjoner i Europa også fikk trening i de samme leirene som Lars Gule er beskrevet flere steder, men bla. i palestineren Said K. Aburish: "Arafat - From Defender to Dictator".

Jeg står selvsagt klippefast ved påstanden om at den største nynazistiske organisasjonen, Wehrsportgruppe Hoffmann fikk 31 personer (og praktisk talt hele ledelsen) trent i nøyaktig samme område som Lars Gule fikk sin trening av sovjetiske instruktører; ved Damour i Libanon.

At Lars Gule går fra konseptene i møte med dette bakteppet får bli hans business. Det er forøvrig Odd Karsten Tveit som i sin bok "Altfor Israel" fortalte at Gule hadde kontakt med PLO/DFLP i Damaskus også i 1989.

Jeg etterspurte mer informasjon om Nils Butenschøn (Formann i Palestinafronten fra 1976), Kjell Bygstad og Odd Kristian (Kian) Remes praktiske opplegg før og etter Gules spesielle reise.

Dersom Gule mener det er noe feil i min fremstilling, så har han nå hatt rimelig mulighet til å påvise HVA som er feil. Jeg har mange flere detaljer rundt trafikken inn og ut av treningsleire i Midtøsten, mensiden denne diskusjonen tross alt skulle fokusere KRFs markeringer blant annet i liset - og skyggen - av kristendomsfaget og det tapte KRL-faget, så er det vel grenser for mye Midtøsten kan trekkes frem. Og igjen - Lars Gule bør hisse seg ned!

 

Roy Vega

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #37

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

På den annen side har jeg funnet ut en hel del om Vega. Som det kan være interessant å dele med leserne på Verdidebatt.no. Men det får vi komme tilbake til

Personelly skal jeg holde ut med at Gule legger dette frem enten i en av de trådene Vega har laget om tilsvarende problematikk, eller eventuellt i en ny egen tråd. Temaet er såpass interessant at jeg synes Gule bør ta for seg punkt for punkt både i Vegas fremstilling av hans gjøren og laden og tilbakevise dette på en troverdig måte. Hvis de er så feil som Gule påstår bør feilene avdekkes.

Wikileaks har poengtert mye vi visste og annet som vi bare "visste". Vega har påpekt mye av dette og den venstreradikale agenda. Det bør være rom for å ta frem det gamle Øst-Europas hemmeligeheter en gang, og mange av dem er tatt frem fra Stasiarkivene etter at disse ble åpnet. Det vil være straffbart for en nordmann å ha deltatt i planlegging å gjennomføring av terror, i tillegg til at det vil være en spennende historie i seg selv, som ville fyllt blader som ViMenn med stoff i årevis om de noen gang blir ferdige med WWII. Vi vet en god del om hemmelighold i Europas østlige deler. Dette er også Gules skole og sannsynligvis modus operandi. Noen ganger er det ikke mulig å bare sitte stille og fortie, noen ganger bare må det frem. Dette kan være en slik anledning hvor det bare får lov å komme frem.

Værsågod, herr Gule. Kle av Vega, du. Forsvar deg med realiteter og ikke utenomsnakk.

Svar
Kommentar #38

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Uhistoriske kommentarer og påstander

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Værsågod, herr Gule. Kle av Vega, du.

Vega (og Lundager) mener Human-Etisk Forbund har hatt stor innflytelse på KRL- og RLE-faget. Som allerede forklart, HEFs innflytelse begrenser seg til av vi protesterte og fikk medhold utenfor landets grenser i at KRL-faget innebar uakseptabel religiøs påvirkning av barn.

Slik sett spilte HEF utvilsomt en viktig rolle i prosessen omkring faget. Men både Lundager og Vega har også uttrykt at HEF var en viktig premissleverandør. Da må de vel mene at HEF ble lyttet til, at forbundet leverte innspill til innholdet i faget som ble lagt til grunn av stortingspolitiker og/eller departementsbyråkrater.

Det er i alle fall ikke HEFs inntrykk at så skjedde. Som – også allerede – sagt, det er ikke svært mange spor av forbundets høringsinnspill og uttalelser ellers.

Det betyr ar dersom en historiker vil påstå at HEF likevel var en viktig premissleverandør, og altså fikk gjennomslag for sentrale krav og forslag, må dette dokumenteres. Det innebærer med andre ord at Vega (og Lundager) må vise til dokumenter, stortingsreferater, interne notater, politiske memoarer, intervjuer med de sentrale politiske beslutningstagerne eller lignende. Det gjør ikke Vega (eller Lundager). Her leveres bare påstander og synsing.

Det er lov, og man må gjerne ha en følelse av at HEF er en viktig premissleverandør i ulike saker. Det blir ikke riktigere av den grunn.

Lars Gule

PS: Både Vega og Kristiansen ønsker at jeg skal svare på Vegas utlegninger av hendelser i 1977. Jeg tror jeg avstår, men til gjengjeld skal jeg presentere noe av det jeg kan avsløre om «historikeren» Roy Vega. Det gjør jeg her: Hvem verdidebatterer på verdidebatt?

Svar
Kommentar #39

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Mer ordtrolleri fra Lars Gule

Publisert over 6 år siden

Jeg ser Lars Gule har lagt ut en egen lenke for å henge meg ut som privatperson, om inntekter, familie etc. - og jeg syns mildt sagt en slik debattform nok sier langt mer om Gule enn om meg. Huttemeitu!

Så forsøker den samme Lars Gule i neste runde sannelig å distansere Human-Etisk Forbunds (HEB) aktive rolle for å fjerne KRL-faget og implisitt kristendomsundervisningen i norsk skole. HEB har vært en pådriver for dette i mange år, og det vet Lars Gule utmerket godt siden denne kampanjen favnet hans periode som leder for HEB. Det er vel ikke noe å underslå at HEB var en aktiv part i denne politiske prosessen. Å late som det ikke var kontakt med politikere faller også på sin egen urimelighet.

Lenker til Human-Etisk Forbuns engasjement:

Overskrift:

KRL-seier for humanistene - tap for staten!

http://www.human.no/templates/Page____6828.aspx

 

http://fritanke.no/NYHETER/2007/Foreldrene_vant_i_KRL-saken/

Jubelen stod i taket hos Human-Etisk Forbund i dag, da det ble kjent at foreldrene vant over staten i KRL-saken. Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg har dømt KRL-faget til å være i strid med menneskerettighetene.

Billedtekst:

Jens Brun-Pedersen har akkurat fått beskjed. Sekundet etter reiste han seg og jublet: "Vi vant!"

Tekst og foto: Even Gran
Publisert: 29.6.2007

______________________

 

La oss fortsette:

http://www.fritanke.no/NYHETER/2007/_Na_ma_KRL-faget_endevendes/

Kristin Mile mener at det går en klar tråd fra FN-komiteens KRL-kritikk fra 2004, via Bostad-utvalgets innstilling om nye formålsparagrafer i skole og barnehage, til dagens dom fra Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg.

– Dette viser at den kristne formålsparagrafen, og kristendommens dominans i KRL-faget og i skoleverket generelt, er problematisk i forhold til Norges menneskerettighetsforpliktelser, sier hun.

_____________________

 

Jeg anbefaler Lars Gule atter en gang om å hisse seg ned og holde seg til sak.

(Forøvrig står jeg klippefast ved opplysningen om at den tyske nynazistiske gruppen Wehrsportgruppe Hoffmann fikk trening ved byen Damour i Libanon. Jeg står fast med all info. som er avgitt til de i denne diskusjonen).

Roy Vega

 

 

 

Svar
Kommentar #40

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Hva var KRL- og hva er RLE-faget?

Publisert over 6 år siden

INGEN, og i alle fall ikke jeg, har benektet at Human-Etisk Forbund vant over staten da vi fikk medhold først i FNs menneskerettighetskomité og så i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. Og det feiret forbundet sammen med de formelt saksøkende foreldrene. Vi var stolte over seieren. Og vi visste at dette måtte føre til endringer i KRL-faget.

Men hvis påstander om at HEF har vært premissleverandør til det nye RLE-faget skal ha noen mening, da må jo Lundager og Vega kunne påvise at I TILLEGG TIL AT VI VANT JURIDISK OVER STATEN SÅ BLE DET TATT HENSYN TIL VÅRE KRAV OG ØNSKER når det nye RLE-faget ble utarbeidet.

Det vi i HEF har konstatert er at staten hele tiden har forsøkt å slippe unna med et minimum av justeringer. Man finleser avgjørelsene i menneskerettighetsorganene og flytter så lite som mulig på det opprinnelige innholdet.

Hvis det er dette Lundager og Vega mener med å være premissleverandør, da er det jammen ikke mye som skal til for å være premissleverandør.

Jeg vil SELVSAGT ikke underslå at HEF spilte en viktig rolle for å få staten til å gjøre endringer - forbundet brukte millioner på dette i arbeidskraft og til juridisk bistand, men vi fikk likevel ikke gjennomslag for våre krav/ønsker med hensyn til fagets INNHOLD.

Hvorfor må dette gjentas? Fordi Vega ikke kan lese. Jeg har skrevet det samme ovenfor. Han unngår systematisk å forholde seg til det jeg skriver, og skriver ufortrødent akkurat de samme påstandene som ført. Uten dokumentasjon, uten noe som helst. Særlig faghistorisk er det jo ikke.

Mer bekymringsfullt er det at Vega og Lundager ikke forstår hvordan det norske demokratiet fungerer. Det er ikke slik at en stor - eller høyrøstet - organisasjon i sivilsamfunnet får gjennomslag i alle mulige saker i vårt politiske systme fordi om man vinner fram på enkelte punkter (via rettsapparatet). Det er nok i langt større grad 1) departementsbyråkratiet og -byråkratene og 2) den politiske hestehandlene på Stortinget (hvor også KrF kan få betydelig innflytelse) som bestemmer innholdet i skolen.

Dette betyr ikke at sivilsamfunnet ikke kan påvirke prosesser. Noen ganger kan også en frivillig organisasjon fungere som premissleverandør, særlig hvis kontaktene inn i det politiske systemet er gode. Det kan nok i ikke HEF påstå at de har.

Dermed er det sansen for proporsjoner som er helt ute av styring hos både Lundager og Vega i deres vurderinger av hvem som er premissleverandør i KRL-/RLE-saken. (Hos Vega blir dette bekreftet i hans øvrige konspirative skriverier).

På den annen side skulle kanskje både HEF og jeg vært stolte over den innflytelse på deler av samfunnsutviklingen som vi tillegges. Men med tanke på hvem som framsetter påstandene om slik innflytelse, tror jeg det er grunn til å betakke seg.

Lars Gule

Svar
Kommentar #41

Roy Vega

59 innlegg  468 kommentarer

Lars Gules HEF - med og uten innflytelse

Publisert over 6 år siden

Lars Gule i Kommentar #17

Følgende setning i Vegas ovenstående innlegg viser at han har store vanskeligheter mer å forstå 1) hvordan det norske politiske systemet virker, og 2) hvilken innflytelse Human-Etisk Forbund har på norsk skole- og livssynspolitikk: «Han har i egenskap av leder for Human-Etisk Forbund tross alt sittet som en av de klart fremste premissleverandører for de reformene som fikk kristendommsfaget vekk som fundament i norsk skole.»

Lars Gule i Kommentar #38

Vega (og Lundager) mener Human-Etisk Forbund har hatt stor innflytelse på KRL- og RLE-faget. Som allerede forklart, HEFs innflytelse begrenser seg til av vi protesterte og fikk medhold utenfor landets grenser i at KRL-faget innebar uakseptabel religiøs påvirkning av barn.

Lars Gule i Kommentar #40

Jeg vil SELVSAGT ikke underslå at HEF spilte en viktig rolle for å få staten til å gjøre endringer - forbundet brukte millioner på dette i arbeidskraft og til juridisk bistand, men vi fikk likevel ikke gjennomslag for våre krav/ønsker med hensyn til fagets INNHOLD.

Hvorfor må dette gjentas? Fordi Vega ikke kan lese.

*****************************************

Jo, det er det jeg gjør, Lars Gule. Jeg leser, og minner om definisjonen av begrepet

"premiss":

Forutsetning; begrunnelse av en dom

Dersom Lars Gule med dette forsøker å fortelle at han som leder i Human-Etisk Forbund ikke har strevet for å fjerne kristendomsfaget i norsk skole, og ikke har vært en premissleverandør i den politiske prosessen som gikk ut på å få dette effektuert/omsatt i praksis - da blir Gule vanskeligere å tolke enn de semiotiske evolusjoner han tillegger praktiseringen av den internasjonale dommen i norsk skole. Igjen syns jeg Gule biter seg selv i halen, og det kunne vært greit å se et innlegg hvor han ikke retter en personangrep mot undertegnede. I dette tilfellet om at jeg ikke kan lese. Jeg leste Gules anførsler over her opp til flere ganger, og står fast ved at det er et demokratisk underskudd i dette landet. Noe blir tredd ned over hodene på folk der ute.

Roy Vega


 


Svar
Kommentar #42

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Nok av Vegas udokumenterte gjentagelser

Publisert over 6 år siden

Vega skriver at «premiss» kan defineres som: «Forutsetning; begrunnelse av en dom». Jeg er slett ikke uenig i det. Men definisjonen kan også formuleres slik:

«1 forutsetning, vilkår alt skjer på hans premisser / på falske premisser 2 i logikk: grunnlag for en slutning   3 jur.: begrunnelse for en rettsavgjørelse» i følge Bokmålsordboka på nett.

Når man snakker om å være premissleverandør i forhold til en politisk prosess, leverer man ikke begrunnelser for en rettsavgjørelse eller dom, man leverer forutsetninger, vilkår – altså argumenter, begrunnelser med mer som får gjennomslag i en politisk beslutning.

La oss da se på hvordan Vega ser på det jeg har forsøkt å si flere ganger, innholdsmessig det samme, men med ulike ord. Han mener da det er rimelig å forstå det jeg sier (også ut fra det han ellers vet) at jeg «som leder i Human-Etisk Forbund … har strevet for å fjerne kristendomsfaget i norsk skole». Dette er helt korrekt og det er det jeg har forsøkt å si.

Men Vega utlegger dette strevet som at jeg/HEF «har vært en premissleverandør i den politiske prosessen som gikk ut på å få dette effektuert/omsatt i praksis …» Men vi ble altså ikke hørt!

1) Staten (departementet og stortingsflertallet) avviste vår påstand om at KRL-faget stred i mot menneskerettighetene og fikk medhold i dette også i Høyesterett. Hvordan det kan bli å levere premisser (jf. definisjonen ovenfor) i forhold til fagets innhold, når man ikke blir hørt, er en gåte som Vega ikke har svart på.

2) Så vant vi fram med vår klage – etter å ha brukt mye tid og krefter på den juridiske (ikke pollitiske) prosessen – i Genève og Strasbourg. Dermed MÅTTE KRL-faget endres. Det ble endret til RLE-faget. Men Vega har altså ikke påvist at HEFs argumenter for hvordan faget burde bli seende ut, ble tatt hensyn til, altså fungerte som avgjørende premisser for det nye faget innholdsmessig. Dessverre var altså det eneste HEF og de internasjonale menneskerettighetsorganene fikk bidra med av «premisser», den juridiske vurderingen av det gamle (KRL) faget.

Vi skulle gjerne hatt større innflytelse på innholdet i det nye RLE-faget. Og sakte, men sikkert beveger innholdet i dette faget seg i riktig retning – mer skolefag, objektiv og livssynsnøytral undervisning, og mindre kristendomsopplæring. Igjen, HEF skulle gjerne tatt æren for denne utviklingen, men nøkternt realistisk må vi innrømme at dette skyldes mer generelle (livssyns)politiske endringer på Stortinget. Trolig har SV langt større ære for utviklingen de siste tre-fire årene enn det HEF kan påberope seg.

Det er således ikke noe i veien med min forståelse av hva premisser er og hvordan det politiske systemet fungerer (og i dette tilfellet har jeg vel vært litt nærmere hele denne prosessen enn det Vega her, eller hva?).

(Og hvorfor skulle jeg egentlig benekte at HEF har innflytelse hvis vi har det? Det ville vært god reklame og kunne gitt flere medlemmer. Men jeg tror det er viktigere å være realistisk og ærlig med hensyn til politiske realiteter. Å skryte på seg større innflytelse enn man har, er kontraproduktivt i det lange løp. Det forstår de fleste, unntatt konspiranoikere.)

Men det er tydeligvis slik at Vega, som Lundager, har bestemt seg for at en skummel, ateistisk og kommunistinfiltrert organisasjon er i ferd med å ødelegge verdigrunnlaget i vårt samfunn. Da spiller ikke de faktiske forhold noen rolle. For Vega har som allerede påpekt, ikke kommet med NOEN SOM HELST bevis i form av dokumenter, uttalelser fra stortingspolitikere, memoarer osv., osv. (kilder en historiker burde være fortrolig med) for å belegge påstanden om at HEF (og jeg) var en viktig premissleverandør for innholdet i det nye RLE-faget.

Men ja, vi tvang staten – og feiret det – til å starte en endringsprosess.* Så skulle vi gjerne ha styrt den og resultatet også, men så langt har vi ennå ikke kommet.

Og det kan vel i grunnen være nok om dette spørsmålet – i alle fall til Vega kan underbygge sine påstander med noe annet enn sine egne gjentagelser.

Lars Gule

* Og var det bare det Vega og Lundager mente med å være premissleverandør, har vi ikke mer å krangle om, for dette er vi enige om.

Svar
Kommentar #43

Eivind Lundager

24 innlegg  62 kommentarer

Gule passivt vitne til fjerning av Kristendomsfaget?

Publisert over 6 år siden

 

Det var da en eiendommelig argumentasjonsrekke fra Lars Gule over her. Nå bør han vel bestemme seg for om Human-Etisk Forbund (HEF) i hans ledertid iverksatte en prosess – eventuelt avstemt gjennom samtaler med SV-personell(?) som stadig gikk på å vingeklippe og fjerne kristendomsfaget i skolen.

Forut for at dette ble ført til en internasjonal domstol, lå det vel en del sonderinger i forkant som igjen gav både premisser og helt bestemte føringer i helt bestemte retninger? Hvem satte Human-Etisk Forbund på tankene om å prøve dette internasjonalt? Kom dette egentlig utenfra, Lars Gule? Hvem fikk ideen og hvem la føringene? Selvfølgelig er dette politikk. Alle premisser dirigert inn mot eksplisitte lovtekster som (i dette tilfellet) overprøver norsk politikk, er vel å forstå som politisk aktivitet. Et interessant stykke politikk er dette også, da det reelle forspillet ikke er kjent for offentligheten.  Du satt jo slik til som leder i HEF at du sikkert husket føringene. Det ble ”brukt millioner av kroner på advokater”, skriver du? Ut fra dette må jo noen ha lagt både premisser og føringer, så dokumentasjonen burde jo i rettferdighetens navn komme fra Lars Gule? Å påstå noe annet er tøv.

Og så må du i humanismens navn slutte med alle personangrepene på Roy Vega fordi om du tidvis sliter i diskusjonene med ham her. Det er barnslig. Vel så interessant er det å gå tilbake til utgangspunktet for denne artikkelen:

Hvor var Kristelig Folkeparti i forhold til etterslepet av denne eiendommelige politiske prosessen?

Svar
Kommentar #44

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Lundagers politikkforståelse er mangelfull

Publisert over 6 år siden

Neida, dette var slett ikke noen eiendommelig argumentasjonsrekke fra min side.

Human-Etisk Forbund var imot og hadde støtte fra praktisk talt alle livssynsminoriteter da Gudmund Hernes besluttet å innføre KRL-faget i 1997. Dette førte blant annet til et samarbeid på tvers av livssynsgrenser som senere førte til dannelsen av Samarbeidsrådet for tros- og livssyn (STL).

I denne kampen mot KRL-faget var det ulike oppfatninger innad i HEF. Noen ønsket å satse på politiske demonstrasjoner og press, andre mente sak mot staten i rettsapparatet var riktig vei å gå. Avgjørelsen om å gå til sak mot sak mot staten var altså tatt før jeg ble generalsekretær (sommeren 2000). KRL-saken var med andre ord noe jeg «arvet» og den ble ikke avgjort heller før etter at jeg hadde gått av som generalsekretær (i desember 2005).

Følgende sammenfatning fra Wikipedias oversikt gir en grei innholdskronologi.

Faget ble innført i 1997 og erstattet da kristendomskunnskap og livssynskunnskap. I 2008 ble faget erstattet av faget Religion, livssyn og etikk

Det har vært en diskusjon om faget skal være obligatorisk, og elever i grunnskolen kan få fritak for de delene av faget som kan virke forkynnende. Da faget ble innført kom det sterke protester fra blant annet humanister, jøder, muslimer og buddhister, som mente at staten forsøkte å tvinge kristendomsundervisning på skolebarna. En evaluering av faget viste at den begrensede fritaksretten fungerte dårlig i praksis, og syv familier gikk til sak mot staten for å få fullt fritak. De tapte i alle norske rettsinstanser, men fire av familiene anket saken videre til FNs menneskerettighetskomité, og tre til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen. FNs menneskerettighetskomité slo i november 2004 fast at ordningen med delvis fritak fra faget strider mot menneskerettighetene. I juni 2005 vedtok Stortinget endringer i faget for å gjøre det mindre forkynnende, blant annet ble navnet endret fra «Kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering» til det nåværende «Kristendoms- religions- og livssynskunnskap», og koblingen til skolens kristne formålsparagraf ble fjernet.

Saken åpnet i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen 6. desember 2006. Domstolen vurderte om faget virker indoktrinerende, og hvis så om fritaksreglene er tilstrekkelige. Dommen, som falt i slutten av juni 2007, sier at KRL-faget fra Reform 97 strider med menneskerettighetene. Dog har det ikke blitt fattet noe vedtak om faget strider med den nye reformen Kunnskapsløftet. Status var dermed uklar, ettersom siste kull med elever som fulgte læreplanen av 1997 gikk ut av grunnskolen i juni 2007, og dommen dermed beskriver et tilbakelagt stadium. I desember 2007 varslet dog regjeringen at de ville gjøre forandringer i faget. Det vil innebære å likestille alle religioner, og bytte navnet til Religion-, livssyn- og etikkfag.

Det er dette «nye» faget vi har hatt siden 2008. Men likestillingen er ikke reell, annet enn i navnet, for fortsatt legges det uforholdsmessig stor vekt på kristendommen i undervisningen.

I min tid var det ikke noen spesielt omfattende lobbyvirksomhet overfor SV. Blant annet fordi SV ikke satt i regjering da. Men vi begynte å håpe på forandringer etter den rød-grønne seieren. På den annen side var Arbeiderpartiet dominerende i regjeringen og det var jo de som hadde skapt KRL-faget. KRL-faget møtte ellers også motstand fra mange kristne, KrF blant andre. Men partiet skiftet oppfatning og ble en varm forsvarer av faget. Hvilket beviste for oss i HEF det vi hadde påstått hele tiden, nemlig at dette faget var for kristent.

«Forut for at dette ble ført til en internasjonal domstol, lå det vel en del sonderinger i forkant som igjen gav både premisser og helt bestemte føringer i helt bestemte retninger?» Nei, det er ikke riktig. Det er ikke slik det foregår. Dette var en juridisk, menneskerettslig vurdering. Gjort av vår prosessfullmektige Lorentz Stavrum som hadde vært styreleder i forbundet. Hans vurderinger fikk støtte fra andre i det menneskerettsfaglige miljøet i Norge.

«Hvem satte Human-Etisk Forbund på tankene om å prøve dette internasjonalt?» Det gjorde vi, som sagt ved hjelp av den juridiske kompetansen vi hadde hos sentrale medlemmer.

«Kom dette egentlig utenfra, Lars Gule?» Nei. Dette kom ikke utenfra. Dette var noe forbundet gjenomgikk meget grundig før man besluttet seg for det juridiske løpet.

«Hvem fikk ideen og hvem la føringene?» Helt konkret hvem som sa «rettssak» aller først i HEF, vet jeg ikke. Det var en diskusjon som begynte flere år før jeg ble generalsekretær. Men når ideen var framsatt, ble den diskutert og vedtatt i alle forbundets organer.

«Selvfølgelig er dette politikk.» Javisst, det er livssynspolitikk – ført med juridiske midler. Og selvsagt er det en sammenheng mellom jus og politikk. Men dette ble en juridisk prosess NETTOPP FORDI HEF OG DE ØVRIGE LIVSSYNSMIONORITETENE IKKE NÅDDE FRAM GJENNOM DE POLITISKE KANALENE.

Når så saken var «vunnet» i FN-systemet og EMD, ble HEF og livssynsminoritetene på nytt ignorert, når altså departementet og Stortinget skulle gjøre de endringene som vi ble pålagt av menneskerettighetsorganene.

Noen ganger lurer jeg på hvor Lundager er i verden. Han skriver: «Du satt jo slik til som leder i HEF at du sikkert husket føringene.» Hvilke føringer, lagt av hvem? HEF kunne ikke legge noen føringer på departementet. Vi ble spurt om hva vi mente og ønsket, og ble ikke hørt.

«Det ble ”brukt millioner av kroner på advokater”, skriver du». Nei, jeg skrev ikke det. Det ble brukt millioner i arbeidskraft. Vi hadde en person som brukte svært mye av sin arbeidstid over flere år på denne saken. Og selv om vår advokat førte saken gratis, ble hans tapte arbeidsfortjeneste dekket. Det ble også betalt for noen konsulentrapporter underveis (om jeg husker riktig). Det ER dyrt å gå til sak mot staten helt til Strasbourg.

«Ut fra dette må jo noen ha lagt både premisser og føringer, så dokumentasjonen burde jo i rettferdighetens navn komme fra Lars Gule? Å påstå noe annet er tøv.» Ja, selvsagt la vi opp – eller vår advokat la opp – et juridisk løp for en helt konkret rettsprosess. Hvis det er DETTE Lundager mener med premisser, så er det selvsagt slik at saken ble diskutert og godkjent av sentralstyret. Men dette har da absolutt ingen ting med de politiske premissene i stortingsbehandlingen av saken å gjøre. Lundager (og Vega) blander hummer og kanari på en måte som bekrefter at de ikke skjønner det politiske systemets virkemåte.

Det er ellers ikke lenger påfallende hvor konspiratorisk Lundagers toner er, av typen Gule vet nok mer enn han vil ut med, her ligger noe under osv.

«Hvor var Kristelig Folkeparti i forhold til etterslepet av denne eiendommelige politiske prosessen?» Akkurat dét må Lundager spørre KrF om. Vi konstaterer at KrF i utgangspunktet var mot KRL-faget, men ble overbevist om at dette var den beste måten å forsvare kristne verdier på. Dermed ble de enda mer ihuga KRL-ere enn det Arbeiderpartiet var.

Og heller ikke i KrF – eller kanskje særlig ikke i KrF – har man noen forståelse for at faget var i strid med menneskerettighetene. Det er bare trist. I nestekjærlighetens parti – ha!

Lars Gule

 

Svar
Kommentar #45

Eivind Lundager

24 innlegg  62 kommentarer

Ideologi og snakkebobler

Publisert over 6 år siden

Den første delen av innlegget bar i seg noe informasjonsverdi, men avslutningsvis er det om å gjøre meg til konspiratoriker nok en gang, samtidig som Lars Gule harselerer med Kristelig Folkepartis fokus på menneskerettigheter. Summen av dette blir nok et eksempel på våre ulike ideologiske ståsted.

På den ene siden sliter jeg med et Kristelig Folkeparti som er i ferd med å flate ut i et ”politisk korrekt” fraseland, hvor bærekraftig utvikling, miljøvern, global oppvarming, biologisk mangfold, flerkulturelt mangfold, mellomfolkelig forståelse (et mye brukt uttrykk av partisekretær Leonid Bresjnev) og andre høytflyvende snakkebobler, røyklegger konkrete grep og tiltak for å løfte dette landet videre og sikre røttene.

På den andre siden får motkrefter som fronten Human-Etisk Forbund lett spill, da de er langt bedre på å fylle snakkeboblene, ikke med innhold, men med ideologi, strategi og målstyring som står veldig langt fra Kristelig Folkepartis plattform. I tillegg har HEF mediastrategier, et meget godt utviklet media-apparat gjennom venstresidens allerede eksisterende nettverk, og Kristelig Folkeparti klarer ikke lenger å holde på ankerfestet.

For mange med ryggrad har falt fra, og alt for få tør å reise seg og si hva de egentlig føler om utviklingen – i den grad vi kan kalle dette utvikling. Det er tragisk. Noe radikalt må skje i dette partiet for å redde det. Noen ønsker det, andre ikke.

Eivind Lundager

Svar
Kommentar #46

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Insinuasjonslogikk og konspirasjoner

Publisert over 6 år siden

Lundager mener jeg forsøker å gjøre ham til «konspiratoriker nok en gang». Nei, det er Lundager selv som gjør seg til, dvs. er, det. Det viser hans forestillinger om Wikileaks og enighet med Vegas påstander i denne sammenheng. Men jammen klarer han også å vise sine konspiratoriske tilnærming til verden i ovenstående innlegg også.

For la oss se hva han skriver om «et Kristelig Folkeparti som er i ferd med å flate ut i et ”politisk korrekt” fraseland, hvor  …» blant mye annet «mellomfolkelig forståelse» er en frase som kjennetegner KrF. Dette var, skriver han også, «et mye brukt uttrykk av partisekretær Leonid Bresjnev». Her insinuerer – for det finnes selvsagt ikke fnugg av dokumentasjon – Lundager at KrF er påvirket av gammelkommunistisk ideologi. Eller er det marxisme? Fullstendig uten noen som helst forsøk på å vise hvordan, annet enn et tilfeldig sammenfall i ordbruk, påstår altså Lundager at KrF er marxistisk influert. Hvilket samsvarer med påstandene i Lundagers første innlegg i denne tråden.

Med denne formen for koblinger, kan vi slå fast at Bondevik var en lojal disipel av Bresjnev. For vi kan regne som helt sikkert at Bondevik har spurt «hva er klokka?» flere ganger i sitt liv. Akkurat samme formulering (om enn på russisk) har også Bresjnev brukt, flere ganger! Dermed er påstanden bevist. Med Lundagers konspiratoriske logikk.

«… fronten Human-Etisk Forbund». Igjen uten noen som helst forsøk på å begrunne hvorfor og hvordan HEF skulle være en front, presenteres en påstand. Front for hva og for hvem? Selvsagt! Venstresiden, marxistene, kommunistene – disse få som bruker andres uvitenhet til å undergrave landet vårt, våre kristne verdier osv., osv. Insinuasjonslogikken til Lundager ER en konspirasjonslogikk. Mannen evner ikke å tenke i annet enn konspirasjoner. Hver setning og hvert ordvalg bekrefter dette.

«I tillegg har HEF mediastrategier …». Ja, det håper jeg da. Det har jo enhver organisasjon med selvrespekt. Men det er langt fra at man får gjennomslag i mediene. Hvilket også enhver med et fnugg av erfaring fra en litt større frivillig organisasjon kan fortelle. Dette er tydeligvis ukjente saker for Lundager. For han tror at HEF har «… et meget godt utviklet media-apparat gjennom venstresidens allerede eksisterende nettverk». HER kunne vi i det minste forvente ett eneste eksempel. Hva består nettverket i? Hvilke medier inngår? Hvilke journalister skriver automatisk det HEF vil skal skrives? Men Lundager har ingen eksempler fordi de ikke finnes – andre steder enn i hans konspiranoide hode.

Lundager må være så bekymret han vil for KrF, men når han bygger sin «analyse» av situasjonen i Norge på så fullstendig forvridde forutsetninger som han legger fram i sine innlegg, skal vel noe og enhver prise seg lykkelig over at han ikke blir lyttet til.

Lars Gule

PS: Noen rister på hodet over at jeg kaller folk for konspirasjonsteoretikere eller konspiranoide. De synes nok dette er urimelige og ufine karakteristikker. Jo, ja, men tatt i betraktning at nesten ingen ting av det som påstås (om HEF og meg i denne tråden) er sant, er alternativet å kalle Lundager og enkelte andre for løgnere eller tullebukker. Det blir nok et enda dårligere debattklima av det.

Svar
Kommentar #47

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

PS: Noen rister på hodet over at jeg kaller folk for konspirasjonsteoretikere eller konspiranoide. De synes nok dette er urimelige og ufine karakteristikker. Jo, ja, men tatt i betraktning at nesten ingen ting av det som påstås (om HEF og meg i denne tråden) er sant, er alternativet å kalle Lundager og enkelte andre for løgnere eller tullebukker. Det blir nok et enda dårligere debattklima av det.

Jeg kan ikke huske å ha sett en mer arrogant og frastøtende debattant på noe forum på det jeg minnes. Hvis det er slik pamper i de fremre sjikt på venstresiden argumenterer er det ikke rart at de sliter med oppslutning. Bra er det for så vidt når vi ser en slik forakt for andre mennesker, forakt for meninger og avstandtagen fra et hvert faktum gjennom overhøvling med spekulasjoner i motsatt retning som den eneste "forklaring" til andres argumenter. Hvis det fantes skam i livet på herr Gule var det nå den skulle vært tatt frem. Men det er antagelig bare en borgelig foraktelig verdi i de sfærer han opererer uimotsagt. Når han hevder at ingen av de han snakker med gir ham meningsmotstand er det sikkert ikke særlig behagelig for dem om de skulle det heller, samtidig som at han tydeligvis ferdes i kretser av ja-mennesker. Hvor alle tenker likt er det visstnok ikke mange som tenker. Den venstreradikale intellektutalitet har dette til felles med islam; Det må ikke tenkes i strid med Koranen eller gjeldende kommunistiske ledere. Slik begrenser utviklingen seg selv, og derfor faller disse ismene og dogmene over tid mens verden passerer på hurtigere spor.

Svar
Kommentar #48

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Konspiranoia eller løgn?

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke huske å ha sett en mer arrogant og frastøtende debattant på noe forum på det jeg minnes.

Jeg skrev at jeg tror det er bedre at jeg kaller noen for konspirasjonsteoretikere eller konspiranoide framfor å kalle dem løgnere eller tullebukker. Bakgrunnen for dette er påviste og eventuelt dokumenterte grove feil, urimelig fordreide og negative tolkninger. I andre sammenhenger – og på folkelig norsk – kalles slikt for løgn og tullball.

Jeg tro imidlertid konspirasjonsteoretisering (eller konspiranoia) er mer korrekt og bedre som karakteristikk. Grunnen er at den konspirative tenkemåten – at vi tillegger hendelser en mer gjennomtenkt intensjon og styring enn det som faktisk er tilfellet – er svært utbredt, både på høyresiden og venstreseiden i den politiske debatten.

Dette er faktisk et alvorlig problem. Det handler både om debattstil og om hvordan kunnskap og innsikt kan skapes og spres i offentlig debatt og analyse. Når man tillegger en gruppe, en organisasjon og/eller personer større innflytelse enn de har, når man antar at enkeltpersoner har spilt en avgjørende rolle i en bestemt politisk prosess, krever dette dokumentasjon og god begrunnelse. Det er ikke noe man bare kan anta og påstå. I alle fall ikke hvis antagelsen og påstandene også har negativ valør (som Lundager og Vega mfl. presenter om meg og HEF). Da må man tåle å bli tilbakevist – saklig og greit. Og hvis man da opprettholder påstandene, må det legges fram dokumentasjon av et eller annet slag. Det har ikke Lundager eller andre gjort for å underbygge påstandene om HEFs (og min rolle) når det gjelder innholdet i det nye RLE-faget. (Vega tror til og med at HEF spilte en avgjørende rolle for å bli kvitt det gamle kristendomsfaget, dvs. at vi gikk inn for KRL – hvilket jo er tøys i annen potens).

Dette har ingen ting med forakt for andre mennesker å gjøre. Men det har en god del med forakt for kunnskapsløshet å gjøre. Og forakt for dårlig argumentasjon. Andres meninger behøver man heller ikke han noen respekt for – tvert imot. Kristiansen bør slå opp i en ordbok og sjekke hva respekt betyr.

Ellers er Kristiansens antagelser om hva som skjer i akademiske kretser når man legger fram faglige arbeider og synspunkter, ganske feilaktige. Det er svært lite av ja-mentalitet i slike sammenhenger. Det får man trent seg i faglige formuleringer, argumentasjon og logisk holdbarhet. Dette kan nok te seg noe annerledes i ulike subkulturer – enten det dreier seg om venstre- eller høyreradikale intellektuelle kretser. Men det er ikke mitt miljø.

Derfor blir Kristiansen antagelse eller insinuasjon om at jeg ikke tenker i strid med autoriteter ganske platt. For vi får ikke høre noe som helst om HVILKE autoriteter jeg ikke tenker i motsetning til. Vi kan jo ikke tro at han mener at jeg ikke tenker «i strid med Koranen eller gjeldende kommunistiske ledere.» Da må vi få høre hvilke autoriteter jeg ligger under for.

Bemerk ellers at jeg ikke har funnet grunn til å karakterisere Kristiansen som konspiranoid i denne sammenheng. Han har ikke presentert konspiratoriske tolkninger, men meninger jeg er uenig i. Og som derfor får svar i samme stil.

Lars Gule

Svar
Kommentar #49

Eivind Lundager

24 innlegg  62 kommentarer

Ser vi sola snur?

Publisert over 6 år siden

Tid for refleksjon og hyttetur:

Noen hver får tenke i Vårherres natur.

Guds signing i hver hule!

Selv hos Vega og Gule!

Hva ser de på Tinget? Jo, at sola snur.

Svar
Kommentar #50

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Gule, jeg tror du er din egen autoritet, i evig kretsløp rundt din egen navle, og ser ikke en verden bortenfor loen. Dessverre.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
3 minutter siden / 2565 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
3 minutter siden / 4104 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
8 minutter siden / 4104 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
15 minutter siden / 4104 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
18 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
36 minutter siden / 4104 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4104 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere