Jon Torger Hetland Salte

1

Protestantisk helveteslære

Et av de største bedrag i protestantismens historie, er den grunnløse nedarvinga av et katolsk, middelaldersk syn på helvete, Gehenna, dødsriket; eller det som rent bibelsk blir betegnet som ildsjøen, den annen død.

Publisert: 23. jan 2011

Reformatorene har tatt for seg ulike fragmenter av pavekirkas dogma, i det øyemed å reformere almenhetens syn på forskjellige teologiske spissfindigheter. Helveteslæren, det vil si den som forteller om et evig, brennende helvete, ja nærmest som en tredje dimensjon eller rike, lagt til Guds nye himmel og jord, i det som i følge Johannes åpenbaring og mange av brevene skal bli Guds nye verdensordning; Herrens nye permanente ordning.

 

En viktig grunn til at nettopp denne helveteslæren har blitt videreført som en ubestridt læresetning i samtlige av de tradisjonelle protestantiske trosretningene, har mye å gjøre med det greske synet på menneskets tredeling, ånd, sjel og legeme, et syn som fikk innpass i den sene oldkirken. I bibelens første bok beskrives selve menneskehetens tilblivelse, hendelsen som gjør at man teologisk og sosialt kan si at et menneske skilles fra dyrene, nettopp i deres sjelelighet. «Og Herren blåste sin livsånde i ham, og han ble til en levende sjel». Bibelverset stadfester Guds «slektskap» med oss mennesker, han gir liv og legger i oss en lengten etter det åndelige, guddommelige og evige i våre hjerter. Israels folk var ikke alltid enige om sjelens udødelighet, oppstandelse, paradis.

 

Det nye testamentet beskriver den nye pakts – rensingen Jesu blod gir – møte med det moderne greske mennesket. Det at hedningene, et uttrykk som ofte brukes om grekere; og greker som dernest blir den ekvivalente av betegnelsen på det moderne menneske innenfor Romerrikets grenser. Dette kan synes å farge læren man finner i apostlenes brev, men det er likevel romerkirken som begynner å holde læren om at sjelen er en selvstendig del som ikke har rotfeste i vårt kjøtt. De kristne begynte å danne et bilde av sjelen som en slags ånd forlot kroppen når et menneske døde. Dette leda igjen til at hedenskapets fortellinger om spøkelser, menneskeånder og halvmenneskelige skapninger, fikk leve videre. Romerkirka kunne selvsikkert begynne å forkynne sjelens evige pine i helvete, et univers som etter hvert fikk flere forskjellige torturkammer, alt etter hvilke synder som var begått. Kongen i dette universet skulle være Satan, og dermed blei erkekjetternes og hedningenes dualistiske lære om to likeverdige Guder, med tilholdssted i hvert sitt rike, inkorporert i den stadig mer bibelfjerne læren til romerkirka. I Paulus' første brev til Timoteus, finner man verset, «Gud alene er udødelig» Verset forteller at udødelighet utgår fra Gud og dermed at vår nye sjel (altså, vårt nye legeme i den nye himmelen og på den nye jorden) får sin udødelighet på Guds kommando, ikke i seg selv, som om vi var små guder alle sammen, guder som den allmektige Gud ikke kunne utslette.

 

I Dantes, «den guddommelige komedie» skildres helvete på en fengende måte, en måte som strengt tatt ikke var forbeholdt litteraturen, men like gjerne blei forkynt fra katolske talerstoler, og som den dag i dag forkynnes fra de fleste kirkesamfunn. Det evigvarende helvete forkynneres store trumfkort. Store vekkelser har hatt sitt hovedfokus på frykten for Guds vrede, med det falske utgangspunkt at Gud opprettholde udødelige sjeler i evig pine. Like store vekkelser, om enn større, har funnet sted i frykt for selve fortapelsen, selve døden, en død som i Johannes åpenbaring blir beskrevet som den annen død. Etter Guds evige dom over alle syndere, skal de som står skrevet i livets bok få anke sin dom til Jesus Kristus, og få hans blods frelsende nåde som gir synderen evig liv, i kraft av Den treenige Guds egen død og oppstandelse da Han bar verdens synd på seg. De som derimot ikke tok i mot hans blods frelsende nåde blir idømt evig fortapelse; det syndige mennesket kastes i ildsjøen og blir tilintetgjort, de blir borte fra Gud og får oppleve «tenners gnissel»: alt håp er ute. Når Jesus selv omtaler helvete, er ordet han bruker, Gehenna. Nok en gang bruker han allegori som et virkemiddel til å forstå troens sannhet. Gehenna viser til dalen utenfor Jerusalem, der det hadde blitt ofret dyr og mennesker til avguder i uminnelige tider; stedet var alltid i brann, en brennende søppelhaug, og kan sies å være en før-Johannittisk forklaring av ildsjøen. Når han refererer til Gehenna, snakker han altså om en geografisk lokasjon der søppel brenner opp. En smertelig utsletting; død ved å bli brent. Hverken Jesus eller apostlene nevner noen gang Helvete i sammenheng med Satans rike. Satan og hans demoners tilholdsted før tusenårsriket, er verden, snikende rundt menneskenes brutte hjerter. Han vet at hans tid er kort og driver dermed med villeding av menneskeheten. Satan er og blir en fallen engel, et lysvesen forvist av Herren, allhærs Gud i det han forsøkte å bli større, han ønsket å bli en motpol til Gud. Det passer ham med andre ord ypperlig at noen troende mennesker ser på ham nærmest som en ond Gud. Han fryder seg når villfarne kristne kroner ham til Helvetes konge.

 

Dødsriket, sheol, finner vi beskrevet i den apostoliske trosbekjennelsen. «... korsfestet, død og begravet, fòr ned til dødsriket, stod opp fra de døde tredje dag, fòr opp til himmelen, sitter ved Guds , den allmektige faders høyre hånd, skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde»

Her er det vanskelig å formulere bastante læremessige spissfindigheter, ettersom trosbekjennelsen må grunnfestes i bibelen. Et syn det har vært vanlig å feste seg ved, er synet på Jesu sjel som kjemper i dødsriket mot djevelens planer om å holde ham lenket i dødsriket. Dødens lenker klarer imidlertid ikke å holde ham fast, og en oppstandelse blir realitet. Det er mye sant i dette synet, Jesus døde med alle verdens synder på sine skuldre, han bar dem i smerte, blei korsfesta, døde og blei begrava, men døden kunne ikke holde på ham. Han stjal dødsrikets nøkler: «Og Jeg har nøklene til Dødsriket og til Døden». Verset kan virke forvirrende, ettersom det nevner både Døden og Dødsriket. Med dødsriket kan det være snakk om vår kropps (sjels) død og fordervelse, og dens bliven i jorden til dommens dag, mens døden er snakk om den annen død, ildsjøen, som vi alle har gjort oss skyldige til men som Jesus med sitt blod redder de troende fra. Dette synet vakler likevel i møte med Åp. 20:14 «Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død.» Mye kan tyde på at døden og dødsriket faktisk er en og samme sak. Dødsriket: ikke et bokstavelig rike, men mer som et venterom, der man bokstavelig talt er død og venter på å bli stilt for Herrens domstol på dommens dag. Døden: syndens lønn, opphevelsen av livsånden, med andre ord sjelen og åndens undergang. Det kan derfor synes merkelig å snakke om at selve Døden og dødsriket skal kastes i ildsjøen, for hvorfor står det ikke som med Satan, den falske profet og dyret: «Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet» Her ser det nesten ut som de fysisk og åndelig sett ligger og koker i Herrens ildsjø. Her snakkes det faktisk om en evig pine. Noen vil si at akkurat dette knuser hele oppfattingen av en pine som ikke opprettholdes til evig tid. Hva er resultatet av Guds evige ild, som farer fram i ildsjøen og rammer de dømte med evig pine? Finnes det et punktum i setningen om ildsjøens evige pine? I Judas brev står det skrevet: «På samme måte var det med Sodoma og Gomorra og nabobyene deres, hvor de levde i hor slik som disse englene, og i unaturlige lyster. De ble straffet med evig ild og er blitt et advarende eksempel.» Et advarende eksempel? Det ligger ingenting annet enn aske igjen etter Sodoma og Gomorra, ingenting gjennoppstår fra dets jord, byene har blitt rammet av en evig ild, men det finnes da ikke ild der nå? Her er det umulig å være helt sikker, Satan, dyret og den falske profet, skal sendes til ildsjøen. Kan det være Guds eksplisitte ønske at akkurat disse skikkelsene skal pines i all evighet? Dersom Gud ønsker å tildele sin eksklusive udødelighet til Satan, dyret og profeten, kan han det, og man kan si at Guds plan for disse, likeså begrepet evig, er så kompleks at Bibelen ikke kan romme ordene som forkynner Guds vrede ovenfor disse ondskapens vesen, og mye mindre da mennesket forstå det, like lite som et mennesket skjønner evighet, uendelighet, det at noe aldri tar slutt. Tilbake til dette med at døden og dødsriket blir kastet i ildsjøen. Innholdet i verset bekreftes i åpenbaringsbokens neste kapittel, «Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer». Gud har kvitta seg med døden. Døden, forgjengeligheten, kom med syndefallet og nå har den blitt utsletta i ildsjøen. Nå vil Gud leve sammen med det som på nytt i hans øyne er godt, uten at djevelen skal kunne forstyrre Ham, for han er blitt sendt til ildsjøen. Ingen kan nå friste mennesket. Satan sa til Eva at hun aldri kom til å dø om hun bare åt av eplet. Hans løgn om sjelens udødelighet fantes allerede da. Døden var resultatet av hennes ønske om guddommelig kunnskap, hennes ønske om guddommelig, evigvarende kropp som hadde all kunnskap, men hun endte opp, sammen med sin mann, å danne kimen til menneskehetens forgjengelighet. Deres Gudegitte gave, et uforgjengelig, skyldfritt legeme, blei omgjort til et syndig, dødsdømt legeme. Satan kan ikke gi vår sjel udødelighet, noe han fryktelig gjerne vil. Da all udødelighet utgår fra Gud er det bare denne verdensordningen som gjør at Satan fortsatt eksisterer, vi valgte selv Satan, men de som tror på forløsningen i Jesus, skal se på at han blir fratatt sin falske makt. Satan elsker nok tanken på at noen ser på ham som Guds motpol, men dette stakkars åndevesenet venter bare på Guds dødsdom over seg, han vet at hans tid er kort.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Kultur er ikke akkurat hva som preger det lutherske mørke.

Publisert over 8 år siden

Hele den lutherske lære er intet annet enn kjetteri og vraglære, ispedd kulturellt barbari. Det er kun gradsforskjeller mellom det islamistiske kulturbarbari og det lutherske. For å si det slik, jeg hadde ikke mistet nattesøvnen om vi mot formodning skulle få en motreformasjon her i landet. Norge hadde hatt behov for klassisismens lys etter alle de århundredene det har lagt i det lutherske åndsmørke, en flik av Athen og Romas ånd hadde i sannhet vært forfriskende. Refleksjon og filosofi har vel knapt preget luthersk kristendom, derav følger også den pietistiske dømmesyke.

 

Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Ikke lutheraner

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Hele den lutherske lære er intet annet enn kjetteri og vraglære, ispedd kulturellt barbari. Det er kun gradsforskjeller mellom det islamistiske kulturbarbari og det lutherske. For å si det slik, jeg hadde ikke mistet nattesøvnen om vi mot formodning skulle få en motreformasjon her i landet. Norge hadde hatt behov for klassisismens lys etter alle de århundredene det har lagt i det lutherske åndsmørke.

En befolkning av ignoranter og en skole som kan anses som en åndelig rennestein er noen av resultatene.

Jeg er ikke lutheraner, men jeg synes vel at denne kommentaren ikke var veldig fruktbar i forhold til det som Jon Torger skrev. Men du reagerte kanskje på hans kritikk av den utbredte bruken av Dantes helvetes-fantasier i europeisk folketro og kirkehistorie? Det er forøvrig veldig mye interessant å ta tak i i Jon Torgers innlegg, så det vil jeg gjerne prøve - kanskje du også vil det? (Det er dog så langt at jeg er usikker på hvor jeg skal begynne)

Kommentar #3

Jon Torger Hetland Salte

1 innlegg  10 kommentarer

Langt og filosofisk

Publisert over 8 år siden

Jeg er selv en pinsevenn som etter mye om og men har begynt å utfordre et klassisk pinsesyn på helvtet og ildsjøen; med andre ord så er dette innlegget til en viss grad prega av det å sette et spesifikt syn på spissen. Likevel er det blitt mer og mer tydelig for meg at dersom man leser hele bibelen som helhet, i stedet for å trekke fra enkelte vers som kan tyde på noe i nærheten av sjelens udødelighet, så vil man finne noe som tyder på at Guds plan er en ny verdensordning, uten innslag av ondskap, hverken utafor eller innafor «murene» i det nye jorde- og himmelrike som kommer etter dommens dag.

 

Når det gjelder lengden på innlegget er det nesten som jeg bare må få si som en eller annen dude; jeg beklager, jeg hadde ikke tid til å fatte meg i korthet. Dette blei skrevet på kystbussen fra Bergen til Stavanger, i mangel på noe annet, så jeg vet ikke helt om innlegget har en sunn bloggform eller om det bare bærer preg av en rotete tankerekke. Spørsmålet opptar meg, men jeg må alltid si til meg selv at frelsen, fokuset på syndenes tilgivelse og det evige liv, er viktigere enn å presisere Guds plan for mennesker som ikke står skrevet i livets bok.

Det er mye mulig at jeg kommer til å skrive mer om dette, og da gå mye djupere inn i hver enkelt ledd i det som utgjør læren om helvete, sjelens udødelighet, ildsjøen, begrepet «evig», «pine», sheol, gehenna osv.

Takk for kommentar

 

Kommentar #4

Jon Torger Hetland Salte

1 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.

Hele den lutherske lære er intet annet enn kjetteri og vraglære, ispedd kulturellt barbari. Det er kun gradsforskjeller mellom det islamistiske kulturbarbari og det lutherske. For å si det slik, jeg hadde ikke mistet nattesøvnen om vi mot formodning skulle få en motreformasjon her i landet. Norge hadde hatt behov for klassisismens lys etter alle de århundredene det har lagt i det lutherske åndsmørke, en flik av Athen og Romas ånd hadde i sannhet vært forfriskende. Refleksjon og filosofi har vel knapt preget luthersk kristendom, derav følger også den pietistiske dømmesyke.

Rolig nå gut. Det er sterke anklager du kommer med, men det er legitimt å være krass! At lutherdommen kan bærer preg av vranglære kan jeg si meg enig i, da tenker jeg egentlig mest på setninger som i ett av de faste bønneledda, «kall de frafalne tilbake til dåpens nåde», dette med å ha tiltro til ritualer som strengt tatt ikke har tro som forutsetning og synet på arvesynden. Det å anklage dem for kjetteri er derimot for min egen del umulig, da de fastholder på Kristus som Guds sønn, treenighet, nåde, tro, ja, generelt alle helt grunnleggende sannheter. Kulturelt barbari, jeg vil gjerne vite hva du da sikter til. Dette med en «motreformasjon» er slettes ikke noe dumt, å skape en oppvåkning, et oppgjør med nedstøva religiøse detaljer. «Athen og Romas ånd», ja, jo, dersom du sikter til den greske visdomslæren som Paulus ettertrykkelig bad de kristne å holde seg borte fra i breva sine, eller til den romerske krigerkultur og forfølgelse, etterfulgt av en streng, maktsyk «stats»kirke som ikke mente at det var problem å knytte kirka opp mot staten, noe Jesus mislikte (Matt 22:21-), er jeg uenig, men dersom du sikter til iveren som fantes i urmenigheten, fokuset på en levende kristentro osv, da er jeg enig i at lutherdommen nok kunne trenge litt av «Athen og Romas ånd»

Kommentar #5

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Veldig bra innlegg.

Heilt riktig

"Gehenna viser til dalen utenfor Jerusalem, der det hadde blitt ofret dyr og mennesker til avguder i uminnelige tider; stedet var alltid i brann, en brennende søppelhaug, og kan sies å være en før-Johannittisk forklaring av ildsjøen. Når han refererer til Gehenna, snakker han altså om en geografisk lokasjon der søppel brenner opp."

Diverre er det mange kristne som har same innstilling som Martin Luther. Dei gnir seg i hendene og ser fram til at dei skal få hevn over sine fiendar.

"Fordi de ikke vil høre på Gud, så skal de ugudelige heller ikke få komme til ham, men de skal være til evig tid i djevelens eget helvete. All slags smerte, plage, lidelse og jammer skal de utsettes for. Evig skal de brenne og ikke få en dråpe vann som kunne leske dem et øyeblikk."

 

http://trond.weblogg.no/antikonservativ/1185110642_sitater_fra_martin_lu.html

"Hele den lutherske lære er intet annet enn kjetteri og vraglære, ispedd kulturellt barbari."

Det er faktisk ikkje langt unna sanninga.

Kommentar #6

Jon Torger Hetland Salte

1 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Takk for svar, Torstein. Jeg lurer bare litt på din bakgrunn og din nåværende «trosretning». Jeg tror jeg så en plass på forumet at du har adventist-bakgrunn? Stemmer dette? Jeg skal ærlig innrømme at det nok var adventister som fikk meg til å saumfare mitt syn på helvete, men likevel har jeg ikke adoptert alle deres trospunkter, som hvert og ett krever et innlegg for seg selv. Jeg ser også du snakker om Paulus som en falsk profet, og lurer da på hvilke sider av bibelen du «river» ut? -Hvilken kanon holder du deg til, og hvem har satt sammen denne? Jeg har imidlertid stor glede av å lese dine innlegg her på VD, du vil ikke tone ned det du skriver, og det står det respekt av.

Kommentar #7

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Jeg sikter til erkjennelsens vei!

Publisert over 8 år siden

Nei for all del jeg sikter til den greske visdomslæren, erkjennelsens vei, den greske og romerske kultur, den europeiske sivilisasjonens åndelige og intellektuelle røtter. Uten denne tradisjonen hadde vi heller ikke hatt noen europeisk sivilisasjon. Jeg sikter til Sokrates, Aristoteles, Homer, Aristofanes , Cicero, Augustin, Horats og Virgil blandt flere.

Den katolske kirke har værnet om denne tradisjonen, fremstått som sivilisasjonens fremste forsvarer, som den som representerer "broen" mellom antikken og den moderne tid, derfor har også denne kirken egentlig en plass i mitt hjerte, det har ikke den lutherske kirke, og de lutherske menigheter, og det svineri, og den enfoldighetsdyrking de representerer. Lutherdommen er lik islamismen, lik Khomeini og andre syklige og kunnskapsforaktende fanatikere. Er den lutherske lære kjetteri ? Ja, slikm jeg ser det, men det er verre den lutherske tradisjon er i en kulturhistorisk, en sivilisatorisk kontekst, det rene barbari, anti kultur og kunnskaps forrakt. Så egentlig har de til syvende og sist ganske mye til felles med islamistene, bortsett fra voldsutøvelsen.

Så for hver homseprest, hver pervoprest, hver politisert skandale i en eller annen from som måtte ramme dem lutherske kirke, så fylles jeg som kunnskapsmenneske med en inderlig glede. Gleden er stor når benkene er tomme, og forfallet trer frem. Kanje vil kjerrerskapet, og kunnskapshatets teologi møte sitt endeligt.

Polemisk ? I aller høyeste grad. Men den lutherske kristendom kan knapt kalles intellektuellt opplysnede, eller kulturellt og sivilisatorisk fremmende.

Ut av den lutherske anti intellektualitet kommer nemlig læren om helvet, slik vi kjenner den fra blandt annet Hallesbys utlegninger, trusselen om fortapelse, ubarmhjertigheten og primitiviteten. Dante på sin side beskrev Helvetet i sin tid som en politisk kommentar til politiske maktforhold i de italienske satene, ikke som et religiøst skrift.

Håper denne provokasjonen kan starte den debatt om nettopp den lutherske anti intellektualitet, hatet mot erkjennelsen og kunnskapen.

Kommentar #8

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Jeg ser også du snakker om Paulus som en falsk profet, og lurer da på hvilke sider av bibelen du «river» ut?

Svar:

"Lova og profetane "held eg meg til. Det vil seia mosebøkene og dei bøkene som fylgjer i GT.

Det som er i strid med det anser eg som falskt.

Matteus 5 viser til nettopp dette.

Paulus omdefinerer det meste i sine skrifter og  som vist i  tidlegare innlegg øydelgg han forståinga av det som no skjer.

Eg har vore  med i SDA i mine beste år og kjenner teologien godt.

Dei har rett i sabbaten og synet på helvete.

Elles er det meste forvridd når det gjeld profetiane , meiner eg.

Det er mange kjekke velmeinande folk der og det er tross alt det viktigaste.

 

 

 

 

 

Kommentar #9

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Hvorfor skal Paulus være den fremste autoritiet ? Forde han var autoritær?

Publisert over 8 år siden

Paulus ? Er han den autoritative over alle autoritetene? En autoritet over de som kjente Jesus da han virket, noe Paulus ikke gjorde. Paulus er egentlig lite interessert i hva Jesus prediket, men mer interessert i selve frelsen. Er det ingen av dere som har festet dere med dette? Og så kjenner man jo til for eksempel Pauluses konflikter med de andre disiplene. Man skal ikke frata mannen all ære og autoritet, men det finnes kansje andre og mer direkte kilder, Jesu ord og disiplenes beretninger.

Kommentar #10

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

Paulus III

Publisert over 8 år siden

Jeg betviler at noen i dagens verden kjenner Jesus bedre enn Peter, Jacob og de andre disiplene gjorde?  Disse altså som fysisk i 3 år hadde fått undervisning av Jesus, og man må da regne det for høyst sannsynlig at han underviste dem ut fra GT fordi NT ikke var skrevet ? Dette får man også signaler på i Apostelgjerningene når disiplene står frem og refererer fra GT.

Paulus hadde tillit fra disse grunnpilarene. Av modermenigheten får han og Barnabas det oppdrag å være Utsending og bringe et menighetsbrev til i Antiokia. Han blir i samme setting kalt  elskede bror.  På slutten av sitt liv, i  Peter i sitt annet brev kap 3, 15-16 skriver Peter blant annet…..som og vår elskede bror Paulus har skrevet til dere…i alle hans brev.. ( igjen kalles han elskede bror)  i dem er det noe som er svært å skjønne og som de ulærde og ubefestede tyder vrangt, som de og gjør med andre skrifter, til sin egen undergang. Peter hadde altså sett Paulus sine brev siden han skriver at Paulus skriver om dette i ”alle sine brev”   Peter skriver dette altså på slutten av sitt liv ikke lenge før sin martyrdød og kaller Paulus  fremdeles ”elskede bror” mange år etter sitt første møte med han.

Tror man det disse første disipler og apostler skriver?  Tror man det de skriver om Jesus? Tror man at disse har fått undervisning om loven og profetene?  Tror man ikke det de første skriver om Paulus så vil det jo si at Peter, Jacob m.f er falske apostler og løgnere?  Det må de jo være om de har fortalt oss noe om Paulus som egentlig ikke er sant?    

Kommentar #11

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ikke så idyllisk som du fremstiller det!

Publisert over 8 år siden

Tja, du unnlater jo å nevne Pauluses kontroverser med Jacob da. Paulus måtte vel i den sammenhengen dra ens ærend til Jerusalem. Hans forhold til Peter var nok heller ikke så rosenrødt som du fremstiller det.

Paulus skal ha hatt mye merkelig for seg som senere har blitt "glemt", blandt annet sølibatet som han, men det er en legende skal ha forfektet sammen med en kvinnelig "disippel" Hekla hette hun, om jeg ikke husker feil.

Nåja, hadde han fått gjennomslag for det hadde det nok ikke sett lyst ut for menneskeheten. Nei her var nok mye fanatisme og egenkomponerte holdninger må man anta før Augustin satte det hele på plass. Uten biskopen fra det gamle Hippo hadde man i dag knapt hatt en kristen kirke, for hvem har ikke lest reglene for å bli med i Roms føsrte menigheter, for å si det rett ut med de krav og forbud var det ganske nært opp til vår tids Jehovas Vitner, og noe slikt kunne umulig ha blitt statreligion. Jeg tenker her på Hippolyts, Den apostoliske tradisjon. Nesten like absurd som hva man kunne finne hos gnostikerne på den tiden hva angikk verdensfjernhet.

Man står seg vel best på å lese evangeliene, og ikke forlese seg på Paulus eller andre andre autoriteter, som i realiteten kun er tolkere, som aldri opplevede læreren Jesus, og som muligens, muligens, på noen punkter hadde sine høyst private "kjepphester", som deres tolkninger ble farget av.

Kommentar #12

Jon Torger Hetland Salte

1 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Dette var da endelig en reflektert kommentar, Asbjørn. Paulus er selve beviset på at Kristus kunne gripe inn i menneskers hjerter uten å være til stede i kjøtt og blod. Paulus' brev bærer, sett fra mitt ståsted, preg av en utdypning av Kristi lære, og som du sier, dette gjenspegles apostlenes godtaking og velsignelse av Paulus.

 

Torstein, hvordan forholder du deg til f.eks. doktrinen som springer ut av Efersebrevets: « For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal rose seg.».

Kommentar #13

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden

 

 

Mange brukar dette til støtte for Paulus.

”, skal de sjå det som eit høve til frelse. Det same har vår kjære bror Paulus skrive til dykk, ut frå den visdom han har fått. 16 Om dette talar han i alle dei brev der han kjem inn på desse spørsmåla. Det er nok somt der som er vanskeleg å skjøna, og dei ukunnige og ustøe vrir på det; det same gjer dei òg med dei andre skriftene, og det fører til deira eigen undergang.
17 No veit de dette på førehand, mine kjære. Ta dykk difor i vare, så de ikkje fell ut or dykkar faste stand. Lat dykk ikkje riva med og føra vilt av menneske som ikkje har noko å halda seg til. 18 De skal veksa i nåden og i kjennskapen til vår Herre og frelsar Jesus Kristus. Han skal ha æra, no og i all æve! Amen.”

Peters brev er det skrive av Peter apostelen?

Korleis kan me avsløra om det er ekte?

”Men Herrens dag skal koma som ein tjuv. Då skal himmelen forgå med eit brak, elementa skal koma i brann og løysast opp, og jorda og alle gjerningane som er gjorde på jorda, skal koma fram i ljoset.”

Her det sagt at ved Herrens kome skal elementa koma i brann og løysast opp.

Det er heilt i strid med tekstene i GT.

”Og når Herren i sitt langmod dryer med å koma”.

Dette er og ei løgn. Gud har sett ein dag som ligg fast i Guds festar/høgtider.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter

”Although 2 Peter internally purports to be a work of the apostle, most secular biblical scholars have concluded that Peter is not the author,..

Reasons for this include its linguistic differences from 1 Peter, its apparent use of

Jude, possible allusions to 2nd-century gnosticism, encouragement in the wake of a delayed parousia

, and weak external support”

The questions of authorship and date are closely related. Self-evidently if Peter the Apostle wrote this

epistle then it must have been written prior to his death in c 65–67AD. The letter refers to the Pauline epistles and so must post-date them, regardless of authorship, thus a date before 60 is not probable.

Jesus sa:" La dykk ikkje føra vill"

 
Kommentar #14

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Torstein, hvordan forholder du deg til f.eks. doktrinen som springer ut av Efersebrevets: « For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal rose seg.»

Svar:

Det er sjølsagt ei løgn.

Gud har gitt oss Jesus (Yeshuda) til soning for våre synder.

På den måten er frelsa ei gåve.

Men frelsa stiller betingelser .

Desse versa kunne vore oversett slik:

”For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han og innrettar livet sitt etter hans bod  ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv. 17 Gud sende ikkje Son sin til verda for at han skulle døma verda, men for at verda skulle verta frelst ved han. 18 Den som trur på han, vert ikkje dømd. Den som ikkje trur, er alt dømd, fordi han ikkje har trutt på namnet åt Guds einborne Son”

Paulus skriv feilaktig kva rettferdiggjering ved tru er.

Jakob derimot skriv det korrekt.:

Tru og gjerningar
14 Mine brør! Kva gagnar det om nokon seier at han har tru, når han ikkje har gjerningar? Kan vel trua frelsa han? 15 Set at ein bror eller ei syster ikkje har klede og vantar mat for dagen, 16 og ein av dykk seier til dei: «Far vel, kled dykk varmt og et dykk mette!» Kva hjelper det, om de ikkje gjev dei det kroppen treng? 17 Sameleis er det med trua: Har ho ikkje gjerningar, er ho beint fram død.
18 Einkvan kan seia: «Den eine har tru, den andre har gjerningar.» Vis meg di tru utan gjerningar, så skal eg visa deg mi tru av mine gjerningar. 19 Du trur at Gud er éin? Det gjer du rett i. Dei vonde åndene trur det same – og skjelv! 20 Veit du ikkje, du tankelause menneske, at tru utan gjerningar er gagnlaus? 21 Var det ikkje gjerningar som gjorde at Abraham, far vår, vart sagd rettferdig då han ofra Isak, son sin, på altaret? 22 Der ser du: Trua verka saman med gjerningane hans, og gjennom gjerningane vart trua fullenda. 23 På den måten vart det skriftordet oppfylt: Abraham trudde Gud, og difor rekna Gud han for rettferdig, og han vart kalla «Guds ven». 24 Der ser de at eit menneske vert sagt rettferdig ved gjerningar og ikkje berre ved tru. 25 Sameleis var det med skjøkja Rahab: Vart ikkje ho sagd rettferdig ved gjerningar fordi ho tok imot sendemennene og sleppte dei ut or byen ein annan veg? 26 For liksom kroppen er død utan ånd, er trua død utan gjerningar.”

Jakob sine ord er enkle og logiske.

Les Paulus sin surdeig i Rom 4:

”Vart Abraham rettferdig for Gud på grunn av gjerningar, då har han noko å rosa seg av. Men det har han ikkje for Gud. 3 For kva seier Skrifta? Abraham trudde Gud, og difor rekna Gud han for rettferdig. 4 Den som gjer eit arbeid, får løn etter forteneste, ikkje av nåde. 5 Annleis er det med den som ikkje har gjerningar, men trur på han som seier den ugudelege rettferdig. Han får rettferda tilrekna fordi han trur. 6 Såleis prisar òg David det mennesket sælt som Gud tilreknar rettferd utan at det har gjerningar”

Det er vas.

Enkelt sagt vart Abraham rekna som rettferdig fordi han gjorde det Gud sa.

Det same gjeld td Noah. Han vart ikkje rettferdig fordi han trudde Gud eksisterte. Det gjeld demonane og.Dei skjelv.

Noa tok Gud på alvor og bygde Noahs ark og utførte det slik Gud sa.

Den falske læra om rettferdiggjering som ein høyrer i mange av desse protestantiske miljøa er ei vidareføring av Luthers forkvakla syn.

Gud stiller nokon enkle krav for å verta frelst.

Innrett livet dit Guds bod. 

Hald td  sabbaten slik lova krev.Slutt med hor og andre tings som lova forbyr.

No høyrer ein stadig denne løgna frå talarstolen at ein ikkje kan halda Guds lov.

Jesus seier:

Elskar de meg, så held de boda mine. 16 Då vil eg be Faderen, og han skal gje dykk ein annan talsmann som skal vera hjå dykk for alltid: 17 Sanningsanden. Verda kan ikkje ta imot han, for ho ser han ikkje og kjenner han ikkje. Men de kjenner han; for han bur hjå dykk og skal vera i dykk. 18 Eg vil ikkje la dykk vera att som foreldrelause born; eg kjem til dykk. 19 Om ei lita stund ser ikkje verda meg lenger. Men de ser meg, for eg lever, og de skal leva. 20 Den dagen skal de skjøna at eg er i Far min, og at de er i meg og eg i dykk.
    21 Den som har boda mine og held dei, han er det som elskar meg "Joh 14

Kommentar #15

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

tror man

Publisert over 8 år siden

Tror man ikke apostlene, disiplene på dette ? Da må altså jacobs brev, judas brev peters brev bare fjjernes fra skriftene, ta med johannes brev og åpenbaringen...for de har løyet og sagt at Paulus er en elsket bror, han som er en løgner og bedrager.., og slik sett har de godt god for han og ført mange tusener /millioner av troende bak lyset, da er ikke deres skrifter troverdig og må fjernes. Løy de når de kaller Paulus elskede bror, man kaller da ikke en løgner og bedrager... for elskede bror? En løgner og bedrager er ingen bror og da heller ingen kristen. Det vil jo si det samme som at man beskylder modermengiheten, Peter og Jacob m.f for å lyve? Peter for sin del gjentar dette på slutten av sitt liv...elskede bror pluss at han skriver om Paulus sine brev..... i dem er det noe som er svært å skjønne og som de ulærde og ubefestede tyder vrangt, som de og gjør med andre skrifter, til sin egen undergang.

Kommentar #16

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Ilden som utsletter.

Publisert over 8 år siden

Jeg har selv ved en spesiell anledning møtt et troende menneske som har vært knuget av angst for sine ikketroende levende og døde slekninger. Denne angsten var så knugende at vedkommedes vitnesbyrd i hverdagen langt i fra var preget av glede og fred. Jeg har også sett fått demostrert den frgjørende forvandling som oppstod når vedkommende ut fra Skriften ble løst fra denne forrestilling om evig tortur.

Siden jeg tidligere har postet litt stoff gjør jeg som Ingrid Espelig Pleide å gjøre. Me har "jukset litt", så her er tråden om temaet som viser at jeg er enig med trådstarter.

 http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread66807

Kommentar #17

Jon Torger Hetland Salte

1 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har selv ved en spesiell anledning møtt et troende menneske som har vært knuget av angst for sine ikketroende levende og døde slekninger. Denne angsten var så knugende at vedkommedes vitnesbyrd i hverdagen langt i fra var preget av glede og fred. Jeg har også sett fått demostrert den frgjørende forvandling som oppstod når vedkommende ut fra Skriften ble løst fra denne forrestilling om evig tortur.

Det er en slags lettelse å forstå at torturen tar slutt, det er jo umulig for et menneske å for eksempel forestille seg 100 år med kontinuerlig, uutholdelig smerte, og det og da forestille seg en evighet, ikke 100 år men flere milliarder år, som igjen bare er som et støvfnugg i verdensrommet, er jo absurd, og viser til Gud som en Himmelens Hitler, ganget med ti. Når man har tro på at torturen vil ta slutt, etter enn viss tidsperiode, om det da i det hele tatt finnes en tidsdimensjon som kan måles med vår etter dommen, så har man tro på en Gud som KAN utslette det onde, og VIL skape en ny jord og himmel.

 

Merkelig nok bærer slike debatter preg av at "alle" tror på en fortapelse! Sannheten er jo at de aller fleste kristne holder seg til synet om et torturkammer som opprettholdes i all evighet, det er et synspunkt som ofte tones ned, og med god grunn, dersom det er et slikt syn på Gud som føres.

Kommentar #18

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

hei jon

Publisert over 8 år siden

Du skrev "" Paulus' brev bærer, sett fra mitt ståsted, preg av en utdypning av Kristi lære, og som du sier, dette gjenspegles apostlenes godtaking og velsignelse av Paulus""

Jeg tror som deg at Apostlene og de første Disipler visste hva Jesus mente og derfor var budbringere av ham og det han stod for, derav navnet disipler eller lærlinger.  Jesus var godt kjent med Loven og Profetene og kom for å oppfylle loven og bringe frelse.  Det er ingen nærmere han som vi har skrifter etter enn Peter, Jacob, Johannes, Judas osv..osv..Disse var med i modermenigheten som aksepterte Paulus som troende bror.

Det er jo som representanter av Jesus Kristus  de fremstår i NT. Når de aksepterer Paulus så er det som Jesus representanter direkte for ham, han hadde jo utvalgt dem spesielt. Det blir utrolig vanskelig å skulle prate om dette om man ikke har tillit til disse ambasadører for han personlig.

DERETTER kan man selvfølgelig diskutere Paulus uttalelser..f.eks at han skriver  "han skulle ønske at alle var single som han" for da kunne de tjene Herren alene og ikke ha omsorg for denne verden. Skulle man tatt konsekvensen av det så ville ikke vi levd i dag :)

Men jeg tror man må se hva de første sa, at for dem var han en elsket bror, og tror vel ikke at vi kan mene så mye mer om dette enn det disse forste budbringere og bærere av Jesus Kristus.

Kommentar #19

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Sammenhengen mellom læren om menneskets udødelige sjel og evig pine doktrinen.

Publisert over 8 år siden
Kommentar #20

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

Paulus

Publisert over 8 år siden

Slik jeg leser Paulus oppfordring til sølibat var årsaken at han ventet på Jesu tilbakekomst i sin tid og da var det liten vits i å gifte seg. De skulle heller konsentrere seg om frelsen og Jesu tilbakekomst istedefor. Dette ble endret da Paulus døde og Jesu tilbakekomst lot vente på seg. Bare så det er sagt, de tre siste epistlene i NT de såkalte pastorale epistler er det konsensus blant NT forskere for er pseudografier, dvs forfalskninger som er skrevet etter Paulus død

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
21 dager siden / 5188 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
29 dager siden / 3173 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
22 dager siden / 2338 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
29 dager siden / 2213 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
19 dager siden / 1780 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
23 dager siden / 1757 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
21 dager siden / 1740 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
16 dager siden / 1676 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere