Asbjørn E. Lund

24

ID og DNA –konsekvenser for religion

Resyme av hovedpunkter: ‘Perfekt’ brukes 13 ganger om ATP-motoren av japanske forskere. Informasjons-teoretikeren Hubert Yockey hevdet at DNAet besitter en identisk egenskap med menneskers tekster og IT-programmer, via sitt informasjons-innhold. TTSS ‘nedkom’ fra bakterie-flagellen, ikke omvendt. Transkripsjon av et påstått ‘søppel-DNA’ element (HERV-H) kan modifisere høyere orden av 3D-struktur. En rekke grunner til at Ikke-Reduserbar Kompleksitet (IRK) må være designet nevnes. Om Systembiologi ble med i biologi-fagplanen, ville det være et stort fremskritt. Desto mer en spesialisert hunde-egenskap avles fram, desto vanskeligere blir det å returnere til utgangspunktet. 'Delte feil' mellom arter trenger ikke være tegn på slektskap. Hvilken trøst har evolusjonsteorien å tilby ofrene for Korona-pandemien? Komplekser av tre-fire proteiner har, ved forsøk, vist seg være utenom rekkevidden til ikke-styrte neo-darwinistiske mutasjoner. OG: den store majoriteten av proteiner i celler samarbeider i komplekse sammenkoblinger på seks proteiner eller flere.

Publisert: 28. mar 2020

Svar til Morten Andreassens innlegg her.

Forord: Det tok tid med et svar denne gangen, mest fordi jeg mente et innlegg var inne til godkjenning, mens VL hevder det ikke kom noe nytt innlegg -antagelig en indikasjon på at teknologien/eller mennesker ikke er perfekte. Får se om det evt. kan skje raskere neste gang..

Innledning: Noen lurer sikkert på: 'Hvorfor bry seg om EvolusjonsTeorien (ET)?'

Dersom ET ikke hadde noen konsekvenser, hadde det ikke vært så farlig. Folk kan tro og mene det de ønsker om det ikke har konsekvenser for andre enn dem selv.

Men når den har konsekvenser i forhold til syn på hva mennesket er, dets menneskeverd etc., så er den premissdannende og får implikasjoner for mange livsområder. F.eks. for hvordan en skal takle korona-epidemien. For noen utgjør ET ett religionsurrogat, der materie er det sentrale og eneste som finnes. Det gjelder selv om en ikke kan gi en fullgod forklaring på hva materie er -her

1. ATP-motoren og bakterie-flagellen

"Hvorfor nevnte du ikke det med ett eneste ord i ditt opprinnelige innlegg": Om du hadde lagt merke til Ingressen sto det: "Eller kan Andreassen i detalj gjøre rede for hvordan ATP-motoren, bakterie-flagellen og/eller fotosyntesen er bygd opp gradvis steg for steg?

Jeg er ikke enig med Miller! ATP-motoren tilsvarer motorer som menneskelig ingeniørkunst ikke er i nærheten av å finne opp ennå. Det ser ut til at japanerne er mindre forhindret i å bruke d- ordet (design). Den japanske forskeren Tomonami Sumi fra Okayama University benytter tittelen: "Design-prinsipper for kjemomekanisk kobling av kinesin."

Interessant nok benytter de ordet "perfekt" i en vitenskapelig artikkel. Fire japanske forskere bruker ordet ufortrødent, ufattelige 13 ganger i deres artikkel i 'Proceedings of the National Academy of Sciences' , inkludert tittelen: "Perfekt kjemomekanisk kopling av F0F1-ATP syntase."

Jeg tror nok observante lesere vil stusse over hvor forskjellig virkeligheten framtrer i din og vår fremstilling. Hvilket syn som samsvarer best med data, vil forhåpentligvis avgjøre saken.

Se mer her

2:  1000 Ph.d forskere

At du ikke skiller mellom ID og kreasjonisme, er med å tilsløre forholdene. ID vurderer naturen ut fra vitenskapelig vinkling, kreasjonisme tar utgangspunkt i hellige tekster. Jeg er for øvrig enig i at kvalitet er viktigere enn kvantitet i denne sammenheng.

3. Tasting på tastatur er ikke direkte analog til biologiske system.

Jeg siktet til det enkle faktum at i og med 4 ulike DNA-bokstaver (A,T,C og G), så kan disse enkelt representeres binært (00, 01, 10 og 11). Kilden til 1:1 sammenhengen var informasjons-teoretikeren Hubert Yockey, som hevdet at DNAet besitter en identisk egenskap med menneskers tekster og IT-programmer via sitt informasjons-innhold. -At den genetiske kode i store trekk fungerer som en bok (sekvenshypotesen), gjelder for genetisk tekst og proteiner akkurat som med skriftspråk. Dermed argumenteres ikke bare ut fra analogi, -som i tidligere designargumenter, men en trekker slutninger fra den beste forklaring. Hva er så den? Vi har tre muligheter: i) Vi kan henvise til årsaker som vi vet har den observerte effekt ii) Vi kan henvise til årsaker hvor vi ikke vet om de har den observerte effekt; eller iii) Vi kan henvise til årsaker hvor vi vet de ikke har den observerte effekt. Se mer her

Tastatur-tegn kodes selvsagt også digitalt via ASCII-koden. At det er flere koder i tillegg til DNA-koden, som kan utgjøre endringer for hvordan den uttrykkes, gjør det bare det levende livet enda mer sinnrikt enn tekster. Om datafiler er ulike hver gang de åpnes, er de gjerne utsatt for virus (sml. mutasjoner). Har ikke opplevd at det bedrer informasjonsinnholdet..

4. Bevis ønskes

Det er fordi noe er spesifisert, preskriptivt komplekst -at det følger en predefinert oppskrift -som resulterer i funksjonalitet, at man kan slutte til design.

Det er altså ulike meninger om hvorvidt flagellen er motbevist som IRK. Motbeviset jeg kjenner til besto av 12 proteiner, mens flagellen har over 40 og er dessuten eldre enn 'motbeviset' (TTSS) Om det er noen sammenheng mellom dem, så må det være at TTSS ‘nedkom’ fra bakterie-flagellen.

For øvrig tror jeg verken du, Behe eller andre flinke ID-folk er late: En kan få et inntrykk ved å følge med hvor hyppig de publiserer stoff. Men man antar ulike vinklinger på virkeligheten, tolker dataene ut fra andre forklaringsrammer, og kommer til ganske ulike resultat.

b) beta-globin pseudogenet ikke er ødelagt

Jeg mener jo at det er mulig! at beta-globin faktisk utfører en viktig funksjon i regulering av genuttrykk! Slike funksjoner viser seg stadig å være langt viktigere enn å kode for et enkelt protein. Vanlig forståelse av et pseudogen, slik Wikipedia gir det, er: «Et pseudogen er et gen som har blitt utsatt for en eller flere mutasjoner, og har dermed ingen funksjon.»

Om du kaller fungerende gen for pseudogen, er det med å skape forvirring. Om du fremdeles hevder at alt ikke-proteinkodende DNA er (muterte) pseudogen, så overrasker du meg! Se f.eks. her

En ny studie demonstrerer f.eks. hvordan transkripsjonen av et påstått slikt ‘søppel-DNA’ element (HERV-H) kan modifisere den høyere orden 3D-strukturen til kromatin under tidlig primatutvikling.

6. Ikke-reduserbar kompleksitet (IRK)

Det virker som du argumenterer ut fra at design-argumenter stammer fra uvitenhet. Men ingen forstandig person argumenterer: 'Jeg vet ikke hva som forårsaket X, dermed må X være designet.' I dagliglivet slutter vi til design når X ligner noe vi vet er produsert av intelligente prosesser og aktører. IRK er ett kjennetegn ved designede artefakter, spesifisert kompleksitet er ett annet, eller om noe innehar preskriptiv informasjon. I alle tilfeller, slutter vi mer pålitelig til design når vi har flere bevis på det enn om vi har færre.

Å nevne noen grunner fra en rettsak for ca. 15 år siden, virker litt utdatert i dag. (Den fant dessuten sted før jeg fikk interesse for problematikken.) Det finnes en rekke grunner til at IRK er designet:

i) Av ca. 10.000 reseptorer/substrater som må passe nøyaktig til hverandre-, kan naturlige årsaker maks danne 2-3 stk. (Kilde: The Edge of Evolution. M.Behe)

ii) Fantastiske vedlikeholdsfrie nano-molekylære motorer , hvorav noen med 100% effektivitet iii) DNA's fantastisk komprimerte informasjons-lagring:

a) DNA til ett menneske: 1 billionte-dels gram- rekker utstrakt tusen ganger tur/retur til sola

b) DNA til samtlige mennesker som har levd, veier til sammen ca. 0,1 g

iv) a)For at ett fungerende protein på 300 aminosyrer, skal dannes tilfeldig må nedre mulige sannsynlighetsgrense (Dembski: 10 opphøyd i -150) multipliseres med seg selv: 2,6 ganger

b) En organisme består av tusenvis av proteiner

c) Om ikke ett protein kan dannes tilfeldig, hvordan kan da en organisme gjøre det?

v) Evolusjonens ikoner er motbevist - selv om de altså ennå er i omløp i lærebøker

vi) Ingen entydig overgang mellom apelignende forfedre og mennesker -hvilken konkret felles stamfar opererer man med?

Veien å gå -som krever minst 7 koordinerte mutasjoner, på tiden til rådighet -et par millioner år: Det ville ikke kunne skje ved tilfeldige mutasjoner/naturlig seleksjon i det tidsrommet.

vii) Kjennetegn ved kodet informasjon:

a) Den følger en bestemt protokoll b) Den driver egen kvalitetskontroll

c) Det innehar samarbeidende deler i ett integrert informasjonssystem

d) Det finnes nærmere et snes kodesystemer i hver celle

viii) All kompleks og spesifisert informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligens. DNA-sekvensen utgjør en slik kompleks, spesifisert informasjon. DNA må stamme fra en Intelligens

ix) a) Funksjonalitet må finnes for å bevares av naturlig seleksjon -den skaper ikke noe selv

b) Trinnvis sammensetning i ikke-reduserbar kompleksitet, vil ikke bli bevart av naturlig seleksjon, uten at den har noe fortrinn for organismen.

c)Alle proteinkomplekser er slike ikke-reduserbare motorer

Er dette eks. på hva du her kaller 'intellektuell latskap' -andre steder 'intellektuell forsøpling'?

7. EES og Lærebøker (8)

Det er tydelig at EES har behov for å markere seg i forhold til ID. På samme vis er det en grunn til at Noble blir spurt om opprinnelsen, når den er så fantastisk som han påviser. At han sier på en annen video at han ikke interesserer seg for bakenforliggende årsaker, er et vitenskapelig utsagn. Forhåpentlig tenker han litt dypere 'på privaten'. Det virker i det minste som dere er enige i at evolusjonsteorien trenger å utvikle seg -her

Men det kan vel ikke stikkes under en stol at grunnlaget for en 'Third Way' berodde på at man stilte spørsmål ved hvorvidt neo-darwinistiske mekanismer fullgodt kunne forklare naturen.  Jeg merker meg for øvrig at det som synes avgjøre om du støtter en retning, er hvorvidt den tar avstand fra ID, selv om den ikke stiller spørsmål ved opprinnelsen til hvorfor naturen fungerer som den gjør.

For øvrig kan vi vel kan være enige om at det ville bli en avsporing av hoved-debatten (om ID), om vi går videre på den linja.

Lærebøker:

I følge den britiske biologen Thomas Cavalier-Smith, er ideen at genomet inneholder all nødvendig informasjon for å danne en organisme, "rett og slett feil". Membran-mønstre spiller en nøkkelrolle i mekanismene som overfører lineær DNA-informasjon over til tre-dimensjonal former for enkeltceller og multicellulære organismer. Utvikling av dyr danner en kompleks, tredimensjonal multicellulær organisme ikke ut fra lineær informasjon i DNA, men alltid ut fra en allerede kompleks, tredimensjonal encellet-organisme, det befruktede egget." (51) Se evt. mer her

Det som ID-folk henger seg opp i med lærebøker er at det tar alt for lang tid å rette opp tidligere tiders feiltrinn i dem. Men å få inn systembiologi i større grad ville være en stor forbedring.

Se mer her

9. Ulv til hund

Det er mulig vi blir litt (for) fastlåste rett etter en bok (Darwin på Retur) kommer ut og bekrefter vårt ståsted. Vi benekter imidlertid ikke at det er til fordel for arten om naturlig seleksjon prioriterer endringen. Imidlertid må det kunne sies at jo mer spesialisert en egenskap rendyrkes, desto vanskeligere blir det å returnere til utgangspunktet. (Vill)hunden gir slipp på noe den tidligere hadde mulighet til: f.eks. klare seg i kamp mot en ulv.

For øvrig synes det som sammenheng mellom redusert kjevemuskel og økt størrelse for hodeskalle virker litt 'søkt'. Dessuten tolket jeg deg som vi var enige om at kunstig avl hadde tydelige kostnader.

10. Degenerasjon

Poenget, slik jeg har oppfattet det, er at menneske og marsvin har begge ikke-fungerende mutant-kopier av genet. En studie fra 2003 (Inai et al), som sammenlignet GULO pseudogenet fra marsvin med menneskers, viser mange av de 'delte feilene' mellom de to artene.

I et tilfelle av 'bruk det eller mist det', har begge arter startet med et fungerende gen, og så mistet det. Det argumentet er ikke i seg selv tilstrekkelig til å begrunne slektskap, slik det gjøres for aper og mennesker. Vi er fortsatt enige i at såkalte pseudogener kan ha funksjon. Vi får se hvor videre forskning leder oss i forhold til transposoner. Jeg har kommentert junk-DNA ovenfor -punkt 4.

12. Covid-19 virus

At jeg omsider fant innlegget, var det det viktigste for meg i 1.omgang. Det virker som du viser hensyn under Korona-krisen, slik vi er bedt om. Men før jeg blir for sentimental: Siden det nå innlegget står her, og mange lurer på hvordan Covid-19 kan rime med en intelligent skapt verden: Overfladisk sett kan det virke som naturlige prosesser har løpt løpsk, spist dyr som er smittefarlige for mennesker etc. Om naturlige prosesser foregår fritt, uten inngripen, vil det av og til komme til katastrofer, jfr. jordskjelv, tsunamier etc. Kanskje kan det være en fordel å være forskånet fra fullt ut å forstå det som skjer i slike sammenhenger?

Om jeg imidlertid bare var et redskap for selviske gener, utviklet fullstendig via naturlig seleksjon, ville ikke andres skjebne spille noen rolle om det ikke hadde innvirkning på min egen. Overfor en overbefolket verden, er korona-epidemien effektiv naturlig seleksjon.  Hvilken trøst har evolusjonsteorien å tilby ofrene for Korona-pandemien i disse tider? At det er naturens måte å rense ut det 'gamle og svake' på?

En grunn til at jeg mener virus opprinnelig kunne være sunt, er at de også utfører nyttige funksjoner hos mennesket. Ny forskning hinter om at virus ikke bare er avgjørende for økosystemene på kloden. Det ser ut til at virus både regulerer bakteriefloraen vår og beskytter oss mot sykdom. Mer om det her.  At de så kan mutere i ulike varianter, er heller ikke noe nytt.

Jeg kommer nok til å plassere et evt. svarinnlegg under 'Respons på Verdidebatt' igjen, så er det varslet. Det ville være en fordel å ha dem på samme sted.

13. Menneskelig immunsystem

"Hvordan kan det ha seg at du en uke senere har fått denne DNA sekvensen ?"

Immunsystemet makter jo å generere mange ulike antistoffer, fra et lite sett gener, ut fra samme prinsipp som tillater et stort antall av ulike pokerhender å bli delt ut fra samme kortstokk. Se evt. mer her

I immunsystemet er det en innebygd mekanisme for å lage nye bindings-forekomster. Det skyldes spesifikt molekylært maskineri som bl.a. skyfler segmenter av gener, som tillater veldig mange antistoffer å bli produsert med en ekstraordinær variasjon av tilknytningssteder. Det kan være grunn til å stille spørsmålet om biologi er ingeniørkunst -her

Om noen er interessert i hvorfor barn ikke rammes like hardt som voksne av koronaviruset, se hva norske forskere er kommet opp med så langther.

Blir vi immune ved tilfeldige mutasjoner?

Komplekser av tre-fire proteiner har vist seg være utenom rekkevidden til ikke-styrte neo-darwinistiske mutasjoner. De går tapt i form-rommet. Den store majoriteten av proteiner i celler samarbeider i komplekse sammenkoblinger på seks proteiner eller flere. Langt utenom rekkevidden til ikke-styrte neo-darwinistiske mutasjoner.

Se mer her

3 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
11 dager siden / 2976 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
8 dager siden / 1633 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1466 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
9 dager siden / 1344 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
14 dager siden / 1077 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
19 dager siden / 652 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere